Автор Тема: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ? И что такое музыка?  (Прочитано 204860 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

А зачем мне опровергать? Вы перечитайте собственные посты.

Пепречитал. Никаких противоречий не вижу. Логично.

Как музыковедов будем отбирать?


Кантилена, ну что Вы все про отбор, да про отбор  :))))! Они (музыковеды) должны сами к этому прийти, в этом заключен естественный процесс. Единственное, нужен первоначальный импульс, отправная точка. А импульсом этим, на мой взгляд может являться мнение рядовых слушателей, поклонников академического музыкального искусства, не единичные их проявления, а в массе своей. И мнения эти хорошо бы довести до ушей музыковедов, а также и до руководства Союза Композиторов, включая и отдельных его членов. Зачем нужна данная организация, ну в частности секция композиторов, если одни с невероятным трудом ищут исполнителей для реализации своих творческих замыслов, в итоге что-то (главным образом камерное, для 2-3 исполнителей) и могут исполнить раз в год по обещанию на какой-нибудь там "Московской осени", другие же имеют исполнителей, но не в состоянии собрать зал. Зачем нужна данная организация, если музыку она по сути не в состоянии представить слушателю?! И нужна ли вообще данная организация? 19 век, Золотой век музыки, давший много талантов и никаких союзов композиторов при этом не было  :)! Не Глинка (представляете, Глинка в союзе композиторов  :))) ), не Мусоргский, не Бородин (Александр Порфирьевич, давший нам всемирноизвестную оперу "Князь Игорь", "Богатырскую" симфонию, камерно-инструментальные ансамбли, фортепианную музыку, романсы, за свою жизнь создавший небольшое колличество сочинений, но каких!! Его 1-я симфония (1867) положила начало героико-эпическому направлению русского симфонизма, впервые ввёл в романс образы русского богатырского эпоса («Спящая княжна», «Песня тёмного леса» и др.), дал образец национального героического эпоса в музыке ("Князь Игорь"), один из создателей русских классических симфонии и квартета. При всем при этом, музыка вовсе не была его профессией, профессией его была химия. Бородин окончил Медико-хирургическую академию. Стал в итоге доктором медицины, работал вместе с Менделеевым. Занимался научной, педагогической и общественной деятельностью, руководил химической лаборатории в Медико-хирургической академии,  Был одним из организаторов и педагогов высшего учебного заведения для женщин — Женских врачебных курсов, написал свыше сорока научных трудов по химии. А музыкальное творчество, не только стало классикой как таковой, а влияло, получая естественное продолжение в новых стилевых условиях, открывая новые стили, новые имена, новые музыкальные Шедевры. Его творчеством интересовались, например французские импрессионисты (Дебюсси, Равель), из ярких последователей Бородина в России - С. Прокофьев, А. Шапорин, Г. В. Свиридов).

Н.А. Римский-Корсаков, П.И.Чайковский, Рахманинов не состояли в союзе композиторов. Ну да, их тогда, союзов этих не было! А зачем они вообще нужны, эти союзы? Для чего? Цель? Для узаконивания большого колличества бездарных композиторов? Сколько существует в России отделений союза композиторов?! Точную цифру я не знаю. Но отделения существуют в разных регионах, правильно? Сколько существует членов-композиторов этой организации? Интересный вопрос  :)))! Я могу лишь предположить, что несколько тысяч  :))). Ну наивно считать что все они Творцы!! Дай Бог бы по одному Таланту в каждом из отделений, но и этого мы не видим. Зачем тогда обслуживать эту организацию, если союз композиторов и все его отделения никакой существенной отдачи не несет??!! Была чудесная передача на канале "Культура" которую вел композитор А.Рыбников - "Открытие таланта", где имели право принимать участие люди занимающиеся творчеством (в т.ч. музыкальным) без всяких корочек-поплавков в виде диплома. Я сначала с осторожностью отнесся к отбору самих участников данного проекта, пока... Хм  :)))) Пока не увидел там, одну свою хорошую знакомую, пианистку по профессии. Она писала и пишет потрясающие стихотворения, читаешь ее стихотворения и забываешь обо всем, погружаясь в мир образа. Но она, что называется не профессиональный поэт, поэтому и учавствовала. Где эта передача? Ее очень скоро прикрыли! А почему прикрыли? Не потому ли, что т.н. професьяналы испугались, что на фоне непрофессионалов Гениев, все их квазитворческие подделки в одночасие лопнут как мыльный пузырь, растворившись в бездне?!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Специалистом Вас считать сложно потому, что Вы занимаетесь только тем, что выдаете желаемое за действительное.

Например?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
для настоящего шулера Вы слишком глупы.

 :))))))

И на том спасибо, милостивый Государь  :)!

Вы хороший человек, Борис!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Специалистом Вас считать сложно потому, что Вы занимаетесь только тем, что выдаете желаемое за действительное.....

Борис, я бы сказал конкретнее.

Музыка, в самом полном смысле этого слова, не является моей профессией, а основная моя профессия вообще не соприкасается никаким образом как с музыкальным творчеством так и с музыкой, в частности. Я не преподаю в муз. учебном заведении, хотя имею полное право, не состою в союзе композиторов, у меня нет доступа к исполнителям т.е. музыку мою не исполняют, вообще не исполняют  :), правда написал один из проф. музыковедов (низкий ему поклон и всех благ!) как-то два очерка о двух моих сочинениях и были представлены эти очерки в виде лекций в МГК. Я лишь мечтаю, что бы хотя бы что-то из моих сочинений было исполнено при моей жизни, мне неимоверно хочется пообщаться с исполнителями, чтобы сделать "звуковой образец" хоть какого-либо из моих сочинений, а ноты - это всего лишь графика, которую трактовать можно по разному.

Но, неучастие в музыкальной жизни дает и свой плюс, существенный плюс. Главное, полную творческую независимость! Это, в определенном смысле позволило мне создать вокруг себя свой собственный музыкальный мир (ни от кого независимый), который правда идет в разрез с царящей сегодня музыкальной действительностью. 

К мысли о полном уходе из проф. музыкальной сферы (хотя меня долго уговаривали этого не делать) я пришел к моменту завершения в получении проф. муз. образования (не отказ от творчества, а лишь уход из той "музыкальной" сферы, которая ничего музыкального на мой взгляд в себе не несет). К этому моменту в музыкальной сфере уже царил полный упадок, тотальный развал. Я не увидел своего места в общем эклектичном, музыкальном, творчески-упадническом процессе.

« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2009, 12:57:15 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Я довольно резок с Вами, Антарес, поскольку Вы из тех людей, которые склонны к заклинаниям действительности вместо ее осмысления. Потому же у нас вряд ли возможен диалог. Единственное, что я имею тут сказать – что музыка (и вообще искусство) это самоорганизующаяся система и что вмешиваться в ее работу можно, но только с намерениями что-то поощрить или расширить. Никакие ограничения извне не будут эффективны; кроме того, они просто аморальны.

Группа "Мост" или СТАМ-фестиваль стараются расширить или поощрить пишущих тональную (традиционную, классико-романтическую и т.д.) музыку – вот и молодцы, копают свою грядку. Нет чтобы примкнуть к ним – Вы почему-то сетуете на отсутствие исполнителей. Работайте с исполнителями – а если у Вас не получается или Вы не хотите, или боитесь, или предпочитаете мечтать об исполнении, так это Ваши проблемы.

Никто не придет к Вам и не скажет: о, что это тут в стол такое понаписано! дай-ка сыграю! Забота о своей музыке в условиях ее перепроизводства неизбежно становится частью ремесла; чтобы Ваша музыка начала работать на Вас, надо сначала поработать на нее. А для общения с исполнителями нужно трезвое понимание их привычек, потребностей, фобий, маний и пр. Изменить ход вещей можно только имея реальный взгляд на вещи.

Например. Известно, что огромное большинство исполнителей в России не любят современную музыку и считают ее какой и бякой. С другой стороны, то же большинство не очень-то жалует и авторов, которые звучат, условно говоря, на СТАМе (собственно, этот фестиваль для того и нужен, чтобы привлечь внимание). Почему так? А почему другие исполнители специализируются на "каках и бяках"? Разве только потому, что не могут играть Листа громче и быстрее, чем другие?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Я довольно резок с Вами, Антарес, поскольку Вы из тех людей, которые склонны к заклинаниям действительности вместо ее осмысления. Потому же у нас вряд ли возможен диалог.

Борис, Вы не совсем правы. Действительность в том числе и музыкальную я постоянно осмысливаю. Философствовать на эти темы я не хочу т.к. считаю, что это ни к чему не приведет кроме как к самозакапываниям. Истина не будет постигнута никогда! Я лишь излагаю то, что меня волнует и не может не волновать.

Единственное, что я имею тут сказать – что музыка (и вообще искусство) это самоорганизующаяся система и что вмешиваться в ее работу можно, но только с намерениями что-то поощрить или расширить. Никакие ограничения извне не будут эффективны; кроме того, они просто аморальны.

Если не вмешиваться в какой-либо процесс, в т.ч. музыкальный, что тогда будет?! Бардак! Я не вмешиваюсь в работу этого процесса, наоборот я ушел от этого процесса как можно дальше. Я лишь заявляю мнение, как мнение рядового слушателя и иногда автора своих сочинений. Любым процессом кто-то руководит! Музыкальным процессом тоже руководят и не Вам об этом рассказывать  :)). Если мы не имеем возможности видеть шедевральные музыкальные образцы это вовсе не значит, что их нет... Вы поймите, я лишь хочу донести свою мысль. Мне бы хотелось, что бы сама слушательская аудитория прямо высказала свое мнение о том музыкальном процессе, что проистекает в настоящее время, донесла эту свою мысль до ушей руководителей творческих союзов и союзов композиторов, в частности.

Я вовсе не склоняюсь в сторону каких либо сколько нибудь серьезных ограничений. А сколько случаев было в истории, в музыкальной истории, например 20 века, где обруганное сочинение оказывалось шедевром, задвинутое сочинение в итоге, словно из пепла воскресало! Да, конечно  :))), ярчайшими примерами в этом смысле являются - некоторые сочинения  Шостаковича, несмотря на т.н. культ его имени  :)))! Я желаю, естественного оздоровления самого музыкального процесса и не хочу принимать никакого участия в данном процессе ибо это ровном счетом ничего не даст. Разумеется мне остается работать в стол, в перерывах мечтая о своих исполнителях, не исполнителях, а своих собственных исполнителях, чувствующих музыку, а не пиликающих ноты и таких как я много. Меня смущает специальное впичкивание слушателю бездарных сочинений, слушатель в массе своей "кушать" все это не будет. Проблема заключается в том, что свои тайные желания некоторые бездарности воплощают в реальность, занимая своими ничтожными идейками залы, занимая исполнителей, занимая драгоценное время, которое можно было бы потратить на что-то более существенное, но оно тратится на несущественное. И не смотря на то, что слушателю эти бездарные пьесульки вообще не нужны, они звучат в практически пустом зале, я сам пришел на один из этих концертов в БЗК (звучали сочинения довольно известных композиторов в музыкальной среде. Я внутренне предвосхищал, что услышу очередную бездарность, но как хотелось ошибиться), послушать этот "музыкальный детский лепет" - все слушатели разместились на первых 4 рядах компаниями, было видно, что это одни лишь знакомые ибо они компаниями в антрактах общались, да и сидели рядом, а не рассредоточились по залу, ведь мест - то было несметное колличество. Я демонстративно разместился в середине зала в гордом одиночестве  :))), некоторые из этих первых рядов временами  на меня пристально поглядывали, иногда при их взгляде на меня я наблюдал на их лицах удивление, видимо пытались во мне признать своего давнего знакомого  :)))), но так и не признали. Все из сочинений, что исполнялись были отвратительны и бледны, а некоторые вообще на мой взгляд банальны как по мелодике, так и по гармонии.

По поводу поощрений. То, что мне хотелось бы поощрить, например "Реквием по прочтению Мастера и Маргариты М.Булгакова" для БСО Валерия Сариева, не звучит (за всю историю один лишь раз было исполнено в Колонном Зале), а какая (в высоком смысле!) у него хоровая музыка!!

А то, что на виду и то, что я могу назвать бездарностью - я прямо об этом говорю, говорю аргументированно и призываю всех прямо и аргументированно выражать свою позицию. Они же сами стремятся вынести на публику свои работы и выносят, ну почему же публике, частью которой и я являюсь искренне, от всей души не высказать свое мнение?!

Те творческие работы, которые выходят за рамки музыки, необходимо этому дать свое определение как сферы искусства или культуры в рамках чего-то, но не музыкального, создать для этого свой собственный зал. Вот, скажем на мой лично взгляд, сочинения экстремально солирования, нуждаются не в скитаниях по залам, а в своем собственном камерном зале, в зале со своей своеобразной творческой аурой, со своими исполнителями и творцами и если определенная часть публики будет посещать этот театр по билетам, что вполне реально, то данное направление в искусстве окажется вполне жизнеспособным на уровне своего собственного мирка (театра). Желание (если оно конечно есть у кого-то) вынести подобного рода спектакли в широкие массы - смерти подобно, это направление умрет. Но создание театра для подобного рода работ, в одном экземпляре  :), могло бы стать местом, где бы воплощался определенный мир, со своей своеобразной атмосферой, и публикой, частью этой атмосферы.

Бездарные атональные и тональные сочинения академической музыки, на которые публика не ходит, вывести из БЗК в зал по-скромнее, например в какой-либо дом культуры. Что залов что ли нет? Или, например переименовать какой-либо из пустеющих домов культуры в дом, где звучат музыкальные сочинения, которые публике не нужны  :)). Например можно назвать так "Дом бездарных профессионалов".

Что касается дорогой мне темы - академической музыки, здесь нужны, как и в любой другой сфере Таланты, нужны те, кто чувствуют творческий дар и помогали бы воплощать этот Дар!


Группа "Мост" или СТАМ-фестиваль стараются расширить или поощрить пишущих тональную (традиционную, классико-романтическую и т.д.) музыку – вот и молодцы, копают свою грядку. Нет чтобы примкнуть к ним – Вы почему-то сетуете на отсутствие исполнителей. Работайте с исполнителями – а если у Вас не получается или Вы не хотите, или боитесь, или предпочитаете мечтать об исполнении, так это Ваши проблемы.

Про эти организации я знаю. Дело в том, что я не намерен ни к кому примыкать, не по тому что я боюсь  :))). Чего?))))

Вы поймите, вхождение в ту или иную организацию пагубно отразится на самом творчестве. Я уже как-то об этом писал. Что это собственно даст? Погружение в проблемы организации, попытки решить их, вместо того, чтобы концентрировать свое внимание на собственном творчестве. Сочинять для предложенного круга исполнителей?

Я вообще сторонник полного роспуска всех творческих организаций, ну музыкальных, в частности ибо это не в коем случае не решает музыкальных проблем, а лишь дробит отечественную музыкальную культуру в несуразную мазаику!

Вы понимаете в чем дело, исполнения моих сочинений важно для меня и только для меня. Мне не нужен просто исполнитель ради исполнения - это ничтожно. Мне нужен исполнитель чувствующий мою музыку. Но! не исполнение моих сочинений, не исполнение сочинений каких либо других авторов не будет иметь ровным счетом никакого значения и никаких проблем музыкальных не решит, только по-тому, что все это пройдет незамеченым, потонет в общей массе, где и так все барахтаются как в кипящем котле.

Без общего стержня, музыкальной политики которая бы сводила все музыкальные процессы к общему знаменателю все развалится.
Все участники, тех или иных организаций - их же множество участников, как и в союзе композиторов, так и в МОСТе,
Мне предложил, как-то мой преподаватель по композиции (у которого я учился когда-то) ходить на их собрания  :))). Я поинтересовался о цели моих посещений. Он сказал следующее: "Ну как, участвовать в дискуссии, слушать музыку, которую там исполняют"  :)))).
Мне это неинтересно.

Для меня момент связанный с исполнением важен с одной стороны, но и  ничтожен, с другой. Сейчас я погружен в творчество и в данный момент исполнитель мне не нужен. У меня кстати, должно было не так давно состоятся исполнение одного из моих сочинений, но по определенным причинам все сорвалось и пока ничего не намечается. Творчество - вот основа основ, а просто исполнение, само по себе - ничтожно, должен быть взаимоинтерес - творчество. Где взять талантов-энтузиастов, вот в чем вопрос  :)))), а фестивальный капустник..., об этом я уже писал в потоке о Мийо.

Никто не придет к Вам и не скажет: о, что это тут в стол такое понаписано! дай-ка сыграю! Забота о своей музыке в условиях ее перепроизводства неизбежно становится частью ремесла; чтобы Ваша музыка начала работать на Вас, надо сначала поработать на нее. А для общения с исполнителями нужно трезвое понимание их привычек, потребностей, фобий, маний и пр. Изменить ход вещей можно только имея реальный взгляд на вещи.

Да уже приходили и говорили  :))) и даже организовали место для хранения некоторых моих сочинений. Мне бы хотелось, что бы хоть какое-либо из моих сочинений работало не на меня, а на слушателя, объединило слушателей в зале. Я мечтаю услышать сочинение какого-либо другого автора, которое бы объединило публику в зале, что бы это стало тенденцией и главной целью композиторов академической музыки. Но исполнение ради исполнения - ничтожно. Работа с исполнителем и создание музыкально-художественного Образца для слушателя - вот главное. А чтобы возбудить интерес у слушателя к академической музыке сегодняшнего дня, для этого не творческая организация нужна, где исполнительство которое рано или поздно будет сфокусировано на верхушке управляющих той или иной организацией, а талант композитора и возможности для полной творческой реализации.

Более того, не одна творческая организация Вам в жизни не предложит музыкального Шедевра ибо талантов - мизер, остальные - бездари и если вдруг вырвется Шедевр, то бездарность сама собой испарится и тогда придется поставить крест на самой организации, а верхушка, управляющая данной организацией подобного никогда не допустит, вот почему союз композиторов никогда не представит музыкального Шедевра на суд общественности, если он конечно там есть, равно как и любая другая организация.



« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2009, 16:11:24 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Antares
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Октябрь 18, 2009, 23:30:17
А зачем мне опровергать? Вы перечитайте собственные посты.
Перечитал. Никаких противоречий не вижу. Логично.
Ну ради бога. Экскурс в деятельность Бородина не поняла с какой стати.

Antares
Цитировать
Я лишь мечтаю, что бы хотя бы что-то из моих сочинений было исполнено при моей жизни, мне неимоверно хочется пообщаться с исполнителями, чтобы сделать "звуковой образец" хоть какого-либо из моих сочинений, а ноты - это всего лишь графика, которую трактовать можно по разному.
Antares, это всё понятно, но Борис Вам дело говорит. Как что-то может быть исполнено, если оно у Вас в столе? Это Ваше право – писать для себя, но тогда и бессмысленно мечтать. Ваши сочинения могут быть более или менее приняты (заслуженно или незаслуженно), а могут быть отвергнуты (заслуженно или незаслуженно), так попробуйте же что-то сделать, чтобы то или иное произошло.
В Интернете на той же «Классике» много профессиональных музыкантов, покажите им то, что Вы делаете. Или вот здесь у нас могли бы попросить Бориса посмотреть Ваши партитуры, я уверена, что после того, сколько он с Вами тут беседовал, он не отказался бы взглянуть и дать оценку, и оценка была бы справедливой и полезной. Ещё кому-нибудь покажите. Попросите участников форумов послушать. У Вас есть возможности хотя бы через сеть привлечь к себе внимание, а Вы ими пользоваться не хотите. Нужно расширять контакты, если чего-то хотите добиться.  Поверьте, никто не жаждет раскрыть Ваш ник и какими-то неблаговидными способами познакомиться с Вашим творчеством. Всё наоборот, познакомиться с Вашим творчеством никто особенно не желает, потому что музыки много написано и пишется, всего просто не переслушать. 
Сейчас действительно всё идет к тому, что авторы, исполнители, околомузыкальные организации и «потребители» должны сорганизовываться на основе взаимной заинтересованности.
А ждать, что бездарность испарится, дороги откроются и что-то там светлое настанет - это романтическая иллюзия.
« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2009, 16:20:50 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Antares
Цитировать
А то, что на виду и то, что я могу назвать бездарностью - я прямо об этом говорю, говорю аргументированно и призываю всех прямо и аргументированно выражать свою позицию. Они же сами стремятся вынести на публику свои работы и выносят, ну почему же публике, частью которой и я являюсь искренне, от всей души не высказать свое мнение?!
Можете. От своего имени.

Antares
Цитировать
Те творческие работы, которые выходят за рамки музыки, необходимо этому дать свое определение как сферы искусства или культуры в рамках чего-то, но не музыкального, создать для этого свой собственный зал.
Вы думаете не о том.

Antares
Цитировать
Бездарные атональные и тональные сочинения академической музыки, на которые публика не ходит, вывести из БЗК в зал по-скромнее, например в какой-либо дом культуры. Что залов что ли нет?
Да где Вы их в БЗК видели? Во сне приснилось? Ну Антарес, дорогой, ну посмотрите на афишу.

Antares
Цитировать
Вы понимаете в чем дело, исполнения моих сочинений важно для меня и только для меня. Мне не нужен просто исполнитель ради исполнения - это ничтожно. Мне нужен исполнитель чувствующий мою музыку. Но! не исполнение моих сочинений, не исполнение сочинений каких либо других авторов не будет иметь ровным счетом никакого значения и никаких проблем музыкальных не решит, только по-тому, что все это пройдет незамеченым, потонет в общей массе, где и так все барахтаются как в кипящем котле.
Так тут дело в Вас, чтобы выделиться из массы, а не в каких-то там условиях или союзах. И чувствующий исполнитель  - Вы должны его заслужить, заставить поверить в Вас. И слушателей Вы должны заслужить. Иначе не будет.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Ну ради бога. Экскурс в деятельность Бородина не поняла с какой стати.
Ну что я могу сказать, прочтите еще раз, вдумайтесь, осмыслите текст :).


Antares, это всё понятно, но Борис Вам дело говорит. Как что-то может быть исполнено, если оно у Вас в столе?
Это Ваше право – писать для себя, но тогда и бессмысленно мечтать. Ваши сочинения могут быть более или менее приняты (заслуженно или незаслуженно), а могут быть отвергнуты (заслуженно или незаслуженно), так попробуйте же что-то сделать, чтобы то или иное произошло...

