Автор Тема: Святослав Рихтер (1915-1997), великий русский пианист  (Прочитано 1136020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Значит у вас в словах очередное противоречие, на которые я, честно говоря, устал уже возражать - "играете метафорами" именно ВЫ, а не Рабинович.
Похоже, у нас с Вами разные представления о Прометее. Вы, очевидно, считаете его положительным героем ( "традиционно" и "методологически"), а я нет. То, что Прометей дал огонь людям, хорошо это или нет - это ещё "бабушка надвое сказала". Конечно, люди, приняв огонь, после этого стали считать, что он им очень нужен. А если бы не приняли, было бы им хуже? Для меня роль Прометея в истории людей ассоциируется с ролью змея-искусителя в райском саду, подстрекавшего Еву и Адама съесть плод с древа познания. Многие сейчас считают: ведь это было хорошо, люди приобрели знание. А войны, болезни, ненависть, зависть и прочие пороки людей, ставшие неизбежным следствием принятия совета змея? Поэтому, как хотите, а мне слова о "прометеевом начале" в творчестве Рихтера совсем не по душе.
« Последнее редактирование: Март 08, 2009, 00:34:47 от M.I. »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Значит у вас в словах очередное противоречие, на которые я, честно говоря, устал уже возражать - "играете метафорами" именно ВЫ, а не Рабинович.
Похоже, у нас с Вами разные представления о Прометее.

Действительно, разные.
Но я вообще мыслил в другой плоскости: я не говорил ни слова о том, "положительный" он или "отрицательный", как и об Антее ни в положительном, ни в отрицательном смысле я не сказал ни слова - это просто философские характеристики, обобщающие свойства определённых психологических типажей.
Иначе говоря, материальное, земное в таком плане связывается с Антеем, а всё идеалистическое, идейно обусловленное - с Прометеем.
Как Скрябин говорил, что Прометей - это символ. Именно так я его тоже и мыслю - как символ. Так же его мыслит и Рабинович - я вообще не вижу смысла в этой демагогии. Прометей - это символ устремления к высотам "духа" в пренебрежении к "материи" и связанным с нею неудобствам, вот и всё.
Это не значит, что одно лучше другого или что Гилельс "лучше" Рихтера - тут нельзя рассуждать в категориях "лучше-хуже", потому что это разные взгляды на музыку (как и на искусство вообще), как бы разные ракурсы.

То, что Прометей дал огонь людям, хорошо это или нет - это ещё "бабушка надвое сказала".
.........
Для меня роль Прометея в истории людей ассоциируется с ролью змея-искусителя в райском саду, подстрекавшего Еву и Адама съесть плод с древа познания. Многие сейчас считают: ведь это было хорошо, люди приобрели знание. А войны, болезни, ненависть, зависть и прочие пороки людей, ставшие неизбежным следствием принятия совета змея?

У вас какие-то диковинные взгляды на Прометея :)))))
Впервые сталкиваюсь с такой трактовкой. Возможно, она имеет какие-то корни, но эти корни вряд ли уходят глубже 20-го века в такой радикальной постановке. А для 20-го века вообще характерна путаница в контекстах - извращённые умы были склонны находить во всём, даже в старинных легендах, то, чего там нету и никогда не было.
Кроме того, змей и Прометей - из разных "контор" :)). А сравнивать героев из разных контекстов вряд ли продуктивно.
Как тут у нас на форуме был забавный поток:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1194.0

Почему Пуаро и мисс Марпл так и не встретились - да потому что они из разных анекдотов.
« Последнее редактирование: Март 08, 2009, 14:50:41 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Но самое главное отличие наших с вами воззрений, пожалуй, не в этом.
Я отчётливо вижу, что вы проецируете человеческие качества Рихтера на свойства его искусства - на мой взгляд, это некорректно. Я лично отвергаю такую постановку вопроса в принципе : я никогда не вывожу напрямую свойства искусства из свойств породившей его личности и считаю, что это вообще невозможно: далеко не все гении были "хорошими людьми" и далеко не все "хорошие люди" становились гениями :)). Гораздо чаще бывало наоборот.
Я не хочу совершать и обратной процедуры - из свойств искусства и на основании анализа, допустим, интерпретаций Рихтера, делать выводы о каких-либо его моральных качествах. Честно говоря, моральные качества самого Рихтера меня интересуют меньше всего и я не вижу их прямой связи с его интерпретациями. Да, у него были некие ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ установки, например, нежелание играть транскрипции, но опять же - я не могу их вывести из его морали, какой бы они ни была :)). "Чистоты" там какой-то или "глубины". Скорее это можно вывести из неких психологических установок самого общего плана, из его профессионального снобизма, но "мораль" тут вообще ни при чём.
Знаете, на других форумах я сталкивался с совершенно поразительными идейными установками: мне заявляли, что только "хорошие люди" способны написать "хорошие рецензии", а потом приводили примеры таких "хороших людей" и их "хороших рецензий".
Честно признаться, меня тошнило и от тех, и от других, поэтому я зарёкся связывать человеческие качества с профессиональными. "Хорошие люди" делают столько глупостей, что я давно уже предпочитаю "хорошим" людям - "умных".
А Рихтер - профессионал, очень-очень искушённый в своей профессии, гениальный профессионал. И я хотел бы рассматривать результаты его профессиональных усилий, а не вести разговоры о чистоте морали и т.п.
Что касается его "прометеизма" в вышеуказанном мною смысле, о котором удачно сказал Рабинович, то я склонен выводить его опять же из его профессионализма, из его уверенности в композиторской добросовестности, вложенной в исполняемые им произведения. Если он считал транскрипции отсебятиной их сочинителей - то это его право. Но это не означает, что я должен с ним соглашаться :)).
Я просто принимаю это к сведению, вот и всё - я считаю такую позицию принципиальной, но не даю ей моральной оценки в категориях "хорошо или плохо".
В своё время Софроницкий в контексте оценки игры того или иного исполнителя слишком много рассуждал о том, "хороший ли он человек", т.е. исполнитель, "какой он - добрый или злой" или "вообще никакой" и т.п., и даже пытался делать из этого какие-то оргвыводы по поводу интерпретаций. Разумеется, ни к чему, кроме глупостей, такие "критерии оценки" музыкального результата привести не могли.
И вообще, как я уже говорил по другому поводу: "хороший человек" - это не профессия.
« Последнее редактирование: Март 08, 2009, 15:39:54 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
каким мы его ныне знаем - идёт Великая Отечественная война, наши люди сражаются на фронтах и трудятся в тылу, а Рихтер в своём роде "за победу" сражается за клавиатурой: он фанатично работает над овладением "плотью" пианизма. И то сказать: времени было предостаточно, энтузиазма и желания победить - хоть отбавляй. Всё зависело от его природного таланта и личных усилий – образно я это так представляю себе, что на фоне побед русского оружия, вдохновляясь этими победами и общей обстановкой нарастающего победного торжества, рождался один из величайших пианистов мира.
Вот что мне хотелось бы добавить к сказанному автором цитированного текста.
1. Когда началась война, Рихтер был в Москве, и "за ним приходили". Его спасла ошибка в документах, составленных на него. Затем в Москве началась неразбериха и известная паника, и - Нейгауза взяли на Лубянку, а Рихтера нет. В дальнейшем Рихтеру приходилось остерегаться того, чтоб быть задержанным, он менял места ночёвок, ночевал в разных домах.
2. Рихтер вспоминал, что когда не стало его отца (казнённого советскими властями перед приходом немецких войск в Одессу), он почувствовал, что что-то очень важное от отца перешло в него. Вероятно, это дало сильный толчок развитию творческих способностей Святослава.
3. Лет тридцать назад мы с товарищем обсуждали тему влияния общественно-политической среды в стране на развитие творческой личности. Результатом стало то, что он обратился в письме к Н.Л.Дорлиак с вопросом: "Произошёл ли огромный творческий рост Рихтера благодаря сталинской государственной системе, или наоборот, вопреки ей?". На это Нина Львовна ответила, также в письме: "Не благодаря сталинской системе и не вопреки ей, а благодаря таланту и огромному трудолюбию".
« Последнее редактирование: Март 09, 2009, 20:08:51 от M.I. »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Лет тридцать назад мы с товарищем обсуждали тему влияния общественно-политической среды в стране на развитие творческой личности. Результатом стало то, что он обратился в письме к Н.Л.Дорлиак с вопросом: "Произошёл ли огромный творческий рост Рихтера благодаря сталинской государственной системе, или наоборот, вопреки ей?". На это Нина Львовна ответила, также в письме: "Не благодаря сталинской системе и не вопреки ей, а благодаря таланту и огромному трудолюбию".

Я не против такой формулировки :)). Кроме того, я ничего не говорил о "сталинской системе", а говорил о военной обстановке и об атмосфере победы, всё более явной к концу войны. Атмосфера преодоления и "победы" слышна также и в трактовках Голованова той поры, зафиксированных в грамзаписи. Кстати, не я один это слышу, наконец-то это расслышала и наша критика.
И знаете, Нина Дорлиак всё же не специалист в таких вопросах, поэтому обращение с подобными вопросами именно к ней нельзя считать корректным.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
далеко не все гении были "хорошими людьми"
А я, знаете ли, всецело разделяю точку зрения известного пушкинского персонажа: "Гений и злодейство две вещи несовместные". Т.е. если гений и не "очень хороший человек", но в любом случае не злодей. Для меня это аксиома.Так же как и известное изречение: "Когда художник начинает думать о деньгах, он теряет чувство прекрасного".

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А я, знаете ли, всецело разделяю точку зрения известного пушкинского персонажа: "Гений и злодейство две вещи несовместные". Т.е. если гений и не "очень хороший человек", но в любом случае не злодей. Для меня это аксиома.Так же как и известное изречение: "Когда художник начинает думать о деньгах, он теряет чувство прекрасного".

Можно привести и обратные примеры, хотя они не имеют отношения к Рихтеру - он всегда говорил, что ему дороже всего его ВПЕЧАТЛЕНИЯ, а не какие-то материальные богатства. В этом есть что-то глубоко идеалистическое, и в то же время что-то глубоко российское (не скажу даже "русское"). Хотя одно другому не мешает.
А гений и злодейство - вещи очень даже "совместные" :)).
Гений - это интеллект, и он может оказаться в мозгу человека любой нравственной категории. Существует ведь даже устойчивое словосочетание "злой гений" - разве это случайно ?
Впрочем, это тоже не имеет отношения к Рихтеру.
На самом деле я в неявной форме полемизировал с высказываниями Софроницкого (в пересказе Никоновича), которые по какой-то причине последнее время стали трепать и по делу и без дела. Думаю, причина в том, что Никонович дополнил свои воспоминания о Софроницком разными "подробностями", в т.ч. и о Рихтере, которые доселе не были известны, и при этом позволил себе их всячески трактовать, "дософроничив" Софроницкого на свой лад. Кстати, он ему там приписал чуть ли не мистические и даже медиумические свойства :)), после чего, знаете, дальше уже просто "ехать некуда", т.к. это вполне в духе современного интереса широких масс к астрологическим прогнозам, верчению тарелочек, гаданию на кофейной гуще и газетным объявлениям типа "верну жену за умеренную плату" и "приворожу и отворожу".
В связи с этим я хотел бы ещё раз подчеркнуть, что "хороший человек" это не профессия и что меня меньше всего волнует, "хороший ли человек" тот или иной музыкант, когда я изучаю образцы его интерпретаций.
В полной мере эту свою принципиальную установку отношу и к Рихтеру тоже, как и к любому другому пианисту, скрипачу или певцу: меня интересует результат их ТВОРЧЕСТВА, а "хорошие ли они люди" или "плохие", меня при этом меньше всего волнует.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Изучая имеющиеся материалы, можно прийти к выводу, что ещё в молодости, по всей видимости, в период занятий с Г.Г.Нейгаузом, Рихтер наметил некий "план", согласно которому он постепенно должен был выстроить свой репертуар. Полагаю, что не последней предпосылкой при этом послужила его уникальная способность игры с листа – поскольку он мог "подержать в руках" любое сочинение, причём, исполнить его хотя и по-черновому, но сразу в нужном темпе, т.с., примерить его, проверить, как оно себя чувствует в его руках и как его руки чувствуют исполняемое произведение, Рихтер довольно быстро принимал решение о возможности дальнейшей работы над ним с целью выучивания наизусть, окончательной шлифовки и исполнения в концерте.
Список имеющихся фонограмм и перечень произведений, исполненных в концертах, подтверждает, что уже в 50-х годах в руках Рихтера было не менее 15-20 готовых концертных программ, а в дальнейшем этот репертуар лишь расширялся, хотя кое-что и уходило из него как по возрастным причинам, так и по причинам "исчерпанности" (для Рихтера) смысла произведения. Как он сам говорил, добившись при исполнении того или иного произведения максимума возможного, последующими исполнениями его можно лишь испортить :).
Поражает широта охвата фортепианного репертуара – такое впечатление, что в процессе домашней работы Рихтер переиграл едва ли не на порядок больше того, что в результате вынес на эстраду, а играл на сцене только то, в музыкальном качестве чего не сомневался и что хорошо легло на его пианистическую конституцию. Как говорится, "к чему душа лежала".
Вот в этом его "планировании" ощущается нечто, с одной стороны, трогательное, с другой стороны, педантичное – наверное, "немецкое". И этот свой "план" Рихтер сполна реализовал. По списку его записей легко убедиться, что его основные репертуарные завоевания были осуществлены в 40-50-60-х годах, а впоследствии он лишь кое-что "доделывал" и "доигрывал". Правда, в этом смысле опять-таки надо особо выделить "камерное десятилетие" 80-х годов, на протяжении которого он выносил на публику свои завоевания в ансамблевой камерной сфере, ранее отсутствовавшие в его репертуаре и даже, быть может, не запланированные в молодости к исполнению – вероятно, в этом случае сама жизнь внесла свои коррективы в его "планы" и гений Рихтера со всей силой проявился в этой специфической сфере. Общеизвестно, насколько сложно пианисту "блеснуть" достижениями в камерном ансамблевом репертуаре и не секрет, что большинство пианистов его избегает не только для того, чтобы поберечь свою репутацию, но и потому, что эта сфера музицирования им кажется малопривлекательной. И только действительно большие пианисты, которые по-настоящему любят музыку во всех её проявлениях, т.е. те, что "любят искусство в себе, а не себя в искусстве", проявляют вкус и имеют ключ к исполнению камерного репертуара. Если говорить о Рихтере, то, возможно, в этом интересе к совместному музицированию опять-таки сказалась специфика его уникальной музыкальной биографии – как отмечала критика, в нём всегда было сильно не только диктаторское, но и концертмейстерское начало, и на первых этапах его профессиональных занятий фортепиано под руководством Г.Г.Нейгауза перед ним некоторое время даже стояла задача "изживания в себе концертмейстера". Не следует также упускать из виду его отменные дирижёрские навыки – тот же Г.Г.Нейгауз отмечал мастерское владение временем и "дирижёрское начало" в игре Рихтера. Короче говоря, в Рихтере волею судеб были заложены самые разнообразные предпосылки, каждая из которых могла широчайшим образом раскрыться. Но если дирижёрское начало в реальности, по существу, так и не проявилось, несмотря на отдельные удачные дирижёрские опыты, и осталось как бы подспудным двигателем общей музыкальной одарённости Рихтера, то начало концертмейстерское проявилось в полной мере, причём, в наивысших формах развитости, так что применительно к этой сфере также можно без обиняков говорить о гениальности Рихтера.
Легко заметить, что многие сольные сочинения, без которых сегодня исполнительство Рихтера невозможно представить, как бы избегались и были им сыграны ближе к концу карьеры – вероятно подспудно шло "созревание" идей, которые он хотел бы вынести на эстраду и торопить этот процесс Рихтер не хотел.
С другой стороны, прослеживается явная привязка некоторых событий к формальным датам – так, сонату Листа Рихтер закончил играть, приурочив последний сезон её интенсивных исполнений к собственному 50-летию, "Хаммерклавир" сыграл к 60-летию, а "Ludus Tonalis" Хиндемита к 70-летию :)). Все эти сочинения являются ключевыми в его репертуаре и явно каким-то образом связаны с "периодами жизни" Рихтера – возможно, он ассоциировал с ними какие-то этапы собственного человеческого созревания и исполнением этих вещей так или иначе ознаменовывал эти этапы.
Вообще, когда думаешь обо всём этом, Рихтер представляется человеком довольно странным :). В самом деле, кто ещё подобным образом планировал свою жизнь ?? Много ли примеров такого педантизма и такой ответственности перед собой и перед своей профессией ? Не в этой ли пунктуальности лежат и корни его стремления к исторически достоверному исполнению, которое долгое время почти никто (редчайшее исключение - Г.Г.Нейгауз) не мог оценить по достоинству и только мы сегодня способны осознать, как это важно с т.з. соблюдения адекватности преподнесения искусства разных эпох и стилей и насколько это было ТОГДА необычно ? Я уже говорил, что в послевоенные годы, на фоне всего остального советского и мирового романтизированного музыкального "компота", когда на Западе поклонялись Арт.Рубинштейну и Горовицу, а в СССР - Софроницкому, Флиеру, Оборину и т.д., т.е. посреди апологетов романтической манеры игры и романтического репертуара (Гилельса не назвал нарочно, хотя он тоже в значительной степени принадлежит именно к этому направлению), посреди всяких романтизированных обработок и транскрипций Рихтер со своими стильными исполнениями ф-п оригиналов выглядел как "белая ворона" !
Собственно, в этом отказе от оригинальничанья и от стилистических искажений опять проявилась "оригинальность" его исполнительского почерка :).
Рассуждая о позднем рихтеровском периоде, невозможно упускать из виду остальные периоды, послужившие дорогой к его поздним достижениям. Для меня "поздний Рихтер" это следующие произведения:

"Хаммерклавир" Бетховена – на переходе к позднему Рихтеру (но не 8-ю сонату Прокофьева, которую я отношу всё же к предыдущему этапу его карьеры)
Диабелли-вариации Бетховена
Паганини-вариации и сонаты Брамса
"Вариации" Веберна
"Ludus Tonalis" и 2-я соната Хиндемита
Баллады, Этюды и др.пьесы Шопена в их позднем рихтеровском обличьи
Сонаты Гайдна
Сюиты Генделя
Трио Равеля
"Фантазия", ф-п пьесы, Этюды по Паганини, ансамблевые пьесы, Трио и Квинтет Шумана
"Прометей", "Фантазия", "К пламени", Поэма-нюктюрн, "Два танца" op.73 и мазурки Скрябина
ф-п пьесы и Трио Чайковского
Трио, Квинтет, скрипичная и альтовая сонаты Шостаковича
Квинтеты Дворжака
Трио и Квинтет Бетховена
Трио и Квинтет Франка, а также его "Прелюдия, хорал и фуга"
Квартет Брамса
Квинтет Шуберта
Концерты и пьесы Баха (неигранные ранее)
Концерты, Квартеты, Сонаты и пьесы Моцарта
"Мифы" (с Каганом), 2-я соната, "Маски" и "Метопы" Шимановского
вокальные произведения Шуберта и Вольфа со Шрайером и Фишером-Дискау
и т.д.

Легко заметить, сколь силён был в поздние годы репертуарный крен в сторону камерного ансамблевого исполнительства. Кстати, вопреки словам самого Рихтера, не видевшего смысла вписывать ф-п сопровождение вокальных сочинений в свой репертуарный список, я отнюдь не считаю его выступления в ансамблях с певцами, как он сам говорил, "просто аккомпанементом" :)). Нет сомнения, что его участие в таком ансамбле оказывало самое радикальное влияние на результат и без него вокальная часть трактовки выглядела бы совершенно по-другому.
Кроме того, я вполне сознательно не упомянул Рахманинова и Листа – всё же высшие достижения Рихтера в исполнении "Трансцендентных этюдов" Листа, даже при всем моём интересе к его поздним их исполнениям, относятся к раннему рихтеровскому периоду. В этом можно без труда убедиться, прослушав ужасную по аппаратному качеству раннюю запись этих пьес – несмотря на аппаратные помехи, всё же слышно, что играет гений, в те времена, без сомнения, не уступавший самому Листу ни в технике, ни в страсти, ни в размахе музыкального мышления. Это подлинное "листианство", подобного которому я не могу назвать в имеющейся фонографической истории: перед этим меркнет даже хрестоматийная студийная запись Л.Н.Бермана (начала 60-х). Как я говорил выше, остаётся лишь горько сожалеть, что фонограмма Рихтера находится в ужасающем состоянии и что другой записи в те годы не было сделано. Как мне ныне представляется, это всё равно как испортить фонограммы самого Листа.
Опять повторю, что всему своё время: время играть - и время не играть.
Любопытное замечание вычитал у наших тогдашних музыкальных аналитиков, следивших за эволюцией стиля Рихтера: пианистическая техника Рихтера росла вослед за творческими задачами, которые он перед собой ставил. И такая ситуация наблюдалась вплоть до окончания "штурмового" периода Рихтера – до середины 60- годов, когда была закончена рихтеровская исполнительская история Сонаты Листа h-moll. Я не хочу сказать, что к концу 60-х техника Рихтера стала "хуже" и т.п. – просто в дальнейшем он ставил перед собой другие задачи, требовавшие ИНЫХ технических средств, а потом уже поздно было возвращаться к репертуару эпохи "штурм унд дранг". Кстати, Рихтер это понимал, но, как заметил также Юрий и в чём я с ним согласен, некоторые пианистически головоломные пьесы Рихтер включал в поздний свой репертуар нарочно, чтобы не ощущать надвигающейся старости: пока он боролся и не впадал в депрессию, он был непобедим. По-видимому, именно в этом заключается причина того, что он в старости играл отдельные сверхвиртуозные пьесы, которые ему уже не следовало играть.
Не знаю, кого как, а меня, если говорить о позднем Рихтере, больше всего впечатляют камерные ансамбли с его участием. Я даже не уверен, что ценил бы многие из сыгранных с его участием произведений в той мере, в какой ценю это ныне, особенно с учётом возможности повторного прослушивания имеющихся фонограмм. Ну скажите на милость, кто ещё может впечатлить в Квинтетах Дворжака до такой степени, чтобы их захотелось переслушивать снова и снова ? Или кто так может сыграть трио Равеля, чтобы в финале казалось, что улетаешь за пределы атмосферы ?
Если говорить о Трио Чайковского, то я вообще никого не могу назвать, кто не то что "лучше сыграл", а хотя бы сумел приблизиться к художественному уровню рихтеровского варианта с участием Кагана и Гутман. Я не имею в виду, чтобы подражать им, а чтобы хотя бы достойно выглядеть в сравнении с ними, преподнося иную трактовку.
То же самое можно сказать о Трио Шостаковича. Вспоминается, как интересно комментировал Рихтер замечание о его исполнении этого Трио "вразрез с традициями" и об истоках своей трактовки этой вещи. Он утверждал, что не знает никаких "традиций" исполнения этой вещи и что он не следовал никакой "традиции" по той простой причине, что практически не слышал этого Трио в стороннем исполнении :). Мы сегодня, конечно, понимаем, что факт незнакомства с исполнениями конкретного произведения ещё не может быть гарантией отсутствия "традиции" при его исполнении тем или иным музыкантом, т.к. исполнительская "традиция" складывается в рамках исполнения не только данного конкретного произведения, но и многих других произведений и этого, и других жанров. Т.е. если взять такой, более широкий взгляд на "традицию", то она, разумеется, в исполнении Рихтером этого Трио тоже обнаруживается, однако столь же очевидно, что в исполнении Трио Шостаковича над Рихтером не довлели никакие исполнительские штампы, связанные с этим конкретным сочинением, и он не должен был что-то "преодолевать" в психологическом плане, а мог свободно заниматься исполнительским творчеством без оглядки на чужие исполнения: он не должен был ни подражать, ни отрицать чужие интерпретаторские идеи. Именно в этом смысле я понимаю его рассуждения по поводу отсутствия в его исполнении Трио "традиции": он был рад самостоятельно раскрыть музыку Трио и отнестись к нему как к "неизвестному" сочинению, т.е. предложить свежий взгляд на него: а "свежесть" – свежесть самого сочинения и свежесть его исполнения, - как известно, это один из важнейших критериев, с которым Рихтер подходил к исполняемой музыке. Если ему нечего было в ней сказать или хотя бы добавить к идеям других, то он мог и вовсе отказаться от исполнения того или иного сочинения.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Всё же, почему Рихтер не брался за это сочинение Брамса раньше? Вспоминаю, как лет тридцать назад слушал несколько пьес Брамса в записи из зала им. Чайковского 1955 года в компании с другим почитателем Рихтера. К этому времени уже вышли на пластинке пьесы Брамса в студийной записи. И я услышал такое мнение, с которым полностью согласился: "Да... молодость (исполнителя) вредит Брамсу". Возможно это и объясняет, почему Рихтер не подходил к "Паганини- вариациям" Брамса раньше 1986 года.

