Автор Тема: Петерис Плакидис (р.1947), современный латышский композитор  (Прочитано 12072 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Раз уж в параллельном потоке о нём зашла речь - действительно создам его тему.

Петерис Плакидис (Pēteris Plakidis) - замечательный латвийский композитор и пианист. В 1970 закончил Латвийскую Академию музыки, в 1975 там же аспирантуру, где его педагогами были Янис Иванов и Валентин Уткин.
С 1969 по 1974 был музыкальным директором в Латвийском национальном театре. С 1975 преподавал в Латвийской Академии музыки, где с 1991 года является профессором композиции.
В 1969 получил диплом на конкурсе Всесоюзных молодых композиторов за его сочинение "Музыка для фортепиано, струнных и литавр", а в 1982 году удостоен звания заслуженного артиста. В 1987 году получил премию Яниса Иванова, в 1990 был удостоен звания народного артиста. В 1996 году получил Большую музыкальную награду в Латвии за "Вариации для оркестра".

Некоторые произведения:

Orchestral

Music for Piano, String Orchestra and Timpani (1969)
Atskatīšanās (Glance Back) for orchestra (1991)
Dziedājums (Canto) for orchestra (1986)
Dziedoša prelūdija un dancojoša fūga (Singing Prelude and Dancing Fugue) for orchestra (1994)
Legend for orchestra (1976)
Variations for Orchestra (1996)

Concertante

Sasaukšanās (Interplay), Concerto for piccolo, flute, oboe, bass clarinet, horn and orchestra (1977)
Concerto for Two Oboes and String Orchestra (1982)
Koncerts balāde (Concerto Ballade) for two violins, piano and string orchestra (1984)
Concerto da camera for string orchestra, two off-stage violins and piano (1992)
Intrada for clarinet and orchestra (1992)
Vēl viena Vēbera opera (One More Weber Opera) for clarinet and orchestra (1993)
Brīvdabas mūzika (Open-Air Music) for violin and orchestra (2003)
Pasticcio à la Rossini for cello and string orchestra (2006)

Chamber music

Prelūdija un pulsācija (Prelude and Pulsation) for wind quintet (1975)
Divas variācijas (Two Variations) for cello solo (1976)
Detektīva epizode (Episode from a Crime Story) for violin, bassoon, cello and piano (1977)
Divas skices (Two Sketches) for oboe solo (1977)
Divas sienāža dejas (Two Grasshopper Dances), 2 children's pieces for violin (1978)
Mazs koncerts (Little Concerto) for 2 violins (1991)
Nakts sarunas (Night Conversations) for clarinet and piano (1992)
Bezmiegs (Sleeplessness) for clarinet, cello and piano (1997)
Ēnu dejas (Dances of the Shadows) for viola and piano (2007)

Vocal

Div' buramdziesmas (Two Magical Songs) for mixed choir (1980)
Fatamorgana for mixed choir (1980)
Nolemtība (Destiny), choral symphony for mixed choir (1985)
In Memoriam for mixed choir (1990); words by Broņislava Martuževa
Dziesmas vējam un asinīm (Songs for the Wind and Blood) for mezzo-soprano and string orchestra (1991)
Mūžība (Eternity) for mixed choir (1998); words by Jānis Jaunsudrabiņš

Материал из Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%93teris_Plakidis
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Одно из замечательных его сочинений - Концерт-баллада для двух скрипок, фортепиано и струнного оркестра. Очевидно, что оно написано рукой настоящего мастера обладающего незаурядным талантом. Я не знаю программы этого концерта, не знаю и есть ли она вообще, но эта музыка производит впечатление. От сумрачной неоднозначности начала через элегическое фугато, фантастично-статичные состояния, через саркастическую скерцозность композитор приводит слушателя к монументальным пейзажам, к таянию и к восходу новой надежды. Блестящая партитура, что отлично слышно и без нот!

Кроме того Плакидис и здесь, и в других своих работах показывает себя как мастер и в области гармонии, а именно в области новой модальности. Тематизм претерпевает удивительные метаморфозы! Начальная попевка, если проиграть её отдельно, создаёт едва ли не безмятежное, но во всяком случае светлое настроение играя красками лидийского пентахорда от "ре". Здесь и далее отчётливо прослеживается национальный колорит, подражание народному музицированию. Далее мы слышим, что добавляется шестая нота - это нижнее "до бекар", соответственно лад превращается в известный лидомикс, один из любимых ладов венгра Б.Бартока. Но на какой основе всё это разворачивается! В басу фортепиано упорно бьёт ноту "соль-диез", что мягко говоря омрачает весь колорит, придавая всей вертикали локрийский оттенок. Противоборство этих устоев ("соль-диез" и "ре") с первых тактов задаёт острое конфликтное звучание, не лишённое при этом большого гармонического очарования, благодаря многослойности, где каждый из них обогащается особыми красками соседствуя с другим устоем как по вертикали, так и по горизонтали. При том не только устои противоборствуют, но и сами ладовые образования, и интервал между ними (тритон)! Не секрет, что локрийский лад является самым мрачным из модусов натуральной диатоники, в то время, как лидийский - наиболее светлый из них. Но при таком соседстве лидийский лад становится как бы агрессивным, что усиливается как миксолидийской седьмой, так и вычленением целотона в мелодии и акцентировании на нём внимания слушателя. Далее лад постоянно перекрашивается, то превращаясь в доминантовый лад от "соль-диез" с расщеплённой терцией ("си-диез" внизу и "си-бекар" наверху), то в другие причудливые и необычные сочетания, которые внутри опять же часто составлены из более простых и лаконичных фрагментов... Впрочем это я растёкся мыслью только лишь про первые 30 секунд, проще один раз внимательно послушать от начала до конца! Сочетания мягкой диатоники, жёстких наслоений, фрагментаций звукоряда, который комплиментарно часто представляет очень непростые ладовые образования. Особое развитие получает именно начальный гармонический комплекс, но вообще здесь у Плакидиса как у любого хорошего хозяина: ни одна вещь не исчезает бесследно, все элементы он помнит и интенсивно развивает. На особом положении - противопоставления различных чистых и условных диатоник, особенно лидомикс, натуральный и гармонический минор, а в проявлениях хроматики постоянно отчётливо слышится тон-полутоновая основа так же с различными её фрагментациями и метаморфозами. Эх, жаль нет партитуры!!! :D В общем очень рекомендую, я специально загрузил это сочинение на classic-online:

http://classic-online.ru/ru/production/62138
« Последнее редактирование: Август 20, 2014, 01:40:47 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
На этом же ресурсе теперь есть и некоторые другие его сочинения:
http://classic-online.ru/ru/composer/Plakidis/18915
Особенно мне нравится, помомо концерта-баллады, вокальный цикл "Песни ветра и крови" для меццо-сопрано и струнного оркестра (http://classic-online.ru/ru/production/62135). Но вообще там пока мало музыки, можно и всё послушать :)

Что-то ещё можно найти на http://www.youtube.com/ по запросу фамилии и имени композитора.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Да, забавный автор, который создаёт, несомненно, "музыку". По крайней мере, к таковой можно отнесто то, что вы упомянули и что я послушал :) Вполне вменяемо, музыкально, имеются некие даже не просто темы, но и мелодии :)) Композитор не издевается над инструментами, а использует их по назначению.
Конечно, можно спорить о качестве этой музыки, но, полагаю, усомниться в самом её наличии вряд ли возможно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Только какой же он "современный"?? 1947 года рождения. Это уже, можно сказать, патриарх. Всё же чувствуется, что человек получил профессиональную закалку в тех местах, где ещё не начали издеваться над музыкой и звучанием так, как это имело место в ту же эпоху в других странах.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Конечно, можно спорить о качестве этой музыки.
Ну да, ну да, приджазованных ужимок и канканов с фейерверками тут нет, - вероятно большой удар по качеству :D

Только какой же он "современный"?? 1947 года рождения.
Он современен нам буквально, живёт в данное время: можно поехать в Латвию, потрогать, поговорить. Вообще не вижу у него ни проблем с качеством, ни с современностью :) Хотя я бы сегодня и предпочёл сделать всё немного иначе, но эта музыка была написана в большинстве своём даже не вчера.
« Последнее редактирование: Август 19, 2014, 20:30:40 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Слушаю "Два эскиза для гобоя соло".

Не возьму в толк, зачем там регулярно повторяется одна нота (фа кажется). Можно было бы что по-интереснее сделать. Скажем, вклеить ещё однй мелодию для противопоставления основной. Имитацию какую-нибудь что ли....