Я пытаюсь, когда возникает такая потребность, в данный момент такой потребности нет и времени на это тоже! На это нужно большую часть времени тратить и моральных сил, сейчас, пока я работаю мне тратиться и торопиться с этим не хочется. Мнение специалистов о некоторых моих сочинениях мне известно и оно меня удовлетворяет, не в специалистах дело, а в общей муз. ситуации. И вообще, речь не обо мне, я просто лишь ответил Борису - внешне пару слов о себе, а между строк (там, где основная информация!) предложил Борису ощутить себя мастером-специалистом.

Вообще в своем положении я вполне себя комфортно чувствую и наоборот участие в музыкальной жизни скорее всего перечеркнуло бы мою внутреннюю гармонию.

Я вовсе не жалуюсь на свое положение  :))), и состраданий мне не нужно!! И дело вовсе не во мне, я ведь не cтолько о себе пишу, сколько гл. обр. о общей музыкальной ситуации!






« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2009, 16:58:50 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Можете. От своего имени.
Я это и делаю от своего имени постоянно, обратите внимание, с левой стороны монитора мой ник! И даже регулярно, дополнительно акцентирую - "на мой взгляд"!!

Вы думаете не о том.

Я думаю о Вас  :)!

Да где Вы их в БЗК видели? Во сне приснилось? Ну Антарес, дорогой, ну посмотрите на афишу.
Да, смотрел, смотрел я эти Ваши афиши и лишний раз убедился в своей правоте.



Так тут дело в Вас, чтобы выделиться из массы, а не в каких-то там условиях или союзах. И чувствующий исполнитель  - Вы должны его заслужить, заставить поверить в Вас. И слушателей Вы должны заслужить. Иначе не будет.

Я стараюсь, вот заслужил Вас как слушателя, вернее читателя (на свою шею  :)) ) и постоянного оппонента и все в одном флаконе.
« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2009, 18:36:32 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вы никого не можете ввести в заблуждение – для настоящего шулера Вы слишком глупы. Остается только посочувствовать настоящим шулерам типа Предлогова, довольствующимся такими единомышленниками.

Во-первых, я никем не "довольствуюсь", потому что каждый з себя может постоять. А во-вторых, мы с Антаресом отнюдь не совпадаем в наших оценках. Т.е. до известной степени наши мнения совпадают, он он всё же более "традиционалист" по своим взглядам. Это не "плохо" и не "хорошо", это просто констатация факта: каждый человек неповторим и это прекрасно.

Ну а если иметь в виду другую часть вашей цитаты, то  я уже немного ранее почувствовал себя главным "идиотом", а теперь я ещё и "шулер" :))
В каком-то смысле приятно, что вы, Борис, ощущаете с моей стороны некоторый подкоп не просто под ваши конкретные сочинения или под сочинения ваших "коллег по авангарду", но подо всю вашу идеологию в целом.
В частности, вы постоянно повторяете на новый лад старинную мысль: "новые времена - новые песни".
Хорошо, но тогда надо спросить, в чём должна проявитсья их "новизна" ? Ведь в действительности всё дело в том. что вы уже не требуете "новых песен", вы требуете ОТКАЗА от "песен" ! "Новых песен" требую как раз Я, но я желаю, чтобы они оставались "песнями", а не превращались во что-то другое.
Вы (ваш клан) под предлогом необходимости "искать новые средства" на деле отказываетесь от музыки.
Для меня это категорически неприемлемо.
Вы же выходите из положения типично демагогическим приёмом: вы объявляете "музыкой" то ........ ЧТО ЕЮ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ !
Так кто же тут "шулер" в таком случае ??
А на возражения вы отвечаете требованием: "Скажите, что такое музыка". Т.е. вы рассчитываете на то, что этого определения никто не дал, что позволяет вам заниматься околотеоретической демагогией и дальше.
Вот ПОЭТОМУ я и говорю, что понятие "музыка" должно быть определено НАУЧНО ! Пора бы уже, наконец, прекратить эту демагогию и пора бы давно перестать называть "музыкой" то, что ею не является. Да, интуитивное понимание того, что такое "музыка", у слушателей присутствует, но этого МАЛО ! Определение должно быть достаточно формальным, чтобы в нём были перечислены некоторые классификационные признаки, и в то же время оно должно быть достаточно универсальным, чтобы его могли понять образованные люди не только музыкальных, но и других профессий. К примеру, Асафьева могут понять все, потому что он опирается на всем известные базисные понятия и выстраивает на них систему своей музыкально-мировоззренческой философии. Но и он не давал определения "музыки", т.к. опирался на интуитивное понимание массы людей.
Но как я отчётливо вижу сегодня, эпоха ИНТУИТИВНОГО подхода в этой сфере ПРОШЛА ! Пора всё чётко расставить по своим местам и указать нам примеры "музыки", "немузыки", а самое интересное - примеры музыкальных сочинений с ЭЛЕМЕНТАМИ "немузыки" (сюда попадёт многое из старинной конструктивистской музыки, а также позднего романтизма и модерна 20-го века), а также НЕмузыкальных сочинений с элементами "музыки" (сюда попадёт авангард и всё, что его окружает). Кстати, я думаю, множество переходных форм окажется весьма обширным (Шёнберг, Веберн, Берг, Стравинский, Кшенек, кое-что у Хиндемита, кое-что у Скрябина, кое-что даже у Малера, у Рихарда Штрауса и т.д., и т.д.). Кстати, роль Шёнберга как идеолога перехода от "музыки" к "немузыке", т.е. как одного из родоначальника эпохи композиторских технологий, должна быть чётче обозначена, а то его почему-то тоже числят по разряду "продолжателей традиции", тогда как его опусы раннего атонального и додекафонического периода как раз и находятся на грани "музыки" и "немузыки". А многое, наверное, и ЗА гранью. И вот как раз весьма любопытно было бы рассмотреть, от каких свойств и средств "музыки" он отказался, а от каких не отказался, и что из этого всего вышло.
Т.е. дело не в том, чтобы устроить 1948 год и кого-то запретить, а кого-то пропагандировать (я выше говорил, что этого требуют другие люди), дело лишь в том, чтобы РАЗГРАНИЧИТЬ и всё расставить по местам, чтобы все заинтересованыне стороны перестали бы блуждать во тьме неведения, а те, кто давно уже всё понял и отнюдь не блуждает во тьме неведения, а наоборот, использует неведение слушателей и сегодняшнюю исторически сложившуюся неопределённость, перестали бы заниматься демагогией, НАМЕРЕННО смешивая "музыку" и "немузыку".
Я считаю недопустимым, когда произведения авангардистов называют "музыкой". По всей видимости, для обозначения жанровых рамок их деятельности следовало бы придумать какие-то другие названия, среди которых "музыка" занимает отнюдь не главное место, а роль её в каждом конкретном случае определялась бы контекстно. Пожалуй, термин "искусство звука", вырвавшийся у Курляндского, когда его попросили назвать то, чем он занимается, не "музыкой", а каким-нибудь другим словом, тоже не слишком хорош, но он всё же больше похож на правду.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Далее, Борис, я хотел бы, памятуя о вашей статье о первичных и вторичных половых признаках композиторов, кое в чём вас в этом плане спародировать.
Видите ли, Борис !
Есть сферы, в которых открыть что-то "НОВОЕ" весьма затруднительно. Ваши попытки провозглашения классики "устаревшей", а нашей современности "требующей новых средств" навевают совершенно посторонние аналогии. К примеру, можно объявить "устаревшей" любовь и разговоры о смысле жизни, о том, откуда мы приходим и куда исчезаем, но от этих провозглашений эти темы не перестанут быть "вечными".
Да и по поводу "техники" тоже.
Ваши речи о том, что наработанная композиторская техника не может применяться сегодня, потому что, дескать, она "устарела" и для "новых песен" нужна "новая техника", напоминают попытки поговорить о том, что сегодня надо делать детей как-то по-другому, не так как раньше, потому что прежние способы, дескать, были свойственны другим эпохам, а сегодня они уже устарели: нашей лучезарной эпохе нужны, мол, новые люди, поэтому детей надо делать другими способами, более передовыми и прогрессивными, а не такими жалкими и смехотворными, как раньше.
Осталось лишь предложить эти "другие способы", чем ваш клан, насколько я вижу, как раз и занимается в рамках творческих усилий по созданию своих композиций. Так не является ли мысль об "устарелости средств" некой idee fixe ? Быть может, это типичная обсессия, невроз навязчивых состояний ?
Люди-то, Борис, остались теми же: у них всё те же руки и ноги, всё те же глаза и уши, всё те же мозги, всё те же, извините, репродуктивные органы, а вы им хотите "новую технику" навязать ?
А что тут может быть НОВОГО ??
Не окажется ли это столь же нелепым, как и попытки навязать новый способ производства детей на том основании, что прежний способ "устарел" ? И что же вы сможете предложить более прогрессивного ?
Собственно, я на то и намекаю этой аналогией, что есть вещи, отработанные самой природой, самим строением нашего тела, наших рук, нашего мозга, нашей психики и психологии восприятия, которые можно лишь ОТКРЫТЬ, ОБНАРУЖИТЬ и, обнаружив, ИСПОЛЬЗОВАТЬ, в т.ч. и в цельях творчества, но их НЕЛЬЗЯ ДИКТОВАТЬ ! Их нельзя НАВЯЗАТЬ ! В т.ч. и в области музыки.
И всё же вы пытаетесь это делать !
Так почему же вас удивляет результат, т.е. отторжение ?
С таким же успехом вы можете обратиться к людям: ЛЮДИ ! Вы все лохи и консерваторы ! Вы отстали от времени ! Вы все погрязли в рутине ! Сегодня надо делать детей по-другому ! Будьте современными ! Нельзя жить законом, данным Адамом и Евой !
Продолжение напрашивается: "Клячу истории загоним - левой, левой, левой" :))))))))

Борис, "кляча музыкальной истории" давно сдохла, а вы и ваши сторонники - вы в искусстве типичные ЛЕВАКИ, а ваше левачество не имеет под собой никакого основания, кроме самого желания "быть левее всех левых". Необходимость в новых, более прогрессивных средствах и техниках - это же типичная idee fixe.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Вы, к сожалению, имеете слабое представление о новой музыке. Поэтому шулерство Ваше вынужденное. Оно заключается в многочисленных подменах понятий (в том числе выработанных в музыковедческой среде, "сторонней" относительно композиторов), в смешных конспирологических догадках о мотивах и побуждениях композиторов. Ваши выкладки просто лопаются от них, указывать на передержки не вижу смысла, у Вас все состоит из них.

Главное, чего Вы не можете понять и принять, – что музыка опережает любые определения. Между тем это опережение – вообще свидетельство того, что она живая. Только ведь музыковеды, которые понимают это обстоятельство, приходят к неприемлемым для Вас выводам. Об этом писал Пронин – мол, неправильные они, подай Вам правильных. Ага, анализировать музыку не надо, ведь любой непредвзятый анализ показывает и генеалогическое родство, и преемственность, и глубокую историческую обусловленность техник, – это все Вам глаза колет, так что это все надо пропустить, оно не имеет значения, Вам подавай сразу философию. Живую систему Вы наблюдать не умеете, а умеете только гербарий. Ну так у Вас и классика неизбежно приобретает вид гербария.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вы, к сожалению, имеете слабое представление о новой музыке. Поэтому шулерство Ваше вынужденное. Оно заключается в многочисленных подменах понятий (в том числе выработанных в музыковедческой среде, "сторонней" относительно композиторов), в смешных конспирологических догадках о мотивах и побуждениях композиторов. Ваши выкладки просто лопаются от них, указывать на передержки не вижу смысла, у Вас все состоит из них.

Главное, чего Вы не можете понять и принять, – что музыка опережает любые определения. Между тем это опережение – вообще свидетельство того, что она живая. Только ведь музыковеды, которые понимают это обстоятельство, приходят к неприемлемым для Вас выводам. Об этом писал Пронин – мол, неправильные они, подай Вам правильных. Ага, анализировать музыку не надо, ведь любой непредвзятый анализ показывает и генеалогическое родство, и преемственность, и глубокую историческую обусловленность техник, – это все Вам глаза колет, так что это все надо пропустить, оно не имеет значения, Вам подавай сразу философию. Живую систему Вы наблюдать не умеете, а умеете только гербарий. Ну так у Вас и классика неизбежно приобретает вид гербария.

:))
К сожалению ВАШЕМУ, я имею о т.н. "новой музыке" достаточно хорошее представление - даже слишком хорошее, чтобы вы могли говорить о ней, что вам заблагорассудится, а я бы не мог ваши слова проверить - я могу проверить: послушать или полистать партитуру. Также я имею достаточно образования, чтобы понять любые музыковедческие изощрённости и композиторские изыски - в конце концов, это может сделать любой, лишь бы он имел слух, зрение и достаточно времени, которое ему было бы не жаль на это убить.
Насчёт "подмен понятий музыковедческой среды" - прошу прощения: я ничего не "подменяю", наоборот, я желаю, чтобы мне определели многие до сих пор не определённые понятия. Например, чтобы мне рассказали, наконец, что такое "музыка". И в самом деле: сколько можно рассуждать о том, сами не знают, о чём ?? Пусть приведут дефиниции. потому что мне лично это уже надоело: как можно рассуждать о "технике", когда никто не рассказал, о какой технике, о технике ЧЕГО они рассуждают ? А если не могут, то пусть открыто скажут, "мы не можем", и пусть в разговорах о музыке дают понять, что они говорят о "музыке" в СВОЁМ понимании этого термина, но пусть не продолжают говорить об одном, имея в виду что-то другое и вводя окружающих в заблуждение, а самое главное, виляя и меняя по ходу дела свои представления о предмете исследования.
Я считаю, что этому безобразию надо положить конец - но кто в силах это сделать ? Вдеь тут понадобится некий "общественный договор", какой, между прочим, существовал и раньше, просто он был "неписанным", а теперь его надо оформить в явном виде, ибо не может же в наш век - век науки и технологий - продолжаться такая неопределённость в базовых понятиях ??
Сколько можно ??
Раньше, когда-то давным давно, я на интуитивном уровне прекрасно понимал, что такое "музыка" - если бы у меня об этом спросили, то я бы моментально рассказал об этом с предоставлением образцов. Позднее я начал сомневаться в однозначности понимания этого явления, особенно когда кругозор мой расширился. Ещё позже я увидел, что по этому поводу "в товарищах согласья нет" никакого и что остаётся апеллировать к личному опыту каждого из тех, с кем я общаюсь по этой теме, а сегодня я уже дошёл (докатился) до того, что мне остаётся сказать лишь одно, зато самое сакраментальное: "я знаю, что ничего не знаю" (с).
И упомянутая вами "музыковедческая среда" мне мало в этом помогает !
По прочтении их работ, я делаю вывод, что они старательно ОБХОДЯТ неудобные глубиныне вопросы, стараясь скакать по верхам: изучать "техники", стили, рассказывать друг другу об изучаемых "красотах" (опять-таки не поясняя, что это такое), рассуждать об инструментальных и оркестровых стилях и т.п., т.е. стараются обсуждать ВНЕШНОСТЬ явлений, не углубляясь слишком сильно в гносеологию. Вот и вы тоже мне пишете о родстве, преемственности и исторической обусловленности техник - а ДЛЯ ЧЕГО они, техники-то эти ? К чему они ? Ведь не ради же "техники" композиторы сочиняли, а наоборот - их техника вечно была недостаточна и гналась вослед за их устремлениями: совершенствовалось и усложнялось композиторское письмо, укрупнялся состав оркестра, совершенствовались музыкальные инструменты, рождались, расцветали и угасали те или иные музыкальные жанры и целые музыкальные эпохи....... Разве это всё происходило ради "исторической преемственности техник" ??
Я уже намекал на то, что ныне "техника" ЗАТМИЛА музыку - сама "техника" сделалась предметом композиторского творчества и экспериментов. ТАКОГО НИКОГДА В ИСТОРИИ НЕ БЫЛО ! Слабым намёком на такое положение дел и как бы провозвестием возможности торжества "техник" были старинные полифонический школы - особенно старинная школа контрапункта строгого письма. Но даже и тогда никто не собирался отказываться о понятия и необходимости достижения "гармонии". Да, кстати, было бы неплохо объяснить и это слово тоже !
Вы вот пишете, что музыка опережает любые определения - да ! Но это если вести речь именно о "музыке" ! А вы уверены, что под этим словом мы подразумеваем одно и то же ? Если вести речь о той "музыке", которую подразумеваю под этим словом я, то я с вами соглашусь: да, раньше музыка опережала все определения.
НО СЕГОДНЯ ЭТО УЖЕ НЕ ТАК !
Если иметь в виду то, что под "музыкой" подразумеваете вы, то как раз ваши слова-то и не соответствуют нынешней реальности, когда  именно композиторские ТЕХНИКИ И ТЕХНОЛОГИИ находятся на первом плане и когда прежде чем сочинять, композитор выдумывает, что бы ему ещё такое отчебучить "новенького", чтобы его произведение не дай то бог не назвали "традиционным" и чтобы это попадало в понимание "современного искусства" и что бы такое радикальное придумать, чтобы все сказали: "Ну ты силён, бродяга ! Надо ж до такого додуматься !"
И те музыковеды, о которых вы говорите, которые как раз идут на поводу всего этого шабаша, называя всё это МУЗЫКОЙ (!), меня, безусловно, "не устраивают" по той простой причине, что они САМИ включены в этот контекст и вовсе не анализируют его, а участвуют в его формировании, играя в те же игрушки, не имеющие отношения к "музыке", в которые играют и сами композиторы, их сочиняющие.
Я хочу сказать, что нынешнее музыковедение пало столь же низко, как и современные композиторы и их практика: все они ЗАИГРАЛИСЬ в свои "понятия", совершенно уже оторвавшись от музыкального контекста прошлого. Как я уже говорил выше, сложившиеся ПРЕДСТАВЛЕНИЯ как раз-таки, в противоречии с вашими словами, ОПЕРЕЖАЮТ нынешнюю композиторскую практику, ЗАРАНЕЕ ОТСЕКАЯ всё то, что может хотя бы отдалённо напоминать "музыку".
Т.е. идёт "игра в притворяшки": композиторы делают вид, что они сочиняют музыку, а музыковеды делают вид, что это музыка - и все вместе они продолжают проституировать на понятии "музыки", давно уже имея в виду нечто такое, что к ней не имеет никакого отношения.
Я же говорю, что многие это отчётливо понимают - вот как Курляндский - и готовы ПРИЗНАТЬ, что давно уже занимаются отнюдь не "музыкой" ! Я считаю, что такое признание дорогОго стоит !
Я ещё раз хочу повторить, что в самом факте перерождения и плавного перехода композиторского творчества из области "музыки" в область "искусства звука", сопровождаемое, как вы мудро отметили, "преемственностью техник" (!), нет ничего особенного. Более того, что можно иметь против этого ?? Да ничего, кроме одного: НЕ НАДО ИСПОЛЬЗОВАТЬ СТАРУЮ ТЕРМИНОЛОГИЮ, принадлежащую музыкальной области. Вот эта новая порода музыковедов, которая не может или не хочет различать "музыку" и "искусство звука", пусть и рассуждает о "техниках".
Но не надо из преемственности "техник" выводить преемственность самого жанра ! Не надо подменять понятия и передёргивать. Между прочим, эта преемственность ниоткуда не следует ! Ну и что, что для исполнения "немузыки" используются те же музыкальные инструменты, что и для исполнения "музыки" ? Ну и что, что при этом может наблюдаться преемственность "техник" композиции и исполнительства ? Ну и что, что одни и те же авторы пишут как "музыку", как и "немузыку" ? Ну и что, что существует множество переходных произведений между жанрами "музыки" и "искусства звука" ?
Ну и что ?
Всё это не отменяет факта их различия и НЕОБХОДИМОСТИ различения.
А чтобы различение это получило какое-то документальное оформление в теории, его надо, во-первых, признать, и во-вторых, выработать для области этого понимания терминологию, которая учитывала бы ОБЕ ипостаси существования искусства звука: и музыкальную, и немузыкальную его составляющие, ну и в третьих, надо проследить историю этого явления на типических его образцах.
Ну и где это всё ?
Я же говорю: музыкознание "в большом долгу". Оно занимается чёрт знает чем и рассматривает чёрт знает что, ковыряется в бирюльках, важничает пустышками и т.п., т.е. делает что угодно, только не то, для чего оно появилось на свет: не занимается изучением и анализом системных процессов - да оно попросту их не видит !! Все ковыряются в предисловиях, рассматривают, кто из композиторов что придумал, кто какие "структуры" изобрёл - ой, можно подумать, что если кто-то сделал что-то "структурное", так он уже и "музыкант" !! :))))))  По сути дела, сегодняшнее музыкознание ОСКОПЛЕНО: такое впечатление, что в прошлом нашей национальной теоретической традиции не было таких имён, как Асафьев, Бобровский, Скребков, Каратыгин, Сабанеев, которые мало того, чтобы были теоретически подкованы, мало того, что блестяще владели пером, но самое главное, они обладали навыками системного мышления и были способны бросить "орлиный взор", охватив одним взглядом всю картину во всём множестве и разнообразии её деталей. Выражаясь современным языком, сегодня в области музыковедения остро недостаёт "системных интеграторов".

Теперь о нашей - слушательской - скромной роли в этом во всём: понимаете, не знаю кому как, но мне лично просто некогда заниматься такими вопросами. И не потому, что я "не могу" или что мне, дескать, "неинтересно" - если бы мне не было интересно, я бы тут не сидел и не рассуждал об этих абстракциях, от которых у обычного человека крыша может съехать.
Возможно, будь я помоложе или же, что ещё лучше, понаивнее, - чтобы мне ещё казалось, что я всё это хорошо понимаю и должен всего лишь изложить моё понимание на бумаге, - я бы взялся за это дело и сам. Но на нынешнем этапе моего погружения в эту проблематику я отчётливо понимаю, что эта задача по плечу только ГЕНИЮ музыковедения или же большому профессиональному сообществу, которое может прийти к некоему "договору" по этому поводу: я же могу в лучшем случае запутаться, а в худшем - свернуть себе на этом мозги. Спрашивается: для чего ? Чтобы кого-то в чём-то убедить ? А зачем это МНЕ лично ? Ведь у меня имеется своё интуитивное понимание, а формализация его потребует от меня несоразмерных усилий.
Жизнь слишком коротка, чтобы убеждать в своей правоте других :)) Это должны делать специалисты, которым сие по рангу положено.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ещё немного хочу дополнить специально о "техниках" и "технологиях".

