Автор Тема: Петерис Плакидис (р.1947), современный латышский композитор  (Прочитано 12909 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Вы начинаете злиться.
Прошу прощения, если заметно. Пойду выдохну :) Поверьте, к Вам персонально я не испытываю никаких негативных эмоций.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Еще раз: Вы считаете, что музыка Дебюсси модальна, а я утверждаю, что она ТОНАЛЬНА, а модальность - ее внешняя раскраска, а не внутренняя логика. У него есть тематизм, у его произведений есть начало, продолжение и конец. Он останавливается там, где велит логика музыкального развития, а не потому, что ему "надоело" длить музыкальную ткань. Так ведь и Лист мог переливать терцовые созвучия, расширяя одну из гармонических функций. Но это были эпизоды, подчиненные общей логике. И Прокофьев мыслит тонально-ладовыми категориями, его музыка базируется на гармонических соотношениях, свежо  и своеобразно трактованных. И Равель.
Все они мыслят в рамках общей системы, хоть и балансируют порой на грани ее возможностей.
Цитировать
сотни фамилий и все "туда" ринулись и стали яркими индивидуальностями
Это все Ваши иллюзии. :)
Если бы все было так хорошо, как вы утверждаете, то и тем бы таких на форуме не было. А знаете почему? Потому что все бы сидели и писали на заказ не разгибая спины. А потом написанное исполнялось бы повсюду, тесня классику с концертных площадок.
Научитесь смотреть в глаза фактам, а не теориям.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Прошу прощения, если заметно. Пойду выдохну :) Поверьте, к Вам персонально я не испытываю никаких негативных эмоций.
Взаимно! Скажу более: по-человечески Вы мне очень симпатичны. :)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Еще раз: Вы считаете, что музыка Дебюсси модальна, а я утверждаю, что она ТОНАЛЬНА, а модальность - ее внешняя раскраска, а не внутренняя логика. У него есть тематизм, у его произведений есть начало, продолжение и конец.
Модальность этому не противоречит. У Вас очень искажённое понимание вопроса. И потом я же не отрицаю, что тональные факторы как движущая сила часто присутствуют, у Дебюсси, например, но не главенствуют. Помните мой пример Свиридова? Докажите на его основа обратоное, тогда и утверждайте, что я ошибаюсь. А пока - ошибаетесь Вы.

Он останавливается там, где велит логика музыкального развития, а не потому, что ему "надоело" длить музыкальную ткань.
Если Вы не понимаете логику модальной гармонии - это вовсе не означает, что логики там нет. И она бывает тесно переплетена с тональными проявлениями. Но от этого музыка не становится тональной.

Видете ли, как-то Ю.Лотман в своей книге "Культура и взрыв" писал, что «…представление о возможности одного идеального языка как оптимального механизма  для выражения реальности является иллюзией». Об этом пишет В.П. Середа в статье, на которую я ссылался выше:

"Исследователь [Ю.М.Лотман]  формулирует два важных вывода: «1. Необходимость более чем одного (минимально двух) языков для отражения реальности; 2. Неизбежность того, чтобы пространство реальности не охватывалось ни одним языком в отдельности, а только их совокупностью».

Проецируя эту замечательную теоретическую концепцию на рассматриваемый в нашей статье вопрос, легко заметить здесь прямую параллель: отражение реального содержания  музыкального языка, основанного на тесной взаимосвязи тональных и модальных принципов, невозможно в системе понятий каждого из них в отдельности, а только в их совокупности. Сила и разнообразие тонального взаимодействия звуковых элементов, прежде всего, отражающего и формирующего реальность временного потока в музыкальной ткани, не исчерпывает реальности музыкального содержания. Анализ тональных функций звуковых элементов, передающих слушателю оттенки движения и покоя, должен дополняться оценкой их модальных позиций, обеспечивающих передачу пространственных свойств музыкальной ткани, в том числе разнообразных оттенков света и тени.
"

В.П. Середа "О тональных функциях, модальных позициях и педагогических традициях" из книги "О ладе в музыке и "разладе" в теории музыки".

