Автор Тема: Авангард XXI века: творчество или шарлатанство ?  (Прочитано 46793 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Избегание премьер
Ю.Бедерова  http://www.vremya.ru/2010/209/10/264950.html
<...>
Скрипачка Елена Ревич с пианистом Вадимом Холоденко представляли программу того типа, на который с трудом может дать добро филармония, -- смесь Брамса, Чайковского, Де Фальи и новых композиторов (Павел Карманов, Алексей Сюмак, Кузьма Бодров). Пьесы написаны специально для Ревич (за исключением одной, но тоже специальной переделки), которая способна феноменальной стилистической отзывчивостью звука спокойно и мастерски перевести разговор от Брамса к Бодрову и обратно, и вообще осуществить замысел, что редкость.
<...>

Sergey

  • Гость
Прошу прощения, что не про музыку, а шире, про искусство. Кажется здесь на форуме уже упоминали про конфликт в культурных кругах Перми. Случайно наткнулся на сайте ИноСМИ на перевод статьи из "The New York Times" под названием "Пермские власти продвигают искусство – возможно, слишком активно", автор Селестин Болен (CELESTINE BOHLEN). Полностью этот перевод можно прочитать по адресу: http://inosmi.ru/social/20101129/164552348.html  Я же всего лищь приведу одну цитату из этой статьи, с моей точки зрения весьма любопытную. Но сначала, чтобы было понятно - о чем речь - небольшая преамбула:
Цитировать
Все это началось пару лет назад, когда Олег Чиркунов, в 2005 году назначенный губернатором Пермского края, решил воспользоваться культурными инициативами, чтобы дать толчок развитию региона...
На помощь он позвал своего бывшего однокурсника театрального режиссера Бориса Мильграма, в девяностых годах уехавшего из Перми в Москву. Мильграм стал министром культуры края и в свою очередь пригласил в него из столицы группу культуртрегеров, включая обладающего хорошими связями владельца художественной галереи Марата Гельмана и театрального режиссера Эдуарда Боякова, основателя российской национальной театральной премии.

За год эта группа открыла в переоборудованном здании речного вокзала сталинских времен быстро получивший общенациональную известность музей современного искусства, создала новый театр, провела ряд авангардных концертов и фестивалей, осуществила множество проектов в сфере стрит-арта и вызвала немало пересудов....
А вот теперь собственно искомая цитата. С моей точки зрения весьма красноречивая и показательная.
Цитировать
«Современное искусство – это мощная провокация, а без провокации не может быть полноценного творческого процесса», - утверждает Мильграм...
В названии потока спрашивается, что такое авангард 20-го века: творчество или шарлатанство. Ну что ж, вот теперь открытым текстом сказано, что такое авангад века 21-го. Это провокация, а его деятели, следовательно, провокаторы!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В названии потока спрашивается, что такое авангард 20-го века: творчество или шарлатанство. Ну что ж, вот теперь открытым текстом сказано, что такое авангад века 21-го. Это провокация, а его деятели, следовательно, провокаторы!

