Автор Тема: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество  (Прочитано 90892 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #50 : Август 31, 2009, 00:06:48 »
 ;D

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #51 : Август 31, 2009, 00:12:31 »
Interesno, 4to za kozel vse vremia skidyvaet mne i 8u8 bally, i pribavliaet antaresu? ;)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #52 : Август 31, 2009, 19:12:53 »
Interesno, 4to za kozel vse vremia skidyvaet mne i 8u8 bally, i pribavliaet antaresu? ;)

:)) Уж точно не я, но зачем обзывать "козлами" тех, кто в баллах проявляет своё отношение к вам ??
Кстати, раньше перевес был в вашу сторону, но вас это почему-то не возмущало :))
Это всё мелочи жизни, по отношению к которым прошу вас быть философски настроенными. Я давно хотел отключить балльную систему, но пока что она намертво встроена в форум. Возможно, в будущем мы от неё избавимся, если софт позволит.
А сейчас я вам и Борису +1 набросил, чтобы вы оба чувствовали себя лучше :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #53 : Август 31, 2009, 19:13:52 »
Коллеги !
Я вашу переписку за последние сутки удалять не буду, потому что всё, что вы пишете - это и есть ЖИЗНЬ ! :) Тут не форум "Классика", на котором "правы и умны" одни только модераторы, которые следят "за детками нерадивыми" - я думаю, что мы все люди достаточно взрослые, чтобы следить на своей речью и держаться в рамках приличий. Если вы что-то написали сгоряча, а теперь жалеете об этом, то можете стереть это самостоятельно - это вам только в плюс пойдёт.
А я не имею морального права разбирать ваши споры, я отвечаю только за себя и за свои слова.
На мой взгляд, ваш диалог не вышел за пределы допустимого в том смысле, чтобы его нужно было считать неприличным, но я прошу вас обратить внимание на то, что обидеть собеседника можно не только матерными словами ! И я прошу вас друг друга понапрасну не задевать.
Понимаете, какая вещь ......
Знатоков и любителей музыки в нашей стране вообще осталось довольно мало, и их будет всё меньше и меньше, поэтому, на мой взгляд, при всей разнице в воззрениях вам стоило бы больше ценить возможность пообщаться друг с другом, несмотря на все нестыковки мнений.
 
Я осознаЮ, что и я тоже излагаю в этом потоке субъективную точку зрения, т.е. свою собственную, но ведь и она тоже на чём-то основана, не так ли ? И я хочу ещё раз повторить ту простую мысль, что если множество независимых субъективных точек зрения совпадает, то не означает ли это некоторой их объективности ? :))
Я знаю, что Борис - большой поклонник Стравинского. Собственно, именно поэтому я и предложил его текст в качестве зачина для этого потока в противопоставлении моему тексту. Эти две антитезы, на мой взгляд, обладают некоторой энергетикой, чтобы, отталкиваясь от них, двигать этот поток. Более того, сам Стравинский далеко не всегда положительно высказывался о своих сочинениях.
Георгий Дорохов привёл список сочинений Стравинского - этот список неполон, я его буду дополнять. Я понимаю, что Георгий привёл его с той целью, чтобы продемонстрировать, что Стравинский написал МНОГО, как бы полемизируя с моими словами о том, что Стравинский написал не очень много :))
И всё же нельзя сказать, что это "много", если звучание всего его творчества укладывается примерно в 20 часов. Хорошо, отведём на это сутки чистого времени :)) И сравним с продолжительностью звучания интеграла какого-нибудь маститого классика - тогда, полагаю, мои слова о том, что Стравинский написал "немного", будут более убедительны.
 
Что касается модератора форма "Классика", который "оскорбился за Стравинского", то это было не столько "неприятно", сколько "глупо", т.к. человек явно перепутал своё желание отстаивать свои личные вкусы со своими функциями модератора, поэтому начал применять административные санкции к лицу, имеющему отличающееся мнение ! :)) Это выглядело очень мило, но я ушёл оттуда вовсе не поэтому: просто я там почувствовал, что никто не собирается идти до конца и доказывать свою способность отслушать всё творчество Стравинского и высказаться по этому поводу. Парадоксально, что я, который вовсе не в восторге от Стравинского, такую готовность изъявил, а зачинатели потока вообще ушли куда-то в сторону :))
Я вообще часто замечал, что мой интерес к творчеству, мне абсолютно не близкому, превышает интерес к этому же творчеству со стороны людей, объявляющих себя его поклонниками :))))) Я даже не знаю, чем это объяснить - возможно, большим моим любопытством и желанием разобраться и узнать что-нибудь новенькое. Я рад, что тот же интерес проявляет Кантилена - она тоже не боится узнать побольше нового :))
Разумеется, в процессе познания имеют место не только (и не столько) "откровения", но и "разочарования", но, как говорится, никто не обещал сладкой жизни.
На этом пути могут иметь место и нестыковки: так, Антарес совершенно не воспринимает многое из того, в чём я нахожу толк, например, позднего Скрябина. Что тут сказать: на вкус и на цвет товарища нет, с этим можно лишь смириться, т.к. "исправить" чужое восприятие всё равно нереально. В скобках добавлю, что и у Скрябина имеются невзрачные вещи, о которых даже я сам не могу сказать ничего хорошего и вообще не понимаю, кому и зачем они нужны, но и на Солнце бывают пятна !
 
