Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?

[V.G.]

Я считаю, что к категории "трансцендентных" в какой-то степени можно отнести  23 Этюд Шопена, который как бы предвосхищает пышность фактуры и детализированное (может даже чересчур) фигурационное письмо Рахманинова и Метнера. Впрочем это мое глубоко субъективное мнение. Все его играют

[Predlogoff]

Я считаю, что к категории "трансцендентных" в какой-то степени можно отнести  23 Этюд Шопена

Не только его. Если играть, как надо, т.е. выигрывать все детали, то 4-й тоже можно считать таковым. Однако Нейгауз в своей автобиографической "импровизации" последних лет не счёл нужным выделять шопеновские сложности, считая их, видимо, не такими уж "сложными".
Выше называли до-минорные этюды среди сложных - я не согласен. В частности, последний этюд очень удобно написан - там однотипные приёмы, очень эффектные, но совсем не сложные, а в 12-м сложна лишь партия левой руки. Хотя, конечно, в сочетании с бросками в правой становится ещё сложнее, но не запредельно. Впрочем, если играть, как его играл Рихтер, т.е. брать высокий темп, рисковать, очень строго соблюдать все длительности, не делать оттяжек для удобства переноса рук и точного прицеливания, то он окажется не таким уж "простым". Но всё же ничего запредельного в нём нет.
Кстати, лучшим его исполнителем я как раз Рихтера и считаю - ввиду вышеперечисленного. Он отлично ощущал его героическую плакатность! И во 2-й половине при повторном и немного варьированном проведении материала, где неожиданно меняется тональность - такие великолепные трубные призывы у него!

[waretada]

Нужно, всё-таки, определиться, какого типа трудности имеются в виду. Если говорить о технике, то человек, сыгравший технически добротно (!) все трансцендентные Листа, без особого труда справится с этюдами Шопена, но, другой вопрос, будет ли это Шопен и был ли это Лист. ))) Если же брать все, в т.ч. художественные трудности, в совокупности, тогда, конечно, оба цикла запредельно трудны, каждый по-своему, но тут надо учитывать склонности, техническую подготовку и особенности аппарата конкретного пианиста.

Нет. Над  op.10 n.2 все равно придется отдельно потеть  .
Но точно – решение технической проблемы в «Блуждающих огнях» тянет за собой на автомате этюды 7 и 18 Шопена. Вероятно и 10-й. "Мазепа" и "Видения" автоматически подтягивают на  новый уровень легкость исполнения аккордов в репризе 12-го.
Все это верно для средней руки. Т.е. тезис Сергея насчет того, что для Листа нужна более крупная рука* , по-моему, не верен. С маленькой рукой вряд ли сыграешь на легато середину 22-го этюда Шопена.

--------------------
* тезис присутствует здесь

[Сергей]

Все это верно для средней руки. Т.е. тезис Сергея насчет того, что для Листа нужна более крупная рука* , по-моему, не верен. С маленькой рукой вряд ли сыграешь на легато середину 22-го этюда Шопена.

--------------------
* тезис присутствует здесь

Помилуйте: во-первых, если Вы хотите сказать, что, чтобы играть октавы легато в Шопене, надо обладать достаточно крупной рукой, то это отнюдь не так: сам Шопен играл идеальное легато любым пальцем по любым клавишам за счёт ушей, а не физического связывания пальцев, поэтому исполнение этих октав -- вопрос ушей, а не рук. Во-вторых, листовские изобильные октавы (или -- экстремальный случай -- параллельные неарпеджированные децимы в ля-минорном трансцендентном по Паганини) на форте требуют большего запаса размера руки, чтобы её не приходилось постоянно держать в близких к крайним положениях, что сильно утомляет и ограничивает мощность туше.

[waretada]

Помилуйте: во-первых, если Вы хотите сказать, что, чтобы играть октавы легато в Шопене, надо обладать достаточно крупной рукой, то это отнюдь не так: сам Шопен играл идеальное легато любым пальцем по любым клавишам за счёт ушей, а не физического связывания пальцев, поэтому исполнение этих октав -- вопрос ушей, а не рук. Во-вторых, листовские изобильные октавы (или -- экстремальный случай -- параллельные неарпеджированные децимы в ля-минорном трансцендентном по Паганини) на форте требуют большего запаса размера руки, чтобы её не приходилось постоянно держать в близких к крайним положениях, что сильно утомляет и ограничивает мощность туше.

Ок, милую. 
Нет, я не об октавах в правой*.
Я – о стыке тактов 6 и 7 в средней части (такты 34-35 в сквозной нумерации).
С маленькой (в определении Предлогоффа) рукой ты это не сыграешь. В принципе! Будь ты хоть субтильная институтка, хоть дебелая 


-------------------
Хотя и октавы в правой сыграть даже на педальном легато - при наличии децим и широких аккордов в левой - на идеальное легато не просто даже со средней рукой. Крайне любопытно было бы взглянуть и послушать, как это делают люди с действительно маленькой рукой.

[Сергей]

Помилуйте: во-первых, если Вы хотите сказать, что, чтобы играть октавы легато в Шопене, надо обладать достаточно крупной рукой, то это отнюдь не так: сам Шопен играл идеальное легато любым пальцем по любым клавишам за счёт ушей, а не физического связывания пальцев, поэтому исполнение этих октав -- вопрос ушей, а не рук. Во-вторых, листовские изобильные октавы (или -- экстремальный случай -- параллельные неарпеджированные децимы в ля-минорном трансцендентном по Паганини) на форте требуют большего запаса размера руки, чтобы её не приходилось постоянно держать в близких к крайним положениях, что сильно утомляет и ограничивает мощность туше.

Ок, милую. 
Нет, я не об октавах в правой*.
Я – о стыке тактов 6 и 7 в средней части (такты 34-35 в сквозной нумерации).
С маленькой (в определении Предлогоффа) рукой ты это не сыграешь. В принципе! Будь ты хоть субтильная институтка, хоть дебелая 


-------------------
Хотя и октавы в правой сыграть даже на педальном легато - при наличии децим и широких аккордов в левой - на идеальное легато не просто даже со средней рукой. Крайне любопытно было бы взглянуть и послушать, как это делают люди с действительно маленькой рукой.

Ааа, спасибо. Не вижу принципиальной невозможности это сыграть маленькими руками. В конце шестого такта си малой октавы перехватывается в правую руку, левая снимается, остающаяся зажатой октава си цепляется на педаль и берётся первая доля следующего такта... То, что при этом остаётся звучать си малой октавы, по-моему никак не говорит о "неправильности" решения: подобные сопутствующие задержанные ноты встречаются в изобилии хоть у тех же Дебюсси или Прокофьева, навскидку.

[Yuriy]

Не имея нужной подготовки, не могу поддержать ученый разговор. Но давно для себя сформулировал одну из, так сказать, музыкальных сложностей исполнения этюдов Листа: надо играть их так, чтобы получались произведения художественные (высокохудожественные), а не просто была бы демонстрация «высшего исполнительского мастерства». Здесь Рихтер не имеет себе равных. По крайней мере, мне не приходилось ничего более убедительного слышать. И еще мне кажется, что он в совсем немолодом возрасте хотел себе доказать, что способен играть эти вещи.
Желающие познакомиться с полным списком концертов, в которых Рихтер играл «Трансцендентные этюды», могут скачать его, пройдя по ссылке
https://yadi.sk/i/0qN0peLFdmZYi

Этюды Шопена он играл гораздо чаще и вплоть до последнего, 95-го года (31-го марта 1995-го года в Любеке Рихтер дал свой последний концерт).
И еще один неразрешимый для меня вопрос, появившийся во время чтения книги Монсенжона.

— В любом случае раньше чем через месяц я не дам концерта, да и испол¬нять буду только легкие вещи, что-нибудь из этюдов Шопена, концерт Шума¬на или Чайковского, — объявил он мне при расставании.

Речь идет о концертах позднего периода. До сих пор не удосужился спросить у музыкантов, друзей Маэстро, – неужели Святослав Теофилович считал этюды Шопена легкими? Могу проинформировать, что в 89-м и даже в 95-м он играл не «что-нибудь из этюдов Шопена», а действительно трудные. Например, программа полностью:
04/02/95 – Эвора. Evora. Teatro Garcia de Resende.

HAYDN
Sonata No.44 in F, Hob.XVI:29

BEETHOVEN
Piano Sonata No.12 in A-flat, Op.26

-------

CHOPIN
Etude No.1 in C, Op.10
Etude No.2 in a, Op.10
Etude No.3 in E, Op.10
Etude No.4 in c-sharp, Op.10
Etude No.6 in e-flat, Op.10
Etude No.10 in A-flat, Op.10
Etude No.11 in E-flat, Op.10
Etude No.12 in c, Op.10

Ballade No.3 in A-flat, Op.47
Ballade No.4 in f, Op.52

[Richard]

От новичка - большое спасибо за интереснейшую тему!

До сих пор не удосужился спросить у музыкантов, друзей Маэстро, – неужели Святослав Теофилович считал этюды Шопена легкими?

Это смотря что с чем сравнивать. По сравнению с сонатами, какими-то крупными циклами Рихтер вполне мог посчитать этюды "чем-то лёгким". Тем более после десятков (если не сотен) исполнений их на концертах в течение всей жизни.

[waretada]

Я – о стыке тактов 6 и 7 в средней части (такты 34-35 в сквозной нумерации).
С маленькой (в определении Предлогоффа) рукой ты это не сыграешь. ...
-------------------
Хотя и октавы в правой сыграть даже на педальном легато - при наличии децим и широких аккордов в левой - на идеальное легато не просто даже со средней рукой. Крайне любопытно было бы взглянуть и послушать, как это делают люди с действительно маленькой рукой.

....Не вижу принципиальной невозможности это сыграть маленькими руками. В конце шестого такта си малой октавы перехватывается в правую руку, левая снимается, остающаяся зажатой октава си цепляется на педаль и берётся первая доля следующего такта... То, что при этом остаётся звучать си малой октавы, по-моему никак не говорит о "неправильности" решения: подобные сопутствующие задержанные ноты встречаются в изобилии хоть у тех же Дебюсси или Прокофьева, навскидку.

Готова признать подобный выход из положения как принципиально приемлемый для маленькой руки,  даже если бы у Дебюсси и Прокофьева подобное не встречалось. 
Интерес увидеть и услышать, как этот этюд играют люди с реально маленькой рукой, однако, от этого  у меня не улетучился.
Еще проблемные места из Шопена для маленькой руки – в пресловутом op.10 n.2: аккорды  на третью долю в правой в тактах 18 и 20.
Я со своей средней рукой беру их на пределе. Знакомая – с реально маленькой рукой – просто не берет.  Мы, правда, любители.

[Алька]

Вот что высказывает гость-regards по поводу Этюдов Шопена и Листа (я сама в данной дискуссии играю роль передаточного звена):


Сомнения в том, что этюды Шопена труднее листовских, только указывают на недостаточный личный опыт сомневающегося, поэтому слова Рихтера о "лёгкой" программе в контексте интерпретируются совершенно однозначно как желание сыграть программу, требующую меньше физических сил, что совершенно естественно в том его возрасте. Этюды Листа требуют больше физических сил. Косвенное подтверждение того, что Рихтер никак не считал этюды Шопена лёгкими, есть в дневниках, стр. 361 (речь идёт об этюдах Шопена 1, 2, 3, 4, 11, 12, запись которых в своём исполнении он слушал в тот день):

"Этюды. Довольно лихо (даже второй), но с ними всегда так - хочется, чтобы получилось ещё лучше..."