[/quote]
До сих пор не видел этого интересного потока, но с удивлением
обнаружил, что он затих и его результат никакой. Все же при обсуждении
таких тем желательно, чтобы оставались некие инварианты, не меняющиеся
от систем координат (= людей, времен). Но осталось ничего, некий
очередной выпуск пара, включая параллельный поток про гениев
фортепианной игры. Есть очень замечательные мысли, но хочется все же
другого.
Да, мы слушаем "всякую разную" музыку, но не для того, чтобы продолжать
слушать "всяко разно", а чтобы отобрать "на постоянно". По крайней мере
я всегда в состоянии борьбы с мусором. Было заведомо ясно, что все то,
что сопряжено с ранжированием и именами - это богатая и злая тема.
Нет сил делать вырезки-цитаты из постов, поэтому буду в упрощенной
форме. Несмотря на субъективность мнений, есть и должны быть вещи по
которым должны сходиться; коль скоро это не треп дилетантов. Беглый
взгляд показывает, что и тут ни на чем не сошлись, хотя во вкусовщине
тех, кто писал здесь, не обвинишь. Увы, даже такие уважаемые участники,
как lorina и Кантилена вдруг обнаруживают нечто обескураживающее
> Кантилена: от Ноябрь 19, 2009, 23:01:20
> Кроме того, музыка - это не тот случай, где допустимы такого рода категоричные
> оценки, с конкретными местами.
Ой-ли? Всем несут цветы на концертах. Отсутствие категоричности (=
требовательности, ясности, честности и т.д.) породило то, что муз.
исполнительство (как и музыка вообще) превратилась в индустрию, куда
идут все кому ни лень, "гнут свои палки", "тянут свои одеяла" и
"занимают свое место под солнцем". Уже даже "доказывается", что так и
должно быть (Мацуев). Одних только "пианистов надо отстреливать как
волков в белорусских лесах", а великих тут понауказывали не один
десяток. Факт "категоричен" и явно не положительного качества. И что с
ним делать? "Некатегорично" продолжать, что "все жанры хороши", все
пианисты внесли свой вклад в сокровищницу ... bla-bla-bla, нечто вроде
коллективного создания квантовой механики. Такого нет, не было и не
будет потому, что "этого не может быть никогда"

. Категоричность -
это естественное и "правильное"

продолжение нашего свойства отделять
хорошее от плохого. Этакая несимметричность, присущая человеку.
Симметричность, как известно, в природе всегда "спонтанно нарушена", а
не нарушена была только во времена большого взрыва при сотворении мира

. "категоричность" = недвусмысленность.
Или, скажем
> Кантилена
> Простите, пишу обрывочно и без аргументации, нет времени рассуждать, но я не понимаю
> суть проблемы. Зачем нам делить на ранги? И каковы критерии деления?
Для себя, для очищения мозга; хоть с какими-то, но критериями. Ванесса
Мей имеет такое же право на внимание музыкального сообщества как,
скажем, и Леонид Коган? Нет, не имеет; вон оттуда! Если Вы скажете, что
сравнение неправомерно, то думаю мне не будет трудно придумать
недлинную последовательность имен от, условно скажем, Полада
Бюльбюль-оглы до Иоганна Себастьяна (или Левона Оганезова до Святослава
Рихтера) с "философскими обоснованиями" близости каждой звена
последовательности. Вот так и приплываем, если Вы не будете делить хотя
бы у себя в голове. Нельзя, чтобы в головах оставалось нечто вроде
"культурных ценностей народа Ирландии". Не бывает. Ни в искусствах, ни
в науках, ни в литературе. Как и достижения цивилизаций вообще - это
совокупности больших достижений их ярчайших представителей. Попса и та
из кожи вон лезет, чтобы фабриковать своих "джойсов". Десятки
гениев-пианистов - это уже очень даже масса, хоть и небольшая. Но она
никогда не являла собой интерес в принципе, а только яркий индивид. Он
и представляет собой, уже непреходящую, ценность. Их немного, а "волков
в лесах" много. Хотите вы или нет, выбирать прийдется и вы это уже
давно делаете сами. Осмелюсь не сомневаться, что Дима Маликов не
попадает в круг ваших прослушиваний.... а уже это ничем не отличается
от ранжирования. Ваш вопрос тогда можно вернуть вам же: почему вы
"отранжировываете бедного" Диму Маликова от других? "Ранги" =
"достижения". Они есть: те, что выше и те, что ниже. Чтобы поставить
точку