:) Да, пожалуй, "провокацию" можно было бы добавить в заголовок, но теперь уж вряд ли нужно это делать вдогонку !
Однако я хочу отметить одну вещь, которую в горячке упоения своей "гениальностью" – приписываемой ими друг другу – забывают апологеты "провокационного современного искусства": провокация тогда и только тогда является таковой, т.е. провокацией, когда есть КОГО провоцировать, и когда есть по отношению К ЧЕМУ (к каким фундаментальным ценностям ?) провоцировать и именоваться "провокацией". Если же этих "кого-то" и "чего-то" нет, то и провокации тоже – нет. У меня такое впечатление, что "провокаторы" настолько очарованы собой, что даже не понимают этого. А возможно, умом не вышли, но не в уточнениях дело.
Парадокс состоит в том, что нынешняя "провокация", как они сами выражаются, настолько "мощна", что, фактически, стремится подменить собой не только "классику", но и всё остальное искусство и даже ту базу, которая лежит в основании искусства как такового. Я думаю, эта "мощь", конечно, не имеет никакого отношения к "творческой мощи". В разных потоках я пытался эту мысль подчеркнуть: эта "мощь" является порождением рекламы, пиар-технологий, дополненных "мощью" административного ресурса – а ИСКУССТВО тут совершенно ни при чём ! Сие мы прекрасно видим на примере наших театров, которые одного за другим выпускают постановочных монстров, после чего приписные критикессы плачутся, что "сегодня это уже плохо продаётся, а ведь ещё полгода назад было всё так хорошо" !
Понятное дело, что это сегодня стало продаваться хуже, ведь невозможно же вечно биться в припадке рекламной истерии: слушателей можно  один раз обмануть и зазвать туда, где им явно нечего делать, слушать и смотреть, но они ведь посмотрят и поймут, что их обдурили, и после этого уже никакая реклама, никакие пиар-технологии и никакой административный ресурс – если только не ресурс тоталитарного государства ! :) – уже не поможет затащить зрителей на то же барахло повторно. Знаете, ведь только дурак дважды наступает на одни и те же грабли – и эти грабли уже ударили публике по лбу, так какой же дурак будет опять за свои деньги тащиться на те же дурные постановки, чтобы получить граблями по лбу ещё раз ? Возможно, конечно, найдутся мазохисты – я даже общался с такими забавными людьми в интернете, - но таких вещь ничтожное меньшинство !
И знаете, я пришёл к выводу: это самое "провокационное искусство" – это типичное тоталитарное искусство: загнать на него публику можно или обманом или силой, что, собственно, мы и наблюдаем. Обман уже есть, теперь мне любопытно, перейдут ли эти деятели к следующему этапу – силовому ? Самое время одеться им в кожанки, взять в руки - нет, не маузеры, но для полной аналогии было бы неплохо снабдить их маузерами ! – кастеты и травматические пистолеты, нанять ОМОН или спецназ, и, чеканя "революцЬонный шаг", загнать всех нас железной рукой в светлое будущее, т.е. в галереи, концертные залы и театры, где демонстрируется их мракобесно-провокационная дребедень.
В этом смысле любопытно, что даже и околотеатральная "прорежоперная" пресса наша, желтизной своей почти уже сравнявшаяся с порнобульварной, стала – ВДРУГ ! - менять тональность своих статей: ранее безапелляционно расхваливавшая самые отстойные, самые мерзкие, самые тошнотные поделки деятелей "современного искусства", заполонившие своей бездарью и тупизмом все современные демонстрационные помещения, она неожиданно стала высказывать всё более отчётливое недовольство, источник которого мне пока что неясен. Но "разум" тут ни при чём: скорее, шкурный интерес.
Я подозреваю, что всё дело в рынке: их барахло ПЛОХО ПРОДАЁТСЯ ! Всё банально ! Как выяснилось, рынку эта вся эта дребедень не нужна, массового спроса на неё как не было, так и нет. ИЛЛЮЗИЮ спроса можно создать с помощью массированного запудривания мозгов, зомбирования населения, но рано или поздно и это тоже перестанет действовать – и что тогда ? Рекламная истерия, как однозарядное оружие – стреляет только один раз. А что дальше-то ?
Ну поглумились над классикой, ну поэпатировали публику, ну отбили ей охоту ходить в театр – ну и что дальше ? На кого они будут опираться ? Или, как я выше предложил, будут СИЛОЙ загонять на спектакли, соблазнять бесплатными билетами, автобусами завозить солдат из московских и подмосковных воинских частей и старушек из богаделен, пустят театры по миру – так что ли ? Некоторое время этой профанацией можно будет заниматься, но и этот ресурс тоже не бесконечен и исчерпается довольно быстро.
Я искренне надеюсь, что "железной рукой рынка" вся эта галиматья под названием "современное искусство" будет ВЫДАВЛЕНА, ВЫТРАВЛЕНА, ВЫКУРЕНА, ВЫЖЖЕНА калёным железом из наших театров и концертных залов, что "современные режиссёры" пойдут побираться по переходам, что "современные композиторы" побредут по помойкам просить милостыню, а администраторы, которые им поклонялись, платили зарплату и на государственные деньги технически обслуживали их бредовые идеи, пойдут под суд за нецелевую растрату государственных средств.
Я ещё раз хочу чётко обозначить свою позицию по поводу финансирования театров: ТОЛЬКО РЫНОК И НИЧЕГО КРОМЕ РЫНКА ! Никаких дармовых госдотаций "за красивые глазки": любые подарки в виде денег выдавать только в связи с востребованностью спектаклей, только в связи с очень хорошей посещаемостью выдавать гранты на новые постановки. Если постановка провалилась – БОЛЬШЕ ДЕНЕГ НЕ ДАВАТЬ тем же людям ! Гнать всех в шею и набирать новый штат администраторов.
Я убеждён, что рыба тухнет с головы: артисты - люди подневольные, они вряд ли смогут повлиять на руководство; на руководство должен давить РЫНОК – и не просто давить, а бить, бить по башке, бить безжалостно, пока в тупые администраторские головы не будет вбит тот элементарный тезис, что только классика может именоваться "культурой" а всё остальное – это ПШИК, в т.ч. и "современное искусство".
« Последнее редактирование: Ноябрь 29, 2010, 20:28:45 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Мера некоторых вещей
Борис Филановский · 18/02/2011
http://www.openspace.ru/music_classic/projects/117/details/20636/?expand=yes#expand
В колонке про наивного слушателя я писал, что идеальный слушатель — это скорее состояние, такое состояние, когда осознаешь (не обязательно вербально) себя как слушателя, свои привычки и реакции, их обусловленность. Идеальный слушатель выделяет себя как standalone-реципиента, если хотите — как host application, и это вообще-то единственный путь: не понимая себя, нельзя понимать музыку — именно потому, что она не существует отдельно от тебя самого.