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Не хотел ввязываться в комментирование этой музыки - просто настроения нет писать. Но тут есть несколько важных моментов, о которых все-таки надо сказать.
Да, это безусловно музыка. Да, композитор, конечно, наделен хорошим музыкальным слухом, это очевидно. Да, он мыслит ладово. Да, он не приемлет звукового радикализма, это слышно. Все это плюсы. Но, коль скоро он родился в 47-м году, он как раз должен был угодить в самую гущу "вот этого самого" - т.е. времени, когда из музыки окончательно изъяли две столбовые опоры: на жанровую основу и на гармонические отношения. О последствиях первого я говорил уже много, теперь скажу о втором.
Что нам дают гармонические отношения внутри музыкальной ткани, со школы знакомое нам тяготение доминанты в тонику во всех бесчисленных его вариантах? Оно дает эффект напряжения - расслабления, пульсацию двух главных аффектов, отношения  строгой подчиненности элементов друг другу - все то, на чем строится музыкальная диалектика. А диалектика - это внутренний сюжет произведения, рассказанный музыкальными средствами. Но не только! Это еще и построение формы, ее логика и логика движения музыки во времени. Когда я, будучи профессионалом, слышу начало сочинения Бетховена, то уже через очень небольшое время я понимаю, когда это сочинение закончится, и поэтому слежу на всеми перипетиями "сюжета" с неослабевающим вниманием. Конечно, Бетховен может меня и "обмануть", но я воспринимаю этот "обман" как специальный кунштюк и радуюсь ему именно потому, что внутренне готов был к иному развитию событий.
Теперь смотрим, что получается, когда в музыке нет опоры на гармонические соотношения. Что у композитора остается в его арсенале выразительных средств? Остаются: фактура и плотность звучания, тембровые краски, скорость движения и динамика. Но на этом не построишь понятной формы, потому что плотность может меняться - а может не меняться, скорость может быть быстрой или медленной, но никто не знает, когда она изменится и почему; то же касается и динамики. А тембры подчиняются не внутренней логике "сюжета" а просто раскрашивают это аморфное в общем-то звучание. Отсюда и возникает это бесконечное развитие без внятно сформулированного тематизма - развитие, которое длится и длится, а почему и зачем - бог весть. На мой взгляд, примерно вдвое дольше длится, чем позволяет удельный вес чисто музыкальных мыслей композитора. И через какое-то время все предлагаемые им метаморфозы начинаешь регистрировать просто формально. А обычному слушателю, непрофессионалу, боюсь, довольно быстро станет просто скучно...
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Слушаю "Два эскиза для гобоя соло".

Не возьму в толк, зачем там регулярно повторяется одна нота (фа кажется). Можно было бы что по-интереснее сделать. Скажем, вклеить ещё однй мелодию для противопоставления основной. Имитацию какую-нибудь что ли....

Уважаемый Alexanbar, а насколько хорошо Вы слышите модальную основу этого сочинения? Это две очень разные пьесы с различным характером, различными модусами, но со схожей идеей ладового развития. Вы можете попытаться сформулировать в чём эта идея? Какой лад в первой пьесе? Как он устроен? Какой лад во второй? Как он устроен? Только подробно ответив на эти вопросы Вы сможете авторитетно заявить, нужно там было повторение ноты или нет. Какова функция педали в модальной музыке (особенно органного пункта)? И мало ли примеров аналогичного "педалирования" известно истории музыки? Попробуйте это проанализировать, например сидя за инструментом. Начинается первая пьеса с ноты ре, она и выступает в качестве повторяющегося элемента. Что происходит в другом голосе (скрытое многоголосие)? Какой там лад? Что суммируется из обоих голосов? Если Вам действительно интересно - я могу это описать, но это простой способ. А Вы попробуйте сами всё выписать, уверяю: драматургически, гармонически, технологически это всё очень интересно, оправдано и выверено. Я уже не говорю, что это просто художественно убедительно (что, впрочем, может быть признано или отвергнуто только субъективно каждым).
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Не хотел ввязываться в комментирование этой музыки - просто настроения нет писать. Но тут есть несколько важных моментов, о которых все-таки надо сказать.
Да, это безусловно музыка. Да, композитор, конечно, наделен хорошим музыкальным слухом, это очевидно. Да, он мыслит ладово. Да, он не приемлет звукового радикализма, это слышно. Все это плюсы. Но, коль скоро он родился в 47-м году, он как раз должен был угодить в самую гущу "вот этого самого" - т.е. времени, когда из музыки окончательно изъяли две столбовые опоры: на жанровую основу и на гармонические отношения. О последствиях первого я говорил уже много, теперь скажу о втором.
Что нам дают гармонические отношения внутри музыкальной ткани, со школы знакомое нам тяготение доминанты в тонику во всех бесчисленных его вариантах? Оно дает эффект напряжения - расслабления, пульсацию двух главных аффектов, отношения  строгой подчиненности элементов друг другу - все то, на чем строится музыкальная диалектика. А диалектика - это внутренний сюжет произведения, рассказанный музыкальными средствами. Но не только! Это еще и построение формы, ее логика и логика движения музыки во времени. Когда я, будучи профессионалом, слышу начало сочинения Бетховена, то уже через очень небольшое время я понимаю, когда это сочинение закончится, и поэтому слежу на всеми перипетиями "сюжета" с неослабевающим вниманием. Конечно, Бетховен может меня и "обмануть", но я воспринимаю этот "обман" как специальный кунштюк и радуюсь ему именно потому, что внутренне готов был к иному развитию событий.
Теперь смотрим, что получается, когда в музыке нет опоры на гармонические соотношения. Что у композитора остается в его арсенале выразительных средств? Остаются: фактура и плотность звучания, тембровые краски, скорость движения и динамика. Но на этом не построишь понятной формы, потому что плотность может меняться - а может не меняться, скорость может быть быстрой или медленной, но никто не знает, когда она изменится и почему; то же касается и динамики. А тембры подчиняются не внутренней логике "сюжета" а просто раскрашивают это аморфное в общем-то звучание. Отсюда и возникает это бесконечное развитие без внятно сформулированного тематизма - развитие, которое длится и длится, а почему и зачем - бог весть. На мой взгляд, примерно вдвое дольше длится, чем позволяет удельный вес чисто музыкальных мыслей композитора. И через какое-то время все предлагаемые им метаморфозы начинаешь регистрировать просто формально. А обычному слушателю, непрофессионалу, боюсь, довольно быстро станет просто скучно...

По-моему это очень субъективно и далеко от сути музыки, которая в данном случае представлена. С этой же позиции уже и Мусоргский, и Дебюсси, и многие далее могут быть лишены права претендовать на наличие в их творчестве "гармонических соотношений". И форма там как-то ни то ни сё, и с тематизмом явные проблемы... Так что простите, но то, что Вы написали - не критика и не аргумент.
А аргумент заключается совершенно в другом. Мы (профессиональные музыканты) слышим и видим в первую очередь то, что понимаем, то, чему можем так или иначе дать название. И если не сформирован серьёзный аналитический и терминологический аппарат для подобной музыки - вряд ли получится адекватно услышать заложенные в ней композитором идеи. Особенно если Вашими ожиданиями и мерилом является функциональная тональность. Опять же, повторюсь: Дебюсси с этой позиции тоже не прокатит. Эта музыка опирается на иную систему координат, хотя тональность там тоже так или иначе немного представлена (тоника-то периодически возникает, есть даже тональный план, пусть и разомкнутого типа, но весьма логичный). Чтобы серьёзно говорить о гармонии данного сочинения - нужен серьёзный анализ. Прошу прощения, но сомневаюсь, что Вы достаточно глубоко погрузились в изучение данного сочинения и его гармонии, которая, безусловно, присутствует, но не там, где Вы назвали. Я тоже серьёзно его не анализировал, но хорошо слышу что именно и зачем делает автор, так как его гармоническая "технология" для меня абсолютно родная.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
А обычному слушателю, непрофессионалу, боюсь, довольно быстро станет просто скучно...
А как быстро обычному слушателю наскучит, скажем, поздний Скрябин или Вагнер? Это не показатель, при том что это и не факт.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
По-моему это очень субъективно и далеко от сути музыки, которая в данном случае представлена. С этой же позиции уже и Мусоргский, и Дебюсси, и многие далее могут быть лишены права претендовать на наличие в их творчестве "гармонических соотношений".
То есть как? Вы хотите сказать, что у Мусоргского и Дебюсси в музыке отсутствует тяготение доминанты в тонику?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Что нам дают гармонические отношения внутри музыкальной ткани, со школы знакомое нам тяготение доминанты в тонику во всех бесчисленных его вариантах?
Поверьте (да Вы знаете сами!), гармонические соотношения не сводятся к каким бы то нибыло тяготениям, в том числе и доминанты в тонику. Более того, ещё Способин как-то справедливо заметил, что каждый звук тяготеет туда, куда он пошёл. Это же очевидно, что всё завит от контекста, в котором оказывается тот или иной гармонический элемент. Тоника может стать неустойчивой, а развитие и вовсе может привести к завершению на вполне устойчивой доминанте.
Гармонические соотношения - это такие соотношения, которые порождают гармонию: то свойство взамиосвязи элементов, когда каждый элемент обогащается и приобретает новые ценностные качества в результате взаимодействия с другими элементами.

Тональная система - лишь один из возможных путей добиться этого, но что такое тональность без модальности? Они всегда идут рука об руку (или почти всегда), но одно неизменно оказывается важнее другого. Чего стоит тоника без ладовой краски? Мы всегда находимся как минимум в мажоре или миноре в случае с тональностью, так что и там от модальности никуда не деться. И основная ценность тональной системы, как Вы правильно заметили, в способности передавать все оттенки движения. На этом часто и построены классические сочинения, где модальность выступает лишь в качестве краски, свето-теневого фона на котором всё происходит. Но бывает и наоборот! Созерцание игры красок, драматургия света и тени, переходящих друг в друга, противоборствующих, договаривающихся и даже обманывающих слушателя, если того требует замысел автора (как в случае с Бетховеном, но часто на совершенно иной основе). В этом случае наоборот: движение присутствует, но оно лишь фон для более важной в этом контексте игры красок (далеко не ограниченного набором мажоров и миноров, как в случае с тональностью). С этой точки зрения можно упрекнуть и Бетховена: что же так мало красок-то? Почему как главная тема - так обязательно мажор либо минор с небольшими разновидностями? Но это будет некорректно, согласитесь. Как некорректно и Ваше данное замечение к Плакидису.

Не следует забывать, что модальность появилась прежде тональности как таковой. Ещё до того, как люди задумались о тяготениях и тониках, музыка стала существовать в рамках определённых модусов, постепенно привязываясь к устоям на фоне которых разворачивалась игра красок. И основная ценность и свойство модальной музыки - в способности передавать мельчайшие грани игры света и тени. И к этому в нашем арсенале с незапамятных времён огромное количество разнообразных ладов, каждый со своим колоритом и образной предрасположенностью, которую можно реализовать либо опровергнуть (показать светлый лад агрессивным или меланхоличным, например, а не радостным и весёлым, к чему он изначально располагает). В общем это большая тема... Думаю Равель бы тоже не одобрил Ваш выпад, равно как и Барток, и... Не буду продолжать :)

То есть как? Вы хотите сказать, что у Мусоргского и Дебюсси в музыке отсутствует тяготение доминанты в тонику?
Эти "тяготения" подчинены красочной драматургии так же, как ладовые особенности подчинены тональности у венских классиков. Не отсутствуют совсем, они важны, без них никак не обойтись. Но они при этом уже не главенствуют.
« Последнее редактирование: Август 20, 2014, 00:14:59 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Поверьте (да Вы знаете сами!), гармонические соотношения не сводятся к каким бы то нибыло тяготениям, в том числе и доминанты в тонику. Более того, ещё Способин как-то справедливо заметил, что каждый звук тяготеет туда, куда он пошёл.
Мерси, я в курсе. :) Проблемы, о которых я писал выше, возникают тогда, когда один звук сменяется другим, а функционального тяготения не возникает. И это как раз случай данной музыки.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Эти "тяготения" подчинены красочной драматургии так же, как ладовые особенности подчинены тональности у венских классиков. Не отсутствуют совсем, они важны, без них никак не обойтись. Но они при этом уже не главенствуют.
К сожалению, это ошибочная точка зрения. При всей тонкости их движения, гармонические тяготения главенствуют и у Дебююсси, и у Равеля, и у Прокофьева, не говоря уже о Мусоргском. И именно они образуют твердую "арматуру" музыки, без которой "железо" превращается в "желе".
« Последнее редактирование: Август 20, 2014, 00:17:17 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Мерси, я в курсе. :) Проблемы, о которых я писал выше, возникают тогда, когда один звук сменяется другим, а функционального тяготения не возникает. И это как раз случай данной музыки.
Я Вам уже ответил. Это свойство не только данной музыки, но и большого количества другой музыки, в том числе и признано великой. Или Вы скажете, что у поздних Скрябина, Дебюсси, Равеля, у Прокофьева в ряде случаев (те же "Мимолётности" или "Сарказмы"), да у многих - больше тяготений, чем тут? Ничего подобного. Это вообще не показатель. Просто иная (но родственная) система координат.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Я Вам уже ответил. Это свойство не только данной музыки, но и большого количества другой музыки, в том числе и признано великой. Или Вы скажете, что у поздних Скрябина, Дебюсси, Равеля, у Прокофьева в ряде случаев (те же "Мимолётности" или "Сарказмы"), да у многих - больше тяготений, чем тут? Ничего подобного. Это вообще не показатель. Просто иная (но родственная) система координат.
Я тоже Вам уже ответил. :) Да, безусловно, у позднего Прокофьева ВСЕ основано на гармонических тяготениях. Музыка позднего Скрябина яркий пример: она содержит те же проблемы, как и любая другая музыка, где эти отношения тяготений распадаются. О позднем Дебюсси (которого вообще-то очень люблю, как и Прокофьева), я уже писал.
Нет никакой новой системы координат! Т.е. формально-то она может быть изобретена. И даже не одна, а десять. Но качественного перелома всей музыки не случилось, в сознании людей она осталась такой, как была - гармонической. Отсюда и все проблемы с "раскоммуницированием" между композиторами и публикой.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
К сожалению, это ошибочная точка зрения. При всей тонкости их движения, гармонические тяготения главенствуют и у Дебююсси, и у Прокофьева, не говоря уже о Мусоргском. И именно они образуют твердую "арматуру" музыки, без которой "железо" превращается в "желе".

Ну... Давайте проанализируем что-нибудь из Дебюсси? Хотя Плакидис Ближе скорее к Бартоку... Вы с точки зрения функциональной гармонии, покажете тоники, доминанты и т.д., каркас, их ценность, тяготения, как и почему всё работает, а я разберу так же, но с точки зрения модальной составляющей? Да вот возьмём хотя бы "Маленький пастушок" (или ещё что-то? "Шаги на снегу"?), что-нибудь совсем известное и маленькое? Только с нотными примерами, пожалуйста, не на словах. Простите, что это предлагаю, но мне мало Вашей констатации, т.к. я вижу данный вопрос совершенно иначе, имею веские аргументы, а Вы несколько голословно говорите, что моя точка зрения ошибочна... Тогда мы сможем сравнить, что же там важнее: ладовые краски, или тоники-доминанты? С чем реально работает композитор? А потом я и Плакидиса внимателнее послушаю и разберу, чтобы подтвердить, что эти авторы существуют в общей парадигме, в том числе и технологически. Вероятно Вы скажете, что у Вас нет времени, но я потому и предлагаю что-то: такого ма-а-аленького пастушка, например :D
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Можно, конечно, в личной переписке, если здесь не удобно: отчасти так даже интереснее.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Ну... Давайте проанализируем что-нибудь из Дебюсси? Хотя Плакидис Ближе скорее к Бартоку... Вы с точки зрения функциональной гармонии, покажете тоники, доминанты и т.д., каркас, их ценность, тяготения, как и почему всё работает, а я разберу так же, но с точки зрения модальной составляющей? Да вот возьмём хотя бы "Маленький пастушок" (или ещё что-то? "Шаги на снегу"?),
Леня, а Вам на занятиях по гармонии разве не объясняли, что отсутствие прямого разрешения доминанты в тонику еще не означает отсутствие тяготения доминанты в предполагаемую тонику?
Вы за это отсутствие тяготений принимаете просто-напросто очень тонкие эффекты личного композиторского слуха Дебюсси. Он расширяет, растягивает гармонию, но не отказывается от нее совсем! Поэтому его музыка не аморфная, а наоборот - очень точная и четкая. При всей своей красочности.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Времени заниматься анализом у меня действительно нет. Поэтому напоследок скажу вот что. В СССР, как известно, строили новую формацию экономических отношений, которая базировалась на отмене частной собственности. Воплощали идеи нескольких великих теоретиков (ох уж эти теоретики, особенно великие!).Тогда мало кто мог спорить с мнением, что социализм, а уж тем более коммунизм - это более прогрессивная ступень развития, упраздняющая предыдущую. Это считалось бесспорной данностью, несмотря на то, что весь остальной мир жил по другим законам, где частная собственность как была, так и никуда не девалась. Но прошло 70 лет, и...
Моя аналогия понятна?  :)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Леня, а Вам на занятиях по гармонии разве не объясняли, что отсутствие прямого разрешения доминанты в тонику еще не означает отсутствие тяготения доминанты в предполагаемую тонику?