О "техниках" я могу сказать только одно: техники должны "служить", а не являться предметом поклонения.
Временно оставлю аналогии с человеческой репродукцией, обращусь сначала лучше к другой сфере.
Земледелие тоже совершенствовало свою технику, но лучше плуга так ничего и не изобрело: суть плуга какой была, такой и осталась, а изобретатель его был одним из величайших гениев древнего мира, творцом цивилизации.
Спрашивается: что тут "совершенствовалось" ?
Да, люди пахали на разных животных, меняли конструкции плуга, в конце концов перешли к механизированному земледелию, но суть процесса выращивания урожая ничуть не поменялась в древних пор, несмотря на всё разнообразие "техник".....
Улавливаете. о чём я говорю ?
Зерно !
Вот в чём суть земледелия: зерно прорастает, земля родит.
Если ЭТОГО не будет, то на кой чёрт тогда нужны все эти "техники" ??
Что толку пахать и сеять, если не забросить в землю зерно и этим не оплодотворить её ? Что толку пахать и сеять, если зерна нету или если оно мертво ?
То же самое и в личных интимных отношениях: вы можете сколько угодно изобретать и менять "технику" и даже изощряться в этом, но если партнёры бесплодны, то какую бы Камасутру они ни изучили, всё это будет НАПРАСНО, а все самые красивые и эффектные позы и позиции будут бесполезны - неужели это непонятно ??
Вот так же и с техникой композиции - сколько бы вы ни изощрялись в ней, сколько бы вы ни кричали о "преемственности" - что в том толку, если нет самого главного: творческого импульса, момента зачатия, того самого первичного композиторского дара, без которого бесполезны все "технологии", которые призваны лишь ОБСЛУЖИВАТЬ композиторский процесс, но не составлять его суть ?
Ведь сколько у нас до зубов вооружённых "техникой" композиторов - хоть пруд пруди, и что в результате ? Надуманные партитуры ? Высосанные из пальца "конструкции", кроме которых иссохшийся от врождённого творческого бесплодия мозг ничего "музыкального" не может из себя выжать ? Т.н. "музыковеды", сладострастно копающиеся в этих конструкицях, с помощью композитора находящие в них несущие звенья и на этом основании с детской радостью провозглашающие автора "гением современности" и пишущие об этом конструктивистском вздоре толстые монографии ? А потом что - жалобы на публику, которое всё это в гробу видала, и на государство, которое не хочет и не собирается тратить деньги на то, чтобы всю эту муть пропагандировать ? И чем опять 1948 год-то устраивать и требовать очередных постановлений ЦК КПСС "о развитии искусства" не лучше ль на себя оборотиться с поисках "виновных" в отсутствии широкого интереса ?
К чему все эти имитации творчества ? Зачем нам их "техники", если они не обслуживают "музыку" и если авторы в творческом отношении бесплодны и могут измышлять лишь "технологии" ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
Ваши попытки провозглашения классики "устаревшей", а нашей современности "требующей новых средств"

Лжете.

Цитировать
А потом что - жалобы на публику, которое всё это в гробу видала, и на государство, которое не хочет и не собирается тратить деньги на то, чтобы всю эту муть пропагандировать ?

Это я жаловался?

Цитировать
К сожалению ВАШЕМУ, я имею о т.н. "новой музыке" достаточно хорошее представление - даже слишком хорошее, чтобы вы могли говорить о ней, что вам заблагорассудится

Назовите, пожалуйста, десять важных композиторских имен, появившихся в последние двадцать лет. Нет, пять. Западных.

Цитировать
Я считаю недопустимым, когда произведения авангардистов называют "музыкой".

А я не считаю недопустимыми подобные выступления. Я считаю их смешными.

Цитировать
То же самое и в личных интимных отношениях:

Лжете. Не то же самое. То, да не то.

Цитировать
композиторские ТЕХНИКИ И ТЕХНОЛОГИИ находятся на первом плане и когда прежде чем сочинять, композитор выдумывает, что бы ему ещё такое отчебучить "новенького"

Лжете в огульном обобщении. Кроме того, желание новизны – закваска творческого процесса.

Цитировать
Вот и вы тоже мне пишете о родстве, преемственности и исторической обусловленности техник

И здесь лжете. Техники – только носители и следствия более глубокого родства поэтик.

Цитировать
если нет самого главного: творческого импульса, момента зачатия, того самого первичного композиторского дара

Вы со свечкой там стояли? Какого "того самого"? Кто это определяет?

Цитировать
"техника" ЗАТМИЛА музыку - сама "техника" сделалась предметом композиторского творчества и экспериментов. ТАКОГО НИКОГДА В ИСТОРИИ НЕ БЫЛО ! Слабым намёком на такое положение дел и как бы провозвестием возможности торжества "техник" были старинные полифонический школы - особенно старинная школа контрапункта строгого письма. Но даже и тогда никто не собирался отказываться о понятия и необходимости достижения "гармонии".

Опять вранье, причем самое злостное – частичное. Например, не строгий стиль, а Ars Nova. Остальное тоже не выдерживает критики. У кого техника что-то затмила? У Фелдмана? У Гризе? У Лигети? У Лахенмана? Может быть, у Кильмайера? У Адамса? У Саариахо? Тогда какая именно техника? Или так просто, техника как нечто непонятное вам?

Цитировать
Но не надо из преемственности "техник" выводить преемственность самого жанра ! Не надо подменять понятия и передёргивать. Между прочим, эта преемственность ниоткуда не следует ! Ну и что, что для исполнения "немузыки" используются те же музыкальные инструменты, что и для исполнения "музыки" ? Ну и что, что при этом может наблюдаться преемственность "техник" композиции и исполнительства ? Ну и что, что одни и те же авторы пишут как "музыку", как и "немузыку" ? Ну и что, что существует множество переходных произведений между жанрами "музыки" и "искусства звука" ?
Ну и что ?
Всё это не отменяет факта их различия и НЕОБХОДИМОСТИ различения.

Классическая демагогия от первого до последнего слова. Самое эффективное вранье это крик "держи вора". Только надо кричать погромче и одно и то же – сойдет за аргументацию.

Цитировать
Вот и вы тоже мне пишете о родстве, преемственности и исторической обусловленности техник - а ДЛЯ ЧЕГО они, техники-то эти ? К чему они ? Ведь не ради же "техники" композиторы сочиняли, а наоборот - их техника вечно была недостаточна и гналась вослед за их устремлениями: совершенствовалось и усложнялось композиторское письмо, укрупнялся состав оркестра, совершенствовались музыкальные инструменты, рождались, расцветали и угасали те или иные музыкальные жанры и целые музыкальные эпохи....... Разве это всё происходило ради "исторической преемственности техник" ??

Все верно, кроме ограниченности прошедшим временем.

Цитировать
По сути дела, сегодняшнее музыкознание ОСКОПЛЕНО: такое впечатление, что в прошлом нашей национальной теоретической традиции не было таких имён, как Асафьев, Бобровский, Скребков, Каратыгин, Сабанеев

Читайте Дальхауза, Эггебрехта, Хальбрейха – может, подействует. По-русски есть Равдоникас.

Цитировать
Ведь сколько у нас до зубов вооружённых "техникой" композиторов - хоть пруд пруди, и что в результате ? Надуманные партитуры ? Высосанные из пальца "конструкции", кроме которых иссохшийся от врождённого творческого бесплодия мозг ничего "музыкального" не может из себя выжать ?

Это аберрация близости, и вы об этом знаете – сами пишете, что так было всегда. Но выдаете очередное вранье, прикрытое бессильными эпитетами и опять-таки частичное, то есть самое злостное.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Я ещё раз хочу повторить, что в самом факте перерождения и плавного перехода композиторского творчества из области "музыки" в область "искусства звука".....

На мой взгляд это не перерождение и переход композиторского творчества из музыкальной сферы в сферу "искусства звука", а вымещение одного другим. Причем сначала т.н. "искусство звука" возникло как альтернатива, к которой стали примыкать те, кто не способны создавать музыку и таких становилось все больше, поэтому в итоге сама эта альтернатива уже ставит перед собой конкретную цель, объявить себя музыкой как таковой и точка, что мы собственно и наблюдаем. Ну возможны были бы  подобные стремления, например в 60-х - 70-х годах в Советской России? Нет! А ведь в это время уже существовало "искусство звука" правда обликая еще себя в образцы классических форм, но данное направление существовало само по себе не создавая никаких помех. Но в связи с тем, что данное культурное направление "искусство звука" за последние десятилетия существенно пополнило свои ряды (а кто эти ряды собственно составляет? - выпускники муз. уч. заведений), им естественно стало тесно и они шаг за шагом, постепенно стали проникать в сферы управления музыкальными процессами (административные посты в крупных уч. заведениях, редактуру муз. журналов, членство и руководящие посты в союзах композиторов и т.п.), что в настоящее время задвинуло собой академическую музыкальную культуру так, что возражения последней в свою очередь невидны и не слышны, так вроде бы какое-то шевеление есть, но едва заметное.

Композиторское творчество это одно, а компиляция звуков это другое! Понятия принципиально разные, никаким образом не взаимодействующие между собой, поэтому одно в другое перейти никак не может.

Вообще исходя из моей собственной практики, практики общения с музыковедами, я склоняюсь к тому, что например большую часть (если не всю) музыкальных литераторов больше интересует музыка и пишут они о музыке и говорят они о музыке и слушают они музыку. Но это оно и понятно, они же воспринимают и описывают то или иное музыкальное сочинение в художественных образах которые и воплощает музыка и которых нет в "искусстве звука".  Теоретики аналитики, специалисты из областей гармонии, полифонии, анализа музыкальных форм - здесь на мой взгляд 50/50.

А вот пример из действительности. МГК теоретическое отделение. Сольфеджио преподают Мясоедов, Карасева. Там так и говорят, сольфеджио мясное и рыбное  :))) Мясоедов приверженец академической музыки, Карасева современной т.е. "искусства звука". Поступающих на теоретическое отделение делят на две группы, где одна часть отправляется к Мясоедову, другая к Карасевой. У Мясоедова поют романсы Чайковского, Рахманинова и т.п., у Карасевой сами понимаете чего. И еще на занятиях у Карасевой нюхают то или иное созвучие и сообщают чем оно пахнет  :)). Я на полном серьезе! У Вас наверняка есть знакомые которые учатся или учились у Карасевой, вот спросите их, они Вам подтвердят - она сыграет на фортепиано то или иное созвучие и спрашивает чем оно пахнет  :)))).

Predlogoff, вот как на Ваш взгляд, чем пахнет Уменьшенный септаккорд  :)?
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2009, 02:23:42 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Назовите, пожалуйста, десять важных композиторских имен, появившихся в последние двадцать лет. Нет, пять. Западных.


19 век - не случайно называют золотым веком музыки и отечественной в частности, давший нам всего лишь 5 особо значимых композиторских имен - Глинка, Бородин, Мусоргский, Чайковский, Римский-Корсаков, были правда и другие имена, но именно творчество этих композиторов оказалось чрезвычайно важным для нашей родной культуры.

Говорите 10 важных западных композиторских имен за последние 20 лет? Хм... Важных! В каком смысле важных? Важных самих по себе или для чего-то важных? Буду считать, что важных т.е. значимых для западной культуры и для Вас, в частности.

Стоп!

Это что же получается, последние 20 лет следует считать платиновыми что ли  :))?

Ну хорошо, пять так пять. Пусть будет такая классическая числовая модель равная пяти, правда если 19 век в России последовательно выдал пять гениев рассредоточив их в общей сложности по дистанции в 100 лет, то здесь пять важных персон и всего за 20 лет. Хм...  может они недоношенные какие?  :)).

Ладно, будь по Вашему, попробую угадать пять имен вместо  десяти, как Вы и просили (не меня правда, но я рискну) и даже на редкость красивую, я бы даже сказал диковинную фразу из уст исторгли: "назовите, пожалуйста...". Ну что ж, пожалуйста:

1.Филановский
2.Невский
3.Курляндский
4.Дорохов
5.Шмурак

Годится  :)?

На мой взгляд вполне яркие представители западно-европейской культуры - "искусства пука", простите "звука", возникшие на протяжении последних 20-ти лет.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Цитировать
Ладно, будь по Вашему, попробую угадать пять имен вместо  десяти

Юродством невежества не замаскировать.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Цитировать
Ладно, будь по Вашему, попробую угадать пять имен вместо  десяти

Юродством невежества не замаскировать.

А в чем ж невежество-то?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Цитировать
У Мясоедова поют романсы Чайковского, Рахманинова и т.п., у Карасевой сами понимаете чего.

Как думаете, которые из них сдадут экзамен противоположному педагогу?

Плохо быть тупым, плохо. Стыдно. Неудобно.

8u8

  • Гость
Цитировать
Композиторское творчество это одно, а компиляция звуков это другое! Понятия принципиально разные, никаким образом не взаимодействующие между собой, поэтому одно в другое перейти никак не может.

Прелестно. Это вот и есть заклинание действительности. А еще потанцуйте с бубном, растолкуйте, почему не взаимодействуют и не переходят друг в друга. Ну и значение слова "композиция" заодно объясните.

8u8

  • Гость
Цитировать
сначала т.н. "искусство звука" возникло как альтернатива, к которой стали примыкать те, кто не способны создавать музыку и таких становилось все больше, поэтому в итоге сама эта альтернатива уже ставит перед собой конкретную цель, объявить себя музыкой как таковой

Глубочайший анализ, глубочайший.

8u8

  • Гость
Цитировать
данное культурное направление "искусство звука" за последние десятилетия существенно пополнило свои ряды (а кто эти ряды собственно составляет? - выпускники муз. уч. заведений)

Кто же не пополнил ряды данного культурного направления? Недоучки вроде вас?

Цитировать
...им естественно стало тесно и они шаг за шагом, постепенно стали проникать в сферы управления музыкальными процессами (административные посты в крупных уч. заведениях, редактуру муз. журналов, членство и руководящие посты в союзах композиторов и т.п.), что в настоящее время задвинуло собой академическую музыкальную культуру так, что возражения последней в свою очередь невидны и не слышны, так вроде бы какое-то шевеление есть, но едва заметное.

Цитировать
У Мясоедова поют романсы Чайковского, Рахманинова и т.п., у Карасевой сами понимаете чего.

Напрашивается вывод: которые задвинули, учились у Карасевой и умеют не только романсы Рахманинова, но и сами понимаете чего. А которых задвинули, те у Мясоедова учились и не умеют сами понимаете чего, а только Рахманинова. Таким образом, налицо серьезное конкурентное преимущество сами понимаете чего.
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2009, 13:26:47 от 8u8 »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Цитировать
У Мясоедова поют романсы Чайковского, Рахманинова и т.п., у Карасевой сами понимаете чего.

Как думаете, которые из них сдадут экзамен противоположному педагогу?

Плохо быть тупым, плохо. Стыдно. Неудобно.

Кому, Вам плохо? А также стыдно и неудобно. Борис, дело не в экзамене и сдают они его не противоположныи педагогам, а своим собственным.
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2009, 19:14:03 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.