А наивный слушатель идентифицирует себя с такой-то музыкой и в этой связи старается отделить себя от какой-то другой музыки. Но от этого обесценивается и одна, и другая его реакция, включается классический механизм рессантиментности, утилитарного отношения к искусству как обслуге типовых эмоциональных реакций, понятых аксиоматически, а не проблемно. Опыт (в разных видах, например в виде образования) и предназначен для того, чтобы, имея дело с таким механизмом, разобрать его и пересобрать в критическую, творческую машину. Тут очень кстати будет внимательный просмотр «Хода вещей» Фишли и Вайса.

Это видео очень любят мои дети. Они вперялись в него много раз. Они никогда не в силах оторваться от причинно-следственной цепочки, где все рушится, толкается, шипит, льется, вихляется, ползет, дрыгается, вращается и зудит.

Каждый раз я смотрю его вместе с ними. Нет, не каждый — иногда я только слушаю, как все рушится, толкается, шипит, льется, вихляется, ползет, дрыгается, вращается и зудит. Саундтрек по отдельности тоже производит на меня сильное впечатление. По-моему, это остроумно придуманная и прекрасно сделанная музыкальная форма, то же самое можно сказать и про видеоряд.

Я знаю, что у Фишли и Вайса это все долго сочинялось, готовилось, пробовалось, репетировалось — рушилось, толкалось, шипело и так далее. Я, однако, подозреваю, что то качество, которое в моих глазах/ушах придает «Ходу вещей» свойства музыкальной формы, скорее всего, появилось как побочный эффект чего-то другого. Более важного. Более фундаментального. Если угодно, чего-то такого, забота о чем превращает цепочку событий в форму.
<....>

//////////
Ученые вычислили, насколько опасна для горожан «музыка» улиц
 http://www.rbcdaily.ru/2011/04/04/cnews/562949979990358


В Европе две беды, установили исследователи из Всемирной организации здравоохранения и Объединенного исследовательского центра Европейской комиссии в Риме. И эти две беды отнимают у европейцев в совокупности миллионы лет жизни ежегодно. Речь идет о загрязнении воздуха и о проблеме, которая, возможно, недооценивалась, — о городском шуме.

<...>

Интересно, что так называемая «музыка» улиц (гудение машин, гул толпы), а также шумовой фон в доме (грохот лифта, тарахтящие и завывающие бытовые приборы вроде старого холодильника, стиральной машины и т.д.) не только портят людям настроение, но и, по мнению ученых, в прямом смысле этого слова сокращают жизнь. От болезней сердца, в которые перерастает стресс от шума, умирают 3 тыс. жителей Западной Европы ежегодно. А сердечно-сосудистые заболевания в целом сокращают жизнь людей в этих странах на 61 тыс. лет.
<....>




Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Музыкальный террор
Шведские режиссеры сняли фильм про самый безумный концерт в мире
КОНСТАНТИН БАКАНОВ
http://www.newizv.ru/news/2011-04-06/143162/

В России в ограниченный прокат выходит игровая фантастическая комедия «Звуки шума». Своим арт-хаусным фильмом шведские режиссеры Юханес Шерне-Нильссон и Ула Симонссон попытались ответить на вопрос, мучающий не одно поколение музыкантов-авангардистов: что же такое музыка и где грань между музыкальным произведением и звуковым шлаком, мешающим спать мирным гражданам?