Что касается Стравинского, то в этом потоке мне хотелось бы добиться вот чего: сформировать некоторое интегральное впечатление обо всём его творчестве, взятом во всей его совокупности. Я понимаю, что тема очень сложная и что этой теме не одна толстая книга посвящена и не одна диссертация на эту тему написана, но я вижу цель потока не в том, чтобы, как пишет Борис, "разложить всё по полочкам" :), или, не дай бог, кого-то в чём-то убедить, а чтобы высветить малоизвестные произведения Стравинского и проверить, наконец, достаточно ли они ярки, чтобы заслуживать более пристального внимания, нежели то, которое им реально уделяется сегодня.
Мне кажется, Антарес прав в том, что многое из творческого потока музыкального прошлого (как и вообще "прошлого") с течением времени перестаёт "держать", теряет актуальность, а после смерти автора постепенно "сходит на нет". И причина этого явления, как мне кажется, довольно банальна: просто пока автор ещё жив, пока он что-то делает, пишет, пока вокруг него поднимается какая-то суета как вокруг "последнего крика современности", пока на его произведения могут клевать современные исполнители, до тех пор может поддерживаться иллюзия того, что всё это имеет какую-то "непреходящую ценность". Но как только автор умирает, так почти сразу его произведения начинают сличаться с уже имеющейся "классикой", причём, я имею в виду не сверку по принципу "похоже-непохоже", а по принципу "глубоко-неглубоко". Похвалы, расточаемые при жизни автора в надежде на то, что автор напишет что-то гениальное, я считаю вполне допустимыми "авансами", но после смерти, когда черта уже подведена, критерии неизбежно меняются.
Да, некоторое время исполнители по инерции ещё продолжают считать произведения почившего автора "современными", продолжают их играть, но время идёт, отношение меняется, флёр "современности" исчезает, всё меньше остаётся исполнителей-современников автора, сочинения его играют всё меньше и меньше, и автор оказывается один на один с вечностью, перед которой ни у кого нету никаких привилегий, ибо уповать можно лишь на прочность и значимость сделанного. И тут уж обижайся не обижайся, а сравнение по принципу "глубины" совершенно неизбежно. Как мне кажется, Стравинский его по бОльшей части не выдерживает, оставаясь явлением СВОЕГО времени и так и не обретя статуса явления "вневременнОго", а большинство его произведений постепенно обретает статус "заслуженно забытых", которые нужно разок-другой сыграть для "интеграла" и положить на полку для любопытствующих зануд (таких, как я :) ).
Актуальность его давно осталась в прошлом, а его идеи, в т.ч. и самые радикальные, и, самое главное, достижения на их почве теперь могут быть рассмотрены безо всяких сантиментов и без "презумпции гениальности".
Вот и проверим, всё ли у него действительно так значимо, ярко, важно или хотя бы интересно, чтобы быть востребованным сегодняшней публикой - если не "широкой", то хотя бы "поднаторевшей".
 