, добавлю. Среди композиторов есть незаменимые, они в разных
пространствах, каждое непреходящей значимости. А вот среди исполнителей
тяжелее. Они все в одном пространстве общих для всех композиторов. Их
несоизмеримость друг с другом - это качество их продукта-Моцарта, say.
Но "моцарт" - это не "их много" и "все нужны". Он один, а вот кто его
сделает лучше - это и есть тот Моцарт, который "доступен нам в в
ощущениях". РАЗНЫХ МОЦАРТОВ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ! Разные - они в
головах у "человеков", а не в звуках. Вот и выбирайте лучшего. И
вообще, на каждом шагу мы всегда делаем выбор в сторону стОящего...
опять ранжирование. Тут правильно было замечено, что критерии есть и
они не так уж трудно устанавливаемы. Какими бы они ни были, Левон
Оганезов должен быть на своем месте, а Ростропович на своем.
> Конечно, систематизация и классификация объектов и
> явлений - это общий принцип научного мировоззрения.
> А так ли нужен этот принцип в искусстве, краеугольным камнем которого является
> творческий акт отдельной личности
Это не есть принцип мировоззрения, а некий штамп из учебников по
концепциям современного естествознания для разных вузов. Может такое и
в МГК читают..? А если нет, то скорее из-за того, что мало-мальское
употребление "научных" слов "классификация, ... etc" отпугивает как
"музыке противопоказанное". Зря, не помешало бы. Именно этого
катастрофически не хватает для беспристрастной оценки накопившихся
исполнительских образцов. Музыка уже давно есть равноценное достижение
наряду с науками и искусствами. Обратите внимание, что общая деградация
музыки (и не только) в точности совпадает с отсутствием появлений в ней
нового. Критерий явно "научного" свойства. Добавлю, что по большому
счету, только в этих трех областях и может возникать то, что потом
оседает в то, что мы называем непреходящим и наднациональным. Все
остальное - ремёсла. Пардон, упустил религии, то это уже не к
достижениям, а к неистребимым фактам бытия сообщества homosapiens'ов. К
сожалению многие реакции на употребление "негуманитарных" понятий типа
"закрытие", "первого уровня", "2-го ...", "иерархии" etc, вызывает на
этом сайте активные протесты и просто отталкивает "поэтические души".
Они видимо считают, что таким категориям в музыке и в осмыслениях
"творческих актов личностей" не место. Обыкновенное заблуждение; очень
даже не далеко. Никакого напряжения "научного ума" для этого не
требуется.
Полемика между regards и lorina
> куда отнести дозволенный в искусстве
> субъективизм восприятия - или он уже станет недозволенным - всем подряд считать
> Рихтера величайшим пианистом в мире - и точка.
> И мой вопрос [lorina] "куда отнести дозволенный в искусстве субъективизм
> восприятия" остается в силе,
"Субъективизм восприятия" никуда не отнести. Regards предлагал отнести
его в мусоропровод. В этом есть что-то дельное

, хотя я предложу
помягче, просто запретив его

. Он не дозволен и не должен быть
дозволен. Субъективизм есть. Просто есть... объективно Физиологический
факт. Но в человеке, как известно, "побеждает субъективное". Это не
есть плохо или хорошо. Но от субъективного НАДО ИЗБАВЛЯТЬСЯ... всю
жизнь, как только можешь. Никогда не избавишься, но делать это надо. В
просторечии это называется местечковостью, которая, как известно,
пускает глубокие корни и прорастает (кстати и будет прорастать).
Исполнитель без стремления к осознанию объективности муз. сущностей -
не более чем кулик, со своим болотом. Ужасная участь. Пойдите от
обратного, РАЗРЕШИВ многообразие субъективных исполнений и т.д. И
задайтесь теперь вопросом, какую ценность представляет собой такая
точка зрения. Можно удвоить октавы, можно lento, а можно и andante, а
можно и при живом авторе текст менять под себя... etc. Никакой!
Ценности - это вещи объективно и в принципе не субъективные, но
достигаются они субъектами; проявляются вне, а вырабатываюся внутри. От
таких lent/andant рано или поздно вы сами завопите: "ой, ну давайте
обговорим, а то что-то уж слишком".
По поводу восприятия [lorina] вы не находите, что оно у человека должно
развиваться? Вспомните как вы сначала считали дольки апельсина, яблоки,
потом называли это 2 + 3 = 5, потом решали задачи с иксами, потом
узнали про что-то знаменитое типа F = ma (хотя бы от Нейгауза