У меня была очень разная гармония и у очень разных педагогов, скажем так. Да, пытались сказать, что якобы звуки тяготеют куда-то сами по себе. Но мудрый человек предупредил, что звуки в ладу имеют лишь определённые потенции к тяготению, которые вовсе не обязательно будут присутствовать и будут реализованы так, как они якобы "тяготеют". Вот пример: "Во поле берёзка стояла". Куда тяготеют звуки? Представим, что у нас ля-минор: якобы тяготеют в ля, и мелодия туда же приходит (от "ми": e-e-e-e-d__-c-c-h__-a__). А что, на "си" нельзя остановиться? Если это именно такой лад и такая мелодия - фригийский "си" (e-e-e-e-d__-c-c-h__)? На 5/8, например, повторите этот мотив несколько раз в таком виде))) Устойчиво? Есть и ешё один весьма убедительный вариант окончания: после "ля" спуститься ещё на одну ступень вниз, привести к соль: e-e-e-e-d__-c-c-h__-a___g____: тогда мы имеем вообще красивый и настоящий соль мажор с тоникой в конце! И ещё вариант, закончим на "до": e-e-e-e-d__-c-c-h__-a__-g___-a-h-c___. Так кто куда тяготеет? Сам по себе никто и никуда. Каждый звук тяготеет туда, куда он пошёл, всё решает контекст. А то, что мы именуем "тяготения сами по себе" - не более, чем наши слуховые ожидания, связанные с инерцией.

Впрочем подробнее можно посмотреть об этом в "первоисточнике". "Берёзка" тоже там есть, примерно в середине статьи:

В.П. Середа: "О тональных функциях, модальных позициях и педагогический традициях"[/i][/u] (из книги "О ладе в музыке и "разладе" в теории музыки")
http://valentin-sereda.ru/%D0%9E-%D0%9B%D0%90%D0%94%D0%95-%D0%92-%D0%9C%D0%A3%D0%97%D0%AB%D0%9A%D0%95-%D0%B8-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5-%D0%B2-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-I-%D0%9E-%D0%A2%D0%9E%D0%9D%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%AB%D0%A5-%D0%A4%D0%A3%D0%9D%D0%9A%D0%A6%D0%98%D0%AF%D0%A5-%D0%9C%D0%9E%D0%94%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%AB%D0%A5-%D0%9F%D0%9E%D0%97%D0%98%D0%A6%D0%98%D0%AF%D0%A5-%D0%98-%D0%9F%D0%95%D0%94%D0%90%D0%93%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5-%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%94%D0%98%D0%A6%D0%98%D0%AF%D0%A5
« Последнее редактирование: Август 20, 2014, 01:19:18 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Времени заниматься анализом у меня действительно нет. Поэтому напоследок скажу вот что. В СССР, как известно, строили новую формацию экономических отношений, которая базировалась на отмене частной собственности. Воплощали идеи нескольких великих теоретиков (ох уж эти теоретики, особенно великие!).Тогда мало кто мог спорить с мнением, что социализм, а уж тем более коммунизм - это более прогрессивная ступень развития, упраздняющая предыдущую. Это считалось бесспорной данностью, несмотря на то, что весь остальной мир жил по другим законам, где частная собственность как была, так и никуда не девалась. Но прошло 70 лет, и...
Моя аналогия понятна?  :)
Аналогия понятна вполне. Но в СССР это был опыт противоестественный. А в данном случае всё более чем естественно и закономерно, просто требует переосмысления, в частности пересмотра устаревших шаблонов. Раньше ведь и лечили что не попадя выпусканием крови! И верили в теории о неком веществе "теплороде", которое якобы являлось носителем тепла. Некоторые явления (особенно в любой теории) устаревают и отчаянно требуют реформаций.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Вы за это отсутствие тяготений принимаете просто-напросто очень тонкие эффекты личного композиторского слуха Дебюсси. Он расширяет, растягивает гармонию, но не отказывается от нее совсем! Поэтому его музыка не аморфная, а наоборот - очень точная и четкая. При всей своей красочности.
Особенность музыки Дебюсси и его личного композиторского слуха в том, что все процессы функциональной гармонии и всё претворение "тяготений" у него второстепенны, остаются именно как "каркас". Функциональность настолько ослаблена, что зачастую почти отсутствует (не полностью), а Вы это принимаете за "расширение" и "растягивание" классической функциональности. Она там второстепенна. Первостепенна железобетонная логика ладового развития. Как и у Плакидиса (я не сравниваю величины, просто констатирую технологический факт).
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Аналогия понятна вполне. Но в СССР это был опыт противоестественный.

Его идеологи полагали иначе.
Цитировать
А в данном случае всё более чем естественно и закономерно, просто требует переосмысления, в частности пересмотра устаревших шаблонов. Раньше ведь и лечили что не попадя выпусканием крови! И верили в теории о неком веществе "теплороде", которое якобы являлось носителем тепла. Некоторые явления (особенно в любой теории) устаревают и отчаянно требуют реформаций.
ЯВЛЕНИЯ устареть не могут, в том-то и дело! Устаревают теории, описывающие эти явления и прогнозирующие дальнейшее развитие событий. А некоторые теории оказываются просто ошибочными, хотя в свое время казались 100% надежными и логичными.
Что такое "естественное"? с Вашей точки зрения, то, куда повернула ЧАСТЬ профессиональной музыки. А я Вам на это скажу, что это очень маленькая ее часть! Отнюдь не "1/6 часть суши" и даже не 1/10. Но проблема даже не в этом, а в том, что СЛУХ людей не стал атональным, слух продолжает ловить в музыке гармонические закономерности,  с большим трудом нащупанные, обретенные, сформулированные первыми ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ композиторами прошлого. Музыка стала профессиональной благодаря им!
Скажу Вам больше. Вне этих законов ярко проявить себя как композитор может только гений. Обычному, средних способностей музыканту ловить там нечего, он может спокойно сразу же отправляться на свалку истории. В то время как базируясь на законах гармонии, было написана масса очень приличной, востребованной социумом музыки, авторами которой были отнюдь не гении. Но у них всегда оставался шанс сочинить "полонез Огиньского". :)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Вы же сами пишете:
Нет никакой новой системы координат!
И в данном случае я согласен, нет. Модальность намного старше и "провереннее" тональности. Никакого эксперимента. Я бы мог объяснить каким образом модальность продолжала развиваться параллельно возникновению и развитию тональности, но это очень долгая история. Краски и ладовые особенности сначала сознательно и бессознательно исследовались классиками на примере мажора и минора, после чего были реабилитированы (постепенно, уже у романтиков и дальше) и другие, не натуральный-гармонический-мелодический разновидности наклонения мажора и минора, а самые причудливые, в том числе и лады неполной диатоники, и всевозможные ладовые фрагментации (есть уже в известном "политональном" 'Вальсе' Грига). Далее - всё новое, как хорошо забытое, но вспомненное и немного переосмысленное с новых высот старое. Так появились Дебюсси, Прокофьев, Барток, Равель, Яначек и многие другие. И что интересно: эта "ветка" начавшись в сильно "доклассический" период никогда не иссыхала: ни в период классицизма, ни после, о чём свидетельствует и Плакидис, раз уж это поток посвящённый его творчеству ;D!
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Аналогия понятна вполне. Но в СССР это был опыт противоестественный.

Его идеологи полагали иначе.
Но этот опыт был изначально "придуманным", а тут ничего придуманного нет! Даже наоборот, это скорее возврат к истокам, к модальности, которая первична по отношению к тональной системе (с её, тональной системы, гораздо более поздней функциональной гармонией и генерализацией устоев в виде одной основной тоники).
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Но этот опыт был изначально "придуманным", а тут ничего придуманного нет! Даже наоборот, это скорее возврат к истокам, к модальности, которая первична по отношению к тональной системе (с её, тональной системы, гораздо более поздней функциональной гармонией и генерализацией устоев в виде одной основной тоники).
Да ничего подобного! Во-первых, в 20 веке только и делали, что изобретали и описывали разные системы. Ни одна из них не закрепилась в слуховом восприятии людей.Во-вторых, идеологи коммунизма тоже ссылались на то, что изначально "коммунизм" существовал - доисторический. И, наконец, в-третьих - самое неприятное. Возвращение к древним формам означает отказ от профессионализма в музыке. Потому как прежде всего утрачиваются критерии профессиональной музыки, а значит, мы таковой можем называть любую по собственному усмотрению. Мы-то можем, да только вот слух человеческий меняться отказывается, и нет никаких признаков того, что он "прогрессирует". Наоборот! Я как раз сегодня освежал в памяти оперную статистику по самым исполняемым композиторам ХХ века (мы об этом уже говорили). На первой позиции отнюдь не Лахенман, не Шенберг, не Шостакович даже, а - с огромным отрывом! - Филипп Гласс, музыка которого такова, что у слуха есть возможность если и не опознать, то хотя бы домыслить гармонические тяготения.
Если бы такая статистика исполняемости велась относительно инструментальной музыки, то, боюсь, первое место занял бы и вовсе Пьяццола.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Что такое "естественное"? с Вашей точки зрения, то, куда повернула ЧАСТЬ профессиональной музыки. А я Вам на это скажу, что это очень маленькая ее часть! Отнюдь не "1/6 часть суши" и даже не 1/10. Но проблема даже не в этом, а в том, что СЛУХ людей не стал атональным, слух продолжает ловить в музыке гармонические закономерности,  с большим трудом нащупанные, обретенные, сформулированные первыми ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ композиторами прошлого. Музыка стала профессиональной благодаря им!