Со смехом прочитал слова Бориса о "среднем слушателе", в которые он упорно записывает меня, чтобы всячески нивелировать моё мнение, а также о том, что ЕГО мнение "стоит тысячи других". :)) Я уже говорил, что от скромности Борис не умирает, так что оставим это "самомнение" на его совести. Но с другой стороны, мне даже любопытно, как он будет защищать ту серость и невзрачность, которая на каждом шагу встречается у Стравинского, в т.ч. и у вполне зрелого Стравинского, давно уже вышедшего за рамки "русского периода", когда ему уже нечем было прикрыться и на первый план со всей неизбежностью выступили его собственные идеи и эксперименты.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #54 : Август 31, 2009, 19:16:25 »
Да, кстати, если кто не в курсе - на Торрентах в разделе "Классика/Полные собрания" имеется 12-дисковое (к сожалению, это не complete) собрание сочинений Стравинского, включающее как записи автора-дирижёра/пианиста, так и записи других исполнителей, получившие одобрение автора.
Имеются на Торрентах и отдельные сочинения Стравинского, записанные вне этого собрания. Я уже разместил ссылку Юрия на записи Рихтера, также при желании можно найти и послушать Юдину в ф-п репертуаре. А уж самые ходовые вещи Стравинского кто только не исполнял !
В общем, проблем с материалом нет, можно получить вполне достаточное представление обо всех периодах Стравинского - было бы желание слушать.
Если воспринимать Стравинского в таких объёмах, то неизбежно возникает впечатление однообразия - я полагаю, это не случайное впечатление и связано оно с реальным однообразием приёмов Стравинского. Но зато при такой концентрации его музыки мы сможем проникнуться его музыкальным миросозерцанием, которое в целом производит впечатление какой-то пасмурности. В этом (именно в этом !) плане я его сравнил бы с Хиндемитом или Мясковским, отдавая, правда, себе отчёт в том, что Стравинский и в плане технологическом, и в плане трюковой изобретательности, конечно, Мясковского превосходит, но до Хиндемита ни в художественном, ни в технологическом плане явно не дотягивает, хотя с Хиндемитом его роднит композиторская универсальность, позволявшая им обоим работать в разнообразных жанрах. Конечно, такая универсальность была присуща всем крупным композиторам 20-го века - помимо названных, и Шостаковичу, и Кшенеку, и Шёнбергу, и Прокофьеву, т.е. это было веяние времени, когда не могло уже быть "фортепианных" авторов или "оперных".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #55 : Август 31, 2009, 21:48:16 »
Да, это интересная затея -вовлечь в слушание всего Стравинского, я, например, плохо знаю его (в смысле редко исполняемых вещей), поэтому у меня, видимо, даже не сформировано отношение к его музыке. Я, правда, впервые вижу, что значимость композитора определяется по количеству часов звучания  музыки ??? Для меня, например, Григ -гениальный композитор, а слушаю  только его фортепьянный концерт (примерно 40 мин),  остальное мне не близко.

Predlogoff
Цитировать
Вот и проверим, всё ли у него действительно так значимо, ярко, важно или хотя бы интересно, чтобы быть востребованным сегодняшней публикой - если не "широкой", то хотя бы "поднаторевшей".
А если всё вдруг окажется значимо, ярко или хотя бы интересно, то ведь, это будет, пожалуй, единственный в истории композитор-уникум :)))

Predlogoff
Цитировать
на Торрентах в разделе "Классика/Полные собрания" имеется 12-дисковое (к сожалению, это не complete) собрание
Да вроде там есть и 22-дисковое  собрание
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1832895
Кстати, за 3 мес 22-дисковое  собрание (6,47 Гб) скачано более 300 раз, востребованность публикой, по моему зашкаливает

оффтоп
Antares
Цитировать
Ну стыдно не знать, что Р. Шуман выступал как хоровой и симфонический дирижер!
Антарес! Вы упустили в моем сообщении слово "преимущественно", читайте, пожалуйста внимательней:
Цитировать
добавлю только, что если Шуман и концертировал, то преимущественно как сопровождающий и управляющий своей жены, блистательной Клары Вик
и к тому же я писала не о том, в качестве кого он работал (для заработка или за интерес), а о повсеместном исполнении его сочинений. Кроме того, я люблю читать не только отлакированные "базовые курсы истории музыки" но и источники, более близкие к датам жизни авторов. Вот,например, из "Энциклопедического словаря" Брокгауза Ф. А., Ефрона И. А.:
"С 1850 года начинается капельмейстерская деятельность Шумана в Дюссельдорфе, которая с каждым месяцем становилась тягостнее для него, хотя Дюссельдорф и представлял прекрасную арену для успешной пропаганды его сочинений". (эта работа была прервана прогрессировавшей болезнью, которая привела его в 1854 г в лечебницу, и я действительно не знаю, исполнил ли Шуман, будучи капельмейстером, хотя бы одно из своих
сочинений, прошу Антареса прислать более подробные сведения об этом периоде)
И вот еще одна цитата:   
"Путешествие в Россию, куда Шуман сопровождал свою жену, имело благодетельное влияние на его здоровье. Хотя у Виельгорского была исполнена первая симфония Шумана, но особого значения, в смысле успеха композиций Шумана, его поездка по России не имела". (я знаю только об одной поездке Шумана в Россию - в 1844 г)
« Последнее редактирование: Август 31, 2009, 22:46:23 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #56 : Август 31, 2009, 22:22:50 »
Поскольку до музыки речь пока не дошла, позволю себе обсудить выступающих.

