Автор Тема: Альфред Гарриевич Шнитке  (Прочитано 37272 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pulenk

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 822
Альфред Гарриевич Шнитке
« : Август 30, 2009, 20:09:34 »
К музыке этого композитора можно относится не одназначно. Кому то она нравится, а кому то нет. Но с увереностью, можно сказать, что Адольф Гарриевич оставил огромный след в развитии музыки второй половины 20 века.
Его творчество характеризуется концептуальностью замыслов, масштабностью, экспрессией, типичны сложно дифференцированная оркестровая и ансамблевая фактура, полистилистика, системы цитат.
Лично я очень люблю и уважаю Адольфа Гарриевича. А что думаете о нем Вы?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #1 : Август 30, 2009, 21:16:59 »
К музыке этого композитора можно относится не одназначно. Кому то она нравится, а кому то нет. Но с увереностью, можно сказать, что Адольф Гарриевич оставил огромный след в развитии музыки второй половины 20 века.
Его творчество характеризуется концептуальностью замыслов, масштабностью, экспрессией, типичны сложно дифференцированная оркестровая и ансамблевая фактура, полистилистика, системы цитат.
Лично я очень люблю и уважаю Адольфа Гарриевича. А что думаете о нем Вы?

Очень хорошо, что Вы открыли этот поток. Об Адольфе думаю не очень хорошо - вернее совсем нехорошо, а о творчестве Альфреда думаю не лучше  :))

Вы правы, творчество характеризуется концептуальностью замыслов (где аналитики по-моему сами запутались в этих его концепциях, от которых в конце своего творческого пути  он и сам отказался, считая что музыку надо писать интуитивно, но по-моему что то плохо его интуиция работает например в его поздних симфониях - откровенно вялых и безликих), масштабностью и экспрессией, например в 5 симфонии и не только. Вот что касается оркестровой и ансамблевой фактуры - вопрос интересный. Я пришел к мысли что Альфред Шнитке вовсе не симфонист по складу мышления. Именно его камерные сочинения раскрывают тот удивительный "микромир" нежели чем симфонические. Именно в камерной музыке исходя из прозрачности фактуры (слышны все голоса - весь его "микромир"). В симфонической музыке наоборот вся эта как Вы говорите "сложная дифференциация" (ничего сложного в ней вовсе не нахожу - в основном каноническое голосоведение, имитации) звучит в прямом смысле слова "ЗВУКОВАЯ КАША", например начало 3 симфонии.

Понимаете ли в чем дело, в его музыке нет главного - своего собственного "Я" - своей мелодики. Все заимствовано. Не даром кто-то из видных музыкантов (не помню кто) выразился о его музыке так: "С миру по нитке - музыка Шнитке"  :)).

А еще, помимо отсутствия собственной мелодики (олицетворение личностного в музыке) его сочинения полны безысходности и никакой надежды.

А вот, например его камерные сочинения - Гимны, Квинтет, Трио, Септет - более прозрачны по фактуре и с большей выдумкой сделаны. Вот например, в септете - 2 часть "Перпетум мобиле" - атематическая пьеса, статическая, но тонкая "тембрально-голосоведенческая выдумка" завораживает, но это внешне, внутренне же - как всегда у него пустота и безысходность (финал же сильно затянут). Еще интересен альтовый концерт (хотя он по-моему тоже затянут), виолончельный концерт, фортепианный концерт (одночастный), первое кончерто гроссо, второе тоже - хотя оно особенно пронизано "безысходным нытьем". В классической музыке всегда присутствует "надежда", так вот, в музыке Шнитке я таковой не наблюдаю даже между строк при всей скрапулезной отточенности его партитур.

А за что ж Вы, Пуленк его так очень любите и уважаете, интересно  :)))?

« Последнее редактирование: Август 30, 2009, 21:46:49 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн pulenk

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 822
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #2 : Август 30, 2009, 21:59:54 »
Люблю я его за то, что его музыка необычна. Она разукрасила мой обыденный мир.
Я соглашусь, что в камерной музыке его микромир раскрыт больше. Мне очень нравится его цикл песен на стихи Цветаевой. :)
Так же мне очень нравится музыка написанная им для кинофильмов, которых не мало.
Музыку Шнитке можно ругать, но не льзя не признать, что Адольф Гарриевич оставил крупный след в музыке 20 века.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #3 : Август 30, 2009, 22:06:47 »
Люблю я его за то, что его музыка необычна. Она разукрасила мой обыденный мир.
Я соглашусь, что в камерной музыке его микромир раскрыт больше. Мне очень нравится его цикл песен на стихи Цветаевой. :)
Так же мне очень нравится музыка написанная им для кинофильмов, которых не мало.
Музыку Шнитке можно ругать, но не льзя не признать, что Адольф Гарриевич оставил крупный след в музыке 20 века.


