Автор Тема: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ? И что такое музыка?  (Прочитано 194087 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я хочу сказать ещё одну вещь, которая не для всех очевидна. Дело в том, что т.н. совр. композиторская деятельность лишена имён - это просто некий бесформенный конгломерат идей, деяний, мнений и самомнений, который со стороны представляется некой бесформенной кучей. В этом даже есть нечто "рапсодическое" :))
Также в этом есть нечто от эпохи анонимов, когда считалось, что обретение произведением имени его творца это само по себе нонсенс !
Недаром многие из деятелей современного искусства предлагают рассматривать его явления как бесконечный ряд идей и происшествий и не париться по поводу того, кто именно и что именно придумал, потому что по большому счёту это не имеет никакого значения, т.к. все идеи всё равно одноразовые и никакой "традиции" возникнуть принципиально не может по той простой причине, что лозунгом современного искусства считается оригинальность и новизна идей любой ценой.
Т.е. дело уже не в том даже, принадлежат ли идеи "музыкальной" области или даже области "искусства звука", главное, чтобы эти идеи можно было каким-то боком к этой области приклеить.
Я уже рассказывал в рамках потока об авангарде, что выдумывают композиторы в погоне за "оригинальными идеями" - я специально говорил только о том, что видел собственными глазами и слышал собственными ушами: игра на обратной стороне виолончели обратной стороной смычка, высасывание воздуха ИЗ флейты или другого инструмента, "пение" на вдохе и т.п. На самом деле все эти фокусы одноразовые - в след. раз уже не интересно, но тем не менее: поиск выпендрёжных идей продолжается. Как я это называл - "использование недокументированных возможностей" музыкальных инструментов и человеческих голосов.
Понятно, что к "музыке" сие не имеет никакого отношения :)
Сами по себе "эффекты", изобретаемые на протяжении музыкальной истории, конечно, накапливались и постепенно внедрялись в обиход, но никогда они не были самоцелью искусства - а теперь они такой самоцелью являются. Технологии съедают искусство.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Тут особенно хорошо видна подоплека Вашей речевой деятельности: Вы хотите достигнуть желаемого чужими руками. Музыковеды – пожалуйте критерии выработать, что музыка, а что нет. Композиторы – извольте сами себя обкорнать. Это называется "бодливой корове бог рог не дал".

Видите ли, Борис.......
Конечно, "чужими руками", потому что я не "ассенизатор и водовоз, революцией мобилизованный и призванный", и не паразитолог, то бишь, не специалист в этой области: "своими руками" этим должны заниматься те, кому по штату, т.е. по профессии положено – вот пускай музыковеды нам и расскажут, "кто есть кто". Если только сами в этом всём не утонут.
Послать современных авторов оптом вместе с их т.н. "творчеством" я могу и без музыковедов, потому что у меня для этого и без них имеется достаточно оснований по прослушивании их опусов, т.е для меня диагноз ясен, но мне хотелось бы, чтобы это было сделано, во-первых, не мной, а во-вторых, в цивилизованной форме. Их всех надо давить грамотно "от имени искусства", а это надо делать жёстко, планомерно и с солидной музыкальной учёной степенью за плечами, чтобы не было ФОРМАЛЬНОГО повода отклонять кандидатуру "судьи". Это должен быть человек, знающий всю эту кухню изнутри.
Касаемо коровы. Видите ли, слова про "рога" весь нынешний авторский клан, связанный круговой порукой и держащий круговую оборону от всего мира слушателей, может с полным правом отнести и к себе тоже. А то возникает иллюзия, что они создали нечто такое нетленное, что получили право носить рога. И тот факт, что я или кто-то другой из любопытства суёт нос в эту сферу, не свидетельствует о том, что я или кто-то другой ставит их произведения выше, чем классические или ещё какие-то другие. Для меня, например, гениальный Николай Капустин с его квазиджазовыми пьесами "3-го направления" дороже всех отечественных авангардистских околомузыкальных потуг за последние полвека - он чуть ли не в одиночку искупает всю эту немощь, а за его "24 прелюдии и фуги" ему надо бы вручить "Героя России", потому что это настоящий подвиг: творить музыку посреди всеобщего мракобесия и торжества "искусства звука".
Да и вообще, у меня другая функция, потому что я не ставлю себе целью выносить "окончательные суждения", а тем более, приговоры, ибо я не специалист. Я отношу себя к клану "просвещённых слушателей". Но если уж заводить речь о зоо- или биологических ассоциациях, то применительно к современной околомузыкальной области (именно к ней !) мы нуждаемся именно в паразитологах - не то чтобы они должны "любить" предмет изучения, но он является как бы одним из объектов их профессионального интереса. К тому же наблюдается удивительная общность описания, вот посудите сами:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%88%D1%8C

Это, конечно, злой сарказм, но согласитесь, в этой аналогии что-то есть: я имею в виду паразитический образ жизни современных авторов.
Более того, поскольку слушатели от них разбегаются и на их концерты не ходят и их диски не покупают, авторы, как вши или клопы, ползут к ним сами, т.е. на запах плоти, потому что не могут существовать без "организма хозяина": они требуют, чтобы для удобства паразитирования им предоставили государственные средства массовой информации, большие залы, чтобы их издавали, публиковали, прославляли и т.п.
Это мне напоминает старинный анекдот:

- Ой, в этом диване полно клопов, ты б его выкинул что ли !!
- Да я его выкидывал, но они его назад приносят.

:)))))))))
Вот так и "современные авторы": даже если их выкинуть вместе с диваном, они его назад принесут.
Прям напасть какая-то.........

И вот чтобы с этим делом как-то бороться на "научной", так сказать, основе, я и хотел бы, чтобы музыковеды, которым по штату положено всё нам объяснять, перестали бы сами паразитировать на всякой падали и занялись бы, наконец, объяснением нашей "сияющей композиторской современности".
« Последнее редактирование: Октябрь 13, 2009, 19:01:34 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Стремясь отделить "музыку" от "искусства звука" я "забочусь" не только о себе, любимом ! :))
Мне хотелось бы, чтобы понимание разделяло как можно бОльшее количество людей. В конце концов, для самого себя я могу провести разграничивающую черту, которая отделяет то, что мне интересно, от того, что мне не интересно, в результате чего я по немногим признакам могу быстро оценить, стоит ли мне слушать то или иное вдумчиво и всерьёз.
Но оценить - это одно, а ОБЪЯСНИТЬ свою оценку - это совсем другое !
Вот. к примеру, я слышу по исполнению, что Гаврилов как пианист - полное ничтожество, но как это объяснить тем, кто не слышит ничего, кроме отдельных звуков рояля ? ну фальшивые ноты ещё ладно, можно на них указать пальцем, но как рассуждать о стилях, о стилистических ошибках, как дать понять. что такое "манерность", что такое "вульгарность" ? Ведь эти категории применительно к музыке довольно трудно охарактеризовать словами, их нужно, что называется, "шкурой чувствовать", а если произносишь подобные слова, то возникает необходимость опираться на личный слуховой и жизненный опыт слушателей, а если его нет, этого опыта, то необходимо этот опыт внедрять вместе со своими разъяснениями - а это ужасно сложно !
В результате желания убить сразу нескольких "зайцев" получается многословие, иногда напыщенность, а иногда и вовсе, чтобы пронять человека и задеть нужные душевные струны, приходится применять довольно грубые пропагандистские приёмы - а что делать ??
"Искусство звука" по своим техническим возможностям многократно превосходит "музыку" - это ясно уже из того факта, что "музыка" является лишь малым подмножеством сферы "искусства звука". Я бы определил в этом плане "музыку" как искусство аскезы, когда надо не столько расширять арсенал средств, столько стремиться к его минимизации, чтобы добиваться концентрации мысли, а не эффектов и шумов. "Искусство звука" - это искусство эффектов, причём, дополняемое ещё и аудио-визуальными эффектами - такими, о которых я уже говорил: элементами театра абсурда. Эффекты забавны сами по себе - композиторы стремятся изобретать эффекты, и кто их больше навыдумывает, то и молодец :)))))) К примеру, Квартеты Гайдна в этом плане выглядят однотипными, потому что в них возят смычками по струнам - и больше ничего "нового". А его Симфонии ? Конечно, там есть тоже эффекты, например, когад оркестр останавшивается и перестраивается, или когда оркестранты гасят свечи и уходят - т.е. элементы "театра" присутствовали и у него тоже, но всё это, обратите внимание, всё же было погружено в атмосферу "музыки", которая всегда превалировала, и элементы театра остроумны и интересны именно в музыкальном контексте, а что от них толку в НЕмузыкальном ?? Остроумие ради остроумия ? Одно дело, когда эффект является "исключением", подтверждающим "правило", а другое дело, когда поиск эффектов сделан "правилом", а в качестве лозунга выдвинуто предложение: "больше эффектов хороших и разных" ! :))
Это уже НЕ музыка и это надо чётко представлять.

Пожалуй, наибольший интерес в контексте данного разговора могли бы вызвать произведения пограничные между "музыкой" и "искусством звука", потому что "искусство звука" с привлечением чисто внешних эффектов - звукоизобразительность, звукоподражание, звуковая символика, симптоматика и т.п. - встречается в музыкальных произведениях довольно обильно. Не говоря уже об использовании фонограмм в сочинениях 20-го века, можно указать на шумовые эффекты в симф.произведениях и операх Р.Штрауса, на театральные эффекты в классических опусах, на "очеловечивающую" симптоматику в произведениях романтиков и т.д.
Вопрос в том, как поймать этот переход, потому что он осуществился не сразу тотально во всём мировом композиторском творчестве - ведь ещё жили на свете Хиндемит, Кальман и Р.Штраус, когда уже начали сочинять такую немузыкальную чушь, что от неё и сегодня уши вянут. Причём, что любопытно, если раньше недостаточно талантливые авторы, лишённые композиторской жилки, ПОДДЕЛЫВАЛИСЬ под "музыку", имитируя её в своих произведениях и изображая якобы "музыкальное" вдохновение (как я уже говорил, подобного мусора в истории музыки хоть пруд пруди), то позднее авторы перестали даже кривляться, тщетно надрываясь в потугах подделаться под "музыку": они сделались настолько циничными, что уже не стремились даже быть похожими на неё хотя бы внешне !
Да, в этом есть элемент цинизма, но ещё более интересно, ЗАЧЕМ они это делали ? Собственно, в потоке об авангарде я высказывал предположение, что им полученный образовательный багаж было "и нести тяжело, и бросить жалко": делать они ничего больше не умеют, поэтому они и принялись ИЗОБРАЖАТЬ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ по отношению к "музыке", на деле вытаптывая вокруг себя землю.
Но сегодня, когда вся земля уже вытоптана и топтать больше нечего и некого, они вынуждены как-то основываться на собственных "достижениях", а поскольку оных у них нет, они обращаются к "искусству звука" и к изобретению разных эффектов, бравируя ими друг перед другом :))))))) К примеру, можно прописать в партитуре "возить по струнам обратной стороной смычка" - и возить ею минут 40, пока все не одуреют. Зато их коллеги скажут: "Да, ну ты силён: надо же до такого додуматься !" :)))))
Т.е. идёт соревнование по части "кто ещё что придумает" - разумеется, к "музыке" сие не имеет ни малейшего отношения, потому что в её рамках эффекты появлялись для выражения ранее созревших мыслей, а когда эффекты появляются просто так, без нужды приобретая самодовлеющий характер, т.е. если ведётся изобретательство ради изобретательства, то тогда и возникает ситуация "изобретения технологий", когда интересно не ЧТО, а КАК :))))) Поэтому я и говорю, что нынешние композиторы озабочены изобретением эффектов и технологий и что именно технологии являются предметом их "творчества", а вовсе не "музыка".
Таким образом, "искусство звука" приобретает все качества "искусства для искусства", т.е. окончательно утрачивает и отказывается от коммуникативной функции и не несёт в себе никакого осмысленного сообщения, ничего не символизируя и сводясь целиком и полностью к самому себе, являясь в этом плане "вещью в себе" :))))))) В каком-то смысле в рамках "искусства звука" достигается "мечта" любого искусства - быть интересным как таковое и не означая ничего, кроме самого себя.
Но вот интересна ли кому-то эта принципиальная бессмысленность эффектов ?
Возможно.
Но для меня это как "белый шум": вроде и звучит что-то, но не несёт никакой полезной информации. Я думаю, что именно по этой причине оно и не будет никогда востребовано широкой аудиторией.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Нравится мне провоцировать графоманов, ну ничего с собой не могу поделать...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Нравится мне провоцировать графоманов, ну ничего с собой не могу поделать...

:)
Наоборот, Борис !
Вы для меня очень удобный собеседник, который по бОльшей части молчит, но в нужный момент подаёт реплики, вполне пригодные для того, чтобы я продолжал в своих речах развивать свои мысли :))
С одной стороны, меня почти ничто не привлекает в вашем творчестве, но с другой стороны, по-человечески мне вас жаль - уж очень неблагодарную область вы себе выбрали, вернее, получили в подарок от судьбы, Причём - по объективным причинам, - особенно неблагодарна она в наше время. Я имею в виду не только нашу страну, но весь мир: что-то сломалось в основании его, а искусство на это всего лишь реагирует.
Я полагаю, что подобная реакция связана с утратой человечности во многих областях человеческой деятельности - дело не только в том, что нас окружают машины, причём, сегодня это очень сложные машины, в которых мы сами уже с трудом разбираемся и скоро перепоручим другим машинам управление ими :))
Музыка, выросшая из человеческой речи, человеческих движений (и телодвижений, танца), звуков природы (облика и голосов её обитателей и шумов и картин природных явлений) и направляемая человеческим слухом; в связи с игрой на музыкальных инструментах тесно связанная со строением, размерами и свойствами человеческих рук, со строением человеческих органов звукоизвлечения (голосом); тесно связанная с человеческими эмоциями и отражением в ней их симптоматики; основанная на возможностях человеческого внимания и способности отслеживать одновременно происходящие события, т.е. опирающаяся непосредственно на возможности человеческого мозга, позволяющие распознавать и отслеживать гармонические сочетания и производить дифференциацию и сопоставление голосов полифонии; музыка, в основе построения которой лежат как расчётные, так и ассоциативные проявления, в частности, в области заимствования понятия "формы" из других сфер мышления; иными словами, музыка, слишком сильно привязанная к свойствам человеческого тела и человеческой души - в мире машин и технологий, в мире "общества потребления" ОБРЕЧЕНА на вырождение.
В мире технологий правят совершенно другие законы, тут нет места для романтики и заоблачных мечтаний о "прекрасной даме" и т.п. Мне очень жаль, но "капитализма с человеческим лицом" не существует - у него лицо робота, то бишь, либо клерка-зомби (18-19-й век), либо компьютера (век 20-21-й и далее везде). В этом плане нет ничего удивительного, что искусство реагирует на это истерическими попытками самовыражения его творцов: они просто из штанов выскакивают, чтобы быть "оригинальными". Но, как я говорил выше, сама оригинальность механизирована: она сведена к измышлению трюков. Человек искусства ещё пытается произвести что-то человеческое, но эти попытки подобны суете в трясине: чем больше суетишься, тем больше она затягивает, а под ногами никакой опоры.
Получается, что само по себе существование искусства находится в противоречии с той обстановкой, в которой оно ныне оказалось: оно возникло при одних обстоятельствах, а вынуждено существовать при совершенно других. В наше время искусство подобно существованию несчастных животных и растений, занесённых в Красную книгу, на среду обитания которых железной пятой наступает техногенная цивилизация, поэтому и о музыке мы можем с полным пониманием дела сказать: "она ещё жива сегодня, завтра - нет".
Недаром поднимается вопрос о "музейном" статусе оперы. музыки, искусства как такового: или же научно обоснованное сохранение и бытование в той среде и при тех обстоятельствах, которые (или художественную иллюзию которых) ещё можно было бы назвать "человеческими", или же смерть посреди техногенного мира. Я подчёркиваю: ныне "моделированию" надо подвергать уже не только само искусство, но и всю былую среду его обитания ! То, что раньше было естественным и существовало как бы само по себе, т.е. было самой жизнью, сегодня в свою очередь нуждается в реконструкции. Я понимаю, что это напоминает существование животных в некоем "заказнике", но лучше уж жизнь в резервации, чем в зоопарке или на стене богатого жирного буржуя в виде чучела..
Что будет выбрано - покажет ближайшее будущее.
Я думаю, мы доживём.
Ой ......
До чего мы доживём !.............
Как вот сегодня - не я один ! - многие деятели искусства старшего поколения произносят сакраментальную фразу: "Лучше б я сдох в 80-х годах, когда ещё казалось, что что-то хорошее нас ждёт впереди" !  И трудно с ними не согласиться: надо было родиться сразу после Великой отечественной и сдохнуть в середине 80-х, чтобы застать самый стабильный период в истории нашей страны.
Но если уж судьбе было угодно показать нам, что будет "за гранью", то мы, хотим того или не хотим, а вынуждены созерцать всё это и существовать в предлагаемых условиях.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950


С одной стороны, меня почти ничто не привлекает в вашем творчестве, но с другой стороны, по-человечески мне вас жаль - уж очень неблагодарную область вы себе выбрали, вернее, получили в подарок от судьбы, Причём - по объективным причинам, - особенно неблагодарна она в наше время. Я имею в виду не только нашу страну, но весь мир: что-то сломалось в основании его, а искусство на это всего лишь реагирует.......иными словами, музыка, слишком сильно привязанная к свойствам человеческого тела и человеческой души - в мире машин и технологий, в мире "общества потребления" ОБРЕЧЕНА на вырождение.

Странно, Вы жалеете Бориса. :))). А что его сочинения сильно привязаны к свойствам человеческой души  :))))?

Я не склонен утверждать, что музыка обречена на вырождение, ну хотя бы с учетом того что настоящая музыка по сей день создается и рано или поздно она будет открыта и доступна слушателю. Сейчас на мой взгляд переломный период со всевозможными метаниями, сумасшествиями и безумствованиями. Человек не может существовать без чувств и эмоций, по этому-то он по большему счету и отвергает т.н. "не музыку". А она эта "не музыка" сама себя вычистит, как рвотная масса и устремится в пропасть.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Судя по всему, "человеческое" и "музыка" очень сильно связаны - я бы даже сказал, неразрывны. Любопытно, что многие этого не понимают, сводя "музыку" к звучанию, взятому как "вещь в себе", т.е. в отрыве от способа его создания и восприятия.
Выше я уже делал попытку перечислить те человеческие свойства, без которых немыслима музыка и из которых, на которых и посредством которых она зародилась, взросла, достигла высшего расцвета и склонилась к упадку.
Когда вдумываешься в вопрос о теснейшей привязке музыки к человеческим качествам, строению тела, эмоциям, аналитическим способностям, то постепенно начинаешь осознавать, что музыка это не просто "то, что звучит" ! Что само звучание не может быть каким угодно и что уже оно несёт в себе важную музыкальную составляющую как следствие способа его порождения.
Кстати, в связи с этим хочу напомнить об очень интересном факте: электронная музыка, которая, казалось бы, имеет в своём распоряжении неограниченные возможности манипулирования звуком, по сути дела так и не получила соответствующего её неограниченным звуковым возможностям статуса. На первый взгляд, это довольно странно - ведь первые опыты с электронным звуком были осуществлены ещё на заре 20-го века, так почему же до сих пор, когда на дворе уже 21-й век, с художественной (я подчёркиваю) точки зрения её "достижения" столь же сомнительны и идейно примерно такие же, какими они были и на заре её появления ?
Разве это не странно ?
На мой взгляд, если рассматривать музыку в теснейшей связи со свойствами человеческого тела, возможностями человеческого восприятия и мышления, а также с особенностями человеческого быта минувших эпох, то объяснить этот казус проще простого: электронная музыка и все её свойства при всех её невероятных возможностях не могут быть отнесены к сфере "человеческого" в том понимании этого слова, которое я излагал выше.
Как я могу предположить, электронный звук, оторванный по способу своего получения от всего "человеческого" или, говоря шире. "естественного", природного, обладает механичностью, "оживить" которую пока что не под силу даже самым талантливым авторам. Особенно это относится к тембру. Отдельные электронные эффекты применяли уже в рамках партитур для симфонического оркестра - волны Мартено, электрогитары и т.п., но эти эпизоды в идейном плане ничего не меняют, т.к., будучи погружёнными в музыкальный контекст, электронные эффекты служат второстепенным целям и не несут на себе основной художественной нагрузки. А как я уже говорил, немузыкальные эффекты издавна применяли в рамках классической музыки, не разрушая её парадигмы.
А вот если на электронных звуках начать СТРОИТЬ некое звуковое здание будущего произведения, то вот тут-то на первый план выскакивает вопрос: А ЗАЧЕМ ?? И к чему все эти фокусы ? Убедительного ответа никто не дал до сих пор, хотя эффектов изобретено громадное количество.
В полной мере это относится и к компьютерной музыке, к компьютерному диджейству, причём, как я заметил, наибольшим успехом в этих областях пользуются те композиторы и импровизаторы (тут самое время вспомнить нетленных "поэта" и "импровизатора"), которые с помощью электроники наиболее удачно подражают "человечности" музыки прошлого ! :)) Это выглядело бы парадоксом, если не вспоминать о том, откуда "есть-пошла" сама "музыка".
Как мне представляется, "музыкой" можно считать только то, что вышло из человеческой природы и что тесно связано с нею и с её опосредованием с помощью различных инструментов и механических приспособлений, способных транслировать тот или иной вид человеческого усилия (физического и интеллектуального), контролируемого посредством человеческого слуха, воспринимающего звуковой результат. Я подчёркиваю, что это не "определение", а, скорее, одно из базовых "ограничений", которых должно быть приведено достаточно много, чтобы как можно лучше и точнее выделить (обозначить её границы, вычленить) "музыку" в сфере "искусства звука".
Музыковеды перед нами в большом долгу, т.к. они до сих пор так и не объяснили нам, что такое музыка: по-видимому, они и сами блуждают во тьме неведения.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
А я, собственно, ничего и не добиваюсь и никого не собираюсь ни воспитывать, ни уязвлять. - Я всего лишь конкретизирую очевидный факт для имеющих глаза, но не уши. Для "звукоизобретателей" в этом нет ничего обидного - они ведь отрицают критерии, отличающие музыку от "всего, что звучит", искусство от не-искусства, Моцарта - от "шмоцарта", между которыми пытаются установить преемственную связь, ибо в темноте, как говорится, все кошки одинаково серы. "Воду" же на их "мельницу" льют только пространная полемика и всяческие опровержения
Мне Ваших постах кажется удивительным, что Вы, выступая столь агрессивно против современной музыки, ни разу не сказали ничего конкретного о том или ином сочинении, а обычно избегаете обсуждения произведений и авторов. Вместо этого Вы ограничиваетесь общими словами или подсовываете чужие материалы.  Как, например, критические тексты Фуртвенглера о современной (ему) музыке и об аутентизме, которые (тексты) сегодня можно воспринимать только как исторический взгляд на вещи, так как  совершенно ясно, что они обнаруживают исторически ограниченные и очень субъективные представления. Или ссылаетесь на мнение других композиторов – Свиридова, например. Но это абсолютно ничего не доказывает. (Кстати, крайние противоположные суждения, что "авангард" - это непременно "хорошо", меня тоже не удовлетворяют.)
А где Ваша точка зрения, характеристика конкретных сочинений? Насколько Вы знакомы с вопросом, чтобы к Вам следовало прислушаться?

Вы бросаете едкие замечания в адрес Б. Филановского, но что Вы послушали, чтобы констатировать, что там всё есть немузыка?

Могу лишь посоветовать одно: читайте внимательнее то, что было сказано об авангарде в пределах хотя бы первой половины ХХ века, т. к. по существу с тех пор ничего значимого к этому добавлено не было - как ничего принципиально существенного не произошло и с этим явлением. Но я не сомневаюсь в том, что Вы не в состоянии последовать этому совету. - Ибо кому-то, видимо, куда интереснее копаться в ежедневно пополняемой куче навоза, принимая за жемчуг иногда попадающиеся в ней гнилые горошины. - Что ж, у каждого свои предпочтения.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam

Кстати, в связи с этим хочу напомнить об очень интересном факте: электронная музыка, которая, казалось бы, имеет в своём распоряжении неограниченные возможности манипулирования звуком, по сути дела так и не получила соответствующего её неограниченным звуковым возможностям статуса. На первый взгляд, это довольно странно - ведь первые опыты с электронным звуком были осуществлены ещё на заре 20-го века, так почему же до сих пор, когда на дворе уже 21-й век, с художественной (я подчёркиваю) точки зрения её "достижения" столь же сомнительны и идейно примерно такие же, какими они были и на заре её появления ?
Разве это не странно ?


Разумеется, не странно. Так как всё мертворожденное мертворожденным и остается.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

8u8

  • Гость
Цитировать
Ибо кому-то, видимо, куда интереснее копаться в ежедневно пополняемой куче навоза, принимая за жемчуг иногда попадающиеся в ней гнилые горошины

90 % слушателей дерьмо, и вы в том числе. Уж всяко не дерьму судить о навозе.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Разумеется, не странно. Так как всё мертворожденное мертворожденным и остается.

Безусловно, но главное не этот сам факт как таковой. Главное то, что сами конструкторы - компиляторы выдают мертвое за живое, а те кто не верит им и утверждает обратное называют слепоглухонемыми  :))) и с бараньим упорством продолжают всех уверять в том, что труп на самом деле жив, дергают его за веревочки - смотрите, шевелиться значит живое! Главное то что это (на мой взгляд) содержит пропаганду, пропаганду насильственно насаждаемую, насаждаемую неоправданно. Печально то, что некоторые на все это ведутся, но мне их искренне жаль, жаль что они тратят свое время сами не понимая на что, но в любом случае им самим решать. Вообще, они мне сильно напоминают сектантов. Те тоже по не знанию и отсутствию внутреннего духовного стержня покупаются на всевозможные красочные брошюрки и затем (после того как им окончательно и бесповоротно замусорят мозги) с ярым маниакальным остервенением начинают отстаивать сами не понимая чего, а главным образом то что им вбили в голову их руководитепли - кукловоды. Тоже самое и здесь в музыкальной сфере, малочисленная (что естественно) группа адептов секты "современная музыка" по видимому хочет стать основной "музыкальной конфессией" на территории всего мира  :))), подменив собой Истину - классическую музыку с многовековыми традициями которые развивались стремясь обрести совершенную форму, совершенную форму музыкального выражения. Но бороться с самими Классиками бессмысленное дело и они (адепты "современной музыки") это понимают, поэтому они в настоящий момент отчаянно мечутся пытаясь бороться с корнями которые неизменно дает классическая музыка в будущее - академическая музыка сегодняшнего дня и недавнего прошлого и такие потоки на форуме "Классика" как "Без Шостаковича" явное тому подтверждение. Вот Вы говорите: "мертворожденное мертворожденным и остается". Я не хочу верить в рождение мертвых явлений, НЕ ХОЧУ!! Они не рождаются, их делают, как сам Борис сказал: "Я делаю музыку". Вы понимаете, они ее делают, не рождают, а именно делают. Они стремяться сделать подобие живого явления т.к. создать или родить не в состоянии. Это мне напоминает (говорю с состраданием) женщину, которая мечтает иметь детей, но из-за ошибки природы не может родить. В итоге она сошла с ума - сделала муляж ребенка из тряпок носит его везде с собой и всех уверяет, что ребенок живой. Я недавно давал ссылку на творчество душевнобольных, на мой взгляд возникает явная параллель их творчества с творчеством т.н. "современных композиторов" - ненависть, безысходность, болезненность.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Mono

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
В этой ветке сильно не хватает Лихницкого.
Такое впечатление создаётся, что г-н Предлогофф пытается спровоцировать его на дискуссию, создав очередную тему о фундаментальной терминологии.
Может на самом деле помириться "Ивану Ивановичу" с "Иваном Никифоровичем"? А кто старое вспомнит, тому глаз - вон (только не продолжайте про оба :)  ).

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Могу лишь посоветовать одно: читайте внимательнее то, что было сказано об авангарде в пределах хотя бы первой половины ХХ века, т. к. по существу с тех пор ничего значимого к этому добавлено не было - как ничего принципиально существенного не произошло и с этим явлением. Но я не сомневаюсь в том, что Вы не в состоянии последовать этому совету. - Ибо кому-то, видимо, куда интереснее копаться в ежедневно пополняемой куче навоза, принимая за жемчуг иногда попадающиеся в ней гнилые горошины. - Что ж, у каждого свои предпочтения.
Вообще-то музыку слушают (прежде всего). Мало ли кто что о ней пишет? Всем доверять? Поэтому зачем мне читать, что о ней написано, тем более в первой половине 20 века, кроме как из исторического интереса? Если уж читать, то сначала факты, с нотками и проч., а затем уж измышления. Так я и делаю.
Кстати, и время то уж ушло. И нового много появилось.
А к довоенному авангарду я, если на то пошло, очень хорошо отношусь :)).
Меня удивляет Ваше упорное желание обсуждать и критиковать именно современные явления в искусстве с ознакомлением с ними на уровне изучения полемики начала 20 века. Из Вас даже авторов, которых Вы причисляете к авангарду, вытащить не удалось. Я  не удивлюсь, что если начнем с этим разбираться, а также с течениями, то там начнется вкусовщина. Если уж Вы так в свое время на "Леди Макбет" Шостаковича накинулись. 
« Последнее редактирование: Октябрь 16, 2009, 18:57:54 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В этой ветке сильно не хватает Лихницкого.

Я уже говорил и прошу мне поверить, что я сам сожалею о его отсутствии: у меня нет личных мотивов, ибо причина не во мне. И он это прекрасно знает.

90 % слушателей дерьмо, и .......

Борис, не надо переходить на личности.
Дать понять своё отношение к явлению или человеку можно и без личных выпадов - намёками, экивоками и т.п.
В этом и состоит искусство общения: чтобы все всё поняли и даже были посланы, куда следует, но при этом не было бы формального повода делать замечания. Поверьте, я это оценю :))))) И не только я.
По теме потока выскажусь чуть позже.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Дать понять своё отношение к явлению или человеку можно и без личных выпадов - намёками, экивоками и т.п.
Согласна, но тут обоюдно. Loki способствует.
А я уже смирилась с участью навозного жучка. По-моему, это не страшно: они красивые бывают, с перламутровыми крылышками :)).

Оффлайн Mono

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
В этой ветке сильно не хватает Лихницкого.

Я уже говорил и прошу мне поверить, что я сам сожалею о его отсутствии: у меня нет личных мотивов, ибо причина не во мне. И он это прекрасно знает.


Мне кажется, что у Вас есть отличная возможность доказать свою искренность, он ведь бывает здесь (посмотрите его активность в профиле), значит ему небезынтересно, что здесь происходит... Неужели Вы не можете подключить своё обояние для человека преклонных лет?  В любом случае (с м.т.з.) Вы (а с Вами и другие участники) преобретёте больше чем потеряете, если удастся вернуть его. Конечно это не просто, но ведь и Вы "не Шиком бриты" :) , в конце концов давайте соберём сбор подписей с просьбой его вернуться.

Может у кого-то присутствие Лихницкого вызывало раздражение, но лично я с большим удовольствием читал ваши дуэли да и просто посты о музыке и исполнителях пошлого.

8u8

  • Гость
Цитировать
Борис, не надо переходить на личности.

А он первый начал Какие же тут личности. Я указал, что обладатель ника Loki не выполняет функцию, которую он себе приписывает, что он плохой, негодный слушатель, мнение которого не может быть принято во внимание. И что таких, как он, довольно много – тявкающих на то, о чем они не имеют и не хотят иметь ни малейшего представления. (Впрочем, тема потока благоприятствует подобному тявканью гораздо больше, нежели спокойному разговору.) Все они давно уже описаны Манном и Адорно. Все же насколько точные типажи один вывел в "Докторе Фаусте", а второй в "Социологии музыки".


Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Я уже говорил и прошу мне поверить, что я сам сожалею о его отсутствии: у меня нет личных мотивов, ибо причина не во мне. И он это прекрасно знает.


Если причина не в Вас, тогда дайте Анатолию Марковичу зеленый свет! Мы ведь все так чудесно общались. Сколько было интересных идей - Кантилена не успевала отписываться (если можно так выразиться  :)). А помните как Вы слиняли из потока об интелектуальной составляющей в музыке (понимаю, больная тема, но было ведь? Было! Вы еще тогда сказали слово "достало!"  :) ), а мы с Анатолием Марковичем приглашали Вас обратно  :))) и Вы вернулись.
Я думаю, что если Анатолий Маркович если и был не прав, осознал это. Как было бы здОрово если бы он вернулся.
« Последнее редактирование: Октябрь 17, 2009, 13:30:23 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
дайте Анатолию Марковичу зеленый свет!

А он сам знает, что для этого надо сделать ! Как только это будет сделано и я это увижу, он будет возвращён в течение 1 минуты.
И давайте эту тему прекратим, а это лирическое отступление я потом уберу, ибо оно не имеет отношения к теме.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Впрочем, тема потока благоприятствует подобному тявканью гораздо больше, нежели спокойному разговору

:)))

Все они давно уже описаны Манном и Адорно. Все же насколько точные типажи один вывел в "Докторе Фаусте", а второй в "Социологии музыки".

Ну что ж, это своего рода "легитимация": ведь это свидетельствует только о том, что мы все имеем право на существование в качестве исторически обусловленных и подтвердивших свою живучесть в веках персонажей, не так ли ? :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Все они давно уже описаны Манном и Адорно. Все же насколько точные типажи один вывел в "Докторе Фаусте", а второй в "Социологии музыки".

Ну что ж, это своего рода "легитимация": ведь это свидетельствует только о том, что мы все имеем право на существование в качестве исторически обусловленных и подтвердивших свою живучесть в веках персонажей, не так ли ? :))

Разумеется. Как учит нас биология, передача генетического кода (в данном случае кода тявканья) важнее выживания особи или даже вида. Поэтому одноклеточные организмы самые древние и живучие.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Впрочем, тема потока благоприятствует подобному тявканью гораздо больше, нежели спокойному разговору

:)))

Все они давно уже описаны Манном и Адорно. Все же насколько точные типажи один вывел в "Докторе Фаусте", а второй в "Социологии музыки".

Ну что ж, это своего рода "легитимация": ведь это свидетельствует только о том, что мы все имеем право на существование в качестве исторически обусловленных и подтвердивших свою живучесть в веках персонажей, не так ли ? :))

Разумеется. И в первую очередь это касается многочисленных навозных жучков и паучков, безмерно радующихся появлению новой разновидности парнокопытных, представители которой считают собственное пуканье музыкой, себя - Адрианами Леверкюнами, а Манна и Адорно - своими учителями и непосредственными предтечами.

 :))
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

8u8

  • Гость
Амбре-то какое: я, мол, выше этого. Ну не дерьмо ли этот Loki?

Оффлайн Mono

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
дайте Анатолию Марковичу зеленый свет!

А он сам знает, что для этого надо сделать ! Как только это будет сделано и я это увижу, он будет возвращён в течение 1 минуты.
И давайте эту тему прекратим, а это лирическое отступление я потом уберу, ибо оно не имеет отношения к теме.

Только последнее...
Вы знаете, я взял на себя маленькую смелость процитировать АМЛа. Это его сообщение на форуме его имени, может быть Вы его не видели:

Цитировать
14.07.2009, 16:52
 AML+

A*** ! Я Вам признателен за то, что Вы первый с форума классик пошли на прорыв междисциплинарных барьеров. Я до вас пробовал это сделать, придя на форум классик. Наверное я это сделал не совсем аккуратно.
Зачем надо было мне посягать на величие РИхтера и Гергиева.Кантилена мне этого не простит. Зачем надо было указывать пальцем на пиратство, непомерно распространенное среди музыкантов и музыковедов .Теперь уже Предлогофф мне этого не простил , то есть переполнило чашу его терпения.
Совершенно правильная мысль высказана Вами и Александром М***.  .Профессия при обсуждении музыки не имеет значение , так как музыка написана и исполняется для всех нас.
Т.е. кое-что он осознал.

А состороны ваша размолвка , честное слово, выглядела будто песочницу в детском саду не поделили (может конечно были какие-то более весомые но неозвученные мотивы). Сейчас Вы таите обиды на него, он- на Вас, обвиняете друг-друга, ставите ультиматумы, а кому от этого легче, непонятно :( ,- это тупик... Не имеет ли смсл всё забыть и начать отношения с чистого листа? Можете конечно не предпринимать никиах действий, но мне казалось, что Вы более дипломатичный и коммуникабельный.
« Последнее редактирование: Октябрь 17, 2009, 21:47:47 от Mono »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
И в первую очередь это касается многочисленных навозных жучков и паучков, безмерно радующихся появлению новой разновидности парнокопытных, представители которой считают собственное пуканье музыкой
Так и Вы, Loki, недалеко ушли. Сидите тут терпеливо в потоке, нюхаете :))