Автор Тема: «Лунная соната» (Соната №14 Cis-moll, Opus 27 №2) Бетховена – разные исполнения  (Прочитано 7171 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 751
Очень важный пост Игоря Берова в ФБ о педали в "Лунной сонате":

https://www.facebook.com/igor.berov/posts/1331684883541099?pnref=story

Ну что , господа!
Опять приходится разоблачать очередной дурацкий миф или блеф относительно педализации в первой части «Лунной сонаты» Бетховена.(...)
А что же, собственно, такого особенного произошло? Да ничего страшного:)
Просто буквально вчера совершенно неожиданно Соломон Волков, наш глубоко уважаемый мэтр, (скорее всего ради хохмы): выложил в ФБ запись этой сонаты в исполнении А.Шиффа.

Вполне обычное дело, многие выкладывают разные новые и интересные записи.
Собственно, я слушать особенно не собирался, ну сколько можно, честное слово? Сонату играл сам всю жизнь, так сказать, по заявкам трудящихся на "бис", работая в свое время в филармонии. За все эти годы она мне уже порядком осточертела, страшно надоела и сидит глубоко в печенках.

Но все же решил немного послушать, параллельно читая новости в ФБ, тем более, что именно эту запись не знал раньше. А вдруг, как говорится...?
Но боже , о мама рОдная! , я слышу что пианист всю первую часть играет чуть ли не на одной педали, ...!

Звучит грязно, ужасно грубо, противно , что слушать совсем невозможно. Да к тому же очень быстро, что вовсе не соответствует авторскому темпу adagio.
Я тут же незамедлительно высказал свое «фе», прокомментировав, что в приличном обществе за такую игру бьют канделябром по башке и тут же выставил в качестве альтернативы своего любимого В.Горовица с этой же сонатой.
Он ее играет действительно гениально, - все, как положено, с чистой педалью, музыкально, грамотно, и тд.

Казалось бы, на этом можно успокоиться.

Но тут внезапно, вдруг откуда ни возьмись , появляется мой старый оппонент по форуму «Классика» Илья Блинов и стал утверждать, что Бетховен именно ТАК и задумал звучание первой части, обозначив ремаркой "Si deve suanare tutto questo pezzo delicatissimamente e SENZA SORDINI" , и что нужно играть всю первую чуть ли не с нажатой правой педалью для придания особого гула!

А, дескать, А. Шифф - единственный пианист, который позволил себе пойти против принятых во всем мире "правильных" трактовок, решив сделать именно так, как просил автор!

То есть, играть ГРЯЗНО и на одной педали!

Я, конечно, видел раньше эту длинную ремарку насчет сурдины, но мне никогда в голову не приходила подобная мысль.
Не может быть!

И вот после этого я очень крепко задумался и стал лихорадочно чесать репу!
Дело в том, что я прекрасно знаю, что такое сурдина. Это вовсе не правая демпферная педаль, а то, что в современном фортепиано называют модератором, то есть планку с фильцем между молотками и струнами , которую используют для смячгчения звука или заглушки.

Чтобы играть тихо и не мешать соседям, грубо говоря:)
Есть еще один механизм, называемый левой педалью, тоже для смягчения звука. На рояле левая педаль вообще сдвигает всю механику вправо, оставляя для удара молоточка только одну или две , в зависимости от конструкции, струны.
Термин una corda! Но это совсем другое.

А нас конкретно интересует беховенская ремарка "senza sordini!"

Будучи человеком мнительным, ранимым и впечатлительным, решил сам все проверить. Я сам себе истина и последняя инстанция, - пока не увижу и лично не "убедюсь":) , ни за что не успокоюсь! )

Итак, на следующий день, то есть сегодня, не поленился и после халтуры поперся в музей музыкальных инструментов. Честно заплатил за парковку 2 евро, за входной билет - 5 ( истина дороже!) , взял аудио-гид и сразу побежал к роялям эпохи Бетховена.

В этом музее меня все давно знают, как облупленного, потому что часто туда прихожу, постоянно что-то спрашиваю, интересуюсь , фотографирую. Но они относятся ко мне достаточно толерантно и снисходительно, даже позволяют иногда пощупать инструменты и извлечь из них некоторые звуки, что, в принципе , строго запрещено.

Но именно мне разрешают это делать, потому что знают, что я не буйный, а вполне порядочный и тихий пациент.

Так вот, когда подошел к венскому роялю И.Бродмана, хаммер-флюгелю 1810 года, открыл крышку и посмотрел вовнутрь рояля, то увидел там ИМЕННО ТУ САМУЮ ПОДВИЖНУЮ СУРДИНУ, то есть, МОДЕРАТОР с фильцем, который выдвигается и задвигается при помощи одной из четырех педалей рояля.

И это была ВОВСЕ не демпферная педаль, которая , кстати, тоже есть на этом рояле, а именно смягчающая звук МОДЕРАТОРНАЯ ПЛАНКА С ФИЛЬЦЕМ.
А чтобы в этом окончательно убедиться, я подозвал служащего музея, гида, рассказывающего и играющего для посетителей на разных инструментах, и прямо его спросил, примерно в таком переводе:

«А скажите мне, дорогой вестимо, что на этом рояле называется сурдиной, что демпферной педалью, и что именно имел в виду Бетховен в "Лунной сонате", попросив в своей предварительной ремарке сделать то-то и то-то?
«Was bedeutet das?»

И он мне объяснил именно ТО ЖЕ САМОЕ о чем я знал до этого прекрасно , но в последний момент усомнился.
Итак, господа!

Говорю вполне прямо и открыто не только как пианист, но и как klavierbauer и klavierstimmer (это моя вторая профессия), так что можете мне поверить!
Л.Бетховен в "Лунной сонате" просил играть БЕЗ сурдины, то есть, БЕЗ МОДЕРАТОРА, только лишь потому что, звук роялей его эпохи был достаточно коротким по звучанию. И чтобы его как-то наполнить или удлинить, автор специально обозначил свою просьбу в предварительной ремарке, играть -  senza sordini!

И демпферная , то есть правая педаль, отвечающая за смену разных гармоний или чистоту звучания, к этому НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ !
Механизм именно демпферной правой педали был не таким совершенным, как в наше время. Сами демпфера недостаточно плотно прикрывали струны, оставался небольшой гул, поэтому часто пользовались сурдиной-модератором для уменьшения этого гула.

Вполне очевидно, что Бетховену по каким-то художественным соображениям именно этот ГУЛ , возможно , и понадобился, поэтому он и пропросил сонату играть БЕЗ сурдины, используя открытый естественный звук струн.
Ну а то, что Андраш Шифф, решил изобразить этот гул (аутентист хренов! ) при помощи ПРАВОЙ , демпферной педали, которую с самого начал нажал и почти не отпускал до конца первой части, элементарно перепутав с сурдиной- модератором, но сделал это грубо и примитивно да так, что невозможно было слушать сию чудовищную грязь - его личные проблемы!

Поймите правильно,товарищи!

Бетховен к периоду написания «Лунной сонаты» , возможно , наполовину и ОГЛОХ, но вовсе не О...Л , заставляя пианистов играть с грязной педалью, нажатой и не отпущенной до конца.

Уверен, что у него вполне хватало ума на то, чтобы не смешивать на одной педали совершенно разные гармонии , будь-то тоника с доминантой, либо одноименные мажор с минором.

Поэтому, господа, продолжайте с тем же удовольствием слушать «Лунную сонату" с Горовицем, Гилельсом, и прочими выдающимися исполнителями, продолжайте так же с удовольствием играть сами, пока не надоест:) .

Но при этом на забывайте правильно читать и ПОНИМАТЬ авторские ремарки, чтобы не идти по ложному пути.

А для этого нужно сделать всего - то лишь одну ма-а-а-аленкую вещь - просто поинтересоваться более подробно, как устроена эта злосчастная сурдина , с чем ее едят, и что именно хотел сделать с ней Бетховен для того, чтобы получить безответную любовь от Дж.Гвиччарди:)

( ps. В качестве вещественного доказательства выставляю несколько видео-роликов с фотографиями рояля эпохи Бетховена из музея музыкальных инструментов города Берлина)

https://www.youtube.com/watch?v=AbwngBuR5xs&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=wdDqo9Tr4jA&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=PCChFu1y9cY&feature=youtu.be
« Последнее редактирование: Февраль 18, 2017, 22:43:44 от Papataci »

Оффлайн Ирина67

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 352
Lina, спасибо большое за этот пост!  :D

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 751
Да благодарить-то надо в первую очередь Игоря Берова. Впечатление произвел не только его текст, но и допматериалы: первый раз вижу 4 педали на инструменте, да еще таком старом. Было бы прекрасно, если бы по поводу поста Игоря высказались наши пианисты-профессионалы!
« Последнее редактирование: Февраль 19, 2017, 19:02:31 от lina »

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 115
эмоциональный накал заметки достоин восхищения :) но все же у Бетховена senza sordino (sordini) значит "без демпферов", а не "без модератора"...

у Бетховена до 1803 года был инструмент Вальтера, у которого педалей, к слову сказать, вообще не было, а были два рычага, которые надо нажимать коленкой... один - как раз модератор, другой - поднимающий демпфера... но значение con sordini или senza sordini довольно ясно из употребления в других сонатах - примеров немало... особенно очевидно, что речь о демпферах - в 12-й сонате, где на форте и стаккато стоит con sordini, а на гармонических тремоляциях - senza sordini... непонятно, зачем применять модератор на форте, а на piano в гармонических тремоло - убирать...

и если поиграть на инструменте конца XVIII века (а есть, кстати, записи "Лунной" именно на Вальтере, на копиях, конечно), то сразу становится ясно - никакого особенно жуткого наложения гармоний не происходит, потому что звук таких инструментов гораздо меньше тянется... и отсюда все эти странные педали у Бетховена - и в 14-й, и в 17-й, и в 21-й сонатах... в 21-й, например, он уже пишет не senza sordini, а ped., и отмечает снятия кружком... так вот, там спокойно может стоять педаль на всю фразу, где меняется тоника и доминанта, или на гаммообразных пассажах (причем в левой руке)... и это не потому, что Бетховен хотел каких-то необыкновенных педальных эффектов, а потому что такого эффекта, как на современном рояле, от тогдашней педали не было... звучало достаточно чисто, приемлемо... и видно, что когда инструменты стали звучнее (например, во времена поздних сонат), то и выписывать педаль Бетховен стал по-другому -  педаль становится короче и более чуткой к гармоническим изменениям, потому что грязь на новых пианофорте стала заметнее... и понятно, что на современном рояле выполнять педальные указания, предназначенные для совершенно других инструментов - вряд ли имеет смысл...

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 751
Большое спасибо за разъяснения, уважаемый Sonore! Сразу видно руку профессионала. Сходным образом высказался в ФБ и М. Аркадьев:
Михаил Аркадьев Все замечательно, интересно, дорогой Игорь. Но что же, в таком случае, означают постоянные ремарки Бетховена con Sordino и senza Sordino в финале той же сонаты, в том числе con Sordino в кульминации arpeggio 32-ми перед репризой побочной партии? Неужели под сурдинку? Вопрос, похоже, не так прост.
Но больше всего мне понравилась последняя Ваша фраза и заключение ее: на современном рояле выполнять педальные указания, предназначенные для совершенно других инструментов - вряд ли имеет смысл...
Эти бы Ваши слова да некоторым концертирующим пианистам в уши! И вообще, Sonore, высказывайтесь, пожалуйста, чаще (и не только о Лифшице) :D

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 414

Но больше всего мне понравилась последняя Ваша фраза и заключение ее: на современном рояле выполнять педальные указания, предназначенные для совершенно других инструментов - вряд ли имеет смысл...
Эти бы Ваши слова да некоторым концертирующим пианистам в уши! И вообще, Sonore, высказывайтесь, пожалуйста, чаще (и не только о Лифшице) :D

Выполнял, выполняю и выполнять буду!!!  :D

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 115
Цитата: Петр Лаул
Выполнял, выполняю и выполнять буду!!!  :D

ну, вопрос личного выбора :) вот Шифф тоже считает, что ремарка в начале "Лунной" свидетельствует о том, что Бетховен хотел здесь особенной звучности... и мне его вариант кажется как минимум интересным - и в отношении темпа, и в отношении педали... хотя, на инструменте бетховенских времен такого сильного наложения гармоний все же не возникает, и тембровая окраска звука совсем иная... но как вариант интерпретации - почему бы и нет...

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 115

Эти бы Ваши слова да некоторым концертирующим пианистам в уши!

если говорить именно о Шиффе - я считаю, что он вполне имеет право на свой подход и свой вариант интерпретации... и звучит у него весьма интересно, и это его позиция - он об этом говорит в лекции по "Лунной"... музыкант он очень эрудированный и прекрасно разбирается в тонкостях терминологии, и Бетховеном занимается очень пристально - записал все сонаты и концерты, и песни, и камерную музыку... и его подход можно не принимать в каких-то случаях, но нельзя не уважать...

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 414
Как раз в Лунной единственный случай, который я не могу до конца принять (в отличие даже от 3-го концерта). Все-таки не только на современных Стейнвеях, но даже на старых Бехштейнах это очень уж неудобоваримо звучит. Я пытался не до конца подменивать педаль при смене соседних гармоний - выходит интересно, пожалуй, после этого не хочется снова "стерильно" играть, появляется какое-то "двойное дно". Недавно в венском музее инструментов попробовал поиграть Лунную на одной педали - так примерно и выходит, соседние гармонии смешиваются, но не 3-4-5 подряд. А в записи Шиффа меня не столько педаль смущает, сколько произнесение и темп.
Все же остальные "спорные" случаи авторской педали Бетховена, как в 17-й, 21-й, 23-й и других сонатах, считаю обязательными к выполнению. Или хотя бы в какой-то мере нужно ставить перед собой эту проблему - если человек просто так берет и меняет педаль в 3 такте финала 21-й, мне дальше слушать неинтересно, пусть бы это был даже Гилельс.

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 751
Ну, Соноре, Вы, я вижу, гипертолерантны! А ведь  Вы верно написали:
и если поиграть на инструменте конца XVIII века (а есть, кстати, записи "Лунной" именно на Вальтере, на копиях, конечно), то сразу становится ясно - никакого особенно жуткого наложения гармоний не происходит, потому что звук таких инструментов гораздо меньше тянется... и отсюда все эти странные педали у Бетховена - и в 14-й, и в 17-й, и в 21-й сонатах...

И самое весомое доказательство - это выложенный лишь вчера ролик с исполнением А. Любимовым "Авроры" на хаммерклавире:
https://www.youtube.com/watch?v=OsY6K6U-tLk

Концерт этот состоялся еще 17 сентября в Рахманиновском зале, и "Лунная" там тоже исполнялась, но пока не выложена. Ссылку взяла из поста, посвященного Любимову:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=111222





Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 751
Как раз в Лунной единственный случай, который я не могу до конца принять (в отличие даже от 3-го концерта). Все-таки не только на современных Стейнвеях, но даже на старых Бехштейнах это очень уж неудобоваримо звучит.

Петр, но ведь указание senza Sordino  - "без демпфера" - означает всего лишь "с правой педалью". Тут не сказано "с неснимаемой"! Поэтому общая педаль и звучит неудобоваримо.

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 414
Да, меня никогда сильно и не убеждала теория о неснимаемой педали в Лунной. Мне кажется, это нечеткое указание: то ли всю дорогу на одной педали, то ли просто "всегда с педалью и никогда без".
Запись Любимова посмотрел. Он великолепно играет! Правда, на слух не всегда возможно определить, полностью ли он держит педаль, но во всяком случае он действует в этом направлении.
Но и на современном рояле при желании  можно почти так же прозрачно выстроить звучность. 

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 115
Все же остальные "спорные" случаи авторской педали Бетховена, как в 17-й, 21-й, 23-й и других сонатах, считаю обязательными к выполнению. Или хотя бы в какой-то мере нужно ставить перед собой эту проблему - если человек просто так берет и меняет педаль в 3 такте финала 21-й, мне дальше слушать неинтересно, пусть бы это был даже Гилельс.

Тут есть вообще проблема, мне кажется - как на современном полнозвучном инструменте добиться приближения к тому, как это могло звучать во времена Бетховена... ведь что звучит по-разному - это акустический факт, и, думается, нужны компромиссы - исполнять просто "в лоб" - это ведь будет как раз не то, чего в звуковом отношении хотел Бетховен...

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 115
вот тут на страничке есть запись "Лунной" на Вальтере бетховенского времени... именно с неснимаемой педалью - на мой слух звучит приемлемо (именно в  отношении педали, про саму интерпретацию не говорю)
http://www.monicajakucleverett.com/inst-walter.html

а вот, кстати, "Лунная" у Любимова - он подменивает педаль в 1-й части, но довольно тонко:
https://youtu.be/Aq2_g4ikXC0

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 751
Так, оказывается, Лунная тоже выложена, еще раньше даже. Ну, слушайте, по-моему, это не "довольно тонко", а просто замечательно сыграно! Даже не сразу поймешь, что тут старинный инструмент, в отличие от Авроры, где его несовершенство прямо "бросается в уши".

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 115
Так, оказывается, Лунная тоже выложена, еще раньше даже. Ну, слушайте, по-моему, это не "довольно тонко", а просто замечательно сыграно! Даже не сразу поймешь, что тут старинный инструмент, в отличие от Авроры, где его несовершенство прямо "бросается в уши".

сыграно замечательно, согласен! вообще, я А. Б. нежно люблю с детства :)

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 115
вот покопался еще сегодня - по-моему, очень здравый подход к педализации был у Черни... в 4-й части "Фортепианной школы" он упоминает в комментариях к 3-му концерту, что в 1803 году однажды Бетховен всю тему 2-й части сыграл на одной правой педали, и что это было очень хорошо на том "слабозвучном" инструменте, при том еще обстоятельстве, что одновременно была нажата и левая педаль (una corda)... но Черни тут же оговаривается, что для новых инструментов с более сильным звуком такая педализация не подходит, и надо менять педаль по гармонии...

тот же совет он дает в комментарии к "Лунной" - менять педаль с каждым изменением баса и упоминает, что Бетховен почти всю часть играл и с левой педалью... т.е., легко можно себе представить, что Бетховен всю часть играл, не снимая правую педаль, как указано в 1-й редакции, но при этом еще и использовал una corda (которая была на "Эраре", появившемся у него в 1803 г.)...

мне кажется, Черни весьма здраво рассуждает, при том что он был в курсе бетховенского пианизма "из первых рук", так сказать :)

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 751
Разумеется, уж Черни-то можно доверять. О его трактовке бетховенской педали (как и Бюлова и др.) пишет в своей статье питерский проф. С.М. Мальцев, статья которого выложена на той же стр. Игоря Берова в ФБ:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1399793780072414&set=pcb.1331734756869445&type=3&theater

Но выложена так, что читать очень неудобно...

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 115
Разумеется, уж Черни-то можно доверять. О его трактовке бетховенской педали (как и Бюлова и др.) пишет в своей статье питерский проф. С.М. Мальцев, статья которого выложена на той же стр. Игоря Берова в ФБ:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1399793780072414&set=pcb.1331734756869445&type=3&theater

Но выложена так, что читать очень неудобно...

Да, там у Мальцева неплохо расписано все, хотя, кажется, есть неточности в датах по сонатам... а вот еще наш замечательный музыковед, специалист по истории исполнительства Сергей Грохотов обратил внимание на весьма подробную и обстоятельную статью, вышедшую еще в 1966 году - Грундмана и Миса, которая называется "Как Бетховен пользовался педалью"... в статье масса цитат из текстов современников Бетховена, говорится об особенностях инструментов и рассматриваются весьма детально разные случаи бетховенской оригинальной педали, в т.ч. и в "Лунной"... весьма много авторы пишут и об эффектах разного рода смешений и наложений, о т.н. "гулкой педали" и т.п.

вот по ссылке можно скачать сборник, где эта статья есть в переводе на русский (стр. 26)...
https://cloud.mail.ru/public/7oaA/s5A6eZ7vA

в том же сборнике, кстати, и статья Баренбойма о бетховенской педализации - весьма интересная тоже...
« Последнее редактирование: Февраль 24, 2017, 17:09:04 от Sonore »

Оффлайн Sonore

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 115
вот еще кину, для полноты картины - исследование на англ. языке о инструментах Бетховена и влиянии их на его композицию:

https://cloud.mail.ru/public/E8cM/MG8fzMLCj

там довольно много и о педали, в связи с "Эраром" 1803 года...

Оффлайн lina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 751
Большое спасибо за ссылки, Соноре! Обе книги недавние, нашего века, и читать текст удобно.