Почитайте ту коротенькую статью. Я немного устал "биться о стену", а приводить её текст целиком не имею возможности. Напомню адрес сайта: http://valentin-sereda.ru/

В других статьях ещё больше интересных наблюдений. Это не какая-то там "теория". Это реальность, практика, которая работает. Вы же мне ни разу не возразили по существу и предметно.
« Последнее редактирование: Август 20, 2014, 13:40:08 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Если Вы не понимаете логику модальной гармонии - это вовсе не означает, что логики там нет. И она бывает тесно переплетена с тональными проявлениями. Но от этого музыка не становится тональной.

Видете ли, как-то Ю.Лотман в своей книге "Культура и взрыв" писал, что «…представление о возможности одного идеального языка как оптимального механизма  для выражения реальности является иллюзией». Об этом пишет В.П. Середа в статье, на которую я ссылался выше:
:D :D :D
Я-то как раз все понимаю и все умею применять - но не потому, что "такова тенденция", а тогда, когда мне это нужно, в соответствии с логикой моей музыки.

Со временем и Вы, Леонид, поймете, что важно не то, что пишут теоретики искусства ПО ПОВОДУ музыки, а только то, что делаем мы, композиторы. Никакие заклинания тут не помогают, даже если они изданы на пятистах страницах. И учиться писать музыку нужно не по капитальным трудам теоретиков типа Лотмана или Курта и т.п., а по живым нотам живой музыки. Только так! Слушать недостаточно. Играйте, играйте и играйте на рояле партитуры, клавиры - все подряд и не по разу. Один и в 4 руки с напарником. Бетхована - целиком, от и до. И Россини целиком - от и до. И Прокофьева - целиком, от и до. И Малера - целиком. И Чайковского. И Вагнера. И Моцарта. И Баха. И вот тогда, через какое-то время Вы поймете музыку изнутри, поймете ее логику и устройство, а не логику теоретика, ее описывающего.
А пока предлагаю закончить этот разговор.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А к Плакидису этот диалог как-то можно применить и сделать выводы относительно метода этого автора?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Можно. Это как раз яркий пример того, что получается, когда композитор, несомненно наделенный музыкальными способностями, старательно избегает табуированной в композиторской среде 70-80-х годов логики гармонического мышления. (Которое, еще раз замечу в скобках вовсе не сводится к последовательности определенных аккордов, а базируется на отношениях функций, которые могут быть выражены очень по-разному).
У Плакидиса получается "вообще музыка", местами даже красивая, местами - увлекательная с формальной точки зрения - если не просто слушать, а следить как профессионал. Но это музыка без внятно сформулированного начала, без внутреннего конфликта и без аргументированного конца. Огромное "продолжение", слушать которое примерно на середине становится скучно. Это моя точка зрения. Точка зрения оппонента, по-видимому, заключается в том, что с этой музыкой все в порядке, ибо она модальна и воплощает "общую тенденцию".
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вы хотите сказать, что композиторская среда 70-80-х гг. с её третированием традиционализма и сдвигом на тогдашних западных технологиях, проще говоря, с уходом от многих - если не всех - составляющих "музыки" оказала-таки большое воздействие на Плакидиса в вышеозначенном плане? Знаете, у меня тоже сложилось впечатление, что отдельные мысли ему приходили неплохие, но он так и не придумал, что с ними делать, ибо традиционные средства были, как вы утверждаете, табуированы, а технологические выверты им на пользу не пошли.
Проще говоря, в этих вещах опять-таки нет "развития", о котором я тоже часто вспоминаю применительно к современной музыке - т.е. нет такого развития, которое было бы основано на музыкальных качествах принятого к работе материала и исходило бы именно из них, следуя при этом некой логике, которую в предшествующие века называли музыкальной. А в наше время "логика" если и встречается, то, как правило, совсем не музыкальная, а основанная либо на неких внешних схемах, не имеющих отношения к музыке, либо вообще непонятно на чём.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Точка зрения оппонента, по-видимому, заключается в том, что с этой музыкой все в порядке, ибо она модальна и воплощает "общую тенденцию".
Моя точка зрения в том, что с этой музыкой всё в порядке, потому что она мне нравится. Всё остальное несущественно, - я тут честен и не слишком претендую на объективность моей оценки творчества данного конкретного композитора.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну вот, Zvolinskiy за Плакидиса обиделся. А чего такого сказал Андрей? Да и я тоже ничего особенного вроде не изрёк.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица