Гаэтано Доницетти (1797–1848) и его оперы

[Михаил К.]

ни либо уделяют внимание вашим верхним резонаторам и не следят за дыханием, в результате звук просто уже на потолке, либо следят за вашим дыханием, т.е. им кажется, что они следят, что дыхание низое, а ученик просто поет все в низкой позиции и перекрывает звук.

Так не получается одного без другого же! Если не пойти в верхий резонатор, так же как и если не предоставить опору, то ведь горло-то не открывается, и не получается соеденения грудного и головного резонаторов - звук весь на горле. Кстати, слышал именно таких певцов, которые только о низком дыхании пытаются заботиться - это просто ужас. Один мой знакомый баритон, именно так и поющий, верх ставит, но с таким жутким хрипом - это ужас!

[Александр]

Ребята, Каллас и Груберова вообще-то в разных весовых категориях. Сравнивать их исполнения............ А вот сравнить Патти и Груберову в одних и тех же ариях было бы весьма занятно, если таковые имеются

[Adri]

Ребята, Каллас и Груберова вообще-то в разных весовых категориях. Сравнивать их исполнения............ А вот сравнить Патти и Груберову в одних и тех же ариях было бы весьма занятно, если таковые имеются

Да это не мы сравниваем, уважаемый Александр,  это какие-то западные журналы.

ни либо уделяют внимание вашим верхним резонаторам и не следят за дыханием, в результате звук просто уже на потолке, либо следят за вашим дыханием, т.е. им кажется, что они следят, что дыхание низое, а ученик просто поет все в низкой позиции и перекрывает звук.

Так не получается одного без другого же! Если не пойти в верхий резонатор, так же как и если не предоставить опору, то ведь горло-то не открывается, и не получается соеденения грудного и головного резонаторов - звук весь на горле. Кстати, слышал именно таких певцов, которые только о низком дыхании пытаются заботиться - это просто ужас. Один мой знакомый баритон, именно так и поющий, верх ставит, но с таким жутким хрипом - это ужас!

Вот и не получается у них, Михаил, а им говорят, что у них получается, а Груберова с Павороти по сравнению с ними просто отдыхают 

[Belcore]

А голос Груберовой красотой никогда не блистал. Но тоже прощают.

Вот и голос Каллас многие считают некрасивым. Это я к тому, что в одном западном оперном журнале наткнулся как-то на категоричное утверждение, что Груберова намного превосходит Каллас. Что за абсурд! Величины несопоставимые, пускай Каллас никогда и не пела в "Роберто Девере".  Однако в наше время все решает пиар... 

О чем Вы говорите, уважаемый Локи? Это Каллас-то обделена пиаром? Да она же, наверное, самая "распиаренная" певица в мире. Она этого, конечно, заслуживает, действительно, великая певица. Но с пиаром здесь все в порядке.

[Belcore]

Вы знаете, мне кажется, это даже не только голос Каллас превосходит голос Груберовой, а сам подход Каллас к произведеню, она ведь все пела абсолютно по-своему и всегда попадала в точку. И технически Каллас, несомненно, свободнее в фиоритурах.

Все, Адри, отбираю конфету назад (если Вы ее еще не съели!). Вы считаете, что Каллас всегда попадала в точку? Не могу с Вами согласиться, хотя Каллас очень люблю (впрочем, как и Груберову!). Считаю, что их вполне можно сравнивать и более того, это весьма интересно. А роль Груберовой в "Роберто Деверо" считаю такой же эпохальной работой, как, скажем, Тоску Каллас. Естественно, это мое личное мнение. А вот по поводу фиоритур Каллас, пожалуй, соглашусь. У Груберовой вообще интересно, некоторые технические компоненты на феноменальном уровне, а к некоторым - есть вопросы. Например, ее Царица Ночи меня не так впечатляет. И все равно, что бы она ни пела - необычайно интересно и своеобразно.