Так где я говорил об атональности? Модальность (модус - звукоряд) и тональность (в зачаточном виде - это наличие устоев в модусе) почти всегда идут рука об руку. Устою нужен модус, а ладовые краски этого модуса можно проявить только на фоне устоев. Они неразлей-вода. Но кто-то всегда оказывается важнее. И сегодня чаще всего это вовсе не функциональная гармония (если мы не говорим о поп-культуре, конечно, где тоже не всё однозначно).

Возвращение к древним формам означает отказ от профессионализма в музыке.
Какое возвращение? Как можно вернуться, если никто не уходил? Или у Грига Вы модальность не слышите? А у Шопена? У Баха? Да у кого угодно. Лад и работа с ладом всегда присутствовала, но на некоторое время основную нагрузку взяли на себя тональные функции. Но модальность никуда не исчезала! Только из трактатов и учебников, как явление очевидное классикам, но почти забытое нами.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Тональность в современной модальности чаще всего проявляет себя только в моментах каденций (загляните на этот счёт в "Маленького пастушка", я только что посмотрел).
Кроме того, музыка о которой я здесь пишу (в том числе и музыка Плакидиса) как правило имеет и устои, и "тональный план", отражающий смены этих устоев и т.д. Но не имеет жёсткой привязки к пресловутой схеме тяготений. Как она вообще работает, эта схема? Зачем нужны тяготения в ТАКОМ понимании? Где они проявляются? Почему? Вы про "чёрненькие в беленькие" говорите? То есть если я беру ноту "си" в до мажоре, то я обязан разрешиться в до, если завершаю сочинение/построение? Или "фа-диез": я должен разрешить его в "соль" по до мажору? А обособить его и показать в качестве самостоятельного устоя я не могу, так получается? Но я могу, представьте себе :D Так что схема тяготений просто не работает и не нужна. Если работает и нужна - приведите конкретные примеры, где и зачем нужно знать и помнить, что "чёрненькие (закрашенные неустойчивые нотки) идут в беленькие (незакрашенные нотки тонического трезвучия)" Кроме разрешения доминанты в тонику, конечно)) Там-то да, мы чёрненькие ведём в беленькие почти однозначно, особенно если решаем задачу по гармонии. А Прокофьеву это зачем?
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
в 20 веке только и делали, что изобретали и описывали разные системы. Ни одна из них не закрепилась в слуховом восприятии людей.
А ничего, что едва ли не весь Голливуд сегодня модальный (=ладовый)? Новая модальность, пришедшая от Дебюсси, Равеля, Бартока, Прокофьева, Шостаковича и многих других там представлена во всей красе. А вот подлинно тональной музыки там гораздо меньше (TSDT, модуляции, движения, остановки и т.д.) Есть, но меньше. Гораздо важнее голливудцам послушать, как трезвучие ми мажора (например) медленно перетекает в трезвучие си минора и обратно много раз, и сопоставить их красочные отношения, на фоне которых может будет, а может и не будет мелодия. Это не на слуху по-Вашему? Сыграйте, если не верите :D (шутка, - понятно, что Вы слышите и так) Но что это за тональность такая, когда оба аккорда могут оказаться тоникой, в зависимости от того, на каком мы рандомно остановимся и где краска так сильно довлеет над любыми тяготениями, которых в приведённом мной случае вообще нет, есть только "качели" двух красивых гармоний, переливающие краску из миксолидийского ми в дорийский си и обратно?! Тоники-то нет! Атональность, что ли? ;D
Это всё очень даже на слуху.
Но повторюсь ещё раз: этого не изобретали. Оно и было.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Так где я говорил об атональности? Модальность (модус - звукоряд) и тональность (в зачаточном виде - это наличие устоев в модусе) почти всегда идут рука об руку. Устою нужен модус, а ладовые краски этого модуса можно проявить только на фоне устоев. Они неразлей-вода. Но кто-то всегда оказывается важнее. И сегодня чаще всего это вовсе не функциональная гармония (если мы не говорим о поп-культуре, конечно, где тоже не всё однозначно).
Мы говорим с Вами о разных вещах. Вы - о том, что Вы видите, а я - о том, к чему это приводит. Отсутствие тонально-ладовых тяготений, выраженных в движении гармонической вертикали, приводит к уничтожению музыкальной диалектики. Музыка теряет яркую образность и сюжетность, становится "фоновой" и на слух намного более однородной. Т.е. она утрачивает все главные завоевания профессиональной музыки прошлого.
Цитировать
Какое возвращение? Как можно вернуться, если никто не уходил? Или у Грига Вы модальность не слышите? А у Шопена? У Баха? Да у кого угодно. Лад и работа с ладом всегда присутствовала, но на некоторое время основную нагрузку взяли на себя тональные функции. Но модальность никуда не исчезала! Только из трактатов и учебников, как явление очевидное классикам, но почти забытое нами.
Уходил. Точнее, уходят. Это видно по тому, что получается сегодня у очень многих композиторов при попытках сочинить тональную музыку. Профессионал должен уметь это делать. А у большинства получается нечто до такой степени блеклое, невыразительное, беспомощное в технологическом отношении, что просто и обсуждать это не хочется. И дело тут не в отсутствии способностей, а в том, что молодых композиторов их педагоги сегодня этому не учат. А не учат потому, что сами уже не умеют!
Только и слышно - "модальность", "линеарность"... Мой профессор тоже тянул эту мантру, а в результате мне пришлось всему учиться самостоятельно.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Мы говорим с Вами о разных вещах. Вы - о том, что Вы видите, а я - о том, к чему это приводит. Отсутствие тонально-ладовых тяготений, выраженных в движении гармонической вертикали, приводит к уничтожению музыкальной диалектики. Музыка теряет яркую образность и сюжетность, становится "фоновой" и на слух намного более однородной. Т.е. она утрачивает все главные завоевания профессиональной музыки прошлого.
Это Вы про Бартока? Про Твейта? Кто блеклый-то? Стравинский? Они все опирались на то, о чём я пишу. И с диалектикой в плане построения драматургии у них всё в порядке, равно как и с профессионализмом.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
А ничего, что едва ли не весь Голливуд сегодня модальный (=ладовый)? Новая модальность, пришедшая от Дебюсси, Равеля, Бартока, Прокофьева, Шостаковича и многих других там представлена во всей красе. А вот подлинно тональной музыки там гораздо меньше (TSDT, модуляции, движения, остановки и т.д.)
Во-первых, Вы сильно преувеличиваете. Во-вторых, я уже сказал, что - да, получается фоновая музыка, музыкальные обои. Если Вас устраивает быть музыкальным обойщиком - тогда дело другое, я слова против не скажу. А в-третьих, тональная музыка отнюдь не сводится к простому движению аккордов по ступеням TSDT. Очень жаль, что этого сегодня, видимо, не демонстрируют студентам на занятиях. НЕ демонстрируют, как тонко играют с тяготениями те же Шопен и Григ, Равель и Прокофьев, как строится у них форма, послушная логике этих тяготений, а не надуманной "концепции". Поверьте, следить за их мыслью - увлекательнейшее занятие!
Я мог бы это все продемонстрировать у рояля с нотами в руках. Но, простите, я не преподаю в консерватории, и слава Богу!

Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Это Вы про Бартока? Про Твейта? Кто блеклый-то? Стравинский? Они все опирались на то, о чём я пишу. И с диалектикой в плане построения драматургии у них всё в порядке, равно как и с профессионализмом.
Возвращаю Вас к одному из своих предыдущих постов:
Цитировать
Скажу Вам больше. Вне этих законов ярко проявить себя как композитор может только гений. Обычному, средних способностей музыканту ловить там нечего, он может спокойно сразу же отправляться на свалку истории. В то время как базируясь на законах гармонии, было написана масса очень приличной, востребованной социумом музыки, авторами которой были отнюдь не гении. Но у них всегда оставался шанс сочинить "полонез Огиньского".
Всем остальным уготована эта участь: изготовление "музыкальных обоев", оформительство и очень быстрое забвение. Некоторые приобретают известность в очень узком, почти полностью профессиональном кругу. И все поголовно стонут на тему: как бы так устроить, чтобы нас исполняли и наше творчество нас кормило? Как бы заставить этих противных исполнителей играть не Шопена, а нас?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Боюсь наш диалог теряет смысл. Вы в данном случае проповедуете то, что я считаю попросту вредным, но не удосуживаетесь как следует аргументировать. При том, что я не отрицаю наличая тональности и её важности. Лишь тот неоспоримый факт, что она отходит в лучших работах 20 века на второй план, а на первый снова выходят ладовые свойства (Вы не можете и не сможете этого опровергнуть).
И поверьте, всем бы так преподавали гармонию, как мне :) Ни разу со времён окончания училища я не встретил более полных и глубоких анализов, чем делал мой педагог, помагая студентам совершать удивительнейшие открытия в самой разной музыке: и в Моцарте, и в Рахманинова, и в Прокофьеве. Я Вам говорю по существу, привожу примеры, а Вы в данном случае несколько передёргиваете (ну какие музыкальные обои! у кого из перечисленных мной композиторов?) и, простите, снова голословны.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Боюсь наш диалог теряет смысл. Вы в данном проповедуете то, что я считаю попросту вредным, но не удосуживаетесь как следует аргументировать. При том, что я не отрицаю наличая тональности и её важности. Лишь тот неоспоримый факт, что она отходит в лучших работах 20 века на второй план, а на первый снова выходят ладовые свойства (Вы не можете и не сможете этого опровергнуть).
И поверьте, всем бы так преподавали гармонию, как мне :) Ни разу со времён окончания училища я не встретил более полных и глубоких анализов, чем делал мой педагог, помагая студентам совершать удивительнейшие открытия в самой разной музыке: и в Моцарте, и в Рахманинова, и в Прокофьеве. Я Вам говорю по существу, привожу примеры, а Вы в данном случае несколько передёргиваете (ну какие музыкальные обои! у кого из перечисленных мной композиторов?) и, простите, снова голословны.
Действительно, диалог становится бессмысленным, мы идем по кругу. Что считать лучшими работами ХХ века? По-видимому, не ту музыку, которая нравится современным композиторам, а ту, которая сегодня, спустя, скажем, лет 50-70 активно исполняется (не только в тех странах, где жил данный композитор и не только в юбилейные годы). Посмотрите внимательно, музыку каких композиторов ХХ века исполняют регулярно большие оркестры, выдающиеся солисты, известные оперные театры. Наконец, посмотрите, какая музыка ХХ века включена сегодня в учебный процесс. Это - демонстрация исторического отбора в действии. Суд публики, музыкантов и времени, о котором я уже много раз говорил.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
И еще. Если все так благополучно и благостно, как Вам, судя по всему, кажется, почему же не затухают разговоры о том, как бы поставить современную музыку на содержание различных фондов и государства? Почему бы композиторам просто не писать постоянно на заказ? Почему за новинки не дерутся музыканты-исполнители?
Может быть, потому, что современная музыка в огромном большинстве АБСТРАКТНА? Она существует только в мозгу композиторов, но никак не приложима к действительности, не функциональна. Ну, за исключением как раз "музыкальных обоев". Но и тут профессиональных композиторов все больше и больше теснят на обочину мальчики без профессионального образования , но зато владеющие компьютерными программами.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
И поверьте, всем бы так преподавали гармонию, как мне :) Ни разу со времён окончания училища я не встретил более полных и глубоких анализов, чем делал мой педагог, помагая студентам совершать удивительнейшие открытия в самой разной музыке: и в Моцарте, и в Рахманинова, и в Прокофьеве.
Не знаю, кто был Вашим педагогом и ничего плохого о нем не думаю. Но вообще, задача преподавателя композиции не только в том, чтобы анализировать перед студентами музыку классиков, но - и это главное - научить их ПРИМЕНЯТЬ на практике те правила, способы, возможности, которые становятся видны при внимательном анализе.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
И еще. Если все так благополучно и благостно, как Вам, судя по всему, кажется, почему же не затухают разговоры о том, как бы поставить современную музыку на содержание различных фондов и государства? Почему бы композиторам просто не писать постоянно на заказ? Почему за новинки не дерутся музыканты-исполнители?
Не благополучно, совсем нет. Но на мой взгляд проблема не совсем в том, что Вы указываете.

Что считать лучшими работами ХХ века? По-видимому, не ту музыку, которая нравится современным композиторам, а ту, которая сегодня, спустя, скажем, лет 50-70 активно исполняется (не только в тех странах, где жил данный композитор и не только в юбилейные годы). Посмотрите внимательно, музыку каких композиторов ХХ века исполняют регулярно большие оркестры, выдающиеся солисты, известные оперные театры. Наконец, посмотрите, какая музыка ХХ века включена сегодня в учебный процесс. Это - демонстрация исторического отбора в действии. Суд публики, музыкантов и времени, о котором я уже много раз говорил.
Вы оппонируете в данном случае кому угодно, но точно не мне. Композиторы 20 века на которых я ссылаюсь - репертуарны и входят в учебный процесс. Я же говорю в данном случае о всеми (в том числе и Вами) признаваемых классика музыки 20 века, вспомните! Просто смотрю на их творчество иначе, с более технологически адекватной, как я уверен, позиции.

Может быть, потому, что современная музыка в огромном большинстве АБСТРАКТНА? Она существует только в мозгу композиторов, но никак не приложима к действительности, не функциональна.
Это не имеет отношения к тому, о чём я говорил. Я специально сейчас не упоминаю фамилии, которые Вы используете только для того, чтобы лишний раз пнуть. И мне не понятно, почему Вы здесь косвенно на них намекаете. Кого из "абстрактных" композиторов я упомянул в данной ветке? (с Плакидисом вопрос по-Вашему не решён, конечно, но остальные-то?!)

Ну, за исключением как раз "музыкальных обоев". Но и тут профессиональных композиторов все больше и больше теснят на обочину мальчики без профессионального образования , но зато владеющие компьютерными программами.
Ещё раз: у Бартока обои? Вы о чём?
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Ещё раз: у Бартока обои? Вы о чём?
Барток как раз и есть тут самый случай гения-индивидуалиста, сумевшего пробиться к публике и музыкантам, НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО! Он не "остальные", понимаете?

А теперь вопрос: сформулируйте, пожалуйста, в двух словах -  что Вы подразумеваете  под "модальностью"?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
А теперь вопрос: сформулируйте, пожалуйста, в двух словах -  что Вы подразумеваете  под "модальностью"?
Модальность я понимаю как осознанную (или неосознанную :) ) работу со звукорядом и сочетаниями звукорядов, основанную на раскрытии потенциальных ладовых свойств модуса, которые наиболее рельефно проявляют себя на фоне устоев (только на фоне тоники мы сможем понять большая или малая терция в основе лада, например, и сделать вывод о его наклонении). Устои могут меняться. Могут возникать каденции (это как раз одно из проявлений тональности). Но логика ладового развёртывания и оперирования модусами преобладает, на то она и "модальность".
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
А теперь вопрос: сформулируйте, пожалуйста, в двух словах -  что Вы подразумеваете  под "модальностью"?

Барток не гений-индивидуалист в данном случае, а выразитель общей тенденции своего времени и новатор в её области.

Когда-то я уже писал по поводу Свиридова, повторюсь, чтобы было понятно на конкретном примере:

Что касается данной музыки (Г.Свиридов, цикл "3 песни курской губернии". №1 "Ходит девка около Дунаю") - там есть тональность, которая всегда идёт в паре с модальностью, но модальные свойства данного примера явно перевешивают по значимости тональные. Что мы имеем там от тональности? Две гармонии и ещё одна в конце (кстати, а кто же тоника? :) ) Только каркас. А от модальности? Как это часто бывает у Свиридова - сложный подход к казалось бы простой народной мелодии. Но так ли она проста? Вот и Свиридов заставляет нас задуматься. В самой мелодии очевидны несколько устоев: основной на "ля", кроме того верхняя кварта (на "ре"), так же можно говорить о менее ярких устоях на "соль" и на "до". Всё просто, но сложно (к вопросу о том, сложно ли устроена народная музыка). Свиридов сразу даёт бас на "ре", подчиняя всю вертикаль этому устою, отнюдь не главному в мелодии  (тоже самое он постоянно делал в "Курских песнях" перекрашивая курский целотонный тетрахорд устоями на разных его ступенях в разных номерах цикла). В тоже время это придаёт данной мелодии дорийский оттенок, чем композитор отчасти и обогащает сам начальный материал. И лишь в кульминационной зоне и в конце Свиридов приводит нас к "ля", второму основному устою данной мелодии (если засомневаетесь, что "ля" такой же, а может и более весомый устой, как "ре" - сыграйте эту песню с басами не "ре-фа", а "ля-до", оставив остальное в мелодии как есть).
Вывод - это в гораздо большей степени модальная музыка, нежели тональная.
P.S. слушал один раз, но с нотами. Могут быть какие-то неточности или "неполности"...

Кстати, технологически тоже, что и у Плакидиса: прочитайте второй пост потока.