Pulenk. Я же Вам ЛС написал, не Адольф, а Альфред  :))! Прикладная музыка - музыка к кинофильмам - чудесна, но не могу такого сказать о его академических сочинениях, просто в этом плане есть с чем сравнить.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #4 : Август 30, 2009, 22:21:45 »

Музыку Шнитке можно ругать, но не льзя не признать, что Адольф Гарриевич оставил крупный след в музыке 20 века.

В музыке 20 века возможно. Но есть имена, творчество которых (на мой взгляд) по-настоящему значимо, например творчество А.Караманова.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн pulenk

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 822
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #5 : Август 30, 2009, 22:30:25 »
Прошу прощения, задумался ;)
Согласитесь, Антарес, что Шнитке является хорошим теоретиком и педагогом.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #6 : Август 30, 2009, 22:35:05 »
Прошу прощения, задумался ;)
Согласитесь, Антарес, что Шнитке является хорошим теоретиком и педагогом.

Без понятия, я у него не учился  :). Но что касается базы знаний и умений, то бесспорно владеет он этим блестяще.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #7 : Сентябрь 06, 2009, 06:36:46 »
интepесно, а исполняеться в союзе его гинальная гоголевская суита?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #8 : Сентябрь 06, 2009, 11:35:44 »
интepесно, а исполняеться в союзе его гинальная гоголевская суита?

Его музыка звучит все меньше и меньше. Хотя это сочинение точно называется Гоголь-сюита. Сама музыка первоначально написана Шнитке к спектаклю Театра на Таганке "Ревизская сказка". Г.Рождественский сделал оркестровую редакцию этой музыки к спектаклю, где сочинение в концертном варианте обрело 8 номеров:

1.Увертюра
2.Детство Чичикова
3.Портрет
4.Шинель
5.Фердинанд VIII
6.Чиновники
7.Бал
8.Завещание

Но институт музыки носящий имя Шнитке "МГИМ им. Шнитке" мало-помалу пропагандирует его творчество, кое что исполняют, выпускают сборники "Альфреду Шнитке посвящается" (стоят неоправданно дорого), организовали музей его имени (музей, звучит уж очень пафосно, так закуток, где стоит рояль Шнитке и по-моему больше ничего интересного там особо нет). Еще есть "Шнитке-центр", там есть всевозможные записи, партитуры, но делиться они особым желанием не горят  :))). Как сейчас помню, одна моя знакомая еле уговорила руководство "Шнитке-центра" разрешить ей отксерокопировать автограф партитуры 3-й его симфонии, еле уговорила, ну а я себе ксерокопировал с ее варианта.

Кстати, один из моих приятелей очень ценит балет Шнитке "Пер Гюнт" в 3-х актах.
Вы знаете, я в свое время очень увлекался творчеством А.Шнитке, пока не понял, что все это пустышка! Партитуры он пишет мастерски (это потрясает!). Нет главного в его музыке - собственного выразительного тематизма, своей мелодии, а там, где есть тематизм он либо заимствованный (цитаты), либо стилизованный в основном под нем. барокко, классицизм. И в музыке его по большему-то счету нет надежды, наоборот одна сплошная безысходность - это угнетает.

Но при этом есть интересные моменты в некоторых его сочинениях. Ну вот, например его 1-й альтовый концерт затянут, вялотематичен, но при этом "изобретательность", филигранная отточенность партитуры восхищает (2-го одночастного не слышал), 1-й виолончельный концерт, фортепианный концерт (одночастный), камерная музыка (не вся), музыка к кинофильмам интересная здесь я с pulenkom согласен (но опять же привлекает "выдумка" - изобретательность.
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2009, 11:56:49 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #9 : Сентябрь 06, 2009, 14:39:59 »
Antares, ну звучит все меньше и меньше, ну да и ладно.  Я не большой его почитатель,  а вот гоголь-сюита как вдруг “не откуда”.  Как шнитке подобным разродился я ума не приложу - ну просто генеальное произведение, опять таки если правельно исполенно, что бывает исключительно редко. Оно вроде как к мертвым душам писалось, а получилав в результате оскорбительно-чудная, невераятно кусючая и разрушительно умная сатира на не только о гоголевской росии, но и о советской системе.  Здесь даже не в системе дело, а в определеном взаимоотношении сознаний, и шнитке издеваеться над этим на умопомрачительном уровне.  Если вот эта совковая пакость была кирпичиками формеровавшие познии симфонические ляпсусы простенького и глупенького шестоковича, то в гоголекой сюите шнитке  в принсыпе теми же методами показывает что у всех этих шестоковичей былов голове.