Когда в Москве был на пике своей популярности культурный центр «Дом», именно там собирались такие безумцы, которые стали героями шведской картины. В «Дом» запросто мог приехать какой-нибудь западный авангардист и устроить музыкальное шоу из капающей воды, из шуршания бумаги, ну а если уж доставал музыкальный инструмент, то извлекал из него такие звуки, которые от этого инструмента ты никак не ждешь. Почти все музыканты-минималисты массовой публикой воспринимаются как люди не от мира сего. Наш Сергей Курехин, царство ему небесное, приходил, бывало, на перестроечную программу «Взгляд» и, когда его просили сыграть что-нибудь, робко говорил: «Ну что вы... Вам не понравится». Сейчас, в эпоху «большой и прочной стабильности», таких «деятелей» могут в лучшем случае поднять на смех в какой-нибудь «Минуте славы».

Шведская картина – своеобразное посвящение музыкальным безумцам, которые доступными им средствами выражают свой протест против, так сказать, «засилья гармонии». И в самом деле: кто вам сказал, что Моцарт, Чайковский и Бах – это образцы совершенства? Может, это просто одно из заблуждений человечества, передающееся из поколения в поколение?

До скромняги Курехина героям картины, впрочем, далеко. Эти несут музыку в массы без спросу. Обиженные необходимостью во всех смыслах плясать под чужую дудку (кого из музакадемии выгнали, кого-то из оркестра турнули, кто-то во время статусного концерта засмотрелся на бабочку и начал импровизировать), несколько музыкантов собираются в настоящую террористическую организацию. Их оружие – звуки, их инструменты – все, что их извлекает, их концертные площадки – отделение банка, операционная в больнице и линия электропередач. Их символ – метроном. Они идут напролом так же резво и отчаянно, как идут представители современного искусства, способные гору грязных бутылок или разбитый унитаз гордо назвать арт-произведением, а рисунок с банкой из-под колы «толкнуть» на аукционе за немыслимые деньги. Да что далеко ходить: глядя на причинное место, нарисованное на питерском мосту возле местного ФСБ, наше Министерство культуры в обнимку с Министерством внутренних дел тоже теряются в догадках – то ли это хулиганство, которое можно назвать искусством, то ли искусство, которое нужно квалифицировать как хулиганство?

<....>
К искусству есть два подхода. Можно долго учиться в музыкальных школах и консерваториях, впитывая в себя авторитет классиков и совершенствуя мастерство. А можно сделать то, что требует душа в данный момент времени. Сотни тысяч людей выбирают второй путь. У некоторых из них получается недурно. Но они все равно остаются хулиганами. Не зря же музыкальные группы на английский манер принято у нас называть бандами.

Sergey

  • Гость
Музыкальный террор
Шведские режиссеры сняли фильм про самый безумный концерт в мире
КОНСТАНТИН БАКАНОВ
http://www.newizv.ru/news/2011-04-06/143162/
......Да что далеко ходить: глядя на причинное место, нарисованное на питерском мосту возле местного ФСБ, наше Министерство культуры в обнимку с Министерством внутренних дел тоже теряются в догадках – то ли это хулиганство, которое можно назвать искусством, то ли искусство, которое нужно квалифицировать как хулиганство?
......
Лауреатами государственной премии «Инновация» в номинации «Произведение визуального искусства» стали активисты арт-группы «Война», которые нарисовали 60-метровый фаллос на Литейном мосту в рамках акции «Х** в плену у ФСБ» 14 июля 2010 года. Ночью, после развода мостов, творение предприимчивых молодых людей «возвышалось» у здания ФСБ.

Министерство культуры РФ не намерено оспаривать победу арт-группы «Война», так как доверяет выбору профессионального жюри, но считает, что эта акция не имеет ничего общего с культурой. За победу в конкурсе «Инновация» «Войне» полагается премия в 400 тысяч рублей.... - см. заметку в газете "Взгляд" http://vz.ru/culture/2011/4/8/482379.html. В этой заметке в газете "Взгляд" озаглавленной: «Это петербургская Эйфелева башня» искусствовед Андрей Ерофеев объясняет, почему нарисованный на мосту фаллос является выдающимся образцом современного искусства. Вот одна любопытная цитата из этой статьи:
Цитировать
ВЗГЛЯД: Почему так много людей воспринимают акции «Войны» как хулиганство?
А.Е.: Это хулиганство с точки зрения дикаря, который не разбирается в языке культуры, в которой он живет. Но поскольку у нас довольно много людей не разбирается в языке культуры, для них высказывание художественное неотличимо от бессмысленного нарушения порядка. Они не видят разницы между смыслом и бессмыслицей. Это нарушение их сознания, а не сознания художника.

ВЗГЛЯД: Значит, у всей страны нарушено сознание?

А.Е.: Эти нарушения уже не настолько массовы. Процесс улучшения понимания современного искусства в обществе идет. Я замечаю это по очередям, которые стоят в выставочный зал «Гараж», например. Там всегда есть народ, а в Третьяковке пустота. Люди голосуют ногами. Соцреализм они смотреть не хотят, а современное искусство хотят. Вот и доказательство.
« Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 23:22:42 от Sergey »

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Я думала, что это какая-то шутка, а оказывается они серьёзно стали лауреатами премии?? Мама дорогая... :o

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А.Е.: Это хулиганство с точки зрения дикаря, который не разбирается в языке культуры, в которой он живет.

:)))) А кто в нём разбирается лучше всех ? На мой взгляд, язык дикаря не может быть языком культуры, и из того факта, что язык дикаря воспринимается как нечто неприличное, ещё не следует, что те, кто его отторгает, сами являются дикарями ! :))
Искусство дикарей не может восприниматься и не является "массовым" - это маргинальное искусство, вернее, маргинальная область самовыражения, ибо "искусством" это назвать можно лишь с привлечением обильной демагогии.

А.Е.: Эти нарушения уже не настолько массовы. Процесс улучшения понимания современного искусства в обществе идет. Я замечаю это по очередям, которые стоят в выставочный зал «Гараж», например. Там всегда есть народ, а в Третьяковке пустота. Люди голосуют ногами. Соцреализм они смотреть не хотят, а современное искусство хотят. Вот и доказательство.

А вот и демагогия  ! :))
Это в Третьяковке-то "пустота" ?
И причём в связи с нею "соцреализм" ?
И про "Гараж": да, я тоже ходил в "Гараж" и даже не один туда пошёл, но цель наша была иная. В Гараже мы, конечно, ничем не "наслаждались", потому что источника наслаждения там не было; и мы там ничем не "интересовались", потому что ничего интересного там не было; но любопытно было другое: двинулось ли куда т.н. "современное искусство" в сравнении с ХХ веком, например, с 50-60-ми его годами ?
НИКУДА ОНО НЕ ДВИНУЛОСЬ, ОНО ТОПЧЕТСЯ НА МЕСТЕ ! ВСЁ ТО ЖЕ САМОЕ И ВСЁ ЭТО УЖЕ БЫЛО !
В качестве "нового" всю эту дребедень могут воспринимать лишь те, кто никогда не интересовался маргинальными направлениями - а я-то как раз ими интересовался ещё при совке ! :)) Всё то, что выставляется в Гараже как "новое", на самом-то деле давно уже обмусоленное зарубежное старое, причём, давности уже даже не полувековой, а уже и вековой.

Но я хотел бы кое-что добавить, т.к. это художество напрямую ассоциируется у меня с явлениями из другой области - из звуковой. Собственно говоря, картинка на Литейном может быть напрямую сопоставлена со многими сочинениями из области звукового авангарда и со многими современными сочинениями, в т.ч. и с рассмотренными выше в этом потоке.
Я полагаю, что шумиха вокруг Литейного искусственно раздута, что целью этой акции и целью её поддержки была провокация, а в целом это всё, без сомнения, ПОЛИТИЧЕСКАЯ акция хулиганского склада, вот и всё. Можно, кстати, сравнить её с предыдущими акциями той же группировки. И я не понимаю, почему хулиганов, царапающих "***" на багажниках авто разгонять НАДО, а пачкунов, намалевавших "***" на Литейном, разгонять НЕ НАДО ? :))
Чем они ПРИНЦИПИАЛЬНО друг от друга отличаются ? "Размахом мысли" ? :))))))
Я вспоминаю слова Филановского о том (они есть на нашем форуме), что он учень уважает деятельность группы "Война" - ну ещё бы ! Ведь он занят тем же самым, но в своей области и выражает то же самое другими средствами, а суть -то всегда одна и та же - "***" ! :))