Вот ссылка на аудио и ноты Свиридова, посмотрите не обманываю ли я в своём беглом "анализе" и возразите по существу, если есть что: http://classic-online.ru/ru/production/55125
« Последнее редактирование: Август 20, 2014, 10:58:02 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"

Модальность я понимаю как осознанную (или неосознанную :) ) работу со звукорядом и сочетаниями звукорядов, основанную на раскрытии потенциальных ладовых свойств модуса, которые наиболее рельефно проявляют себя на фоне устоев (только на фоне тоники мы сможем понять большая или малая терция в основе лада, например, и сделать вывод о его наклонении). Устои могут меняться. Могут возникать каденции (это как раз одно из проявлений тональности). Но логика ладового развёртывания и оперирования модусами преобладает, на то она и "модальность".
Молодец! А вот теперь смотрите, что у нас получается. Тональность - это сложившаяся в ходе исторического отбора универсальная система, позволяющая любому, даже не слишком одаренному композитору, сформулировать всем понятную мысль на понятном всем языке. И его музыка может быть востребована (напоминаю про Огиньского, но могу перечислить десятки других композиторов прошлого, чья музыка играется до сих пор). Модальность универсальной системой не является, в лучшем случае на ее основе композитор может сформировать свою систему ладов. И чем он менее талантлив, тем менее значительным будет результат (напоминаю про свалку истории, ожидающую и уже отчасти принявшую 99% композиторов-нетоналистов).
Идем дальше. Для прояснения своей мысли приведу Вам пример из грамматики. Вот известная всем фраза: "Вначале было слово". Здесь есть подлежащее, сказуемое и обстоятельство, и они находятся в отношениях строгого функционального соподчинения, благодаря чему это предложение имеет четкий, всем понятный смысл, который к тому же можно нагружать дополнительными смыслами поверх основного. Это "тональность". Теперь эмансипируем эти функции и посмотрим, что получится.
1) Вначале было слово. В конце было слово. Завтра будет слово. Позавчера было слово. В позапрошлом веке было слово... И так далее.
2) Вначале плыло слово. Вначале покупает слово. Вначале поголубеет слово. Вначале будет приседать слово... и так далее.
3) Вначале было слово. Вначале было поле. Вначале было окружение. Вначале было затмение. Вначале было разрешение. И так далее.
Это - модальность. вместо слов, несущих определенные функции, слова-модули, которые можно заменять и тасовать  как угодно, получая в результате, например, "Завтра покупает затмение".
Вам понятно? Музыка, построенная по этому принципу, разом утрачивает все главные свойства, позволявшие профессиональным композиторами излагать свои мысли. А остается единственное свойство - дление. Бесконечное дление. Именно поэтому все такие сочинения не имеют внятно сформулированной темы и ее логического развития, а воспринимаются, как нечто без начала и конца. Сплошное развертывание с мелкими "развитиями" внутри.
Вы не случайно привели в пример киномузыку: та ее часть, о которой Вы говорите, по сути своей прикладная, не имеет самостоятельного значения, ее роль - сугубо фоновая.
Вот и все!
 
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Барток не гений-индивидуалист в данном случае, а выразитель общей тенденции своего времени и новатор в её области.
Если бы это было так, то на его фоне появились бы сотни активно исполняемых и востребованных "бартоков". Но этого не произошло. Т.е. появиться-то они появились, но, к сожалению, никому не нужны.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Модальность сегодня - это по сути гипертрофированное усиление одной гармонической функции. Вот Вы, Леонид, вчера упоминали Дебюсси. Да, его музыка - во многом "раздутая" тоника. Музыка Прокофьева - "раздутая" субдоминанта. А что такое музыка Вагнера, как не раздутая до предела доминанта, которая так никогда и не разрешается?
ДО ПРЕДЕЛА! Но они не переходят через этот предел, и поэтому в музыке возможен художественный результат. Выходим за пределы - пропадает функциональная логика, художественный результат возможен только в рамках узкой системы гения, а не для всех.
Важно и то, как мы знаем, все эти (редкие, увы!) гении воспитывались на тональной музыке. Барток - это, если хотите, причудливый осколок прошлого общего дома, а вовсе не опора здания будущего.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Модальность универсальной системой не является, в лучшем случае на ее основе композитор может сформировать свою систему ладов. И чем он менее талантлив, тем менее значительным будет результат (напоминаю про свалку истории, ожидающую и уже отчасти принявшую 99% композиторов-нетоналистов).

То есть Вы тут беспокоитесь о композиторах без таланта? Зачем? Они все отправятся "на свалку истории" внеся в неё посильную лепту (может повлияют на кого из великих, например, сказав какую-нибудь глупость). Это не зависит от того тональная музыка, или модальная.

Идем дальше. Для прояснения своей мысли приведу Вам пример из грамматики.

Опять 25. Я Вам из музыки, а Вы мне из грамматики. Простите, неуместно.

Музыка, построенная по этому принципу, разом утрачивает все главные свойства, позволявшие профессиональным композиторами излагать свои мысли. А остается единственное свойство - дление. Бесконечное дление. Именно поэтому все такие сочинения не имеют внятно сформулированной темы и ее логического развития, а воспринимаются, как нечто без начала и конца. Сплошное развертывание с мелкими "развитиями" внутри.
Вы не случайно привели в пример киномузыку: та ее часть, о которой Вы говорите, по сути своей прикладная, не имеет самостоятельного значения, ее роль - сугубо фоновая.
Нечто подобное некий форумчанин АБ высказывал о творчестве Дебюсси, говоря, что содержание его музыки подобно содержанию мусорной корзины, где всё можно поменять местами - ничего не изменится. Вы что, с ним согласны? По Вашим постам - да. А говорили, что нет.

Вот и все!
Отнюдь.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
То есть Вы тут беспокоитесь о композиторах без таланта? Зачем? Они все отправятся "на свалку истории" внеся в неё посильную лепту (может повлияют на кого из великих, например, сказав какую-нибудь глупость). Это не зависит от того тональная музыка, или модальная.
Я вижу, Вы начинаете злиться и от этого впадать в демагогию. Зря. Я беспокоюсь не о бездарных композиторах, а о состоянии музыки сегодня. Вчера какой-нибудь Дюбюк мог сочинить какую-то "Птичку", которую играют до сих пор. И из таких "Птичек" складывался музыкальный фон эпохи, которая позволяла расцветать крупным талантам и гениям.
Цитировать
Опять 25. Я Вам из музыки, а Вы мне из грамматики. Простите, неуместно.
Очень уместно! Музыка подчиняется общим законам логики. И тогда она - самостоятельное искусство. Вне этих законов возможна только "подкладочная" музыка. Или пресловутый "дальше шум".
Цитировать
Нечто подобное некий форумчанин АБ высказывал о творчестве Дебюсси, говоря, что содержание его музыки подобно содержанию мусорной корзины, где всё можно поменять местами - ничего не изменится. Вы что, с ним согласны? По Вашим постам - да. А говорили, что нет.
АБ - это который там про белую расу и "чернявых приезжих" рассуждал? Высказывания, которые явственно демонстрируют неполную адекватность говорящего, меня не интересуют.
Цитировать
Отнюдь.
Теорема не доказана.  :)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Если бы это было так, то на его фоне появились бы сотни активно исполняемых и востребованных "бартоков". Но этого не произошло. Т.е. появиться-то они появились, но, к сожалению, никому не нужны.
Вы меня упорно не слышите... Появились! И востребованы! Только не безликие "эпигоны-бартоки", а композиторы первой величины с самостоятельным мышлением и ярким индивидуальным обликом! Дебюсси, Равель, Барток, Яначек, Прокофьев, Шостакович, Барбер, Акутогава, Лютославский (ранний), Свиридов, Гейр Твейт, Н.Сидельников, Йосимацу, - сотни фамилий и все "туда" ринулись и стали яркими индивидуальностями, где Вы говорите так "опасно"! Кроме того - многие минималисты от этого же отталкиваются, да и в "авангарде" оно постоянно присутствует (Саариахо, Шарино, Фуррер, Крам, Клаус Ланг - постоянно!) Вы специально что ли? Вы же знаете много музыки! Так вспомните, как она устроена. Я Вам привёл некоторые примеры и даже некоторые "анализы" как оно работает. А Вы мне - "в начале было слово" и "бартоки не востребованы"! Свиридов - это Барток, что ли? Он не востребован? А Гаврилин? А Эшпай? А Слонимский (с ним сложнее)? Салонен не востребован? Тююр? Не все широко известны, но почти все, кто известен серьёзно - находятся в русле новой модальности или имеют к ней отношение. Данная система на сегодняшний день гораздо более универсальна и востребована, чем Вы предполагаете. Если Вы пишете иначе - это не значит, что кто-то из великанов недавнего прошлого и настоящего ошибся.