Цитировать
Как мне кажется, Стравинский его по бОльшей части не выдерживает, оставаясь явлением СВОЕГО времени и так и не обретя статуса явления "вневременнОго", а большинство его произведений постепенно обретает статус "заслуженно забытых", которые нужно разок-другой сыграть для "интеграла" и положить на полку для любопытствующих зануд (таких, как я)

Еще одно проявление синдрома "купил чукча вазу". Мол, заслуженно забыто, а я вот молодец и любознательный, посмотрю-ка, почему я правильно делаю, что забываю, как другие.

Цитировать
как он будет защищать ту серость и невзрачность, которая на каждом шагу встречается у Стравинского

Разумеется, никак не буду. Всегда найдется несколько слепых, которым есть что рассказать друг другу о слоне. Зачем вмешиваться в их когнитивные миракли.
« Последнее редактирование: Август 31, 2009, 22:41:37 от 8u8 »

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #57 : Август 31, 2009, 23:15:33 »
И всё же нельзя сказать, что это "много", если звучание всего его творчества укладывается примерно в 20 часов.Хорошо, отведём на это сутки чистого времени :)) И сравним с продолжительностью звучания интеграла какого-нибудь маститого классика - тогда, полагаю, мои слова о том, что Стравинский написал "немного", будут более убедительны.
Nu i 4to?Ves Webern 3 4asa dlitsia. U Berga i Vareza - po 13 opublikovannyh so4ineniy na kajdogo. Vse simfonii Malera vmeste vziatye ne dotianut do 20 4asov.
4to vy na sey raz dokazat hotite?
Lishniy raz skazat "bebebe" v adres Stravinskogo?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #58 : Сентябрь 01, 2009, 12:25:47 »
(я знаю только об одной поездке Шумана в Россию - в 1844 г)

Счастливый человек :)! Вам еще столько всего интересного предстоит узнать о музыке и музыкантах  :)).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #59 : Сентябрь 01, 2009, 12:38:00 »

"С 1850 года начинается капельмейстерская деятельность Шумана в Дюссельдорфе, которая с каждым месяцем становилась тягостнее для него, хотя Дюссельдорф и представлял прекрасную арену для успешной пропаганды его сочинений". (эта работа была прервана прогрессировавшей болезнью, которая привела его в 1854 г в лечебницу, и я действительно не знаю, исполнил ли Шуман, будучи капельмейстером, хотя бы одно из своих
сочинений, прошу Антареса прислать более подробные сведения об этом периоде)
И вот еще одна цитата:   

Ну Вы же сами цитируете "С 1850 года начинается капельмейстерская деятельность Шумана в Дюссельдорфе.........Дюссельдорф и представлял прекрасную арену для УСПЕШНОЙ пропаганды его сочинений". Исполнял! И музыка его стала известной не спустя 40 лет после смерти как Вы выше говорили (прямо-таки можно подумать, что спустя 40 лет в одночасие его музыка вдруг стала известной  :)) Я Вас умоляю  :))). Его музыка была известна и при его жизни м.б. не так широко как после его кончины и не спустя 40 лет, а постепенно с осознанием ценности и значимости его сочинений.
Что касается более подробных сведений, рекомендую Вам обратиться не к брошюркам по музыкальной литературе для ДМШ (о чем Вы с gyorgy говорили вторя друг другу, см.выше  :)) ), а лучше к специалистам специализирующихся на изучении творческого наследия Р.Шумана.

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #60 : Сентябрь 01, 2009, 18:07:21 »
Антарес, спасибо за ответ (хоть и не шумановедческий)  :))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #61 : Сентябрь 01, 2009, 19:07:36 »
Да вроде там есть и 22-дисковое  собрание
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1832895

Я был неправ !!
Не "дисков" 12, а "волюмов"  :) В некоторых томах по 2-3 диска, поэтому томов получилось 12, хотя дисков 22.
Спасибо, что поправили меня, потому что я имел в виду именно ЭТО собрание записей, на которое вы дали торрент-ссылку.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #62 : Сентябрь 01, 2009, 19:11:41 »
Ves Webern 3 4asa dlitsia. U Berga i Vareza - po 13 opublikovannyh so4ineniy na kajdogo. Vse simfonii Malera vmeste vziatye ne dotianut do 20 4asov.
4to vy na sey raz dokazat hotite?
Lishniy raz skazat "bebebe" v adres Stravinskogo?

Я хотел сказать лишь то, что хотел :))
Тв-во Стравинского невелико по объёму и мы вполне способны его охватить в течение 2-3-х недель. Не знаю, надо ли так торопиться, но с другой стороны, я не вижу, с чем там надо было бы особо церемониться, потому что художественная ценность музыкального материала, как правило, невысока, и если он чего-то и заслуживает, то именно обзора и не каких-то занудливых копаний в нём. Я подчёркиваю, что подхожу к этому вопросу утилитарно, имея в виду возможные перспективы появления этого материала в живой концертной практике. Не скрою, что я сильно сомневаюсь в том, что всё это может быть востребовано, хотя со мной кое-кто не согласен.
Что касается Веберна и Малера, то их объёмы, как и объёмы Стравинского, тоже вполне охватываемы, и в своё время в своём месте я уже проводил обзоры их тв-ва целиком именно потому, что это вполне возможно. Вот если бы мы взялись обозреть Баха, Моцарта или Листа, то это было бы сложнее :))) Эти композиторы фиксировали едва ли не всё, что приходило им в голову, поэтому объём материала громаден. С другой стороны, это означает, что даже в тв-ве этих гениев очень много второстепенного материала, который вряд ли кому-то, кроме фанатов и специалистов, будет интересен во всей его полноте.
Веберн - это композитор для занудствующих снобов, он никогда не будет востребован широкой публикой, потому что изучать его надо в 100 раз дольше, нежели звучат его произведения, а этим изучением ни один нормальный слушатель заниматься не станет, поэтому, несмотря на мою симпатию к нему, я поставил на нём крест невостребованности и бесперспективности мелькания его в концертной практике.
Вообще, это интересный вопрос - кому это всё нужно ?

Всегда найдется несколько слепых, которым есть что рассказать друг другу о слоне. Зачем вмешиваться в их когнитивные миракли.