Я не знаю как гоголевская суита точто называеться. Гоголь-сюита  звучит как обратый перевоб на руский, что не удивительно, так как оформлена она как сюита и впервые исполенна она была в конце 80 года в лондоне. Ходят сухи что она была запрещена в союзе, иди знай или это так да и не очень то важно.  Мак Горенштаин с моей точки зрения владеет гоголевской суитой, его запись в 1995 году с полудетским оркестом это было лучшее из всего что я слышал от шнитке. Во истину это нужно быть быть евреем что бы подняться до подобного уровны самоиздевательства и артистического мазахизма. Шнитковская гоголь-сюита как раз фантастический материал в этом поупражняться…

The Cat

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #10 : Сентябрь 06, 2009, 15:30:40 »
Antares, ну звучит все меньше и меньше, ну да и ладно.  Я не большой его почитатель,  а вот гоголь-сюита как вдруг “не откуда”.  Как шнитке подобным разродился я ума не приложу - ну просто генеальное произведение, опять таки если правельно исполенно, что бывает исключительно редко. Оно вроде как к мертвым душам писалось, а получилав в результате оскорбительно-чудная, невераятно кусючая и разрушительно умная сатира на не только о гоголевской росии, но и о советской системе.  Здесь даже не в системе дело, а в определеном взаимоотношении сознаний, и шнитке издеваеться над этим на умопомрачительном уровне.  Если вот эта совковая пакость была кирпичиками формеровавшие познии симфонические ляпсусы простенького и глупенького шестоковича, то в гоголекой сюите шнитке  в принсыпе теми же методами показывает что у всех этих шестоковичей былов голове.

Я не знаю как гоголевская суита точто называеться. Гоголь-сюита  звучит как обратый перевоб на руский, что не удивительно, так как оформлена она как сюита и впервые исполенна она была в конце 80 года в лондоне. Ходят сухи что она была запрещена в союзе, иди знай или это так да и не очень то важно.  Мак Горенштаин с моей точки зрения владеет гоголевской суитой, его запись в 1995 году с полудетским оркестом это было лучшее из всего что я слышал от шнитке. Во истину это нужно быть быть евреем что бы подняться до подобного уровны самоиздевательства и артистического мазахизма. Шнитковская гоголь-сюита как раз фантастический материал в этом поупражняться…

The Cat

А чем же Шостакович-то Вам неугодил  :)? Кстати  15 симфония - удивительная вещь. У него ведь удивительно глубокая музыка гл. обр в средний и поздний периоды (ну есть исключения, например 15 кваротет меня не убеждает и некоторые другие композиции), но ведь 4, 5,6,7,8,10,15 симфонии это же музыкальные явления! А концерты, например фортепианные, а квартеты, а прелюдии и фуги ведь это же сокровища отечественной музыкальной культуры. Вообще в его музыке много лично выстраданного, силен белорусско-польский элемент, но это видимо корни.

А как педагог Шостакович нам дал двух талантливых композиторов Г.Свиридова и Б.Чайковского, высоко ценил В.Гаврилина, в частности его сочинение "Русская тетрадь".

Музыка Шостаковича проникнута невероятной человечностью, любовью, добротой и практически в каждом его сочинении есть Надежда и в 10 симфонии и даже в 15 - й. Его музыка подлинна. Он уже классик и гордость как Отечественной, так и мировой Музыки.

Послушайте его, например английские песни это же чудесная вешь, хотя стиль его там не чувствуется (стилизация, но все равно бесподобно, ничего лишнего нет, все естественно, без напыщенности):

http://musicmp3.spb.ru/album/37295/vosemj_angliiskih_i_amerikanskih_narodnyh_pesen_simfonicheskii_orkestr_ministerstva_kuljtury_sssr_dir_g_rozhdestvenskii_elena_ivanova_soprano_1985.htm
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2009, 16:04:16 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #11 : Сентябрь 06, 2009, 18:35:12 »
Ну Шостакович мне  многим не угодил, однако не о нем разговор.  я имею в виду противороставление Шниткенскогой гоголь-сюитаы всеу изобразительному языку Шостаковича. Шостакович этим языком просто говарит, Шнитке  же им кривляеться. как издеавательство этот язык дерганнный спераидальный язык звучит фантастически, а вот как ТОЛЬКО язык на котором разговариваешь - оно больше напоминает то, чем Шостакович  был. пожалуйста не начинайте мне защищать Шостаковича - я все это знаю и многие его позние произведения с удавольствием сушаю. вот послушаете горештеновскую гоголь-сюиту и вы поймене о чем я.

The Cat

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #12 : Сентябрь 06, 2009, 19:57:47 »
Ну Шостакович мне  многим не угодил, однако не о нем разговор.  я имею в виду противороставление Шниткенскогой гоголь-сюитаы всеу изобразительному языку Шостаковича. Шостакович этим языком просто говарит, Шнитке  же им кривляеться. как издеавательство этот язык дерганнный спераидальный язык звучит фантастически, а вот как ТОЛЬКО язык на котором разговариваешь - оно больше напоминает то, чем Шостакович  был. пожалуйста не начинайте мне защищать Шостаковича - я все это знаю и многие его позние произведения с удавольствием сушаю. вот послушаете горештеновскую гоголь-сюиту и вы поймене о чем я.

The Cat

Да, Вы правы, хорошо бы мне переслушать эту сюиту (я ее когда-то давно слушал). Но Вы абсолютно правы в том, что в музыке Шнитке есть фантастически - звучащие эпизоды (в том же 1-м альтовом концерте средний эпизод - явный сюр. в музыке, 3, 5 симфония).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн soberr

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 27
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #13 : Сентябрь 06, 2009, 23:47:26 »
Я лично считаю, что Шнитке был выдающимся композитором. Но я отнюдь не сторонник каких-то конструктивных композиторских теорий и прочее - наоборот, я их противник, и мне абсолютно неинтересно слушать опусы, которые невозможно оценить сами по себе, без каких-то сторонних "теорий" (слушательский опыт не в счёт). Я дилетант, слушающий мелодию, но не в откровенно сентиментальном понимании - мне очень нравятся симфонии Малера (например вторая, слушая которую Бюлов затыкал уши - мне же очень нравятся практически все части этой симфонии) - я большой поклонник Верди, Пуччини, Рахманинова и т.д.. Я слушал не так много вещей Шнитке, но для меня этого достаточно, чтобы оценить Шнитке для себя как гениального композитора. Некоторые вещи мне были непонятны - я не берусь судить, то ли я не дорос до них, то ли они не представляют интерес и в них композитором пробуется на зуб какая-нибудь композиторская технология - возможно и так. Но такие вещи, как Реквием (примерно половина номеров оттуда), Концерт для хора, 4 Концерт для скрипки и оркестра - там просто безумно прекрасные мелодии, которые я слушал бесконечное количество раз. Например, вторая половина Концерта Гроссо - музыка оттуда, на мой взгляд, запросто стоит рядом с какими-нибудь "Времена года" Вивальди по "хитовости".

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #14 : Сентябрь 07, 2009, 00:20:44 »
Да, Вы правы, хорошо бы мне переслушать эту сюиту (я ее когда-то давно слушал). Но Вы абсолютно правы в том, что в музыке Шнитке есть фантастически - звучащие эпизоды (в том же 1-м альтовом концерте средний эпизод - явный сюр. в музыке, 3, 5 симфония).

Antares, если вы  в союзе живете тот Горенштаиновкое исполнение вы врядли найдете, они записывались ребятами из New Jersey и  были увезены на запад, а других слушать не стоит. Я засунул на публиный сервер несколько Горенштаиновкиx фрагментов которые дадут ваи идею. Здесь вам и малер, и стравинский, и шостакович,  и булгаковкая сатира, и ильфапетровский синицизм , и десятки обсалютно умопомрачительных фраз, и руская цыганьщина и одному богу извесно что еще… Опять таки, Горенштаин со своими полумальчиками играющии Гоголь-Сюиту в 90х это хорошо. Это где-то как-то мое покаление музвкантов издеваються над мировозреним наших советских пап и мам. Hо это было 20-30 лет назад, мпого воды утекло под мостом с тех пор в Cоюзе. Было бы интересно послушать как современые молодые исполнители прочтут и сыграют Шниткеевскую гинеальную сатиру….

http://www.mediafire.com/?sharekey=a429a909408eadc7e5c3dee5769931ece04e75f6e8ebb871

The Cat

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #15 : Сентябрь 07, 2009, 00:45:25 »
Я лично считаю, что Шнитке был выдающимся композитором. Но я отнюдь не сторонник каких-то конструктивных композиторских теорий и прочее - наоборот, я их противник, и мне абсолютно неинтересно слушать опусы, которые невозможно оценить сами по себе, без каких-то сторонних "теорий" (слушательский опыт не в счёт). Я дилетант, слушающий мелодию, но не в откровенно сентиментальном понимании - мне очень нравятся симфонии Малера (например вторая, слушая которую Бюлов затыкал уши - мне же очень нравятся практически все части этой симфонии) - я большой поклонник Верди, Пуччини, Рахманинова и т.д.. Я слушал не так много вещей Шнитке, но для меня этого достаточно, чтобы оценить Шнитке для себя как гениального композитора. Некоторые вещи мне были непонятны - я не берусь судить, то ли я не дорос до них, то ли они не представляют интерес и в них композитором пробуется на зуб какая-нибудь композиторская технология - возможно и так. Но такие вещи, как Реквием (примерно половина номеров оттуда), Концерт для хора, 4 Концерт для скрипки и оркестра - там просто безумно прекрасные мелодии, которые я слушал бесконечное количество раз. Например, вторая половина Концерта Гроссо - музыка оттуда, на мой взгляд, запросто стоит рядом с какими-нибудь "Времена года" Вивальди по "хитовости".

Мелодии не его!!
Я был когда - то поклонником его творчества и слушал его и изучал его. Я пришел к мысли, что он профессионал с блестящей выучкой, но не композитор, он компелятор. Его Реквием я никогда не поставлю рядом ни с Реквиемом Верди, ни с Реквиемом Моцарта. Его сочинения (даже тонального периода) все такие же конструктивные как и его атональные сочинения конца 50-х - 1-й пол.70-х годов. Вы наверное имеете в виду 1-е кончерто гроссо (у него их 6!). Дело не в хитовости, а в художественности. Никак его 1-е кончерто гроссо не может стоять рядом с музыкой Вивальди и с "Временами года" в частности, только по тому, что в отличии от знаменитого итальянца, Шнитке не выполняет основную композиторскую функцию - тематизм (индивидуальные мелодии). Мелодия в музыке это самая главная функция, все остальное вертится вокруг нее: гармония расцвечивает мелодию, фактура, инструментовка, форма - это все важно, но второстепенно. Именно мелодика несет личностное начало неся одушевленность музыки и при этом выражая яркий индивидуальный почерк композитора. Аналогичная ситуация и со Стравинским и с Шенбергом (о чем Predlogoff пишет в потоке о Стравинском) и многими другими композиторами XX века.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн soberr

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 27
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #16 : Сентябрь 07, 2009, 00:56:58 »
Мелодии не его!!
Я был когда - то поклонником его творчества и слушал его и изучал его. Я пришел к мысли, что он профессионал с блестящей выучкой, но не композитор, он компелятор. Его Реквием я никогда не поставлю рядом ни с Реквиемом Верди, ни с Реквиемом Моцарта. Его сочинения (даже тонального периода) все такие же конструктивные как и его атональные сочинения конца 50-х - 1-й пол.70-х годов. Вы наверное имеете в виду 1-е кончерто гроссо (у него их 6!). Дело не в хитовости, а в художественности. Никак его 1-е кончерто гроссо не может стоять рядом с музыкой Вивальди и с "Временами года" в частности, только по тому, что в отличии от знаменитого итальянца, Шнитке не выполняет основную композиторскую функцию - тематизм (индивидуальные мелодии). Мелодия в музыке это самая главная функция, все остальное вертится вокруг нее: гармония расцвечивает мелодию, фактура, инструментовка, форма - это все важно, но второстепенно. Именно мелодика несет личностное начало неся одушевленность музыки и при этом выражая яркий индивидуальный почерк композитора. Аналогичная ситуация и со Стравинским и с Шенбергом (о чем Predlogoff пишет в потоке о Стравинском) и многими другими композиторами XX века.
Возможно он использовал цитаты, но так ли уж все мелодии не его? Например в 4 концерте для скрипки мне нравятся подавляющая часть мелодий. В Реквиеме первая часть, lacrymosa, credo и особенно sanctus - опять не его? Уточните пожалуйста. В этих частях мне нравится всё без исключения. Откуда взята очень яркая мелодия Концерта Гроссо (которая часто повторяется во второй половине)? Шнитке отличается от Стравинского (из музыки последнего нравится ничтожная часть) - может это и малозначимый довод, но известно, что Стравинский не обладал особенно хорошим слухом и по этим причинам сочинял за инструментом - Шнитке же свободно сочинял без инструмента, а значит имел отличный внутренний слух. Но само по себе это конечно не довод.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #17 : Сентябрь 07, 2009, 01:18:29 »

Возможно он использовал цитаты, но так ли уж все мелодии не его? Например в 4 концерте для скрипки мне нравятся подавляющая часть мелодий. В Реквиеме первая часть, lacrymosa, credo и особенно sanctus - опять не его? Уточните пожалуйста. В этих частях мне нравится всё без исключения. Откуда взята очень яркая мелодия Концерта Гроссо (которая часто повторяется во второй половине)? Шнитке отличается от Стравинского (из музыки последнего нравится ничтожная часть) - может это и малозначимый довод, но известно, что Стравинский не обладал особенно хорошим слухом и по этим причинам сочинял за инструментом - Шнитке же свободно сочинял без инструмента, а значит имел отличный внутренний слух. Но само по себе это конечно не довод.

Вы поймите, стилизация - это не сочинение, это стилизация. Яркая мелодия из кончерто гроссо №1 эта стилизованная мелодия под мелодии эпохи  барокко и кстати под Вивальди в частности. Неслучайно Вы чувствуете аллюзии на итальянца.

Ну какие мелодии в Реквиеме, я Вас умоляю  :)). В основом фактура, голая фактура, а там, где появляются все-таки мелодические линии они вялые и несамостоятельные. Ну не знаю чем уж тут восхищаться. Когда я слушал его Реквием, меня все время не покидало чувство будто я в полночь на кладбище и везде стоят гробы с трупами. В жанре Реквиема особенно, я бы сказал жизненно необходима НАДЕЖДА и УТЕШЕНИЕ. Ну какое утешение в Реквиеме Шнитке?! Это же триллер в лучших традициях Голливуда  :)))
Его 3 симфония вообще вся состоит из цитат (об этом написано не мало трудов!).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн soberr

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 27
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #18 : Сентябрь 07, 2009, 14:03:12 »
Вы поймите, стилизация - это не сочинение, это стилизация. Яркая мелодия из кончерто гроссо №1 эта стилизованная мелодия под мелодии эпохи  барокко и кстати под Вивальди в частности. Неслучайно Вы чувствуете аллюзии на итальянца.

Ну какие мелодии в Реквиеме, я Вас умоляю  :)). В основом фактура, голая фактура, а там, где появляются все-таки мелодические линии они вялые и несамостоятельные. Ну не знаю чем уж тут восхищаться. Когда я слушал его Реквием, меня все время не покидало чувство будто я в полночь на кладбище и везде стоят гробы с трупами. В жанре Реквиема особенно, я бы сказал жизненно необходима НАДЕЖДА и УТЕШЕНИЕ. Ну какое утешение в Реквиеме Шнитке?! Это же триллер в лучших традициях Голливуда  :)))
Его 3 симфония вообще вся состоит из цитат (об этом написано не мало трудов!).

Мне безразлично, в каком стиле звучит мелодия Концерта Гроссо - главное, что мелодия эта есть и, судя по всему, она авторства Шнитке - а мелодия блистательная, на мой взгляд. Моцарт, кажется, писал некоторые свои оперы в итальянском стиле - что с того? В случае Стравинского, когда в его стилизациях присуствуют просто основные штампы стиля, без интересного содержания - тогда я понимаю отрицательное значение слова "стилизация". В случае Концерта гроссо Шнитке этого не вижу. Про Реквием - первая часть Requiem лично на меня оказала такое же сильное впечатление, как и Lacrimosa Моцарта (а середина Sanctus Реквиема Ш. это для меня своего рода "нетленка" ). Спорить о том, есть ли в Реквиеме мелодии или нету - по-мойму, невозможно. Этот предмет за гранью спора - ощущения от музыки слишком непосредственны. Так же бесмысленен спор, что будто для Реквиема необходима Надежда и Утешение. Кроме того, что это вообще сомнительная затея (кто возьмёт на себя смелость утверждать, что обязательно ДОЛЖНО БЫТЬ в реквиемах) - даже если бы это и было так, наличие "надежды" не критерий художественого качества. Содержание либо есть либо нету. Допустим (теоретически), что надежда обязана быть в реквиемах. Ну, тогда Шнитке написал выдающийся опус но не удачный Реквием (т.к. нету "надежды"). Как-то так.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #19 : Сентябрь 07, 2009, 14:24:26 »

Мне безразлично, в каком стиле звучит мелодия Концерта Гроссо - главное, что мелодия эта есть и, судя по всему, она авторства Шнитке - а мелодия блистательная, на мой взгляд.

Мне не безразлисно стилизация или авторская мусль. И если встает такой вопрос, то я выбираю подлинник, а не пародию, карикатуру на него.


Моцарт, кажется, писал некоторые свои оперы в итальянском стиле - что с того?
А то ,что по большему-то счету из тех многочисленных опрер и зингшпилей что написал Моцарт, реально в истории остались всего лишь 3 оперы: "Дон Жуан", "Свадьба Фигаро" и "Волшебная флейта".

Про Реквием - первая часть Requiem лично на меня оказала такое же сильное впечатление, как и Lacrimosa Моцарта (а середина Sanctus Реквиема Ш. это для меня своего рода "нетленка" ). Спорить о том, есть ли в Реквиеме мелодии или нету - по-мойму, невозможно. Этот предмет за гранью спора - ощущения от музыки слишком непосредственны. Так же бесмысленен спор, что будто для Реквиема необходима Надежда и Утешение. Кроме того, что это вообще сомнительная затея (кто возьмёт на себя смелость утверждать, что обязательно ДОЛЖНО БЫТЬ в реквиемах) - даже если бы это и было так, наличие "надежды" не критерий художественого качества. Содержание либо есть либо нету. Допустим (теоретически), что надежда обязана быть в реквиемах. Ну, тогда Шнитке написал выдающийся опус но не удачный Реквием (т.к. нету "надежды"). Как-то так.

Вообще история мировой музыкальной культуры говорит о том, что в музыке всегда присутствует Любовь, Добро, Надежда, Утешение и т.д. иногда прямым текстом, иногда между строк (и жанр реквиема, равно как и мессы, оратории, симфонии и т.д. не исключение). В академической музыке Шнитке вообще нет даже намека на Добро, сплошное безысходное нытье - в этом я вижу трагический конец его музыки. Великое Искусство, на то оно и Великое, что выражает то, чего нет в жизни. Выражает некий "Град Китеж", некий "Рай" к которому так стремится человечество в реальной жизни, в этом  Высокое Искусство и дает смысл жизни, являясь ориентиром в черном смраде бытия. 
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн J.U.Piter

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 7
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #20 : Сентябрь 07, 2009, 14:26:16 »
Ну какие мелодии в Реквиеме, я Вас умоляю  :)). В жанре Реквиема особенно, я бы сказал жизненно необходима НАДЕЖДА и УТЕШЕНИЕ. Ну какое утешение в Реквиеме Шнитке?! Это же триллер в лучших традициях Голливуда  :)))
 

Может быть, мы слушали разные реквиемы? Нету мелодий, говорите? Хм… Надежды и утешения? А что делать, если я, например,  слышу там и мелодии, и надежду, и утешение? Неправильно, наверное, слышу. Уши надо б палочкой прочистить… Вообще-то, не считаю Реквием самым сильным сочинением Шнитке. Но кредо, на мой взгляд, очень сильнО.

Стилизация, говорите, не сочинение? А что тогда? Сюита в старинном стиле из пальца высосана? Или еще откуда-нибудь? Легко дается? Что б вот так с размаху и к месту в памяти застрять? Тема из кончерто гроссо 1, которая перед вступлением танго – гениальна. Не каждый «барочник» может похвастать в своем наследии сопоставимой по эмоциональному воздействию темкой.

Да впрочем, бог с ними, с этими темками. Не тема красит человека, а человек – тему. Мне вообще странно слышать, когда Шнитке причисляют к авангардистам. На мой взгляд, он наследует линии Шостаковича. У него есть очень яркие, запоминающиеся мелодии, интересные разработки… У Мессиана, например, краше встречаются?
Вам не нравится безысходность в его сочинениях? А должна быть музыка изящной, должна быть музыка прекрасной? Знаете, вообще-то, не должна. Вот вы, Антарес, как композитор, мне ничего не должны. Вы можете сочинять как вам угодно: изящно, неизящно, прекрасно, безобразно,  атонально, гармонично – без разницы! Как вашей душе будет угодно. А я буду слушать вашу музыку, только если она будет меня «цеплять». Может так случиться, что меня ваша музыка будет «цеплять», а, например, Моно вас вежливо похвалит, а послушает от силы раза два, но будет из солидарности убеждать «афтор, пишы исчо!». А я вот после вас пойду слушать Шнитке, а потом опять вас переслушивать, и опять Шнитке. И буду вполне доволен проведенным временем.

У Шнитке я слушаю не все. Есть свои любимые произведения. Возможно, появятся еще, по мере расширения знакомства с его творчеством. Из симфоний – слушаю 3-ю. Первые три кончерто гроссо. Альтовый, первый виолончельный и четвертый скрипичный концерты. Концерт для фортепиано и струнного оркестра. Пер Гюнт. Музыка к кинофильмам и в старинном стиле,  Гоголь сюиты – любопытны, интересны, но не за них я люблю его творчество. В Фауст-кантате есть за что зацепиться. Гимны хороши. Много чего еще не слушал, но собираюсь. Всего этого мне достаточно, чтобы считать Шнитке в какой-то степени равновеликим лучшим композиторам 20 века (обойдемся без имен).

Кстати, о третей симфонии. Вам не нравится тема первой части, построенная на до-мажорном трезвучии? Да, поначалу она размыта в «дивизи», но ведь потом четко вырисовывается и разрабатывается? А скомпилировать вторую часть оригинальными квази-цитатами особого воображения не требует? В дебри третей и четвертой частей углубляться не буду. Мне всегда хочется возразить, если все это настолько бездарно, как тут пытаются представить, то покажите мне еще бездарей, которые пишут такую музыку. Я с удовольствием помахал бы вам ручкой и пошел слушать их  ;D

Меня особо не волнует, останется ли Шнитке в музыкальной летописи, и какое место ему там уготовят.  Забудут – ну и ладно! Вспомнят – тоже хорошо! Мне важно, что здесь и сейчас я слушаю его музыку и делаю это более чем охотно! Его музыка не требует каких-то описаний, текстовых приложений (хотя и они не помешают).  Возможно потому, что к его музыке я особенно адаптивен. Например, музыка Бартока, всегда оставляла меня равнодушным, как бы я ни пытался ею проникнуться. Ну не Барток же в этом виноват? Или все-таки Барток?  ;)
« Последнее редактирование: Сентябрь 07, 2009, 14:55:07 от J.U.Piter »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #21 : Сентябрь 07, 2009, 14:35:29 »

... Мне важно, что здесь и сейчас я слушаю его музыку и делаю это более чем охотно! ...

Я Уважаю Ваш интерес к его творчеству, сам когда-то чуть ли не боготворил его  :)), но я лишь излагаю свою точку зрения. Вечером по подробней Вам напишу.
Кстати, квинтет интересный и септет, альтовый концерт. Если альтовый не слышали - послушайте.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн J.U.Piter

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 7
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #22 : Сентябрь 07, 2009, 14:51:08 »
Кстати, квинтет интересный и септет, альтовый концерт. Если альтовый не слышали - послушайте.

С альтового концерта началась мое знакомство и любовь к творчеству Шнитке. Квинтет слушал - сильная вещь. Насколько помню, связан с трагедией в семье композитора - смертью матери. Впрочем, этот факт не должен как-то влиять на отношение к художественной ценности произведения. На понимание - возможно.

Про септет - соглашусь с вами. Милая вещь, не боле. Ну и что? Мало ли подобных милых пустышек в творчестве "великих". Все равно ведь с интересом слушается.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #23 : Сентябрь 07, 2009, 18:53:18 »

Про септет - соглашусь с вами. Милая вещь, не боле. Ну и что? Мало ли подобных милых пустышек в творчестве "великих". Все равно ведь с интересом слушается.

Не смотря на затянутость финала в септете, вторая часть Перпетум мобиле - она действительно на мой взгляд художественно пустая, но при этом сделано с редкостной выдумкой, чего кстати крайне нехватает современным "филановским".
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Альфред Гарриевич Шнитке
« Ответ #24 : Сентябрь 07, 2009, 18:53:44 »
Рада видеть появление и развитие потока, а также "старых" и "новых" и
"старых новых" пользователей в нём :)).
С удовольствием бы присоединилась к обсуждению, но на всё не найти время, к обсуждению тв-ва Стравинского тоже никак не получается примкнуть.
Но с интересом почитаю  :))