Да, я разделяю такую точку зрения, тем более, что он сам её, по-видимому, разделял :))

О сонате Бетховена № 8.
Совсем недавно, благодаря добрым поклонникам Рихтера, имел возможность прослушать переданные мне две записи (концертные, любительские) 1993 года исполнения Рихтером 8-ой сонаты Бетховена. Разница между записями 1958 и 1993 годов большая!
Вряд ли нужно описывать запись (студийную, на "Мелодии") 1958 года, её, вероятно, все знают. Кто-то из музыкальных писателей хвалил исполнение третьей части за точность соответствия авторскому замыслу - никакой излишней драматизации и некоторое оживление лишь в самом финале.
Я ещё не вник достаточно в интерпретацию 1993 г. сонаты вцелом, но удивился изменению 3-ей части. Конечно, вся соната стала как-то шире (то же было и сонатой Гайдна до минор, декабрь 1991 года, концерт памяти Д.Н.Журавлёва) и массивнее. Но 3-я часть "разрослась" на удивление! И если лёгкий бег финала в записи 1958 года можно было сравнить с вольным бегом чистого лесного ручья (с возможными заводями и водоворотами), то в 1993 году - это колыхание океанских волн у скалистого берега. И это - бесспорная находка Рихтера!

Нет, это не его находка: укрупнение финала "Патетической" - это находка Гилельса.
НИКТО не играл её в такой манере, как играл её Гилельс, и мне никогда не нравилось, как её играл ранний Рихтер - у него в финале "Патетической" было больше от Гайдна или от самого раннего Бетховена, нежели от "среднего периода" Бетховена.
Кстати, эта история очень древняя: ведь самого Бетховена ещё при жизни упрекали в том, что, дескать, драматизм 1-й части не получил развития в финале, который в сравнении с нею и со сдержанностью 2-й части представлялся многим "легкомысленным".
Странно читать сегодня такие вещи, но если послушать исполнительские варианты многих, даже самых великих исполнителей Бетховена, ВКЛЮЧАЯ РАННЕГО РИХТЕРА, то становится ясным, что сие вИдение привносили по большей части ИСПОЛНИТЕЛИ, а не композитор. Ведь в самом сочинении имеются явные связи между всеми частями, т.е. композитор вовсе не желал видеть финал "легкомысленным". Но, по-видимому, исполнителей смущала форма "рондо", которая им представлялась не слишком значительной. Сильно загонял финал Л.Берман, словно с цепи срывалась М.Гринберг, легковесно играли его и Шнабель, и Ф.Гульда.
И только Э.Г.Гилельс играл финал ДОСТОЙНО драматизма предыдущих частей, т.е. подлинно симфонично, без спешки, с размахом.
Я думаю, что Рихтер, размышляя над этим его решением, в конце концов согласился с ним.
А кстати, давайте послушаем 1993 год и проверим: ведь существует ещё и концертная (1958 года кажется ?) запись рихтеровской "Патетической". Вот они:

2/11/58 - Moscow - Live - PARNASSUS PACD 96-005/6 (2CD)**
4/6/59 - Moscow - MELODIYA/BMG 29462 2 (CD)**
11/10/93 - Rome - Live - (VHS)*

Я так понял, от 1993 года у вас имеется последняя, а под "студийной" вы подразумевали запись всё же не от 1958, а от 1959 года ? Дело не в годах, я просто уточняю, чтобы мы говорили об одном и том же.
« Последнее редактирование: Март 08, 2009, 23:50:57 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 575
За время моего отсутствия на этом форуме многое произошло. Участники заметили противоречия друг у друга, высказали ряд общих замечаний по поводу “прометеевского” и “аполлонического” в искусстве Рихтера. Признаться, меня не убеждает ни то, ни другое. Рабинович нашел такое сравнение, он увидел некую черту или тенденцию в искусстве Рихтера, которая у него ассоциируется с образом Прометея. Как видим, этот образ находит неоднозначную оценку у здешних участников дискуссии. Можно ли столь многогранное, многомерное искусство, целое явление качественно нового порядка в пианизме сводить к пусть даже эффектному, но все же одному определению? Уверен, что нет. Искусство Рихтера не укладывается в привычные схемы. Не думаю, что сам Рабинович считал, что этим словом охарактеризовал раз и навсегда “феномен Рихтера”, раскрыл его загадку. В богословских спорах нечто подобное называется “теологумен”, который не может претендовать на роль догмата. Для меня искусство Рихтера пророческое. Предвижу здесь массу возражений, что, мол, пророчества бывают разные.  Не думаю, что надо объяснять, что я имею в виду. Это ясно из контекста моих прежних сообщений. И исполнитель, музыкальный мыслитель, он универсальный. Что бы он ни играл, его взгляд на произведение был оригинальный, не следовавший штампам, очень творческий, глубокий и органичный.
Нахожу в этой теме у Вас, Предлогов, некоторое противоречие. С одной стороны Вы написали:

По поводу "Симфонических этюдов" я с Юрием спорить не буду :)

Я на эту тему разоткровенничался, что вот слышанное в концерте в Ленинграде в январе 72-го стало ярчайшим воспоминанием молодости. И вдруг:

"Отдельные (в этом плане) просчёты Рихтера вроде исполнения 1-го ф-п концерта Чайковского или "Симфонических этюдов" Шумана (и ещё кое-чего), которые Рихтеру было, на мой взгляд, противопоказано играть, ничего не решают - ну ошибся, бывает."

Вспоминаются слова из любимого советской публикой водевиля: “Ну, это, право, по-гусарски слишком!”
Не соглашаться со мной - пожалуйста, сколько угодно, на то и форум, но вот насчет "противопоказано" - см. предыдущую цитату  :o.
Рихтер не стремится, исполняя как “Симфонические этюды” Шумана, так и 8-ю Сонату Прокофьева, следовать некоему “закону сохранения”, т.е., играя какие-то вариации/части Сонаты медленно, наверстать это в других. Он играет так, как подсказывает драматургия произведения, и делает это сверхубедительно. О своих восторгах от слушания в концертах обоих шедевров уже неоднократно писал на разных форумах. Вставка в одном месте, именно после 5-го Этюда пяти посмертных, - проявление глубочайшего понимания музыки. Ведь они на другом уровне повторяют то, что было раньше, помогая – вот уж развитие по спирали – осознать замысел автора и глубину произведения. Я долго не понимал, чего мне так не хватает у исполнителей, не включающих их в цикл. – Второго дополнительного! Как он перекликается со вторым “основным”! Какое это откровение! Это как в учебниках, где “на четверку” достаточно прочитать текст, набранный обычным шрифтом. А вот “на пятерку” неплохо бы прочитать то, что набрано мелким шрифтом. Здесь же все “крупным”, только вот кто-то считает это скучным или “ненужным”. “Валя, вы не любите музыку?” – спросил по другому поводу Святослав Теофилович у Берлинского. Пятый дополнительный готовит к выбросу в 6-ом “основном” – Agitato. Этот яркий контраст – находка исполнителя, проявление высокой “симфоничности”. Вот еще одно, возможно, не всем понятное на таком форуме сравнение. Как задание аналитической функции на некотором множестве определяет ее поведение в более широкой области, так, начав после 4-го 1-ый дополнительный, нужно сыграть их все вместе, а не разбрасывать по тексту, как это делали некоторые другие. 6-ой тоже логически вытекает из 5-го, но тогда цикл все же теряет… Не зная, что существуют эти пять посмертных, можно его слушать, но узнав, что есть нечто большее, уже не будешь довольствоваться малым. Собственно, я выражаю свои предпочтения и некоторых единомышленников и не пытаюсь переубедить людей со сложившимися представлениями. При этом с вердиктом “противопоказано” согласиться никак не могу.

По поводу “Патетической”. – Такого неумолимого, неудержимого, непрерывного движения, как у Рихтера в ранних записях (не все доступны широкой публике) не слышал НИ-У-КОГО! Это делает исполнение цельным, логически непротиворечивым.


Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Гений - это интеллект, и он может оказаться в мозгу человека любой нравственной категории. Существует ведь даже устойчивое словосочетание "злой гений" - разве это случайно ?

Что же это вы такое говорите!

Т.е. "злой гений" это, стало быть, гениальный, но злой-презлой человек - так, что ли?
:))))))))))

Однако!
А "гений места", надо полагать, - самый гениальный обитатель данной местности...
Ну, типа, как самая красивая девушка Москвы и Московской области :))))  

Для тех, кто не в курсе - "гениями" римляне называли духов, "курирующих" людей, предметы и даже местности.
Так что "злой гений" - просто-напросто "злой дух" и к "гениальности" не имеет никакого отношения, как и genius loci :)))  
« Последнее редактирование: Март 10, 2009, 06:20:06 от Klein Zaches »
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
А гений и злодейство - вещи очень даже "совместные" :)).
Гений - это интеллект, и он может оказаться в мозгу человека любой нравственной категории. Существует ведь даже устойчивое словосочетание "злой гений" - разве это случайно ?
То, что гений и злодейство могли бы быть совместными - я  сперва тоже так считал, и сомневался в правоте Пушкина. Но только до того момента, как лет сорок назад приобрёл виниловый диск с рихтеровской записью (1948 г.) Третьей Английской сюиты Баха. Как только услышал начало 1-й части, для меня стало ясно: Пушкин прав! Доказать логически это нельзя, это моё убеждение.
Напомню неглупую мысль, преподававшуюся в советское время по общественной дисциплине, кажется, по философии. Интеллектуал - это человек с большими познаниями, а интеллигент - это интеллектуал, служащий великим идеалам. Т.е. к умственному добавляется нравственное.
А словосочетание "злой гений" неслучайно, как неслучайно образование мусора и отбросов в обычной жизнедеятельности человека. Но ведь в нормальной ситуации отбросами никто не питается.

P.S. Интеллект ниже гения. Наверное, не случайно возникло даже понятие "машинный интеллект". А попробуем представить себе словосочетание "машинный гений", это ведь какая-то нелепица, что-то не то, а?
P.P.S. Интеллектуал может быть честным и нечестным, открытым и скрытным, шедрым или жадным. Гений же всегда прям, честен открыт, щедр.
« Последнее редактирование: Март 09, 2009, 13:28:54 от M.I. »

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
И в 8-й сонате Прокофьева тоже – если он не набрасывался в 1-й и 2-й частях, упомянутых вами, то как раз в 3-й части ещё как "набрасывался" ! Между прочим, хочу с сожалением отметить, что примерно в таком виде, т.е. в слишком агрессивном, он в середине 70-х гг завершил исполнение и финала, и всей этой сонаты, так и не найдя, как мне кажется, "золотой середины" в исполнении именно финала её. Пока слушаешь запись, финал сильно впечатляет, и даже кажется, что "всё хорошо", но когда по окончании сонаты задумываешься о форме целого, то начинает мерещиться, что в ТАКОМ, т.е. слишком подвижном виде, финал и существенно теряет в связи с недостаточной значительностью своего среднего раздела, который по всей видимости, должен выглядеть более степенным и солидным, и не слишком соответствует первым двум частям сонаты в крайностях чрезмерной исполнительской экспрессии, следовательно, не отвечает целостности формы сонаты. Здесь у Рихтера какой-то парадокс: с т.з. количества времени звучания финал кажется слишком коротким, а с т.з. экспрессии - слишком агрессивным и не должным образом внедряемым в сознание слушателя. И обе эти характеристики разбалансированы: такое впечатление, что интенсивностью экспрессии Рихтер надеялся оправдать или компенсировать сжатие времени подачи материала финала, но этого не произошло. Рихтер интенсивно ВБИВАЕТ финал в уши аудитории, в то время как хочется обратного: неспешности восприятия и осознания богатейшего музыкального материала и более монументальной подачи его, находящейся в гармонии с остальными частями сонаты, стало быть и с формой сонаты как целого.
Вероятно, Predlogoff прослушивал недавно вышедшую на СД запись. Никак не могу разыскать и прослушать её. А воспоминания о тех концертах в БЗК (21 и 22 декабря 1974 года) иные. На концерте, не ощутив никакого "вдалбывания" в сонате Прокофьева, я впервые в жизни получил чисто эстетическое музыкальное удовольствие - именно от этой сонаты, в отличие, признаюсь, от сонаты Мясковского и прелюдий и фуг Шостаковича. Соната была представлена очень логично, и Рихтер показал не баланс частей, а движение в ней. Структура сонаты простая: в первой части накапливается то, что потом в третьей части вырывается наружу. На мой взгляд, аналогичная ситуация и в "Лунной" сонате. Но не в традиционной трактовке, когда первой части придаётся созерцательный характер, а в более правильном, на мой взгляд варианте: первая часть должна быть более весомой, возможно даже подспудно-тяжёлой. Тогда в третьей части, где мрачная энергия яростно вырывается наружу, происходит то же, что в сонате Прокофьева, а соната ("Лунная") от этого выигрывает в цельности. Таким образом, структуры двух сонат оказываются сходными, но разница в том, что в "Лунной" сонате энергия скорее психического свойства, тогда как в сонате Прокофьева № 8 это энергия скорее мускульная.
Ну, а вторая часть в сонате Прокофьева, импозантно-изящная часть - связка, это затишье перед бурей.
« Последнее редактирование: Март 09, 2009, 23:31:04 от M.I. »

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
А кстати, давайте послушаем 1993 год и проверим: ведь существует ещё и концертная (1958 года кажется ?) запись рихтеровской "Патетической". Вот они:

2/11/58 - Moscow - Live - PARNASSUS PACD 96-005/6 (2CD)**
4/6/59 - Moscow - MELODIYA/BMG 29462 2 (CD)**
11/10/93 - Rome - Live - (VHS)*

Я так понял, от 1993 года у вас имеется последняя, а под "студийной" вы подразумевали запись всё же не от 1958, а от 1959 года ? Дело не в годах, я просто уточняю, чтобы мы говорили об одном и том же.
Под "студийной" я подразумеваю ту, что в советские времена выходила на виниловом диске. На СД от "Мелодии" для этой записи  стоит дата 1959, на диске ARPCD 0337 (более чистая запись) - 1956, вероятно ошибочная дата. А 1993 год: первая 11.10.1993, Рим - самодельная аудио, и 21.11.1993, Лондон, аудио. Ту, что 2.11.1958, слушал в своё время по радио, её исполнительская концепция аналогична "студийной".

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
По поводу “Патетической”. – Такого неумолимого, неудержимого, непрерывного движения, как у Рихтера в ранних записях (не все доступны широкой публике) не слышал НИ-У-КОГО! Это делает исполнение цельным, логически непротиворечивым.

Давайте проверим - они есть у меня. У меня вообще Рихтера очень много, я всё прослушал и говорю не от фонаря, а внимательно изучив материалы.
Я не люблю ОБЕ опубликованные ранние записи "Патетической". Но студийную я просто ненавижу - финал настолько манерный, такие колебания темпов, такая местами слащавость, что иногда меня прям тошнит.
Я считаю ЭТО неудачей, поэтому редко упоминаю 8-ю сонату среди рихтеровских исполнений.
Но первые 2 части - ничего себе, хотя и там есть передержки и вульгарности, на которые я готов указать детально.
Хочу сразу отметить, что вариант финала "Патетической" с раннего живого концерта не так загнан и не так дискуссионен и вульгарен, как студийная запись.
Хочу отметить, что при всём моём восхищении "Аппассионатой", которую в рихтеровском исполнении считаю завершением её исполнительской истории, "Патетической" восторгаться не готов.
Кроме того, Рихтер не единственный, кто загнал финал - Л.Берман загоняет его едва ли не похлеще :)). Можем проверить и убедиться. Так что я не могу сказать, что "ни у кого такого не слышал".

И в 8-й сонате Прокофьева тоже – если он не набрасывался в 1-й и 2-й частях, упомянутых вами, то как раз в 3-й части ещё как "набрасывался" ! Между прочим, хочу с сожалением отметить, что примерно в таком виде, т.е. в слишком агрессивном, он в середине 70-х гг завершил исполнение и финала, и всей этой сонаты, так и не найдя, как мне кажется, "золотой середины" в исполнении именно финала её. Пока слушаешь запись, финал сильно впечатляет, и даже кажется, что "всё хорошо", но когда по окончании сонаты задумываешься о форме целого, то начинает мерещиться, что в ТАКОМ, т.е. слишком подвижном виде, финал и существенно теряет
Вероятно, Predlogoff прослушивал недавно вышедшую на СД запись. Никак не могу разыскать и прослушать её.

:)) Да, он послушал. Нет проблем послушать её сообща.
« Последнее редактирование: Март 09, 2009, 16:34:23 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031

У вас какие-то диковинные взгляды на Прометея :)))))
Впервые сталкиваюсь с такой трактовкой. Возможно, она имеет какие-то корни, но эти корни вряд ли уходят глубже 20-го века в такой радикальной постановке. А для 20-го века вообще характерна путаница в контекстах - извращённые умы были склонны находить во всём, даже в старинных легендах, то, чего там нету и никогда не было.
Кроме того, змей и Прометей - из разных "контор" :)).
Да, они из разных "контор", но попадают о одну. Мифологический Прометей - вор, а библейский змей - подстрекатель, оба они преступники, и оба получили наказание.
Но знаете что? Я вот попытался представить себе, а может ли хоть что-нибудь в моём представлении о Прометее сочетаться с образами "Прометея" Скрябина? И не заметил ничего сочетающегося. Но зато почувствовал, что нечто общее с моим "диковинным" представлением о драматической судьбе этих двух первонажей слышится в некоторых прелюдиях и фугах из ХТК Баха.
« Последнее редактирование: Март 09, 2009, 23:32:58 от M.I. »

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Да, он послушал. Нет проблем послушать её сообща.
Но Вы, всё-таки, имеете в виду декабрьскую запись из БЗК 1974 года, изданную на До-Ре-Ми, или чуть более раннюю из Европы? Насчёт послушать сообща - это как-то даже страшно, во всяком случае, пока. Но надеюсь, что когда-нибудь это сможет осуществиться.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
змей и Прометей - из разных "контор" :)).
Да, из разных "контор", но попадают о одну. Мифологический Прометей - вор, а библейский змей - подстрекатель, оба они преступники, и оба получили наказание.
Но знаете что? Я вот попытался представить себе, а может ли хоть что-нибудь в моём представлении о Прометее сочетаться с образами "Прометея" Скрябина?

:)) А как вы назвали бы самого Бога, который всё это создал ? :))
Между прочим, в первозданном раю огонь БЫЛ :))
А по поводу "проклятия" для первых людей, вкусивших плодов знания .....
Есть отличный фантастический рассказ на эту тему, советую почитать.

Буль Пьер. "Когда не вышло у змея".

http://thelib.ru/books/bul_per/kogda_ne_vishlo_u_zmeya-read.html

Что было бы, если бы Ева не поддалась искушению Змея и не стала бы есть яблоко :))))
Тогда они остались бы бессмертными праведниками и заполонили бы всю Вселенную :)))
Всё началось с того, что Змей не смог Еву искусить :))

Цитата:
--------------
- Посмотри на этот румяный плод.  Разве
может быть что-нибудь приятнее на вид и нежнее на вкус?  Но,  впрочем,
это и в сравнение не  идет  с  тем  удивительным  счастьем,  какое  ты
испытаешь, вкусив плод. Ни на земле,  ни  на  небе  нет  ничего  более
сочного. Один кусочек, и ты утонешь в  море  наслаждения.  Ты  мне  не
веришь? Взгляни на меня...
   Змей срывает плод, разом проглатывает его и начинает извиваться  по
земле, пытаясь судорогами своего змеиного тела  выразить  всю  полноту
охватившего его блаженства. Женщина  продолжает  улыбаться,  но  в  ее
взгляде проскальзывает безразличие.
   - Ты забавный, - произносит она. - Но ты не сможешь меня уговорить,
потому что, не попробовав плода, я ничего не знаю о добре, а значит, и
о том, что ты называешь счастьем, удовольствием и наслаждением.
   Тогда Змей, взбешенный  таким  ответом,  не  может  сдержать  своей
ярости:
   - Если ты не вкусишь плод, я тебя укушу и причиню тебе зло.
   - Зло? Но я ведь не знаю, что это такое,  потому  что  не  отведала
запретного плода. Твои слова бессмысленны. Нет, ты меня не уговоришь.
   - Ты умрешь! - вопит доведенный до отчаяния Змей.
   - Нет, не умру, - упрямо возражает женщина, - потому что я  вкушала
плоды с древа жизни и обрела бессмертие. А вот ты съел запретный  плод
и теперь умрешь.
   И, схватив тонкую палку, женщина одним ударом рассекает Змея на две
части.
   Она с любопытством  наблюдает  за  его  конвульсиями,  пока  их  не
прекращает смерть. Затем она снова улыбается.
   - Видишь, я была права, -  говорит  она  и  быстро  идет  прочь  от
проклятого древа, стараясь не дотрагиваться до него,  как  ей  повелел
господь.
--------------


И к чему далее привело её послушание Господу :))


Цитата:
--------------
...когда  бессмертные  праведники,  поселившиеся  где  только
можно, уничтожат остальных  созданных  тобою  людей,  наступит  время,
когда в мире больше не  останется  грешников.  А  непорочные  создания
будут все размножаться и заполнят земли вселенной  так  же  неумолимо,
как проказа точит плоть. И вот к чему я клоню: ты снова встанешь перед
неразрешимой  проблемой,  которую  я   тебе   достаточно   убедительно
обрисовал. И в космическом  масштабе  эта  проблема  будет  еще  более
неразрешимой, если вообще существует какая-то шкала неразрешимости.
   - И все из-за того,  -  вскричал  удрученный  Господь,  -  что  эта
скотина отказывается съесть яблоко!
   - Ты все сказал сам,  мне  нечего  добавить.  Значит,  единственный
возможный выход - заставить ее поддаться соблазну. Мы снова и снова  к
этому возвращаемся. Сотни раз пытался Дьявол, я тоже потерпел неудачу.
А теперь настаиваю, чтобы вмешался именно ты!
   - Но повторяю: не смогу выступить в роли соблазнителя...
   - Тогда примени силу. Повторяю: необходимо,  чтобы  она  согрешила.
Разве ты не всемогущий? Ну  прикажи  двум  дюжим  архангелам  схватить
упрямицу, силой разжать ее  ослиные  челюсти  и  заставить  проглотить
кусок яблока. По-моему, это не так уж трудно.
   - Не трудно, но бессмысленно. Ты впервые  допустил  грубую  ошибку,
забыв о необходимости свободного выбора.
   - Действительно, - заметил Ординатор  смущенно.  -  Свобода  выбора
необходима, ты прав - силу тут применять нельзя.
   - Нет, мы  никогда  не  выпутаемся  из  этой  истории!  -  застонал
Господь.
--------------

:))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Гений - это интеллект, и он может оказаться в мозгу человека любой нравственной категории. Существует ведь даже устойчивое словосочетание "злой гений" - разве это случайно ?

Т.е. "злой гений" это, стало быть, гениальный, но злой-презлой человек - так, что ли?
:))))))))))

:)) Ну не так примитивно, дорогая Натали :))
Я всего лишь имел в виду, что сочетание этих слов, казалось бы, невозможное, всё же не случайно :)

...
Так что "злой гений" - просто-напросто "злой дух" и к "гениальности" не имеет никакого отношения, как и genius loci :)))  

Как сказать, как сказать ........
Это, конечно, можно объявить игрой слов, но вряд ли глупец может сделаться настоящим злодеем: ведь ему - в силу как раз его глупости - недоступна вся глубина возможного погружения в зло и недоступно наслаждение этим процессом :))
Настоящее, грандиозное зло может сотворить только лишь гениальный злодей :)). Дуракам это не под силу.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
2/11/58 - Moscow - Live - PARNASSUS PACD 96-005/6 (2CD)**
4/6/59 - Moscow - MELODIYA/BMG 29462 2 (CD)**
Ту, что 2.11.1958, слушал в своё время по радио, её исполнительская концепция аналогична "студийной".
Да, аналогичны, это правда.
И всё же в концертной вроде и "то", да "не то".
Я вижу в этих вариантах что-то неустоявшееся, как бы не нашедшее "своей тарелки".
Вообще, идеалом испонения "Патетической" для меня навсегда сделалось концертное исполнение Гилельса от 1968 года, где он исполнил так же и т.н. "Лунную".

http://www.doremi.com/DiscGilComp.html

Piano Sonata No.8 in c, Op.13

23/12/1968 - Moscow - Live

MELODIYA 33D 028667-68 (LP)
MELODIYA S10 07399-400 (LP)
MELODIYA S10 07399 003 (LP)
MELODIA/EURODISC 302 616-435 (4LP)
MELODIA/EURODISC 80 746 MK (LP)
MELODIA/EURODISC 88230 XHK (4LP)
MELODIA/EURODISC 200996-250 (LP)
MK/SHINSEKAI SMK-7704 (LP)
MK/SHINSEKAI SMK-7755 (LP)
MELODIYA/JVC VIC-5107 (LP)
MELODIA/EURODISC GD 69096 (CD)
MELODIYA/BMG 40117 2 (CD)
MELODIYA/BMG BVCX-4084 (CD)
RCA 75523-2 (2CD)
YEDANG YCC-0065 (CD)
BRILLIANT CLASSICS 92132 (6CD)
MELODIYA MEL CD 10 00790 (CD)
MELODIYA MEL CD 10 00792 (5CD)


А вообще, знаете, такое впечатление, что мы с вами поменялись ролями :))
Когда-то меня на некоторых форумах упрекали в том, что я "помешался на Рихтере" и не хочу замечать других пианистов.
Просто они не понимали, что если я говорю о чём-то или о ком-то одном, то это не означает, что я не знаю ничего и никого другого.
А вот здесь, когда я читаю ваши отзывы о Рихтере, у меня самого складывается впечатление, что вы кроме него вообще никого не слушали и не принимаете во внимание другие выдающиеся трактовки.
Иначе я не могу объяснить тот странный факт, что вы только у Рихтера видите решения, которые, однако, наблюдаются в творчестве и других пианистов тоже :). Но для этого этих "других" тоже надо знать и изучать, а у вас я такой охоты пока что не приметил.
Я всё же мыслю Рихтера не как "фиалку на выжженном солнцем поле", а как гениального музыканта, выросшего и творчески возмужавшего во вполне определённом контексте, а отнюдь не в безвоздушном пространстве. Который не может быть мыслим без этого контекста и который не может быть понят без этого контекста; и в этом плане неважно, сливался он с ним или противостоял, или находился в более сложных диалектических отношениях.
Понимаете, какая вещь......
Меня интересует не Рихтер сам по себе, а Рихтер как высшее достижение и как гениальная персонификация определённого художественного взгляда на музыку, который мне самому тоже близок.
Но я интересуюсь и другими художественными взглядами и проявлениями тоже, и для меня на Рихтере свет клином не сошёлся, хотя я прекрасно знаю, что он гений, входящий в "великую пятёрку" (Ант.Рубинштейн, Лист, Бузони, Рахманинов, Рихтер), а все остальные "просто пианисты". Но это не означает, что я не интересуюсь "просто пианистами" и не желаю видеть их достижений, в т.ч. и отдельных гениальных достижений, хотя в целом остальных я "гениями" не считаю в том же смысле, в каком считаю "гениями" представителей этой "великолепной пятёрки".

И ещё, раз уж зашла речь об аналогиях - нечто ОБЩЕЕ мне видится в просчётах Рихтера в финале и 8-й сонаты Бетховена, и 8-й сонаты Прокофьева: такое впечатление, что он в обоих случаях переборщил в финалах с чисто внешним "энтузиазмом", в результате чего в обоих произведениях 1-я часть своей фундаментальностью страшно перевешивает и как бы "накреняет" на себя всю форму сонаты, а финал в этом случае выглядит этаким "придаточком" - хоть и энергичным, но второстепенным по отношению к ранее произошедшим событиям. А мне представляется, что такого впечатления не должно быть: финалы обеих сонат должны быть достаточно самостоятельными и весомыми именно для равновесия формы. Я думаю, что в обоих этих случаях реализовался совсем не тот тип формы, какой присущ, допустим, 7-й сонате Бетховена, когда энергия, вброшенная в 1-й части, и философская концентрация мысли, представленная во 2-й, на протяжении остальных частей как бы "распыляются". Я уже говорил, что такой же приём наблюдается, например, в партите Баха c-moll - самой фундаментальной и драматургически значимой является первая её часть, а всё остальное как бы "едет" дальше по этим, т.е. положенным в самом начале "рельсам", расходуя драматургический потенциал мощного начала.
Вполне допустимы оба подхода к построению формы, главное не путать, где и какой применён композитором.
Но если финал "Патетической" Рихтер всё же переосмыслил, то финал 8-й Прокофьева сыграть в 90-х годах он уже не мог.
Хотя и Гилельс тоже, как мне кажется, играет финал 8-й Прокофьева совсем не так, чтобы это соответствовало целостности формы, зато финал 8-й Бетховена он играет, "как надо".
Я уже говорил, что финал 8-й Прокофьева, адекватный её форме, предложил, по-моему, Л.Н.Берман.
« Последнее редактирование: Март 09, 2009, 18:22:58 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
:)) Ну не так примитивно, дорогая Натали :))

" - Да и вообще: куда тебе ехать? Невеститься тебе уже поздно, на кладбище рано. Куда тебе ехать, милая странница?..

"Милая странница!!!?" Я вздрогнул и отошел в другой конец тамбура. Что-то неладное в мире. Какая-то гниль во всем королевстве и у всех мозги набекрень. Я на всякий случай, тихонько, всего себя ощупал: какая же я после этого "милая странница"? С чего это он взял?..."
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ох, уважаемый персонаж Klein  Zaches  !
Неужели вы думаете, что так трудно вас узнать под этой маской, особенно с учётом вашей страсти к разного рода "текстоведению", придирчивому поиску литературных казусов, терминологических расхождений и грамматических ошибок ? :) А особенно с учётом того, что на другом форуме вы проявляете себя аналогично и тоже имеете имя Klein Zaches , правда, в качестве подписи :)
Впрочем, я не настаиваю на раскрытии псевдонимов, потому что на нашем форуме много моих знакомых с других форумов под отличающимися никами :)
Не имеет значения, просто так - к слову пришлось.

Теперь по теме.

У раннего Рихтера меня не устраивает более всего именно финал "Патетической".
Отрицательных моментов тут несколько.
Прежде всего меня не устраивает темп финала - ведь очевидно же, что его главная тема является сколком с побочной темы первой части и должна напоминать о ней; к тому же, темп Аллегро первой части сонаты имеет уточнение molto, кроме того, con brio, а в финале никаких таких уточнений нет, поэтому нет никаких причин гнать финал, подражая ГЛАВНОЙ партии 1-й части (к которой как раз и относится con brio), тогда как тут надо бы больше ориентироваться на по всем признакам явно менее бурную побочную. Если финал играть в слишком быстром темпе, то он превращается в виртуозную пьесу, которая плохо соотносится со значительностью первых 2-х частей сонаты. Тем хуже это выглядит, что финал построен как рондо - однообразное повторение виртуозных приёмов бросается в глаза, следовательно, в его тематизме надо подчёркивать мелодический характер и не следует превращать подвижные мелодические фигурки в виртуозные пассажи технического, чуть ли не "листовского" характера,
Кроме того, меня шокирует рихтеровское манерное замедление на повторяющихся звуках темы в первых же тактах - однако ради справедливости я должен сказать, что не один Рихтер, а МНОГИЕ наши (и не только наши) пианисты тут манерничают - а вот Гилельс в 1968 году не манерничает, как не делает этого и в других местах финала. К сожалению, ближе к концу своей карьеры он тоже начал манерничать, поэтому в поздних студийных записях "испортил" многие ранние свои трактовки бетховенских сонат: у Гилельса я предпочитаю его ранние бетховенские трактовки, которые были более "бетховенскими" в силу гениальной простоты исполнения Гилельса, так хорошо коррелирующей с гениальной простотой композиторского замысла.
Очень манерно Рихтер играет повторяющиеся аккорды и пассажи на подходе к ним - уже "на подъезде" он вдруг замедляет, хотя в нотном тексте даже намёка нет на замедление, а сами аккорды играет тягуче, в несуразно медленном темпе, а потом словно бы "вырывается" из этого "плена повторения" :). На протяжении финала этот приём он применяет не единожды.
Гилельс играет эти аккорды просто и бесхитростно, как бы позволяя самой музыке говорить за себя и никак не "помогая" нарочно слушателю ощутить "тормозящую" фунцию повторяющихся аккордов, потому что она и так ясна и сама собой разумеется. Т.е. тут не нужно утрировать, как это делает Рихтер (и не он один).
И вообще, сами эти темповые несуразности, отсутствие "темпового стержня" - откуда они им выведены, из какого текста или контекста ? Я полагаю, что Рихтер воспринял какой-то штамп - или преподанный ему, или услышанный им где-то.
Хочу подчеркнуть, что я не являюсь сторонником линии выдерживания метрономической точности исполнения темпово-однородных периодов бетховенских сонат, но в колебании темпов надо ведь и меру какую-то знать ! "Живое дыхание" требуется любому исполнению, в т ч. и произведениям венской классики, но нагружать трактовку радикальными решениями, которые начинают соперничать с авторскими указаниями и сдвигать исполнительский стиль в сторону романтической манеры, вряд ли допустимо: если бы автор пожелал, то указал бы тут rit., а тут вообще ничего нету, даже намёка на это.
Самое завершение финала у Рихтера выглядит как трескучая мелодрама - а у Гилельса и здесь остаётся ощущение значительности и весомости каждого мелодического оборота и каждого патетического аккорда: такое впечатление, что до последней ноты Эмиль Григорьевич ни на секунду не забывает о монументальном вступлении сонаты, её 1-й части и о побочной теме 1-й части. Собственно, это правильно: соната пронизана тематическим и идейным единством, поэтому форма её должна быть выстроена в соответствии со значительностью общего замысла.
Если бы не финал, то в целом трактовки Рихтера и Гилельса были бы вкрупне весьма схожи, но финал демонстрирует различное понимание ими формы целого.
Кстати, шокирующий манерный штришок имеется у Рихтера и в 1-й части сонаты: так, в репризе, в побочной партии, где развитие продолжается иным путём, нежели в экспозиции, и тема ПП вдруг резко взмывает вверх - Рихтер подчёркивает этот момент замедлением и утрированием sf, как бы "обращая особое внимание" на этот композиторский ход. Гилельс играет этот момент как продолжение всего предшествовавшего и не видит причин для появления подобных "чувствительных" нюансов. И это тоже глубоко правильно: это всё же Бетховен, а не Шопен !
Короче, Рихтер в своих ранних трактовках "Патетической" многими моментами меня неприятно удивил. Я не хочу сказать, что это всё вообще никуда не годно, но это никак не выделяет его в плане стильности исполнения среди других пианистов и уж точно, что это не "гениально".

Материалы имеются вот тут:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1037.msg21770#msg21770
« Последнее редактирование: Март 10, 2009, 20:10:58 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Ох, уважаемый персонаж Klein  Zaches  !
Неужели вы думаете, что так трудно вас узнать под этой маской, особенно с учётом вашей страсти к разного рода "текстоведению", придирчивому поиску литературных казусов, терминологических расхождений и грамматических ошибок ? :) А особенно с учётом того, что на другом форуме вы проявляете себя аналогично и тоже имеете имя Klein Zaches , правда, в качестве подписи :)

Уверяю вас, вы меня с кем-то путаете и компрометируете какую-то виртуальную даму - поклонницу Гофмана :))))
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031

Нет, это не его находка: укрупнение финала "Патетической" - это находка Гилельса.
Не намекаете ли Вы, что Рихтер, как Прометей, похитил это укрупнение финала у Гилельса?
(Шутка. См. предыдущую часть дискуссии).
« Последнее редактирование: Март 13, 2009, 21:35:38 от M.I. »

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Неужели вы думаете, что так трудно вас узнать под этой маской
А по-моему, на форуме гораздо приятнее общаться с масками, с никами, чем с реальными людьми. В этой виртуальности есть своеобразная прелесть общения.