Кстати, киномузыку я привёл в пример исключительно ради Вас: Вы же сами называли её частью "современного бытового пласта", вот я и показываю, как на бытовой пласт влияют сегодня академические композиторы. Хотя "бытовая" она или нет - вопрос неоднозначный.
« Последнее редактирование: Август 20, 2014, 13:11:43 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Теорема не доказана.  :)
Не теорема, а реальность. Не опровергнута. Я констатирую факты, а Вы протестуете, но без каких бы то нибыло музыкальных аргументов. Это и есть демагогия.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Вы начинаете злиться.
Прошу прощения, если заметно. Пойду выдохну :) Поверьте, к Вам персонально я не испытываю никаких негативных эмоций.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Еще раз: Вы считаете, что музыка Дебюсси модальна, а я утверждаю, что она ТОНАЛЬНА, а модальность - ее внешняя раскраска, а не внутренняя логика. У него есть тематизм, у его произведений есть начало, продолжение и конец. Он останавливается там, где велит логика музыкального развития, а не потому, что ему "надоело" длить музыкальную ткань. Так ведь и Лист мог переливать терцовые созвучия, расширяя одну из гармонических функций. Но это были эпизоды, подчиненные общей логике. И Прокофьев мыслит тонально-ладовыми категориями, его музыка базируется на гармонических соотношениях, свежо  и своеобразно трактованных. И Равель.
Все они мыслят в рамках общей системы, хоть и балансируют порой на грани ее возможностей.
Цитировать
сотни фамилий и все "туда" ринулись и стали яркими индивидуальностями
Это все Ваши иллюзии. :)
Если бы все было так хорошо, как вы утверждаете, то и тем бы таких на форуме не было. А знаете почему? Потому что все бы сидели и писали на заказ не разгибая спины. А потом написанное исполнялось бы повсюду, тесня классику с концертных площадок.
Научитесь смотреть в глаза фактам, а не теориям.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Прошу прощения, если заметно. Пойду выдохну :) Поверьте, к Вам персонально я не испытываю никаких негативных эмоций.
Взаимно! Скажу более: по-человечески Вы мне очень симпатичны. :)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Еще раз: Вы считаете, что музыка Дебюсси модальна, а я утверждаю, что она ТОНАЛЬНА, а модальность - ее внешняя раскраска, а не внутренняя логика. У него есть тематизм, у его произведений есть начало, продолжение и конец.
Модальность этому не противоречит. У Вас очень искажённое понимание вопроса. И потом я же не отрицаю, что тональные факторы как движущая сила часто присутствуют, у Дебюсси, например, но не главенствуют. Помните мой пример Свиридова? Докажите на его основа обратоное, тогда и утверждайте, что я ошибаюсь. А пока - ошибаетесь Вы.

Он останавливается там, где велит логика музыкального развития, а не потому, что ему "надоело" длить музыкальную ткань.
Если Вы не понимаете логику модальной гармонии - это вовсе не означает, что логики там нет. И она бывает тесно переплетена с тональными проявлениями. Но от этого музыка не становится тональной.

Видете ли, как-то Ю.Лотман в своей книге "Культура и взрыв" писал, что «…представление о возможности одного идеального языка как оптимального механизма  для выражения реальности является иллюзией». Об этом пишет В.П. Середа в статье, на которую я ссылался выше:

"Исследователь [Ю.М.Лотман]  формулирует два важных вывода: «1. Необходимость более чем одного (минимально двух) языков для отражения реальности; 2. Неизбежность того, чтобы пространство реальности не охватывалось ни одним языком в отдельности, а только их совокупностью».

Проецируя эту замечательную теоретическую концепцию на рассматриваемый в нашей статье вопрос, легко заметить здесь прямую параллель: отражение реального содержания  музыкального языка, основанного на тесной взаимосвязи тональных и модальных принципов, невозможно в системе понятий каждого из них в отдельности, а только в их совокупности. Сила и разнообразие тонального взаимодействия звуковых элементов, прежде всего, отражающего и формирующего реальность временного потока в музыкальной ткани, не исчерпывает реальности музыкального содержания. Анализ тональных функций звуковых элементов, передающих слушателю оттенки движения и покоя, должен дополняться оценкой их модальных позиций, обеспечивающих передачу пространственных свойств музыкальной ткани, в том числе разнообразных оттенков света и тени.
"

В.П. Середа "О тональных функциях, модальных позициях и педагогических традициях" из книги "О ладе в музыке и "разладе" в теории музыки".

Почитайте ту коротенькую статью. Я немного устал "биться о стену", а приводить её текст целиком не имею возможности. Напомню адрес сайта: http://valentin-sereda.ru/

В других статьях ещё больше интересных наблюдений. Это не какая-то там "теория". Это реальность, практика, которая работает. Вы же мне ни разу не возразили по существу и предметно.
« Последнее редактирование: Август 20, 2014, 13:40:08 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Если Вы не понимаете логику модальной гармонии - это вовсе не означает, что логики там нет. И она бывает тесно переплетена с тональными проявлениями. Но от этого музыка не становится тональной.

Видете ли, как-то Ю.Лотман в своей книге "Культура и взрыв" писал, что «…представление о возможности одного идеального языка как оптимального механизма  для выражения реальности является иллюзией». Об этом пишет В.П. Середа в статье, на которую я ссылался выше:
:D :D :D
Я-то как раз все понимаю и все умею применять - но не потому, что "такова тенденция", а тогда, когда мне это нужно, в соответствии с логикой моей музыки.

Со временем и Вы, Леонид, поймете, что важно не то, что пишут теоретики искусства ПО ПОВОДУ музыки, а только то, что делаем мы, композиторы. Никакие заклинания тут не помогают, даже если они изданы на пятистах страницах. И учиться писать музыку нужно не по капитальным трудам теоретиков типа Лотмана или Курта и т.п., а по живым нотам живой музыки. Только так! Слушать недостаточно. Играйте, играйте и играйте на рояле партитуры, клавиры - все подряд и не по разу. Один и в 4 руки с напарником. Бетхована - целиком, от и до. И Россини целиком - от и до. И Прокофьева - целиком, от и до. И Малера - целиком. И Чайковского. И Вагнера. И Моцарта. И Баха. И вот тогда, через какое-то время Вы поймете музыку изнутри, поймете ее логику и устройство, а не логику теоретика, ее описывающего.
А пока предлагаю закончить этот разговор.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А к Плакидису этот диалог как-то можно применить и сделать выводы относительно метода этого автора?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Можно. Это как раз яркий пример того, что получается, когда композитор, несомненно наделенный музыкальными способностями, старательно избегает табуированной в композиторской среде 70-80-х годов логики гармонического мышления. (Которое, еще раз замечу в скобках вовсе не сводится к последовательности определенных аккордов, а базируется на отношениях функций, которые могут быть выражены очень по-разному).
У Плакидиса получается "вообще музыка", местами даже красивая, местами - увлекательная с формальной точки зрения - если не просто слушать, а следить как профессионал. Но это музыка без внятно сформулированного начала, без внутреннего конфликта и без аргументированного конца. Огромное "продолжение", слушать которое примерно на середине становится скучно. Это моя точка зрения. Точка зрения оппонента, по-видимому, заключается в том, что с этой музыкой все в порядке, ибо она модальна и воплощает "общую тенденцию".
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вы хотите сказать, что композиторская среда 70-80-х гг. с её третированием традиционализма и сдвигом на тогдашних западных технологиях, проще говоря, с уходом от многих - если не всех - составляющих "музыки" оказала-таки большое воздействие на Плакидиса в вышеозначенном плане? Знаете, у меня тоже сложилось впечатление, что отдельные мысли ему приходили неплохие, но он так и не придумал, что с ними делать, ибо традиционные средства были, как вы утверждаете, табуированы, а технологические выверты им на пользу не пошли.
Проще говоря, в этих вещах опять-таки нет "развития", о котором я тоже часто вспоминаю применительно к современной музыке - т.е. нет такого развития, которое было бы основано на музыкальных качествах принятого к работе материала и исходило бы именно из них, следуя при этом некой логике, которую в предшествующие века называли музыкальной. А в наше время "логика" если и встречается, то, как правило, совсем не музыкальная, а основанная либо на неких внешних схемах, не имеющих отношения к музыке, либо вообще непонятно на чём.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Точка зрения оппонента, по-видимому, заключается в том, что с этой музыкой все в порядке, ибо она модальна и воплощает "общую тенденцию".
Моя точка зрения в том, что с этой музыкой всё в порядке, потому что она мне нравится. Всё остальное несущественно, - я тут честен и не слишком претендую на объективность моей оценки творчества данного конкретного композитора.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну вот, Zvolinskiy за Плакидиса обиделся. А чего такого сказал Андрей? Да и я тоже ничего особенного вроде не изрёк.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица