Автор Тема: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?  (Прочитано 21378 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
И еще.  Вот чего я в упор не понимаю, так это - на чем объективно основывается представление, будто этюды Листа проще этюдов Шопена
А кто такое утверждает?
Бытует среди педагогов московских спецшкол. Впрочем, не только. Если мне не изменяет память, regards поддерживал этот тезис. (Разговор имел место где-то в дебрях форума во времена конкурса Елизаветы в котором Фаворин участвовал...По мнению уважаемого regards'а, единственным действительным сложным этюдом из Трнасцендентных являются лишь "Блуждающие огни")

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Этюды Шопена и Листа
« Ответ #1 : Ноябрь 19, 2014, 21:02:48 »
И еще.  Вот чего я в упор не понимаю, так это - на чем объективно основывается представление, будто этюды Листа проще этюдов Шопена
А кто такое утверждает?


Бытует среди педагогов московских спецшкол. Впрочем, не только. Если мне не изменяет память, regards поддерживал этот тезис. (Разговор имел место где-то в дебрях форума во времена конкурса Елизаветы в котором Фаворин участвовал...По мнению уважаемого regards'а, единственным действительным сложным этюдом из Трнасцендентных являются лишь "Блуждающие огни")

При всём уважении к уму Регардса, это глупости. Я не хочу сказать, что этюды Шопена, дескать, "просты" - это не так, они тоже в каком-то смысле "трансцендентны", по крайней мере, некоторые из них. Также имеются существенные стилистические трудности их воплощения, и всё же в целом этюды Листа сложнее намного, особенно же сыгранные подряд в виде цикла. К тому же шопеновский цикл из 12 этюдов звучит полчаса, а листовский - больше часа!!
Ну "Мазепа" - это понятно, а разве этюд a-moll "прост"?? Да его самые великие играли с некоторыми неизбежными - о нет, не упрощениями, а неизбежными компромиссами: тут, на каком-ниудь неудобном повороте, глядишь, чуть темп сбросить, там - динамику и т.п.
А "Метель"? А "Дикая охота"?? Нет, никак нельзя признать, что они "проще", чем шопеновские этюды - чем даже самые сложные его номера.
Что "Блуждающие огни" сложны - это факт, но они сложны по причине необходимости обеспечить почти невозможную пальцевую независимость в правой руке. Здесь тоже необходим какой-то компромисс, потому что при макмимальной чёткости игра должна быть невесомой, нажим тут противопоказан.
В общем, ерунда это всё - что Лист "проще". Мне кажется, это какие-то отголоски пренебрежительного отношения к композиторской фигуре Листа, которые тянутся ещё с XIX века. А предрассудки живучи.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Алька

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 150
Re: Этюды Шопена и Листа
« Ответ #2 : Ноябрь 19, 2014, 21:30:50 »
Поскольку здесь вспомнили о высказываниях regardsa - позволю себе выложить кусочек из своей с ним переписки. Не далее, чем сегодня утром я попросила его разъяснить мне кое-что об этюдах Листа и вот что получила в ответ:

"Я послушал секунд 10 Трифонова, и выключил.

В блестящей шведской рецензии все почему-то ополчились на автора за непонимание. Но кто ждёт понимания от критиков?! Разве их читают для того, чтобы узнать, как играл пианист? - Их читают ради эффектного словесного экзерсиса по поводу и без повода.

Так вот, самая изумительная фраза там, как и полагается, в конце:

Трифонов сыграл еще несколько маленьких звучных пьесок Скрябина, кажется, просто добавив их от себя, чтобы утешить нас ― тех, которые там были.

Это +1000!!! "Звучные пьески Скрябина" - подготовительная провокация, а потом - неожиданный удар по расслабленному осознанием своей правоты читателю: "утешить нас - тех, которые там были"!!!!

А вы говорите, человек не понимает....

А к цитате варетады  добавить нечего: так оно и есть. Этюды Листа, безусловно, очень трудны, но ко всем есть ключ, и имея некоторые природные данные, их можно выучить. Кроме Огней. Имея выдающиеся физиологические данные, некоторые можно сыграть запредельно эффектно.

А вот ко многим этюдам Шопена ключа нет - они представляют собой предельную трудность при любых природных данных, поскольку трудности там архетипичны для самого строения человеческой руки, и являются, скорее, не предметом для упражнений, а условным обозначением пределов возможного для человека."


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа
« Ответ #3 : Ноябрь 19, 2014, 21:39:17 »
Ой. Голос из преисподней :))
Если бы Регардс вёл себя хотя бы так, как Иван Иваныч, т.е. буйствовал бы ради большой идеи, но не хамил хотя бы посетителям, я бы не поступил столь радикально. А теперь пускай письма пишет.
Безобразие, вообще-то.
У него есть некоторые идеи, которые он пестует всю жизнь, поэтому переубедить его невозможно. Вряд ли меня можно заподозрить в "недооценке" трудностей пианизма Шопена и его стиля в целом, но речь идёт о конкретном случае, а именно о конкретных циклах. известно множество пианистов, играющих все этюды Шопена, но играющих этюды Листа - единицы.
Кстати, этот вопрос тянет на отдельную тему - и я её выделяю.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Этюды Шопена и Листа
« Ответ #4 : Ноябрь 19, 2014, 23:02:58 »
Ой. Голос из преисподней :))
  Шо, опять??!  :o   ;D
(пардон, за офф... Сложно было удержаться  :D )
Цитировать
известно множество пианистов, играющих все этюды Шопена, но играющих этюды Листа - единицы.
Cправедливости ради, нужно заметить, что играющих без дураков op.10 n.2 Шопена не так уж и много. Но это - только один этюд. Один - и у Листа regards готов признать. 
Любопытно было бы услышать, какие еще он относит к разряду неисполняемых. С аргументацией, понятное дело.
« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2014, 23:16:37 от waretada »

Оффлайн Наблюдатель

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 176
Re: Этюды Шопена и Листа
« Ответ #5 : Ноябрь 20, 2014, 00:56:17 »
Цитата: Predlogoff
Я не хочу сказать, что этюды Шопена, дескать, "просты" - это не так, они тоже в каком-то смысле "трансцендентны", по крайней мере, некоторые из них. Также имеются существенные стилистические трудности их воплощения, и всё же в целом этюды Листа сложнее намного, особенно же сыгранные подряд в виде цикла.
Ну "Мазепа" - это понятно, а разве этюд a-moll "прост"?? Да его самые великие играли с некоторыми неизбежными - о нет, не упрощениями, а неизбежными компромиссами: тут, на каком-ниудь неудобном повороте, глядишь, чуть темп сбросить, там - динамику и т.п.
А "Метель"? А "Дикая охота"?? Нет, никак нельзя признать, что они "проще", чем шопеновские этюды - чем даже самые сложные его номера.
Что "Блуждающие огни" сложны - это факт, но они сложны по причине необходимости обеспечить почти невозможную пальцевую независимость в правой руке. Здесь тоже необходим какой-то компромисс, потому что при макмимальной чёткости игра должна быть невесомой, нажим тут противопоказан.
В общем, ерунда это всё - что Лист "проще"
Категорически возражаю, уважаемый Предлогов! Шопеновские этюды значительно, в РАЗЫ сложнее листовских !  Если убрать все рассуждения о художественно - образной и философской стороне "этих музык", а оставить только лишь "сухой остаток"  :)то бишь техническую сторону, то именно шопенские этюды являются транцедентными. Дело в том, что в отличие от листовских этюдов там негде спрятаться, то есть, не за что. Шопен берет какой-нибудь конкретный вид техники:- двойные терции (18 этюд), октавы (22), пальцевую (4), широкие арпеджио (1) скачкИ, хроматизм 3-4 пальцем и тд,  и все это хозяйство вынуждает играть от начала до конца в быстром темпе БЕЗ ПЕРЕДЫШКИ! Техническая   выдержка от начала до конца Это как раз то, чего нет  в листовских этюдах. Там практически в каждом этюде  существуют "сменные" виды техники: можно отдохнуть, спрятаться за педаль, за шум, конский топот, навеять пыль и туман, да колокольный грохот где-нибудь в "Вечерних гармониях". А у Шопена все очень прозрачно, любая мазня и лажа сразу высвечивается. Скажем, у Листа  в "Блуждающих огнях" действительно очень трудно играть двойные ноты правой рукой на начальных страницах, но зато чуть позже можно отдохнуть, так как внезапно меняется вид техники. А у Шопена что не этюд, то страшные и длительные  муки. Имею, конечно, в виду быстрые и  темповые этюды - 1,2,4,5,7, 8, 10,11,12, 13, 14,15, 16, 18, 20, 22, 23 и 24!!! Ну и что Вы можете этому техническому безумию противопоставить у Листа в его этюдах, где ни один вид техники не выдерживается от начала до конца ни в одном этюде? Я вообще хочу подчеркнуть, что листовский пианизм очень УДОБНЫЙ для рук даже в самых жутких инфернальных эпизодах его произведений, не только в этюдах. А вот шопеновский пианизм страшно "скользкий" и опасный, часто без опоры, чувствуешь себя иной раз, словно "корова на льду", все на виду и прозрачно, за педаль не больно-то спрячешься! Все нужно играть "честно" :) Потому и трудно его этюды играть.

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 417
Полностью присоединяюсь к Наблюдателю. Шопеновские этюды сложнее, потому что это именно что этюды в черниевском смысле - на выносливость. Сыграть подряд 1-й и 2-й - это уже задача! А листовские этюды - это все же красивые пьесы, выдержанные в "фресковой" манере, позволяющие приблизительность, шумные, эксцентричные. С чем связана большая частота исполнения этюдов Шопена как цикла - сложно сказать. Возможно, они все же ровнее по качеству музыки.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Безобразие, господа! В вас говорит профессиональный снобизм!
Речь не о том, что этюды Шопена "просты", речь о том, что сложнее в сравнении.
Из того, что этюды Листа "допускают приблизительность", ещё не следует, что их легко сыграть точно :))
О да, этюды Шопена сложны однообразием технического приёма, это факт, и в этом смысле они более "этюдны", чем этюды Листа, но знаете, насчёт "ровности музыки" я бы тоже не горячился. Среди них встречаются очень слабые в художественном отношении салонные пустячки, а некоторые из пьес даже и "этюдами" не назовёшь, настолько они просты технически. Примеры приводить не буду, ибо они очевидны.
Впрочем, у Листа тоже имеется "Пейзаж", не представляющий особой сложности, да и вышеупомянутые "Вечерние гармонии" тоже вполне доступны продвинутому школьнику, но это свидетельствует скорее о том, что Лист желал выстроить из своих этюдов разноплановое художественное полотно.
Особого "безумия" в шопеновских c-moll-ных этюдах Шопена я не вижу: они очень даже доступны тем же школьникам - ну что там "сложного"?? Их оба в своё время играл наизусть даже я, и никаких проблем не испытывал. Ну да, 4-й или 23-й этюды реально сложны, факт! Как и некоторые другие вынуждают помучиться, но ничего запредельного я не вижу и в них.
Разнообразие техники в листовских этюдах не отменяет сложности отдельных эпизодов, иные из которых никто не может сыграть чисто - если только в студийной записи, где можно повторять и монтировать.
А уж разговор о том, что в листовских этюдах можно за что-то спрятаться и, типа, подхалтурить, чтобы никто не обратил внимания!! Это вообще! Речь же не о том, где можно спрятаться, а о том, что реально сложно, если ни за что не прятаться. Короче, это взгляд чисто исполнительский, да ещё с добавлением профессиональных хитростей - как обмануть публику.
А я веду речь о том, что будет сложнее, Лист или Шопен, если играть "честно". Хотя понятно, что само по себе сравнение столь разных стилистически авторов некорректно, но речь же не об этом.
« Последнее редактирование: Ноябрь 20, 2014, 08:56:10 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664
Я всё же согласен с Петром: этюды Шопена гораздо более ровны в художественном отношении, так что желание играть вызывает каждый из них, тогда как из тр.этюдов желание играть вызывают, хм, меньшее число. И — да, думаю, что листовская звуковая фактура очень часто рассчитана на создание звуковых «эффектов»: мазков, пятен, линий, когда «смысл пассажа» не равен «сумме нот», из которых он состоит. В этом смысле фактура Шопена более тонкая, более требовательная к совершенству контроля за каждым звуком, за его «смыслом». Полагаю, именно это имел в виду Пётр, а не «пошуметь и смухлевать». :-)))
« Последнее редактирование: Ноябрь 20, 2014, 10:58:08 от Сергей »

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Мне кажется, для качественного исполнения этюдов Шопена необходима такая вещь, как "природная техника", т.е. природная гибкость и пластичность аппарата, тогда и не будет ощущения "коровы на льду" ))) При этом, физическая сила не столь важна в этюдах Шопена, а вот Листе она должна быть обязательно (тем более, если играть весь цикл). В общем, этюды Шопена и Листа - для разных музыкантов с разным аппаратом, ну а тем, кто хочет играть и то, и другое (как Трифонов), надо бы уметь, во-первых, различать стили, а, во-вторых, быть очень хорошо оснащённым технически, владеть разными приёмами игры.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
фактура Шопена более тонкая, более требовательная к совершенству контроля за каждым звуком

Это никто не оспаривает, и я сам это прекрасно понимаю! Но речь ведь не об этом! Речь о том, что сложнее играть. Ну никто не убедит меня, что "Трансцендентные этюды" Листа сыграть проще, чем этюды Шопена. Особенно если вести речь об исполнении в виде цикла.
Кстати говоря, та фресковость листовского стиля, которую имеет в виду Пётр, тоже ведь - палка о двух концах. С одной стороны, можно приналечь на образность, жертвуя деталями, но с другой стороны, можно ли в этом случае считать листовские этюды сыгранными "хорошо"? Важно это или второстепенно, это другой вопрос, но речь о внятной передаче текста и неизломанности линий.
О да, я много раз слышал, как в этюдах Листа пианисты стараются потрясти слушателя звуковой массой, необузданностью динамики, темповыми срывами и т.д. - кстати, нечто в этом роде, как я понял, мы скоро услышим в исполнении Трифонова, который на следующей неделе полностью сыграет цикл "Трансцендентных этюдов в Москве. Но давайте начистоту: ведь нельзя сказать, что этюды Листа "часто играют" на публике! И что тому причиной? Уж явно не какие-то их художественные якобы "недостатки", а именно громадные технические проблемы и развёрнутость во времени. Недаром же Нейгауз пишет, что при всей "простоте" (ха-ха, он так шутил) игры на рояле на нём сложно играть очень громко, очень быстро и очень долго :)) Даже если принять во внимание то, о чём сказал Наблюдатель, т.е. стремление Листа не злоупотреблять однообразием приёмов, что вряд ли имело целью лишь облегчение задачи пианиста - скорее причины этого чисто художественные; даже при этом необходимо отметить, что трудно играть очень быстро, очень громко и очень долго. Так что хитри - не хитри, а от ЭТИХ сложностей листовских этюдов никуда не денешься. В конце концов, большинство из них откровенно оркестральны по замыслу. Я уж не гвоорю о "Мазепе", который имеет двойника в виде симофнической поэмы, но и большинство других тоже по этой части от него не отстают.
О да, эти сложности ДРУГОГО порядка и свойства, чем сложности этюдов Шопена, но я совсем не уверен, что листовские сложности "проще", чем шопеновские.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
физическая сила не столь важна в этюдах Шопена, а вот Листе она должна быть обязательно (тем более, если играть весь цикл). В общем, этюды Шопена и Листа - для разных музыкантов с разным аппаратом

Вот именно!!

Да, и ещё! По поводу художественного качества.
Я не думаю, что, допустим, №№ 1, 7, 10  из опуса 10 и №8 из опуса 25 Шопена чересчур "художественны", а 3-й, 6-й, 9-й из 10-го и 7-й из 25-го опуса представляют какую-то "сложность". Да и №11 на арпеджио из 10-го опуса сложен лишь для маленьких рук. Отдельные номера - салонные пустячки, а некоторые из них даже "этюдами" не назовёшь.
Короче, если уж говорить о художественном качестве, то Шопену тоже можно "поставить на вид". Шучу :))
У Листа - "Пейзаж", "Вечерние гармонии", да и "Героика", пожалуй, тоже, отнюдь не запредельны по технической сложности, но счесть салонными их ни в коем случае нельзя. А у Шопена многое - можно.
Но вопрос художественного качества - это всё же другой вопрос, ведь в данном случае имеются в виду сложности воплощения. Если бы Листа так просто можно было бы сыграть, его "Трансцендентные этюды" играли бы бесконечно, потому что публика просто обожает такие номера. А по факту их играют одиночки.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664
Мне кажется, под «салонностью» Вы имеете в виду какую-то второсортность музыки. А по-моему, во-первых, одно другому ( высочайшей художественной планке) не мешает, во-вторых же то, что «охватить» текст большинства этюдов Шопена сможет неплохой семиклассник, никак не свидельствует о тривиальности задач в них. Те же 9 или 11 я ни в коем случае не могу счесть простыми в достижении задуманного автором. Иначе мы соскальзываем к сравнению физических требований по «калорийности», где Лист выиграет просто оттого, что он в среднем громче.

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 417
Ну, насчет недостаточной художественности 1-го этюда Шопена вы погорячились, конечно. :-) Это же вообще одна из самых духоподъемных фортепианных пьес в природе, гимн красоте тональности до мажор во всех ее гранях. В ряду с ним для меня в этом отношении Токката Шумана и 6-й муз. момент Рахманинова.
В остальном, полностью согласен с Сергеем. Он очень внятно пояснил, что я имел в виду.  :)
"Салонными", и правда, можно обозвать многие вещи Шопена или даже Скрябина, но хуже они от этого не становятся.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вы все будто сговорились :)) И Наблюдатель - тоже!
Ну вот скоро будет возможность проверить на практике, "что проще" - Шопен или Лист. Трифонов играл шопеновские этюды, в т.ч. я слушал в зале полностью цикл op.25, посмотрим, как у него получится сборник Листа.
Кроме того, я слушал в зале подряд все 24 этюда Шопена в исполнении Сергея, так что было бы чрезвычайно интересно узнать, как он сыграл бы этюды Листа, если уж они "проще" и если их всего-то 12, хотя по продолжительности они не уступят 24 шопеновским :))
На мой взгляд, вы оба - Сергей и Пётр - демонстрируете своё почтение Шопену и симпатию его пианистическому стилю, предпочитая его листовскому. Я вас понимаю, вы же профессионалы, поэтому такие предпочтения не есть "грех", но такой подход не является объективным :) Кроме того, я обожаю музыку и фортепианный стиль Шопена, но опять же речь не о симпатиях, а о неких объективных данных в плане сложности.
Конечно, Трифонов - ну явный шопенист! - в этом плане тоже не показатель. Скорее всего, его игра докажет, что Шопен всё же "легче" в плане сценического воплощения, когда за него берётся именно он. Всегда ведь можно сказать, что у пианиста имеются специфические проблемы, поэтому, дескать, ему "легче" играть этюды Шопена, чем Листа. Но что-то мне подсказывает, что не в персоналиях дело, а в принципе.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 417
По правде говоря, действительно я мало какие из Трансцендентных этюдов люблю (фа-минорный, Огни), а Мазепу или Эроику прямо на дух не переношу. И вообще всем им предпочитаю Хоровод гномов - вот это  прелесть!  Но дело не в этом. По-моему, все этюды делятся на этюды Шопена и все прочие этюды - Листа, Рахманинова, Скрябина, Дебюсси и других, которые все же при всей сложности являются в первую очередь красивыми пьесами. Настоящий этюд в изначальном смысле - это этюд на выносливость. Лист же гораздо гуманнее Шопена, он всегда дает возможность сделать передышку и изменить вид техники.
Впрочем, конечно, все зависит от конкретного исполнителя. Кому-то Шопен может оказаться более удобен, чем Лист. Может, это случится и с Трифоновым, но делать далеко идущие выводы и обобщения на этом примере я бы не стал.
В нашей консерватории на 3-м курсе в зимней программе экзамена стоят 3 этюда. Я пару раз сидел в комиссии, дело не для слабых духом: 75 исполнений этюдов, из которых 60 паршивых, 10 приемлемых и 5 отличных. И, практика показывает, скорее всего эти 5 - не Шопен.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664
Не-не, минуточку. :-)

Вы ведь заявляете, что обсуждаете здесь трудности воплощения, а вопрос художественного качества — другой. :-)
По-моему они достаточно неразрывно связаны, и художественный уровень пьесы определяет, чтó нам надо воплощать, а зачастую и как. Т.е. высочайшая чувствительность шопеновской фактуры к качеству слухового и пальцевого контроля определяет планку сложности, если хочешь мочь воплотить идеи автора. Отсюда же следует и многопластовость фактуры, когда во вроде бы гомофонной музыке начинают просвечивать, не мешая друг другу, разные слои (как, например, в 7, 9, 10, 11, 13 и т.д.), обогащая образ. А в, как Вы верно сказали, фресковой манере Листа образы часто существенно более лапидарные и, э, простые в понимании, фактура в среднем сильно менее отягощена разными пластами, а главное, для передачи этих образов в нужном стиле не требуется такая изощрённость ушного контроля за красками и артикуляцией, здесь в большей степени может хватать контроля пальцев за тем, чтобы «всё нажать правильно». Потому что «единица смысла» у Листа крупнее про масштабам, чем таковая у Шопена, оттого в конечном счете число художественных задач на единицу времени ниже.

Что до уровня этих художественных задач, то это, возможно, действительно дело вкуса (мне ближе аристократичная изысканность этюдов Шопена, чем иллюстративная театральность этюдов Листа), но, если в Листе мне эти задачи кажутся пусть трудными, но понятными (и понятен путь решения) то в Шопене они мне нередко кажутся трансцендентными в том смысле, что невозможно заранее полностью охватить иные из них мыслью, не начав играть и не начав решать их по частям в процессе. Т.е. они часто трудны своей сложностью.


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Что до уровня этих художественных задач, то это, возможно, действительно дело вкуса (мне ближе аристократичная изысканность этюдов Шопена, чем иллюстративная театральность этюдов Листа)

Это чувствуется по вашей игре. Я много раз слышал вас в зале, и вы знаете, как я ценю ваше исполнительство и за что я его ценю, поэтому ваше мнение мне интересно в любом случае - согласны вы со мной или нет :)) Даже когда совсем не согласны, прочитать вашу аргументацию ещё интереснее.
Между прочим, я вас считаю лучшим исполнителем того самого этюда a-moll (хроматического), о котором вспоминала waretada. Как вы его однажды сыграли на бис - это было просто нечто фантастическое! В тот раз я, наконец, понял, ЧЕГО я ждал от этой вещи. И дождался в вашей подаче - это изящество, лёгкость, полёт. И точность!

но, если в Листе мне эти задачи кажутся пусть трудными, но понятными (и понятен путь решения) то в Шопене они мне нередко кажутся трансцендентными в том смысле, что невозможно заранее полностью охватить иные из них мыслью, не начав играть и не начав решать их по частям в процессе. Т.е. они часто трудны своей сложностью.

Да, я понял вашу мысль и .... согласен :)) Но всё же это некоторое расширение вопроса со включением в него проблем стилистики и поисков художественного смысла. Первоначально я его рассматривал как чисто технический, но, видимо, только в плоскости чистой физиологии сложность исполнения таких произведений рассматривать нельзя.
Видимо, в этом и мораль?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В нашей консерватории на 3-м курсе в зимней программе экзамена стоят 3 этюда. Я пару раз сидел в комиссии, дело не для слабых духом: 75 исполнений этюдов, из которых 60 паршивых, 10 приемлемых и 5 отличных. И, практика показывает, скорее всего эти 5 - не Шопен

:)) Я хохотал, читая это! И с таким настроением вы сидите в комиссии? :)
Ваши слова лишь подтверждают мысль о стилистической сложности исполнения этюдов Шопена, которую я, конечно, не оспариваю. Это факт.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Эти пятеро, наверное,  листианцы, нет? )))

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 417


:)) Я хохотал, читая это! И с таким настроением вы сидите в комиссии? :)


Ну что вы! Я сама доброжелательность!
Muusika: чаще везёт Рахманинову, Дебюсси или Прокофьеву. Или Листу (нетрансцендентному).

В остальном полностью присоединяюсь к Сергею.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
чаще везёт Рахманинову, Дебюсси или Прокофьеву. Или Листу (нетрансцендентному)

В каком смысле им "везёт"? Их что - техничнее играют? Или лучше понимают?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Нужно, всё-таки, определиться, какого типа трудности имеются в виду. Если говорить о технике, то человек, сыгравший технически добротно (!) все трансцендентные Листа, без особого труда справится с этюдами Шопена, но, другой вопрос, будет ли это Шопен и был ли это Лист. ))) Если же брать все, в т.ч. художественные трудности, в совокупности, тогда, конечно, оба цикла запредельно трудны, каждый по-своему, но тут надо учитывать склонности, техническую подготовку и особенности аппарата конкретного пианиста.

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Что до уровня этих художественных задач, то это, возможно, действительно дело вкуса (мне ближе аристократичная изысканность этюдов Шопена, чем иллюстративная театральность этюдов Листа), но, если в Листе мне эти задачи кажутся пусть трудными, но понятными (и понятен путь решения) то в Шопене они мне нередко кажутся трансцендентными в том смысле, что невозможно заранее полностью охватить иные из них мыслью, не начав играть и не начав решать их по частям в процессе. Т.е. они часто трудны своей сложностью.

Сергей, а для Вас реализация как таковая камнем преткновения никогда не становится?  Другими словами - после того, как Вы поняли, каков должен быть подход, уже сама задача по его  реализации решается всегда успешно на высоком художественном и техническом уровне и при этом не важно, лежит Ваша душа к этой музыке или нет?

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664

Сергей, а для Вас реализация как таковая камнем преткновения никогда не становится?  Другими словами - после того, как Вы поняли, каков должен быть подход, уже сама задача по его  реализации решается всегда успешно на высоком художественном и техническом уровне и при этом не важно, лежит Ваша душа к этой музыке или нет?
Отчего же; во-первых, если душа уж совсем не лежит к этой музыке, то я скорее всего и не буду ею заниматься (но это отчасти дело вкуса, которого мы в этом обсуждении не касались). Во-вторых, понимание стоящих проблем в общем случае ещё не гарантирует их безупречное решение, но это опять же иная тема. ;-)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Нужно, всё-таки, определиться, какого типа трудности имеются в виду. Если говорить о технике, то человек, сыгравший технически добротно (!) все трансцендентные Листа, без особого труда справится с этюдами Шопена, но, другой вопрос, будет ли это Шопен и был ли это Лист. )))

Да, именно. Собственно, с самого начала имелась в виду именно техническая сложность, т.е. чисто пианистическая, а не художественная, не стилистическая. Поэтому диагноз, будет ли это Лист, Шопен или Рахманинов - это уже другой вопрос на самом-то деле.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я очень рад, что мы об этом хоть чуть-чуть поговорили. А то знаете, я вот сейчас вспоминаю, как мне давно уже в разных беседах встречалась высказываемая собеседниками мысль, что этюды Шопена трансцендентны и даже недоступны именно пианистически. Мне всё же кажется, что это ерунда. Они сложны своей аристократичностью, тонкостью письма, необходимостью филигранности выделки, отшлифованностью деталей, уникальностью образных и технических решений, т.е. сложны стилистически, но не технически.
Вернее, нужно опять уточнить, что несколько вещей в полной мере транцендентны чисто технически и у Шопена, и это правда. Но это единицы из обоих его циклов, а у Листа таких явно больше половины среди "Трансцендентных" - если их играть, как надо, конечно, а не халтурить.
Ой, вспоминаю, как играл "Дикую охоту" покойный Александр Слободяник! :)) Ученик Г.Г.Нейгауза. Он так густо мазал, что просто мама дорогая! Но это было ШИКАРНО с т.з. художественной - это был настоящий Лист, буйный, неукротимый, красочный, какой-то щедрый на эффекты. Я слушал, восторгался, но ....... в глубине души я понимал, что не по Сеньке шапка :))
Слободяника слышал неоднократно, и это один из моих любимых пианистов, но очень неровен был всегда. Но когда был в ударе, он такое выдавал в Шопене и Скрябине, что я до сих пор многое не могу забыть - например, трепещущее и всклокоченное 1-е скерцо Шопена и летуче-взвинченную 6-ю сонату Скрябина. Это было нечто.
Но для Листа всё же нужно несколько большее, чем просто "понимание", нужно ещё и соответствующее владение ремеслом.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Я очень рад, что мы об этом хоть чуть-чуть поговорили. А то знаете, я вот сейчас вспоминаю, как мне давно уже в разных беседах встречалась высказываемая собеседниками мысль, что этюды Шопена трансцендентны и даже недоступны именно пианистически. Мне всё же кажется, что это ерунда. Они сложны своей аристократичностью, тонкостью письма, необходимостью филигранности выделки, отшлифованностью деталей, уникальностью образных и технических решений, т.е. сложны стилистически, но не технически.

А меня ещё забавляет подобная логика: "этюды Шопена труднее, потому что этюды Листа мне не нравятся, некудышняя музыка!" :))))

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664
А меня ещё забавляет подобная логика: "этюды Шопена труднее, потому что этюды Листа мне не нравятся, некудышняя музыка!" :))))
По-моему этот аргумент используется лишь для объяснения сравнительно меньшей частоты исполнения всего набора Листа, а не лучшего качества этюдов Шопена. ;)

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
А меня ещё забавляет подобная логика: "этюды Шопена труднее, потому что этюды Листа мне не нравятся, некудышняя музыка!" :))))
По-моему этот аргумент используется лишь для объяснения сравнительно меньшей частоты исполнения всего набора Листа, а не лучшего качества этюдов Шопена. ;)

В предыдущем посте да, но общее впечатление от некоторых рассуждений иногда складывается именно такое: играть этюды Шопена труднее, потому что они намного изысканнее в музыкальном плане, тогда как этюды Листа - второсортная музыка. И всё потому, что, во-первых, человеку ближе музыка Шопена, а, во-вторых, не отделяется технический аспект от музыкально-художественного. Хотя, по правде говоря, имхо, этюды Листа (может, за исключением отдельных номеров)  ничем не уступают шопеновским и в художественном плане, только задачи там немного иные, и, соответственно, приёмы игры требуются совсем другие.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664
В предыдущем посте да, но общее впечатление от некоторых рассуждений иногда складывается именно такое: играть этюды Шопена труднее, потому что они намного изысканнее в музыкальном плане, тогда как этюды Листа - второсортная музыка. И всё потому, что, во-первых, человеку ближе музыка Шопена, а, во-вторых, не отделяется технический аспект от музыкально-художественного. Хотя, по правде говоря, имхо, этюды Листа (может, за исключением отдельных номеров)  ничем не уступают шопеновским и в художественном плане, только задачи там немного иные, и, соответственно, приёмы игры требуются совсем другие.
Эээ... Вы всё-таки по-моему немного небрежно читали мои рассуждения. :)
БОльшая изысканность задач в этюдах Шопена не означает автоматически более высокий средний уровень художественной планки в этих этюдах. Меньшее же число художественных задач на единицу времени в этюдах Листа, о которой я писал выше (т.е. бОльшая сравнительная лапидарность его фактуры; при этом сами задачи могут по идее быть головокружительно высокими) диктует и другое отношение к технике их исполнения. Тут, кстати, должен сказать, что не понимаю, где Вы проводите границу между техническим и музыкально художественым аспектом. По-моему в этих этюдах, во всяком случае у Шопена, они практически полностью неотделимы друг от друга, и 90% поставленных исполнителем себе художественных задач формулируется в виде разнообразных ремесленных задач. Т.е. по-моему нельзя сыграть этюды Шопена хорошо технически, но плохо музыкально, т.к. отсутствие намерения выполнить музыкальные задачи (или намерение выполнить противоречащие автору задачи) приведёт и к ложным и/или ущербным техническим решениям, т.е. это ещё не будет действительно "хорошо" ремесленно. Обратный случай (музыкально хорошо, но технически плохо) до некоторой степени, конечно, возможен.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Эээ... Вы всё-таки по-моему немного небрежно читали мои рассуждения. :)

Признаюсь, читала, действительно, небрежно, "по диагонали", и даже не могу сказать, был это Ваш пост или чей-то ещё :) Поэтому, прошу прощения, если не вдумалась и неправильно поняла.

Цитировать
Тут, кстати, должен сказать, что не понимаю, где Вы проводите границу между техническим и музыкально художественым аспектом. По-моему в этих этюдах, во всяком случае у Шопена, они практически полностью неотделимы друг от друга, и 90% поставленных исполнителем себе художественных задач формулируется в виде разнообразных ремесленных задач. Т.е. по-моему нельзя сыграть этюды Шопена хорошо технически, но плохо музыкально

нельзя, но зато можно сыграть хорошо технически и музыкально - никак :) или музыкально - мило :) такую игру часто демонстрируют азиаты на конкурсах, и не только они.


Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664
Эээ... Вы всё-таки по-моему немного небрежно читали мои рассуждения. :)

Признаюсь, читала, действительно, небрежно, "по диагонали", и даже не могу сказать, был это Ваш пост или чей-то ещё :) Поэтому, прошу прощения, если не вдумалась и неправильно поняла.

Цитировать
Тут, кстати, должен сказать, что не понимаю, где Вы проводите границу между техническим и музыкально художественым аспектом. По-моему в этих этюдах, во всяком случае у Шопена, они практически полностью неотделимы друг от друга, и 90% поставленных исполнителем себе художественных задач формулируется в виде разнообразных ремесленных задач. Т.е. по-моему нельзя сыграть этюды Шопена хорошо технически, но плохо музыкально

нельзя, но зато можно сыграть хорошо технически и музыкально - никак :) или музыкально - мило :) такую игру часто демонстрируют азиаты на конкурсах, и не только они.
...И мы пришли к тому, с чего начали: Вы такую игру называете технически хорошей, а для меня она технически всё ещё недостаточно хороша, т.к. не все ремесленные требования выполнены.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664
Кстати, если привлечь сюда Ваше наблюдение про условно "азиатское исполнине на конкурсах", то, чтобы исполнить на этом уровне средний этюд Листа, вероятно, придётся подольше посидеть за станком, решая вопросы выносливости, стабильности и точности, чем с этюдом Шопена. Но, если ставить перед собой задачу сыграть "по-настоящему" этюд Листа, то придётся уже "отрываться" от техники исполнения (трансцендировать, ага), работая с этюдом уже как с обычной пьесой, насыщая её музыкальным содержанием (делая из неё конфетку) и преодолевая техническую сторону (в этом отношении многие пьесы Листа таковы: даже "Смерть Изольды", технически не стоящую близко с этюдами, чтобы сыграть "как надо", необходимо быть крупным виртуозом, чтобы так же трансцендировать). А вот, чтобы сыграть "по-настоящему" этюд Шопена, надо выполнить существенно большее количество ремесленных задач, причём "разрешающая способность" ушей и пальцев для удовлетворительного их выполнения по моему мнению должна быть выше.
Т.е. высокие художественные задачи в Листе могут быть, так и быть, высочайшими (ну, предположим), но они уже не этюдные и отрываются от задач технических. А в Шопене они тянут за собой и технические задачи куда дальше.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
И я тоже считаю очевидным, что в этюдах Листа иные художественные задачи, иная образность, но это не означает, что по этой причине играть их "легче".
Да и вообще, по-моему, не секрет, что многие из тех, кто вполне прилично играет этюды Шопена, ну взять того же Слободяника, отнюдь не очень хорошо играют этюды Листа. А некоторые за них даже и не берутся. Вот Гаврилов же играл все этюды Шопена - а где вообще Лист? Кроме вусмерть заигранной "Кампанеллы". В то же время почти все, кто играет этюды Листа, играют этюды Шопена. И играют их намного техничнее, чем чистые шопенисты. Это тоже факт.
Конечно, бывают и исключения, и одно из самых ярких - наш блестящий и, как мне кажется, недооценённый Григорий Романович Гинзбург. Его исполнение шопеновского op.25 я считаю образцовым. Но Гинзбург относится к той редкой породе шопенистов, которые являются невероятно техничными. Уж не знаю, почему, но почти все шопенисты - как, кстати, и скрябинисты - намного слабее в виртуозном отношении, чем листианцы. Видимо, это закон природы :))
Гинзбург к тому же был признанным листианцем, но очень хорошо заметно, что он сильно облагораживает Листа, и никакой "фресковости" в его листовских трактовках нет. Достаточно сравнить, к примеру, его исполнение "Долины Обермана" с исполнением Горовица, чтобы убедиться в этом.
Уверен, что то же самое имело бы место и в его исполнении цикла "Трансцендентных этюдов", если бы ...... если бы он его сыграл :)) По крайней мере, записей не осталось. Парадокс, да?? Такой мощный музыкант, признанный листианец, а не сыграл этот фетиш.
Ну а Рихтер?? Что для него "проще" - этюды Шопена или Листа? Так и хочется сказать, что его исполнение этих авторов столь отличается, что даже сравнить нереально.
В общем, вопрос "сложности" не так банален.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
А вот, чтобы сыграть "по-настоящему" этюд Шопена, надо выполнить существенно большее количество ремесленных задач, причём "разрешающая способность" ушей и пальцев для удовлетворительного их выполнения по моему мнению должна быть выше.
Т.е. высокие художественные задачи в Листе могут быть, так и быть, высочайшими (ну, предположим), но они уже не этюдные и отрываются от задач технических. А в Шопене они тянут за собой и технические задачи куда дальше.

Желательно, всё-таки, рассматривать каждого пианиста в отдельности. С небольшим, но гибким аппаратом можно очень даже хорошо справиться со всеми этюдами Шопена (в т.ч. и в музыкальном плане), но если физической силы маловато и (допустим) кисть недостаточна широка, пальцы недостаточно сильны, то все трансцендентные Листа могут быть такому пианисту не по зубам - чисто технически. Зато если физические данные (и хорошая школа) позволяют сыграть Листа на должном уровне, то, наверняка, весь цикл Шопена получится без проблем. А насколько это будет Шопен, уже зависит от таланта, чувства стиля и т.п. ну, это имхо.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664
Желательно, всё-таки, рассматривать каждого пианиста в отдельности. С небольшим, но гибким аппаратом можно очень даже хорошо справиться со всеми этюдами Шопена (в т.ч. и в музыкальном плане), но если физической силы маловато и (допустим) кисть недостаточна широка, пальцы недостаточно сильны, то все трансцендентные Листа могут быть такому пианисту не по зубам - чисто технически. Зато если физические данные (и хорошая школа) позволяют сыграть Листа на должном уровне, то, наверняка, весь цикл Шопена получится без проблем. А насколько это будет Шопен, уже зависит от таланта, чувства стиля и т.п. ну, это имхо.
То, что Вы описываете, упирается именно в физические данные -- да, для Листа нужна более крупная рука и физическая выносливость, чтобы этими обеими руками много махать и попадать, а Шопен с точки зрения затрат калорий "по плечу" субтильным институткам. Но этим понятие трудности не исчерпывается и, если в Листе самой природой его декламационно-патетической музыкальной речи допустим сравнительно широкий диапазон колебаний в, например, выстраивании интонации фразы, ритмической организации вертикали, выборе звука для аккомпанемента, то в Шопене они куда уже, в основном потому, что его интонация несравненно менее декламационна, гармония прозрачнее, а вертикаль более прихотлива. Т.е. то, что Вы говорите, мол, если физические данные позволяют сыграть Листа, то Шопен наверняка выйдет без проблем, для меня не то что не очевидно, но и не связано одно с другим. Потому что здесь вопрос не только физических данных, но и их совершенствования и владения ими; не только способности сыграть пассаж гладко и с незаметными сменами позиций, но и строго определённым звуком с выстраиванием определённой интонации: не только сыграть чисто терции, но и сыграть их мелодизированно, с тончайшими градациями звука. И это не вопрос "музыкального содержания", а вопрос ремесленной способности воплотить это. По-моему для этюдов Листа требуется иной инструментарий, чем для этюдов Шопена, и я считаю, что степень необходимой изощрённости его ниже, чем оного для Шопена (см. выше про трансцендирование вопросов техники в Листе). Как, например, изощрённость солонки Челлини превосходит изощрённость "Граждан Кале" Родена, хотя обе вещи являются выдающимися произведениями скульптуры.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Мы с Вами немного по-разному смотрим на эту проблему (на что оба имеем полное право :)) Для меня физическая сторона вопроса, т.е. техника (физические данные, школа, технический опыт), существует, как бы отдельно (независимо от того, кто композитор). Другая сторона вопроса - это владение звуком, умение тембрально разнообразить свою игру, владение разными туше и т.д.  И третье - музыкальные представления, ощущение стиля, образное мышление. Эти вещи могут присутствовать как все вместе, так и по отдельности. Ну, например, как песок, вода и воздух, или как физическое тело, ментальное и астральное (привет Скрябину). Например, пианист может обладать прекрасным аппаратом и техникой, но играть в звуковом плане однообразно. Или играть очень интересно по звуку, но неудовлетворительно технически, иметь гениальные представления, но не уметь их выразить, за отсутствием первых двух пунктов(тогда лучше стать дирижёром :)). А, поскольку речь об этюдах, я так поняла, что вопрос касается прежде всего техники и физической выносливости, хотя, понятное дело, что одной голой техники в них недостаточно и работы помимо этого ещё много.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Как говорил один великий человек, нет решенных проблем, есть проблемы решенные в большей или меньшей степени. Хотя это относилось к научным (математическим) проблемам, оно в равной степени переносимо и на проблемы Листа-Шопена. А вот в каком виде исполнитель или слушатель/оценщик считает данный этюд приемлимым по технике - это уже довольно сильно варьируется от человека к человеку. Вплоть до неприемлимых. Иначе как понять различие,например, в темпах исполнения какого-нибудь Шопена у маститых и известных. Когда быстрый Шопен-Лист играется в темпах, отличающихся чуть не в 2 раза. Скажем, Престо в 4м этюде (я бы добавил феерическое) ну никак не должно превращаться в аллегро, чего в записях хоть пруд пруди. У великих и даже у одного великого, но в разные годы. Рихтер - не исключение, что в свое время для меня было сюрпризом, зная его ремарку Монсенжону «может она и была, но я ее не заметил». Если учесть, что четко формулируемых параметров-требований даже чисто к технике весьма немало - скорость, ровность, легато, пианиссимо, а не mf, и т.д. то никакое сравнение никогда не сведется к двоичному тяжелее-легче, да-нет и т.д. Все слишком(!) многомерно + удобство для одних исполнителей некоторого вида техники и звука для другого есть проблема. Достаточно упомянуть хотябы проблему presto-pianissimo. Это же - всю пару - нельзя отнести к нечто второстепенному. То есть отличное presto на f или даже mf - это совершенно не одно и тоже, по трудности(!), что presto-pp. Это было так... мелкий штрих для демонстрации. Нет ни одного исполнителя, у которог о не было бы своих слабых/сильных сторон. Например, мне не известно ни одно исполнение хроматического Шопена, которое я бы сам счел за удовлетворительным по моим (они к несчастью предельно завышены почти всегда) меркам. Впрочем один раз, где-то на youtube я вроде как услышал «правильный темп», но все остальное было хрень (пардон). Поэтому я поддерживаю направление оценки не снизу, а сверху. Я думаю тогда, что всякий, кто захочет утвердительно ответить, что X сложнее Y, зная конечно как там трудно позиции/пальцы раскладыват, не станет сводить к однозначному Шопен/Лист легче. Для него может физиологически удобнее, что не есть «легче вообще». Берем требования, всю их совокупность, запредельные и смотрим, кто кто-как к ним приблизился. Тогда и получится более менее то, что отдает объективностью: в большей или меньшей степени.

PS. Кстати, а что тогда осведомленные здесь сказали бы про транскрипции Годовского? Нот и звука, к своему стыду, не знаю, поэтому и любопытствую. Это как? Нечто Шопен+ или extra-transcendent?
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2014, 10:46:43 от maximav »

Оффлайн Алька

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 150
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #39 : Декабрь 01, 2014, 01:06:53 »
maximav, Ноябрь 27, 2014, 00:55:21
Цитировать
Кстати, а что тогда осведомленные здесь сказали бы про транскрипции Годовского? Нот и звука, к своему стыду, не знаю, поэтому и любопытствую. Это как? Нечто Шопен+ или extra-transcendent?
На вопрос maximav ответил гость нашего Форума – передаю его высказывание:
«Что касается обработок Годовского, то они не представляют никакой музыкальной ценности, то есть это не "Шопен плюс", а "минус Шопен". В техническом же отношении имеет место парадокс: внешне усложнив фактуру, Годовский НЕ ДОБАВИЛ к этюдам Шопена настоящих трудностей, он добавил лишь чисто механические усложнения уровня этюдов Листа. Да, результат сыграть почти невозможно, но принципиальных новых трудностей в них нет: это музыка для механического пианино, а все трудности элегантно по фактуре и великолепно в художественном отношении сформулированы в оригинальных этюдах.»

А от себя добавлю - пока здесь ведется дискуссия о том: какие этюды исполнять сложнее, наше молодое поколение пианистов вовсю пробует их играть:

13 декабря 2014, Камерный зал Филармонии, начало 19 часов
Динара КЛИНТОН - Шопен: Двенадцать этюдов, соч. 25

 21 декабря 2014, Камерный зал Филармонии, начало 19 часов
Андрей ГУГНИН - Лист: Двенадцать трансцендентных этюдов, S 139

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа
« Ответ #40 : Декабрь 01, 2014, 07:58:30 »
Годовский НЕ ДОБАВИЛ к этюдам Шопена настоящих трудностей, он добавил лишь чисто механические усложнения

Ну что ж, даже если так, то всё равно они трансцендентны и мало кому во всём мире доступны, зато этюды Шопена играют почти все :))
И это не парадокс, а констатация того факта, что они всё же намного доступнее. Другой вопрос, прониклись ли исполнители художественной стороной, но это тема иного разговора.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2014, 10:27:53 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн V.G.

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 134
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #41 : Декабрь 14, 2014, 22:40:57 »
Нейгауз неоднократно писал об огромной трудности Трансцендентных Этюдов (наверное нет смысла цитировать большой отрывок из его изданной посмертно книги) - смысл: каждый культурный пианист должен знать их; выносить же на публику могут единицы. Любопытно, что в эту же категорию Нейгауз относил и Этюды и Прелюдии Рахманинова. Про Шопена он ничего такого не говорил...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #42 : Декабрь 14, 2014, 23:00:26 »
в эту же категорию Нейгауз относил и Этюды и Прелюдии Рахманинова. Про Шопена он ничего такого не говорил...

И понятно, почему: потому что этюды Шопена ТЕХНИЧЕСКИ намного проще.
Они сложнее в стилистическом отношении, но, думаю, и в стилистическом они не сложнее, чем, допустим, шопеновские же мазурки или вальсы.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #43 : Декабрь 14, 2014, 23:39:46 »
Любопытно, что в эту же категорию Нейгауз относил и Этюды и Прелюдии Рахманинова

А вот это я не помню: где это было у него? Про пьесы Рахманинова.
Некоторые прелюдии СВР ничуть не проще этюдов, а некоторые этюды-картины, как мне кажется, сложностью превосходят даже этюды Листа. Неудивительно, что рахманиновские этюды вообще мало у кого получаются хоть сколько-нибудь прилично. Лист и то получается чаще.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн V.G.

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 134
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #44 : Декабрь 15, 2014, 09:13:42 »
Книга "Размышления, воспоминания, дневники. Избранные статьи. Письма к родителям". Первый раз вышла в 1975 г. Могу позже дать ссылку на те 2 страницы. Ох, не мешало бы некоторым пианистам их почитать :) А в сравнительно недавно изданном сборнике (где кое-что опубликовано впервые) я нашел сетования по поводу трудностей разучивания Рахманинова и даже критические замечания в адрес самой музыки. Очевидно, это был не очень близкий Г.Г. автор.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #45 : Декабрь 15, 2014, 11:28:03 »
Книга "Размышления, воспоминания, дневники. Избранные статьи. Письма к родителям". Первый раз вышла в 1975 г. Могу позже дать ссылку на те 2 страницы. Ох, не мешало бы некоторым пианистам их почитать :)

У меня это есть, нужно будет освежить в памяти. Я помню, он там пишет, что сверхсложности лучше оставить гилельсам да рихтерам, а самим играть что попроще :))

А в сравнительно недавно изданном сборнике (где кое-что опубликовано впервые) я нашел сетования по поводу трудностей разучивания Рахманинова и даже критические замечания в адрес самой музыки. Очевидно, это был не очень близкий Г.Г. автор

Я вспомнил, такое было - он ещё где-то жалуется, что авторы не думают о возможностях пианистов, когда широкие аккорды заставляют брать :)) Да, нужно будет проверить.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн V.G.

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 134
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #46 : Декабрь 15, 2014, 15:22:39 »
Я сам когда-то на "форумклассике" написал, что Этюды Шопена сложнее (кроме "Огней"). Оказывается, дословно повторил чье-то мнение :) Теперь, перечитав Нейгауза и понаблюдав мучения Трифонова, раскаиваюсь.  :) Да и некоторые "нетрансцендентные" Этюды Листа очень непросты. Сравнительно недавно "посчастливилось" услышать абсолютно беспомощное исполнение "Хоровода гномов" одним симпатичным молодым музыкантом...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #47 : Декабрь 16, 2014, 22:22:00 »
Книга Нейгауза "Размышления, воспоминания, дневники" издана в 1983 году (кстати, под общей редакцией его сына С.Г.Нейгауза, на момент выхода книги уже скончавшегося), и я её прочитал всю уже тогда. Но с тех пор много воды утекло, и я вижу, что мне сызнова  нужно всё это перечитывать :)) Вот когда одряхлею, буду окончательно домоседом, тогда начну перечитывать всё с самого начала!
А сейчас я хочу привести тут те 2 странички, где Нейгауз рассуждает о виртуозных вещах и называет их. Постараюсь отсканировать, но текст очень плохой, неровный.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #48 : Декабрь 16, 2014, 22:50:09 »
Многие студенты, и не самые одарённые в виртуозном отношении, больше всего любят разучивать (играть) произведения, ставящие перед играющим самые трудные, иногда почти неразрешимые для них задачи, отдают этой работе уйму времени, мучают себя и других, особенно своих соседей (музыка ведь невежливое искусство, как сказал Кант), и для чего? Для того, чтобы убедить своих слушателей и самим, наконец, прийти к заключению, что этих произведений им играть НЕ СЛЕДУЕТ, так как они (для примера назову Третий концерт Рахманинова или "Дон Жуана" Листа) требуют не только умения, знания, многих часов (дней, месяцев!) упорной работы, но прежде всего СТИХИЙНОГО таланта, уникальной, не часто встречающейся ВИРТУОЗНОЙ одаренности, которой у данного студента нет.
Не поймите меня так, что я советую среднеодаренному (пианистически!) студенту ИЗБЕГАТЬ сочинений высшей виртуозной трудности. Современный студент консерватории должен на четвертом или пятом курсе  показать и доказать, что он умеет сыграть и Рахманинова, и Листа; малодушно увиливать от задач, которые ему ставит его время и развитие пианистического искусства, он, конечно, не должен, или он недостоин быть студентом консерватории. Я сам в молодости проштудировал, правда безо всяких "корыстных намерений", то есть без амбиции услаждать кого-нибудь моими достижениями - и все 12 этюдов Листа d'execution transcendante, и "Дон Жуана, и "Фигаро", и "Фенеллу", и все 6 этюдов Паганини-Листа, и все Этюды-картины Рахманинова и 24 прелюда, и его концерты, и многое, многое другое... Но так как я всегда знал, что ВИРТУОЗНОСТИ той, которая нужна современному пианисту, у меня не хватает, к тому же руки плохие, не пианистические (узкие, худые, жестковатые, растяжения недостаточные), то я и не пытался выучивать их с целью исполнения в концертах (за некоторыми исключениями - например, Трансцендентный этюд f-moll - прим.Predlogoff); я просто хотел хорошо ЗНАТЬ их, быть как культурный пианист au courant всего, что происходит в моём искусстве.
Предполагая даже, что большинство студентов нынешней Московской консерватории имеет лучшие руки и больше виртуозной сметливости, чем я, всё-таки им ПРОТИВОПОКАЗАНО ГЛАВНОЕ ВНИМАНИЕ направлять на произведения d'execution transcendante. Если пианист достаточно развит МУЗЫКАЛЬНО, если он получил хорошее художественное воспитание и КУЛЬТУРУ (вот куда должно быть направлено главное внимание педагога и всей воспитательской среды!), он со своими заурядными виртуозными данными сможет прекрасно сыграть и сонату Бетховена, и Моцарта, и сюиту или фугу Баха, и пьесы Шумана, Шопена, Скрябина, Дебюсси etc., etc., etc., и, главное, будет доставлять своим исполнением УДОВЛЕТВОРЕНИЕ слушателю (а если поумнеет, то и себе самому), тогда как его недавняя борьба с "Дон Жуаном", схожая с борьбой самого Дон Жуана с Командором ("тяжело пожатье каменной десницы!"), вызовет даже у благосклонного слушателя только холодное признание его стараний - и больше ничего ....
Не надо забывать, что чрезмерная трата времени на сверхтрудные произведения не позволит студенту употребить его на изучение просто МУЗЫКИ, ПРЕКРАСНОЙ МУЗЫКИ, и, конечно, не только фортепианной музыки. Напоминаю в сотый раз, что в искусстве, как и везде, количество переходит в качество, и пианист, который знает тридцать фуг Баха, - не ТОТ пианист, которые знает три фуги.
В общем - всё, что входит в понятие d'execution transcendante, предоставим Горовицам. Гилельсам, Ойстрахам, Стернам.... а самим - но я уже сказал, что нам самим следует делать.
(Это длинное рассуждение - только комментарий к пословице: всяк сверчок знай свой шесток. Думаю, что он небесполезен).

(Г.Г.Нейгауз)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #49 : Декабрь 16, 2014, 22:57:11 »
В общем, хорошо видно, что именно выделяет Нейгауз в разряд "трансцендентного". Шопен у него туда не попадает, и нету даже никаких оговорок насчёт его этюдов или чего-то ещё.
По-моему, это свидетельство достаточно красноречиво.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн V.G.

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 134
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #50 : Декабрь 17, 2014, 13:57:05 »
Я считаю, что к категории "трансцендентных" в какой-то степени можно отнести  23 Этюд Шопена, который как бы предвосхищает пышность фактуры и детализированное (может даже чересчур) фигурационное письмо Рахманинова и Метнера. Впрочем это мое глубоко субъективное мнение. Все его играют :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #51 : Декабрь 17, 2014, 21:00:43 »
Я считаю, что к категории "трансцендентных" в какой-то степени можно отнести  23 Этюд Шопена

Не только его. Если играть, как надо, т.е. выигрывать все детали, то 4-й тоже можно считать таковым. Однако Нейгауз в своей автобиографической "импровизации" последних лет не счёл нужным выделять шопеновские сложности, считая их, видимо, не такими уж "сложными".
Выше называли до-минорные этюды среди сложных - я не согласен. В частности, последний этюд очень удобно написан - там однотипные приёмы, очень эффектные, но совсем не сложные, а в 12-м сложна лишь партия левой руки. Хотя, конечно, в сочетании с бросками в правой становится ещё сложнее, но не запредельно. Впрочем, если играть, как его играл Рихтер, т.е. брать высокий темп, рисковать, очень строго соблюдать все длительности, не делать оттяжек для удобства переноса рук и точного прицеливания, то он окажется не таким уж "простым". Но всё же ничего запредельного в нём нет.
Кстати, лучшим его исполнителем я как раз Рихтера и считаю - ввиду вышеперечисленного. Он отлично ощущал его героическую плакатность! И во 2-й половине при повторном и немного варьированном проведении материала, где неожиданно меняется тональность - такие великолепные трубные призывы у него!
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #52 : Декабрь 27, 2014, 18:18:38 »
Нужно, всё-таки, определиться, какого типа трудности имеются в виду. Если говорить о технике, то человек, сыгравший технически добротно (!) все трансцендентные Листа, без особого труда справится с этюдами Шопена, но, другой вопрос, будет ли это Шопен и был ли это Лист. ))) Если же брать все, в т.ч. художественные трудности, в совокупности, тогда, конечно, оба цикла запредельно трудны, каждый по-своему, но тут надо учитывать склонности, техническую подготовку и особенности аппарата конкретного пианиста.
Нет. Над  op.10 n.2 все равно придется отдельно потеть  :).
Но точно – решение технической проблемы в «Блуждающих огнях» тянет за собой на автомате этюды 7 и 18 Шопена. Вероятно и 10-й. "Мазепа" и "Видения" автоматически подтягивают на  новый уровень легкость исполнения аккордов в репризе 12-го.
Все это верно для средней руки. Т.е. тезис Сергея насчет того, что для Листа нужна более крупная рука* , по-моему, не верен. С маленькой рукой вряд ли сыграешь на легато середину 22-го этюда Шопена.

--------------------
* тезис присутствует здесь

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #53 : Декабрь 28, 2014, 02:39:11 »
Все это верно для средней руки. Т.е. тезис Сергея насчет того, что для Листа нужна более крупная рука* , по-моему, не верен. С маленькой рукой вряд ли сыграешь на легато середину 22-го этюда Шопена.

--------------------
* тезис присутствует здесь

Помилуйте: во-первых, если Вы хотите сказать, что, чтобы играть октавы легато в Шопене, надо обладать достаточно крупной рукой, то это отнюдь не так: сам Шопен играл идеальное легато любым пальцем по любым клавишам за счёт ушей, а не физического связывания пальцев, поэтому исполнение этих октав -- вопрос ушей, а не рук. Во-вторых, листовские изобильные октавы (или -- экстремальный случай -- параллельные неарпеджированные децимы в ля-минорном трансцендентном по Паганини) на форте требуют большего запаса размера руки, чтобы её не приходилось постоянно держать в близких к крайним положениях, что сильно утомляет и ограничивает мощность туше.
« Последнее редактирование: Декабрь 28, 2014, 03:03:01 от Сергей »

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #54 : Декабрь 30, 2014, 20:23:35 »
Помилуйте: во-первых, если Вы хотите сказать, что, чтобы играть октавы легато в Шопене, надо обладать достаточно крупной рукой, то это отнюдь не так: сам Шопен играл идеальное легато любым пальцем по любым клавишам за счёт ушей, а не физического связывания пальцев, поэтому исполнение этих октав -- вопрос ушей, а не рук. Во-вторых, листовские изобильные октавы (или -- экстремальный случай -- параллельные неарпеджированные децимы в ля-минорном трансцендентном по Паганини) на форте требуют большего запаса размера руки, чтобы её не приходилось постоянно держать в близких к крайним положениях, что сильно утомляет и ограничивает мощность туше.
Ок, милую.  :D
Нет, я не об октавах в правой*.
Я – о стыке тактов 6 и 7 в средней части (такты 34-35 в сквозной нумерации).
С маленькой (в определении Предлогоффа) рукой ты это не сыграешь. В принципе! Будь ты хоть субтильная институтка, хоть дебелая  :)


-------------------
Хотя и октавы в правой сыграть даже на педальном легато - при наличии децим и широких аккордов в левой - на идеальное легато не просто даже со средней рукой. Крайне любопытно было бы взглянуть и послушать, как это делают люди с действительно маленькой рукой.
« Последнее редактирование: Декабрь 30, 2014, 20:44:33 от waretada »

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664
Re: Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?
« Ответ #55 : Декабрь 31, 2014, 00:16:26 »
Помилуйте: во-первых, если Вы хотите сказать, что, чтобы играть октавы легато в Шопене, надо обладать достаточно крупной рукой, то это отнюдь не так: сам Шопен играл идеальное легато любым пальцем по любым клавишам за счёт ушей, а не физического связывания пальцев, поэтому исполнение этих октав -- вопрос ушей, а не рук. Во-вторых, листовские изобильные октавы (или -- экстремальный случай -- параллельные неарпеджированные децимы в ля-минорном трансцендентном по Паганини) на форте требуют большего запаса размера руки, чтобы её не приходилось постоянно держать в близких к крайним положениях, что сильно утомляет и ограничивает мощность туше.
Ок, милую.  :D
Нет, я не об октавах в правой*.
Я – о стыке тактов 6 и 7 в средней части (такты 34-35 в сквозной нумерации).
С маленькой (в определении Предлогоффа) рукой ты это не сыграешь. В принципе! Будь ты хоть субтильная институтка, хоть дебелая  :)


-------------------
Хотя и октавы в правой сыграть даже на педальном легато - при наличии децим и широких аккордов в левой - на идеальное легато не просто даже со средней рукой. Крайне любопытно было бы взглянуть и послушать, как это делают люди с действительно маленькой рукой.
Ааа, спасибо. Не вижу принципиальной невозможности это сыграть маленькими руками. В конце шестого такта си малой октавы перехватывается в правую руку, левая снимается, остающаяся зажатой октава си цепляется на педаль и берётся первая доля следующего такта... То, что при этом остаётся звучать си малой октавы, по-моему никак не говорит о "неправильности" решения: подобные сопутствующие задержанные ноты встречаются в изобилии хоть у тех же Дебюсси или Прокофьева, навскидку.
« Последнее редактирование: Декабрь 31, 2014, 01:11:26 от Сергей »

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 596
Не имея нужной подготовки, не могу поддержать ученый разговор. Но давно для себя сформулировал одну из, так сказать, музыкальных сложностей исполнения этюдов Листа: надо играть их так, чтобы получались произведения художественные (высокохудожественные), а не просто была бы демонстрация «высшего исполнительского мастерства». Здесь Рихтер не имеет себе равных. По крайней мере, мне не приходилось ничего более убедительного слышать. И еще мне кажется, что он в совсем немолодом возрасте хотел себе доказать, что способен играть эти вещи.
Желающие познакомиться с полным списком концертов, в которых Рихтер играл «Трансцендентные этюды», могут скачать его, пройдя по ссылке
https://yadi.sk/i/0qN0peLFdmZYi

Этюды Шопена он играл гораздо чаще и вплоть до последнего, 95-го года (31-го марта 1995-го года в Любеке Рихтер дал свой последний концерт).
И еще один неразрешимый для меня вопрос, появившийся во время чтения книги Монсенжона.

— В любом случае раньше чем через месяц я не дам концерта, да и испол¬нять буду только легкие вещи, что-нибудь из этюдов Шопена, концерт Шума¬на или Чайковского, — объявил он мне при расставании.

Речь идет о концертах позднего периода. До сих пор не удосужился спросить у музыкантов, друзей Маэстро, – неужели Святослав Теофилович считал этюды Шопена легкими? Могу проинформировать, что в 89-м и даже в 95-м он играл не «что-нибудь из этюдов Шопена», а действительно трудные. Например, программа полностью:
04/02/95 – Эвора. Evora. Teatro Garcia de Resende.

HAYDN
Sonata No.44 in F, Hob.XVI:29

BEETHOVEN
Piano Sonata No.12 in A-flat, Op.26

-------

CHOPIN
Etude No.1 in C, Op.10
Etude No.2 in a, Op.10
Etude No.3 in E, Op.10
Etude No.4 in c-sharp, Op.10
Etude No.6 in e-flat, Op.10
Etude No.10 in A-flat, Op.10
Etude No.11 in E-flat, Op.10
Etude No.12 in c, Op.10

Ballade No.3 in A-flat, Op.47
Ballade No.4 in f, Op.52

Оффлайн Richard

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 6
От новичка - большое спасибо за интереснейшую тему!

Цитировать
До сих пор не удосужился спросить у музыкантов, друзей Маэстро, – неужели Святослав Теофилович считал этюды Шопена легкими?

Это смотря что с чем сравнивать. По сравнению с сонатами, какими-то крупными циклами Рихтер вполне мог посчитать этюды "чем-то лёгким". Тем более после десятков (если не сотен) исполнений их на концертах в течение всей жизни.

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Я – о стыке тактов 6 и 7 в средней части (такты 34-35 в сквозной нумерации).
С маленькой (в определении Предлогоффа) рукой ты это не сыграешь. ...
-------------------
Хотя и октавы в правой сыграть даже на педальном легато - при наличии децим и широких аккордов в левой - на идеальное легато не просто даже со средней рукой. Крайне любопытно было бы взглянуть и послушать, как это делают люди с действительно маленькой рукой.
....Не вижу принципиальной невозможности это сыграть маленькими руками. В конце шестого такта си малой октавы перехватывается в правую руку, левая снимается, остающаяся зажатой октава си цепляется на педаль и берётся первая доля следующего такта... То, что при этом остаётся звучать си малой октавы, по-моему никак не говорит о "неправильности" решения: подобные сопутствующие задержанные ноты встречаются в изобилии хоть у тех же Дебюсси или Прокофьева, навскидку.
Готова признать подобный выход из положения как принципиально приемлемый для маленькой руки,  даже если бы у Дебюсси и Прокофьева подобное не встречалось.  :)
Интерес увидеть и услышать, как этот этюд играют люди с реально маленькой рукой, однако, от этого  у меня не улетучился.
Еще проблемные места из Шопена для маленькой руки – в пресловутом op.10 n.2: аккорды  на третью долю в правой в тактах 18 и 20.
Я со своей средней рукой беру их на пределе. Знакомая – с реально маленькой рукой – просто не берет.  Мы, правда, любители.
« Последнее редактирование: Январь 09, 2015, 22:39:58 от waretada »

Оффлайн Алька

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 150
Вот что высказывает гость-regards по поводу Этюдов Шопена и Листа (я сама в данной дискуссии играю роль передаточного звена):


Сомнения в том, что этюды Шопена труднее листовских, только указывают на недостаточный личный опыт сомневающегося, поэтому слова Рихтера о "лёгкой" программе в контексте интерпретируются совершенно однозначно как желание сыграть программу, требующую меньше физических сил, что совершенно естественно в том его возрасте. Этюды Листа требуют больше физических сил. Косвенное подтверждение того, что Рихтер никак не считал этюды Шопена лёгкими, есть в дневниках, стр. 361 (речь идёт об этюдах Шопена 1, 2, 3, 4, 11, 12, запись которых в своём исполнении он слушал в тот день):

"Этюды. Довольно лихо (даже второй), но с ними всегда так - хочется, чтобы получилось ещё лучше..."