[Loki]

Вот и голос Каллас многие считают некрасивым. Это я к тому, что в одном западном оперном журнале наткнулся как-то на категоричное утверждение, что Груберова намного превосходит Каллас. Что за абсурд! Величины несопоставимые, пускай Каллас никогда и не пела в "Роберто Девере".  Однако в наше время все решает пиар... 

О чем Вы говорите, уважаемый Локи? Это Каллас-то обделена пиаром? Да она же, наверное, самая "распиаренная" певица в мире. Она этого, конечно, заслуживает, действительно, великая певица. Но с пиаром здесь все в порядке.

Во-первых, я нигде не говорил, что Каллас обделена пиаром.  Во-вторых, её "пиар" был сделан в прошлом, а ныне её искусство в пиаре уже не нуждается, ибо ею самой и временем - а не её продюсерами - было доказано, что она в самом деле великая певица.  В-третьих, нет смысла гадать, будет ли нуждаться вокал Груберовой в пиаре лет через тридцать и не будет ли она благополучно забыта вместе со всем пиаром, который ей делали и продолжают делать. Давайте не будем спорить о вкусах и подождём - время покажет... 

[Belcore]

Вот и голос Каллас многие считают некрасивым. Это я к тому, что в одном западном оперном журнале наткнулся как-то на категоричное утверждение, что Груберова намного превосходит Каллас. Что за абсурд! Величины несопоставимые, пускай Каллас никогда и не пела в "Роберто Девере".  Однако в наше время все решает пиар... 

О чем Вы говорите, уважаемый Локи? Это Каллас-то обделена пиаром? Да она же, наверное, самая "распиаренная" певица в мире. Она этого, конечно, заслуживает, действительно, великая певица. Но с пиаром здесь все в порядке.

Во-первых, я нигде не говорил, что Каллас обделена пиаром.  Во-вторых, её "пиар" был сделан в прошлом, а ныне её искусство в пиаре уже не нуждается, ибо ею самой и временем - а не её продюсерами - было доказано, что она в самом деле великая певица.  В-третьих, нет смысла гадать, будет ли нуждаться вокал Груберовой в пиаре лет через тридцать и не будет ли она благополучно забыта вместе со всем пиаром, который ей делали и продолжают делать. Давайте не будем спорить о вкусах и подождём - время покажет... 

Благодарю за обстоятельный ответ.
По поводу первого пункта. Каюсь, действительно, Вы не говорили, что Каллас обделена пиаром, это спросил я. Поскольку я не понял Вашей фразы относительно того, что в наше время все решает пиар. Ваш ответ мне прояснил Вашу позицию.
По поводу второго пункта. Не могу с Вами согласиться, что пиар Каллас был сделан в прошлом. А записи Каллас продаются тоже в прошлом? Нет, они продаются сегодня и нуждаются в пиаре сегодня, точно так же, как и записи Груберовой, да и других певцов и музыкантов. Так что пиар Каллас делается и сегодня. И я в этом вижу только хорошее, потому что она действительно великая певица. Но роль продюссеров я бы не преуменьшал, в случае Каллас пиар делается очень грамотно.
По поводу третьего пункта. Будет ли нуждаться искусство Груберовой в пиаре через 30 лет? Не знаю, поживем - увидим. А о вкусах, конечно, нет смысла спорить, полностью с Вами согласен.

[Loki]

Вот и голос Каллас многие считают некрасивым. Это я к тому, что в одном западном оперном журнале наткнулся как-то на категоричное утверждение, что Груберова намного превосходит Каллас. Что за абсурд! Величины несопоставимые, пускай Каллас никогда и не пела в "Роберто Девере".  Однако в наше время все решает пиар... 

О чем Вы говорите, уважаемый Локи? Это Каллас-то обделена пиаром? Да она же, наверное, самая "распиаренная" певица в мире. Она этого, конечно, заслуживает, действительно, великая певица. Но с пиаром здесь все в порядке.

Во-первых, я нигде не говорил, что Каллас обделена пиаром.  Во-вторых, её "пиар" был сделан в прошлом, а ныне её искусство в пиаре уже не нуждается, ибо ею самой и временем - а не её продюсерами - было доказано, что она в самом деле великая певица.  В-третьих, нет смысла гадать, будет ли нуждаться вокал Груберовой в пиаре лет через тридцать и не будет ли она благополучно забыта вместе со всем пиаром, который ей делали и продолжают делать. Давайте не будем спорить о вкусах и подождём - время покажет... 

Благодарю за обстоятельный ответ.
По поводу первого пункта. Каюсь, действительно, Вы не говорили, что Каллас обделена пиаром, это спросил я. Поскольку я не понял Вашей фразы относительно того, что в наше время все решает пиар. Ваш ответ мне прояснил Вашу позицию.
По поводу второго пункта. Не могу с Вами согласиться, что пиар Каллас был сделан в прошлом. А записи Каллас продаются тоже в прошлом? Нет, они продаются сегодня и нуждаются в пиаре сегодня, точно так же, как и записи Груберовой, да и других певцов и музыкантов. Так что пиар Каллас делается и сегодня. И я в этом вижу только хорошее, потому что она действительно великая певица. Но роль продюссеров я бы не преуменьшал, в случае Каллас пиар делается очень грамотно.
По поводу третьего пункта. Будет ли нуждаться искусство Груберовой в пиаре через 30 лет? Не знаю, поживем - увидим. А о вкусах, конечно, нет смысла спорить, полностью с Вами согласен.

Также благодарен за обстоятельный ответ, с которым в главном согласен. Хотел бы лишь возразить относительно пиара записей Каллас: к статусу Каллас как великой певицы он ничего прибавить не может, а только увеличивает прибыль фирм, публикующих её записи, - ибо благодаря пиару их приобретают не только ценители оперы, но и профаны, клюющие исключительно на "раскрученное" имя. Собственно, это я и имел в виду, когда сказал, что искусство Каллас в пиаре уже не нуждается и таковой пиар остался уже в прошлом. В этом смысле весьма показательно то, что настало время, когда уже само имя Каллас используется для пиара тех или иных сегодняшних исполнителей - пиара не всегда, мягко скажем, корректного, о чем свидетельствует, например, приведенный мной случай с Груберовой.

[Belcore]

Также благодарен за обстоятельный ответ, с которым в главном согласен. Хотел бы лишь возразить относительно пиара записей Каллас: к статусу Каллас как великой певицы он ничего прибавить не может, а только увеличивает прибыль фирм, публикующих её записи, - ибо благодаря пиару их приобретают не только ценители оперы, но и профаны, клюющие исключительно на "раскрученное" имя. Собственно, это я и имел в виду, когда сказал, что искусство Каллас в пиаре уже не нуждается и таковой пиар остался уже в прошлом. 

А как Вы отделите пиар записей Каллас от пиара собственно Каллас? Ведь "раскручивается", как Вы сами пишете, именно имя Каллас. Профаны, да, те действительно "клюют на раскрученное имя". А ценители оперы, они народ такой, на слово не верят, кто-то статус Каллас как великой певицы признает (я - в их числе), а кто-то - нет. Вот хоть здесь на форуме - самые различные мнения, кому-то нравится Аида Каллас, а кто-то остался равнодушен, для кого-то  Каллас - лучшая Виолетта, а для кого-то - Дзеани...

[Belcore]

Вот и голос Каллас многие считают некрасивым. Это я к тому, что в одном западном оперном журнале наткнулся как-то на категоричное утверждение, что Груберова намного превосходит Каллас. Что за абсурд! Величины несопоставимые, пускай Каллас никогда и не пела в "Роберто Девере".  Однако в наше время все решает пиар... 

 В этом смысле весьма показательно то, что настало время, когда уже само имя Каллас используется для пиара тех или иных сегодняшних исполнителей - пиара не всегда, мягко скажем, корректного, о чем свидетельствует, например, приведенный мной случай с Груберовой.

К сожалению, я не могу судить, о чем свидетельствует приведенный Вами случай с Груберовой. Поскольку Пастернака не читал, то не могу возмущаться. Если бы Вы привели эту статью, на которую Вы ссылаетесь, или хотя бы ее фрагмент, то я мог бы разделить Ваше возмущение, или не разделить его....То, что Груберова намного превосходит Каллас - это, конечно, весьма категоричное утверждение. Как, собственно говоря, и Ваше утверждение, что Каллас и Груберова - это несопоставимые величины. Я бы не согласился ни с тем, ни с другим.

[Loki]

А как Вы отделите пиар записей Каллас от пиара собственно Каллас? Ведь "раскручивается", как Вы сами пишете, именно имя Каллас. Профаны, да, те действительно "клюют на раскрученное имя". А ценители оперы, они народ такой, на слово не верят, кто-то статус Каллас как великой певицы признает (я - в их числе), а кто-то - нет. Вот хоть здесь на форуме - самые различные мнения, кому-то нравится Аида Каллас, а кто-то остался равнодушен, для кого-то  Каллас - лучшая Виолетта, а для кого-то - Дзеани...

Отделить можно тем, что один пиар приносит только прибыль, а другой - далеко не только, ибо способствует развитию искусства исполнителя (новые партиии, новые ангажементы и т. д.). Второй из приведённых случаев остался применительно к Каллас, разумеется, в прошлом. Что же касается ценителей, то плох из них тот, кто не способен отличать собственных пристрастий и предпочтений от того места, которое объективно занимает в истории искусства та или иная крупная личность, уже давно завершившая свой творческий путь.

[Loki]

К сожалению, я не могу судить, о чем свидетельствует приведенный Вами случай с Груберовой. Поскольку Пастернака не читал, то не могу возмущаться. Если бы Вы привели эту статью, на которую Вы ссылаетесь, или хотя бы ее фрагмент, то я мог бы разделить Ваше возмущение, или не разделить его....То, что Груберова намного превосходит Каллас - это, конечно, весьма категоричное утверждение. Как, собственно говоря, и Ваше утверждение, что Каллас и Груберова - это несопоставимые величины. Я бы не согласился ни с тем, ни с другим.

Увы, не могу указать выходные данные статьи, поскольку читал её пять лет назад, находясь за границей. Но очень хорошо помню это "весьма категорчное", как Вы выразились, утверждение. Уверенность же в том, что Каллас и Груберова - сопоставимые величины, может быть в настоящее время только субъективной. Впрочем, как и отрицание такой уверенности. И все мы, разумеется, имеем право выражать свои собственные мнения - с каким-то субъективным мнением соглашаться, а с каким-то нет.

[Belcore]

К сожалению, я не могу судить, о чем свидетельствует приведенный Вами случай с Груберовой. Поскольку Пастернака не читал, то не могу возмущаться. Если бы Вы привели эту статью, на которую Вы ссылаетесь, или хотя бы ее фрагмент, то я мог бы разделить Ваше возмущение, или не разделить его....То, что Груберова намного превосходит Каллас - это, конечно, весьма категоричное утверждение. Как, собственно говоря, и Ваше утверждение, что Каллас и Груберова - это несопоставимые величины. Я бы не согласился ни с тем, ни с другим.

Увы, не могу указать выходные данные статьи, поскольку читал её пять лет назад, находясь за границей. Но очень хорошо помню это "весьма категорчное", как Вы выразились, утверждение. Уверенность же в том, что Каллас и Груберова - сопоставимые величины, может быть в настоящее время только субъективной. Впрочем, как и отрицание такой уверенности. И все мы, разумеется, имеем право выражать свои собственные мнения - с каким-то субъективным мнением соглашаться, а с каким-то нет.

Ну разумеется, я далек от идеи изрекать объективные истины. Говорю лишь о своем частном мнении, которое, впрочем, разделают музыканты, к мнению которых я прислушиваюсь.