Вот Борис всё время намекает на то, что применительно к Стравинскому мы, как слепцы в той знаменитой басне, будем изучать "слона" по частям - вопрос лишь в том, слон ли это и не делает ли сам Борис из мухи слона ? Кто поручится за адекватность воззрений его самого и не имеет ли места в случае Стравинского та же ситуация, что и в случае Веберна ? Т.е. когда жалкая кучка эстетствующих снобов берётся диктовать публике критерии "гениальности", образно говоря, раздувая из мухи слона, и т.п. Ведь давайте признаем, что историческая и художественная ЦЕННОСТЬ - это не одно и то же ! К примеру, тв-во Баха обладает и художественной и исторической ценностью, то же самое можно сказать и о Чайковском, и о многих других, даже о Малере - а вот о Веберне этого сказать нельзя ! По-видимому, этого нельзя сказать и о Шёнберге, и о Стравинском, если, конечно, не акцентировать лубочность его русского периода, столь близкую сердцу многих. Надо же признать, что тв-во большинства композиторов интересно лишь в историческом аспекте, а в плане присутствия в живой современной концертной практике их произведения никому не нужны. И я подчёркиваю, что это наблюдается не потому, что они были недостаточно профессиональны - о нет ! Но они слишком сильно отошли, а многие и вовсе порвали с тем пониманием "музыки", которое интуитивно исповедует бОльшая часть не только "любителей" классики, но и профессионалов. Да, до какой-то степени и до какой-то поры композиторские профессиональные игрушки могут забавлять исполнителей, привлекая их сложностью исполнительской задачи, но в конечном итоге "правда жизни" берёт своё - и такие снобистские поделки отвергаются публикой и выдавливаются из широкой концертной практики, становясь уделом чрезвычайно узкой категории знатоков, которые могут сколько угодно восторгаться этими бирюльками и возмущаться по поводу того, что их восторги не разделяет подавляющая часть слушателей.
Вопрос, как видим, ещё и в другом - ДЛЯ КОГО создаются композиции ?
Только не надо сводить разговор к "пролетарскому искусству" ! :)
Если принять, что музыку композиторы пишут друг для друга, кичась между собой своими выдумками и мелким изобретательством, то это одно; а если композитор всё же ставит целью обратиться к широким слоям любителей музыки и умеет преподнести свои мысли в интуитивно доступной этим слоям форме, то это уже другое ! Во втором случае композитор сознательно реализует коммуникативную функцию музыки, опираясь на те её возможности, которые могут быть понятны с применением базового музыкального образования и не требуют узкоспециального "обучения", тогда как в первом случае необходимо пройти некоторую интеллектуальную обработку, да и то - с неизвестным результатом ! Потому что после такого "спецобучения" слушатель, уже всё усвоив и поняв, опять может спросить, "музыка ли это ?" и на черта всё это надо было городить и нужно ли убивать столько времени на то, чтобы понять эту дребедень ?  Образно говоря, каждый может проникнуться теми или иными условностями, вопрос лишь в смысле таких "моральных подвигов" и в целесообразности забивания головы предлагаемым материалом.
Я выше уже дал ответ на этот вопрос: далеко не всякое композиторское творчество обладает свойством "актуальности", далеко не всякое тв-во может быть понято на основе базовых, а не узкоспециализированных интеллектуальных ценностей, далеко не всякое тв-во будет интересно даже после изучения той специфики, на базе которой оно было построено.
Собственно, я плавно подвожу мою мысль к тому, что тв-во Стравинского тоже относится к разряду ценностей, доступных и интересных лишь специалистам, т.е. ценностей исторического порядка, и что вряд ли оно будет востребовано как нечто "актуальное". И я предлагаю в этом убедиться.
Чтобы поставить себя на место "среднего слушателя", как о том мечталось Борису, я намеренно не буду слишком сильно углубляться в какие-то структурно-технологические частности, т.к. хочу понять, что от этого тв-ва останется, если подходить к нему потребительски-утилитарно, т.е. как к объекту предполагаемого художественного интереса и наслаждения. Иными словами, очень любопытно, как выглядит это тв-во в глазах человека, владеющего "базовыми ценностями" и не прошедшего спецподготовку.
Ведь и в самом деле, к примеру, создатели телевизора знают много таких частностей, которые вряд ли когда-либо изучат обычные люди - это вовсе не говорит о том, что электронщики "самые умные", но они убили своё время на изучение некоторого специального материала и изучили матчасть, с которой работают на прооизводстве. Но мы-то, т.е. все остальные, не работающие на заводе, чтобы понять, чем люди там занимаются, не обязаны изучать всё то же самое с той же степенью глубины :)) Уж мы как-нибудь и без спецподготовки разберёмся, в чём заключается СМЫСЛ их деятельности (а не детали её осуществления). В конце концов, чтобы научиться пользоваться телевизором, не обязательно знать, как он устроен и как его собирают. Если продолжить эту аналогию и начать утверждать, что пользоваться телевизором могут лишь те, кто САМ его изучил и узнал всё то, что знают люди на производстве, т.е. если встать на снобистские позиции, то можно прийти к выводу, что пока не изучишь всё то, что изучили они, то и не сможешь ПОНЯТЬ, как пользоваться телевизором.
Но это же не так ! Мы же не собираемся паять телеки :)) Ведь понятно же, что наш "интерес" заключается в получении конечного результата, а уж позаботиться о том, чтобы телевизор работал, должны не мы, а совсем другие люди.
Точно так же и в области композиции: композитор может хоть из штанов выпрыгивать в стремлении выразить желаемое, но если всё это не может быть воспринято со стороны без погружения в его цеховые частности, то на кой чёрт это всё надо ? Обратите внимание, что под воспринимающей стороной я имею в виду вовсе не "людей с улицы" - я имею в виду людей, получивших образовательную музыкальную базу и имеющих слуховой опыт. Но если даже ОНИ не могут адекватно воспринять композиторские выверты, то сам собой возникает вопрос: "а музыка ли это" ?
С другой стороны, если композитор САМ предлагает публике осознать те или иные частности его творчества и способствует изучению "знаков" своего музыкального языка (почему бы и нет ?), т.е. способствует изучению своего музыкального "лексикона" и даже, быть может, деталей "лексики", то это свидетельствует о том, что он всё же заботится об обеспечении коммуникативной функции своих композиций ! Т.е. ему не всё равно, "что люди подумают" о его сочинениях. С этой т.з. тв-во Стравинского опять же ориентировано больше на снобов-профессионалов - его мастерство также неоспоримо и громадно, как и вполне очевидна серость и невзрачность его тематизма, что попросту граничит с отсутствием тематической изобретательности и даже, не побоюсь этого слова, со скудоумием по части тематизма.
Вообще, такое впечатление, что у Стравинского были большие проблемы именно с ПЕРВИЧНЫМИ музыкальными ячейками, т.е. с самой основой музыки, но когда тематизм были им позаимствован, например, из фольклора, то на остальных уровнях у него проблем не было - пользуясь своей композиторской техникой, он всё это виртуозно обрабатывал и эффектно подавал. А вот когда он САМ начинал вымучивать свой тематизм, по капле выдавливая его из своего сухого мозга, лишённого первичного композиторского дара - дара яркого тематизма, - то тут-то и выступала на первый план вся выморочность его базиса. Т.е. композиторский дар Стравинского в образном плане представляется мне громадной мельницей, которая всё может перемолоть, что в неё ни брось, вопрос лишь в первичном материале для творчества, а уж "производственных проблем" композитор не знал, т.к. у него были проблемы совсем другого свойства. Я бы сформулировал ещё жёстче - в нём никогда не было настоящей композиторской жилки, какая должна быть и была в каждом действительно ВЕЛИКОМ композиторе. Он мог всё - и он ничего не мог, т.к. был лишён первичного музыкального дара - тематического, на котором зиждется всё здание дальнейших композиторских построений. И вот эта выморочность, искусственность его собственного материала совершенно убийственно действует на публику. Полагаю, именно этим объясняется факт успеха композиций его "русского периода" и отсутствие интереса к его же более поздним произведениям.
Вот мне говорили про Концерт для скрипки с оркестром - дескать, он и радостный, и лучезарный и т.п. :))
Ну что ж, давайте его послушаем :) А заодно "Симфонию псалмов". Впрочем, аппетит приходит по время еды, так что ниже я ещё кое-что добавлю.
Я должен пояснить, что имел в виду однообразие и блёклость собственного тематизма Стравинского (т.е. музыкального "базиса"), потому что его блестящую технологическую оснащённость и всеядность отрицать невозможно, как и партитурную изобретательность, граничащую с эксцентрикой (к вопросу "о швабре"). Стравинский представляется мне каким-то "айсбергом наоборот" - обычно у композиторов видна, важна и прежде всего бросается в глаза лишь верхняя иерархическая ступень их деятельности - музыка как таковая, тогда как весь "технологический айсберг" остаётся под водой невидимым и лишь поддерживающим верхушку. А у Стравинского "айсберг" перевёрнут и поставлен "на попа": интерес представляет его технология и его изобретательство. Т.е. та громадина, которая у других композиторов обычно скрыта под водой, выпячивается Стравинским наружу, тогда как верхушка, которая обычно и воспринимается публикой как "художественный результат", не имеющий прямого отношения к поддерживающей его технологии и лишь обеспечиваемый ею, в случае Стравинского не представляет особого интереса и, как правило, не воспринимается публикой как нечто "художественное".
Что касается "ритуальности" как объяснения особенностей его композиций, то я думаю, что универсальностью такое объяснение не обладает. Но всё же, что касается "ритуальности", то применительно ко вполне "ритуальной" 7-й сонате Скрябина (которой Стравинский восторгался вовсе не случайно !) можно отметить некоторую общность художественных устремлений той эпохи - общий вектор, конечно, прослеживается.
Теперь я предлагаю - вослед за рихтеровскими исполнениями Концерта для 2-х ф-п, Каприччио и "Движений" послушать и обсудить Концерт для ф-п и духовых, ф-п сонаты (как раннюю, так и зрелого периода), Сонату для 2-х ф-п, Концерт для скрипки с оркестром и "Симфонию псалмов", а заодно и остальные его Симфонии: Es-dur, in C и "Симфонию в 3-х движениях" (можно ещё что-нибудь добавить).
Послушаем эти вещи, а затем примемся за балетную и оперную музыку.
Я полагаю, что рассматривать "Петрушку", "Весну священную" и "Жар-птицу" в рамках этого потока нет необходимости - лучше уделить внимание менее известным произведениям в т.ч. и "русского" и "предрусского" периода.
« Последнее редактирование: Сентябрь 02, 2009, 20:24:19 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #63 : Сентябрь 01, 2009, 19:59:35 »

Вообще, это интересный вопрос - кому это всё нужно ?

Главным образом творческим бездарностям (как "исполнителям", так и "композиторам"), а Стравинский, Веберн, Шенберг, Денисов, Штокхаузен, Булёз и т.п........ служат оправданием их поделкам и их собственному присутствию якобы в музыкальной сфере. Самой музыкальной сферы как таковой им мало, они мечтают войти совим "кривым строем" в саму музыкальную жизнь  :))) - эта их наивность умиляет  :))))). А Шенбергу, Веберну и им подобным "кладут руку на плечо", а иногда и классикам, например Моцарту или  Баху или еще кому нибудь из списка, мол наши друзья - приятели, наши братья  :)))).

Да, кстати, тут ненароком вышел на весьма занятный список, когда его стал читать чуть со стула не упал - это НЕЧТО:

http://www.russiancomposers.ru/?id=4&about=6 

Интересно кто его вообще составлял?


Чуть ниже этого списка читаю статью Дмитрия Бавильского Воистину воскресе:

"Стравинский и Щедрин на открытии Пасхального фестиваля. Невский и Курляндский в Камерном зале. Малер и Сибелиус в Зале Чайковского"

Невский и Курляндский в окружении Щедрина, Стравинского - с одной стороны и Малера, Сибелиуса - с другой, словно единое и неразрывное целое.

Да, бывает и такое  :))))
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2009, 20:17:26 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #64 : Сентябрь 01, 2009, 20:38:17 »
Да, до какой-то степени и до какой-то поры композиторские профессиональные игрушки могут забавлять исполнителей, привлекая их сложностью исполнительской задачи

Сложностью?! По-моему как раз наоборот - редким примитивизмом. Эти "игрушки" даже и учить особо не нужно, а переверни нотный лист вверх ногами и сыграй по этому перевернутому листу - фонически будет воспринято как должное.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #65 : Сентябрь 01, 2009, 20:42:18 »


Главным образом творческим бездарностям (как "исполнителям", так и "композиторам"), а Стравинский, Веберн, Шенберг, Денисов, Штокхаузен, Булёз и т.п........ служат оправданием их поделкам и их собственному присутствию якобы в музыкальной сфере. Самой музыкальной сферы как таковой им мало, они мечтают войти совим "кривым строем" в саму музыкальную жизнь  :))) - эта их наивность умиляет  :))))). А Шенбергу, Веберну и им подобным "кладут руку на плечо", а иногда и классикам, например Моцарту или  Баху или еще кому нибудь из списка, мол наши друзья - приятели, наши братья  :)))).
Bolez bez "ё" pishetsia, gramotey!
Да, кстати, тут ненароком вышел на весьма занятный список, когда его стал читать чуть со стула не упал - это НЕЧТО:
http://www.russiancomposers.ru/?id=4&about=6 
Интересно кто его вообще составлял?
O4evidno, kto-to nahodiashiysia na bolee vysokoy stupeni intellektual'nogo razvitiya, 4em vy ;D
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2009, 20:53:30 от gyorgy »

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #66 : Сентябрь 01, 2009, 20:45:58 »
Веберн - это композитор для занудствующих снобов
Glupost'

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #67 : Сентябрь 01, 2009, 20:51:24 »
никогда не будет востребован широкой публикой
tak je kak i pozdnie kvartety Beethovena, kak mnogie so4ineniya Brahmsa, kak prakti4eski ves' Miaskovskiy. Neujeli tak neponiatno, 4to vostrebovannost' publikoy - daleko ne vsegda mojet slujit' kritzeriem ka4estva (ili genialnosti ;D ) dlia so4ineniy (ili otdel'nych kompozitorov)

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #68 : Сентябрь 01, 2009, 20:58:02 »
Теперь я предлагаю - вослед за рихтеровскими исполнениями Концерта для 2-х ф-п, Каприччио и "Движений" послушать и обсудить Концерт для ф-п и духовых, ф-п сонаты (как раннюю, так и зрелого периода), Сонату для 2-х ф-п, Концерт для скрипки с оркестром и "Симфонию псалмов", а заодно и остальные его Симфонии: in Es, in C и "Симфонию в 3-х движениях" (можно ещё что-нибудь добавить).
Hot' 4to-to poleznoe, nalonez, predlojili :)
P.S. Tolko simfonija ne in Es, a prosto - Es dur :)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #69 : Сентябрь 01, 2009, 21:09:18 »
Булез в основном пишется через "е", но один из моих профессоров (когда-то проходивший практику у маэстро Мессиана) утверждал, что произносится французами Булез именно через "ё"  :)). Пардон, привычка со студенческой скамьи.

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #70 : Сентябрь 01, 2009, 21:20:57 »
Да, действительно, на прошедшем мессиановском фестивале рассказывали, что было много споров по поводу транскрипции фамилий Булез, Мюрай и др, прежде чем их внесли в консерваторские учебники :)

gyorgy
Цитировать
Neujeli tak neponiatno, 4to vostrebovannost' publikoy - daleko ne vsegda mojet slujit' kritzeriem ka4estva

Мой девиз (внизу) тоже  не позволяет мне считать востребованность критерием значимости композитора, придумайте, г-н Predlogoff , какой нибудь другой критерий  :)
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2009, 22:02:03 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #71 : Сентябрь 01, 2009, 21:54:11 »
но один из моих профессоров (когда-то проходивший практику у маэстро Мессиана) утверждал, что произносится французами Булез именно через "ё"  :))
Zna4it, vy ego ne tak poniali (vpro4em, znaniya franz.yazyka s vas nikto i ne trebuet. V muzyke esli na4nete razbirat'sia - i to slava bogu)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #72 : Сентябрь 01, 2009, 22:04:16 »
V muzyke esli na4nete razbirat'sia - i to slava bogu)

 :))) В чьей, в Вашей  ;D)))))))))))))))

Да, знания из вас так и льются как......   Ну, в общем ручьем и мимо цели  :)))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #73 : Сентябрь 01, 2009, 23:06:49 »
Ну, в общем ручьем и мимо цели  :)))
Hvatit hamit', nadoel uje

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #74 : Сентябрь 01, 2009, 23:33:28 »
Цитировать
на черта всё это надо было городить и нужно ли убивать столько времени на то, чтобы понять эту дребедень ?

А чтобы изложить, хе-хе?