,
может даже и про эф от икс, d/dx и т.д.,... Хорошо, вы переключились на
диез/бемоль, главная/побочная, контрапункт, удержание/предъем, может и
до серий доходите или еще к каким таблицам Менделеева и правилам
перспективы привело.. не важно. Как бы то ни было, развитие
обязательно, и развитие через что-то. А достигнутый уровень восприятия
- это почти отражение умственного развития. Нейгауз, когда ему принесли
на магнитофоне послушать, кажется Веберна, отреагировал: "x...я
какая-то!". Да, но потом, сказал, давай-ка еще раз послушаем.
Показательно; ребенок просто не знает, что так надо думать. Правильное
восприятие - это отказ (=освобождение!) от субъективизмов. Дозволенным
может быть только эволюция восприятия в сторону расширения музыкального
багажа в мозгу. Как только остановился - конец; одной ногой в могиле
или на пенсию.
В общем, "вкусовщина", "мне нравится" и всякие другие "плюрализмы
мнений" - это умственная гниль, которую надо изгонять из себя изо всех
сил; подавлять в зародыше. Только от этого могут рождаться/осознаваться
ценности выше своего "маленького я". "маленькое я" становится большим
только когда его изгоняешь из себя.
Интересный пример. Возможно у вас бывали ситуации, когда вы уже много
чего понаслышались/начитались про некое произведение, но не слышали его
еще ни разу. Или, скажем, начитавшись, как играет некий исполнитель X,
еще не имели возможности его послушать в звуке. А потом наконец-то
услыхали. Что вам дали все эти субъективные описания? Мой личный опыт,
как я со временем заметил, таков: ровным счетом ничего! Скорее
наоборот, мешало и портило мое сознание. Своего рода давление на
психику.
Рихтер, как исполнитель, выделяется из многих здесь обозначенных
списков в первую и единственную очередь не вариантами исполнениями, а
теми критериями, самокритикой и запредельными требованиями к себе.
Вспомните у Нейгауза. Воспроизвожу по памяти, могу ошибиться. "Я видел
многих, выраставших и достигавших больших вершин, но этот... он как бы
спускался к нам снизу". Причем это он понимал как только Рихтер приехал
к нему в москву. Возможно, уровень отдаленности его от других
"пианистов" подсознательно вами и другими ощущается, но вы отвергаете
наличие такого факта просто "потому, что этого не может быть никогда"
или защищаете плюрализм мнений. Отсюда и ваша категоричная реакция на
довольно очевидный факт исключительности Святослава Рихтера в виде
вашего категоричного "всем подряд считать Рихтера величайшим пианистом
в мире - и точка". Я нисколько не принижаю ваше право так считать, но
все же: присмотритесь...
А теперь ближе к делу.
Возможно, что в этом потоке уместнее было бы обозначить не иерархии с
называнием имен, а те фундаментальные принципы, по которым дальше уже
можно будет оценивать. Тем более, что в названии потока есть "принципы
оценки"
(так и не появившиеся),критерии и предлагалось
обсуждать, а regards, на реплику Кантилены "все зависит от критериев" и
вовсе заметил, что "главное не зависит". Что же это главное? Только
чтобы поосязаемей... Вот тут, уважаемый Predlogoff, я предполагаю все
станет на свои места. По крайней мере, если получится, уже будет меньше
места словоблудию и на поверхности будут лежать необъединяемые пункты
Лаула типа "величайшие" и "любимые". Но самое главное - это то, что в
таких классификациях много меньше места свободе(!), что есть
замечательно(!). Долой свободу!... трактовок. Впрочем, зная, что мысли
чужих не предсказуемы, могут появиться противники даже такой постановки
вопроса, что я описал в этих предложениях. К таким возражениям я сразу
объявляю себя проигравшим и прошу записать себе победные очки. Во
избежания всякого шатания в формулировках желательно быть максимально
конкретным.
Предложу свой черновой вариант. Причем нумерация (по ниспадающей)
частично тоже важна. После собственно утверждения я добавляю уточняющий
комментарий для прояснения.
(1) Соблюдение нотного текста. Например, f отличается от ff и никогда не
должно играться как p и т.п.; presto не должно интерпретироваться как allegro...
не тянешь, не играй (г-н Горовиц, это к вам). Здесь серьезные проблемы с
оркестровыми партитурами, составами т.д. Но это за рамках темы солирующих исполнителей.
(1')

Искажение текста должно быть предано моральному уничтожению, а
исполнитель объявлен шарлатаном, подсовывающим свое маленькое
"я" под бренд Чайковского, Баха и т.д. На грудь вывеску: "Я В
МУЗЫКЕ" и на "лечебный сеанс" к Константину Сергеевичу.
2) Несмешение композиторов друг в друга; Максимально насколько возможно.
(эллегия Рахманинова должна отличаться от ноктюрна Шопена)
(3) НЕДОБАВЛЕНИЕ себя в исполнение. Здесь сам исполнитель знает, ЧТО он
добавляет и выше чего и выше каких (пианистических) болезней он не может подняться.
Это быть может и трудно описать словами, но со стороны видно всегда и невозможно скрыть
(концерт - страшнее исповеди). Здесь могут быть проблемы с Шопеном, но вопрос решаем
(не без подключения нот!). Аргументация типа "не верю" (в этом пункте!) -
не лишена права на существование.
(4) Разноплановость репертуара. Быть прекрасным шопенистом, бахистом...,
не проникая/играя глубоко "совсем других" не возможно(!), как ни старайся. Хороший
Моцарт - это когда там нет ни Гайдна, ни Прокофьева ни других. Малер - не
Шостакович, Тимати - не Eminem

, Мессиан - не Шнитке и т.д. Саркастически говоря,
и вычитая математически множества из множества всех множеств, "правильный Бах" - это,
в принципе, "не Моцарт + не Бетховен + не Шопен + не Прокофьев + и т.д."
(не очень длинный список).
(5) Аргументация "мне (не)нравится", "красиво" - запрещена! (законом

К слову замечу, что эти критерии более тяжелы для мозга, а не для
пальцев; если хотите - то для интеллекта, как он необходим в
каких-нибудь науках. Технический профессионализм в пунктах выше
подразумевается. Его можно было бы и внести в еще один пункт, но уже
есть п.1 и 1'. Собственно музыка, как абстрактная сущность, даже не
должна знать такую категорию конкретного, как техника исполнения. Она в
области идей. Даже листовский техницизм - это овеществление абстрактной
музыкальной идеи, название которой условно можно обозначить как
"поражение феерической виртуозностью". Поставьте компьютерный сэмпл на
эти ноты Листа и в этом ни на грамм не будет музыки, даже если скорость
увеличить выше человеческих возможностей. Идею отлавливает мозг,
требования к которому я и описал выше.
Изменения (1) - (5) вполне возможны, но если Вы, к примеру, отрицаете
п.1 тогда вставьте пожалуйста взамен нечто конкретное типа:
"Lento МОЖНО вместо allegro, если очень хочется"
Или, скажем, если вас не устраивает п. (5), тогда лучше провозгласите
нечто противоположное, типа
(5') Мой пианист X однозначно самый великий по незыблемому и
всеми разделяемому


аргументу: "МНЕ НРАВИТСЯ"
Так мы быстрее "приплывем". В любом случае, чем больше будет
чего-нибудь простого, бинарного (0,1), (да, нет), без вопросов, что
такое 0 или 1, тем легче. По крайней мере выяснить, 0 это или 1, куда
легче, чем сравнивать стилистические расхождения, рубатности или
манерности.