[Belcore]

А как Вы отделите пиар записей Каллас от пиара собственно Каллас? Ведь "раскручивается", как Вы сами пишете, именно имя Каллас. Профаны, да, те действительно "клюют на раскрученное имя". А ценители оперы, они народ такой, на слово не верят, кто-то статус Каллас как великой певицы признает (я - в их числе), а кто-то - нет. Вот хоть здесь на форуме - самые различные мнения, кому-то нравится Аида Каллас, а кто-то остался равнодушен, для кого-то  Каллас - лучшая Виолетта, а для кого-то - Дзеани...

Отделить можно тем, что один пиар приносит только прибыль, а другой - далеко не только, ибо способствует развитию искусства исполнителя (новые партиии, новые ангажементы и т. д.).

Иными словами, Вы допускаете подобный пиар в отношении Каллас, и отказываете в праве на подобный пиар Груберовой? Или Вы полагаете, что Груберова не имеет права развивать свое искусство, петь новые партии и получать новые ангажементы?

[Belcore]

 Что же касается ценителей, то плох из них тот, кто не способен отличать собственных пристрастий и предпочтений от того места, которое объективно занимает в истории искусства та или иная крупная личность, уже давно завершившая свой творческий путь.

Ой, Локи, Вы - идеалист! Восприятие искусства - вещь крайне субъективная, а Вы говорите об объективности....

[Loki]

[/quote]


[/quote]


[/quote]


[/quote]


[/quote]

А как Вы отделите пиар записей Каллас от пиара собственно Каллас? Ведь "раскручивается", как Вы сами пишете, именно имя Каллас. Профаны, да, те действительно "клюют на раскрученное имя". А ценители оперы, они народ такой, на слово не верят, кто-то статус Каллас как великой певицы признает (я - в их числе), а кто-то - нет. Вот хоть здесь на форуме - самые различные мнения, кому-то нравится Аида Каллас, а кто-то остался равнодушен, для кого-то  Каллас - лучшая Виолетта, а для кого-то - Дзеани...
[/quote]


[/quote]

Иными словами, Вы допускаете подобный пиар в отношении Каллас, и отказываете в праве на подобный пиар Груберовой? Или Вы полагаете, что Груберова не имеет права развивать свое искусство, петь новые партии и получать новые ангажементы?
[/quote]

Я не могу допускать или не допускать подобный пиар в отношении Каллас, поскольку он является фактом прошлого. Но разделять "весьма категоричные утверждения", используемые для пиара Груберовой не стану, поскольку столь высокая степень их "категоричности" не является непременным условием развития искусства Груберовой. Если же является, то сей факт свидетельствует отнюдь не в пользу этой певицы. Аналогичные случаи, имевшие место в рекламной компании Каллас при её жизни, тоже не вызывают у меня восторга. Однако объективное значение Каллас в истории оперного искусства определено не этими случаями, а её искусством и самим временем. Что же касается Груберовой, то с моим предложением подождать Вы сами согласились.

[Loki]

 Что же касается ценителей, то плох из них тот, кто не способен отличать собственных пристрастий и предпочтений от того места, которое объективно занимает в истории искусства та или иная крупная личность, уже давно завершившая свой творческий путь.

Ой, Локи, Вы - идеалист! Восприятие искусства - вещь крайне субъективная, а Вы говорите об объективности....

Восприятие искусства отдельно взятым индивидом - вещь в самом деле субъективная. Никто этого факта не отрицает. Но для искусства в целом, как и для любой конкретной культуры - европейской ли, китайской или иной, - отрицание самого принципа объективности, неизбежно влекущее за собой отмену всякой иерархичности, и абсолютизация субъективности, ведущая к релятивизму, - в самом деле, чем Бах значительнее Дунаевского, если многие второго предпочитают первому? - оказываются в конечном итоге гибельными, что многократно подтверждалось историей. "Что есть истина?" - спрашивал Понтий Пилат. Ответ дала  последующая история Древнего Рима, хотя не только она.

[Adri]

Зачем же Вы отбираете у меня конфету, уважаемый Белькоре.
Я вроде бы не говорила, что Калас всегда попадала в точку.
я просто склонна ей многое прощать.   
А какие именно неудачные работы Каллас Вы имеете в виду?

[Adri]

А нашла действительно говорила.
Имела в виду артистическую составляющую.

[Pietro]

Вы знаете, мне кажется, это даже не только голос Каллас превосходит голос Груберовой, а сам подход Каллас к произведеню, она ведь все пела абсолютно по-своему и всегда попадала в точку. И технически Каллас, несомненно, свободнее в фиоритурах.

Нет, я Груберову совсем не люблю. Но как можно говрить, что Каллас свободнее в фиоритурах, ей вообще следовало петь подучиться.

[Adri]

Вы знаете, мне кажется, это даже не только голос Каллас превосходит голос Груберовой, а сам подход Каллас к произведеню, она ведь все пела абсолютно по-своему и всегда попадала в точку. И технически Каллас, несомненно, свободнее в фиоритурах.

Нет, я Груберову совсем не люблю. Но как можно говрить, что Каллас свободнее в фиоритурах, ей вообще следовало петь подучиться.

И вам заодно петь подучиться не мешало бы.

[Pietro]

Вы знаете, мне кажется, это даже не только голос Каллас превосходит голос Груберовой, а сам подход Каллас к произведеню, она ведь все пела абсолютно по-своему и всегда попадала в точку. И технически Каллас, несомненно, свободнее в фиоритурах.

Нет, я Груберову совсем не люблю. Но как можно говрить, что Каллас свободнее в фиоритурах, ей вообще следовало петь подучиться.

И вам заодно петь подучиться не мешало бы.

А Вы перед тем, как сесть в самолет, учитесь на пилота? Так зачем мне вообще учиться петь? 

[Adri]

Дорогой Пьетро, вы не обижайтесь пожалуйста, но существует такая вещь, называется вокальный слух. 

[Pietro]

Дорогой Пьетро, вы не обижайтесь пожалуйста, но существует такая вещь, называется вокальный слух. 

Во-во. Есть слух вокалистов, есть слух духовиков, а есть СЛУХ. Но это шуточное отступление.
А Вы что, считаете, что пение могут слушать и оценивать только вокалисты. Ну тогда пойте друг другу в гримерках, а я предпочту слушать певцов, которые предпочитают петь на сцене, и ориентируются на музыку, а на пиар-агенства звукозаписывающих компаний.

[Adri]

Дорогой Пьетро, вы не обижайтесь пожалуйста, но существует такая вещь, называется вокальный слух. 

Во-во. Есть слух вокалистов, есть слух духовиков, а есть СЛУХ. Но это шуточное отступление.
А Вы что, считаете, что пение могут слушать и оценивать только вокалисты. Ну тогда пойте друг другу в гримерках, а я предпочту слушать певцов, которые предпочитают петь на сцене, и ориентируются на музыку, а на пиар-агенства звукозаписывающих компаний.

Вокальный слух - это совокупность мышечных, дыхательных и слуховых ощущений профессионального певца. К сожалению, каким бы прекрасным не казался голос такому высококвалифицированному слушателю, как Вы, уважаемый Пьетро, певцу он может не понравиться, т.к. его мышечные ощущения подсказывают, что пение неправильное. Грубо говоря, мы слушаем не только ушами, но и ртом, и нёбом, и гортанью, и проч.
Слушать и оценивать никто Вам не мешает, есть очень много слушателей, которые могут отличить профессиональное и качественное пение от непрофессионального, для этого надо слушать многих певцов, часто и желательно живьём, а также великих представителей вокального искусства, к сожалению только на записях (ах! ).
А по поводу ориентации певцов Вам надо в другую тему.., в "Публикации", например.