Вообще, странное дело: у любых подобного рода направлений вся деятельность рано или поздно сводится к слову "***" - не иначе как они обращаются к одному и то же "источнику вдохновения", а кстати и защищают свои творения исключительно с применением этого слова ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Да, кстати, точно такой же поток можно было бы посвятить и авангарду в области изобразительного искусства, просто наш форум имеет другую тематическую направленность. Однако аналогии напрашиваются сами собой, поэтому их вполне правомерно приводить и обсуждать.
Этот поток с самого начала был задуман как разгромный по отношению к звуковому (не могу называть его "музыкальным") авангарду - и, судя по количеству просмотров и по той скандальной известности, которую он приобрёл в интернете, цель моя достигнута.
Я вообще заметил, что те мысли, которые я внедрял - то аккуратно и как бы "между прочим", то напористо и с установкой на скандал - по отношению к звуковому авангарду, получили значительное распространение. С удовлетворением отмечаю, что многие молодые люди - слушатели и музыканты - уже вышли из плена отношения к авангарду как к чему-то "новому".
ДЛЯ МЕНЯ ЭТО САМОЕ ВАЖНОЕ !
Дело в том, что средства эпатажа тоже вполне исчерпаемы, причём, они исчерпываются ещё быстрее, чем средства серьёзного, глубокого искусства, потому что эпатаж, как правило, пользуется самыми дешёвыми средствами выражения: вот как на Литейном - нарисовали "***" и рады ! :))))))))))
С таким же "успехом" проводились акции нудистов, бегавших по городу голыми; можно вспомнить оголявшихся фанаток, выбегавших на футбольное поле, и т.д. - таких случаев хоть пруд пруди.
Назвать ли это "искусством" ?
Ужли ?
Назвать ли это "протестом" ?
Неужто ?
Правильное название одно - это поступки ДИКАРЕЙ ! И относиться надо к ним соответствующим образом, т.е. как к проявлениям дикости.
А что касается демагогии "культурного сообщества", то это ещё надо посмотреть, насколько оно "культурно" ! :)))
И уж конечно полной дикостью является бюджетное финансирование этих дикарей: это уж ни в какие ворота не лезет.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
потому что эпатаж, как правило, пользуется самыми дешёвыми средствами выражения: вот как на Литейном - нарисовали "***" и рады ! :))))))))))

получается, не зря старались :))))) премию в 400 тыщ получили :)))) Кошмар!!!!!!  :o  :-\ :-X

Sergey

  • Гость
А с каким придыханием и чуть ли не пафосом рассказывала Марианна Максимовская об этом "событии" в только что закончившейся передаче "Неделя с Марианной Максимовской" на Рен ТВ.

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 764
Вот тут http://scepsis.ru/library/id_2947.html, по-моему, очень внятно сказано, почему "Война" так нравится либерастам "от культуры"  >:(

Оффлайн Ренне

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 690
Меня бесконечно удивляет, что все обсуждают этот "арт-проект", независимо от того, за они или против, как НЕЧТО, случившееся ГДЕ-ТО, в то время как это "изо" появилось не просто на каком-то там мосту, а на Литейном, который сам по себе имеет статус произведения инженерного искусства, и не в КАКОМ-ТО там городе, в Санкт-Петербурге, тоже "жемчужине" мирового искусства. Таким образом,минимум два произведения подлинного искусства были осквернены одним претендентом на таковое, а все население Питера да и страны вцелом оскорбили тем, что уж с телеэкрана точно выглядит оголтелым хамством. Ведь есть же у нас в Конституции что-то про защиту чести и достоинства, что же мы не позволяем этой статье работать?

И совершенно чудовищна реакция нашего драгоценного канала "Культура" (который, кстати сказать, за последние полтора года растерял все свои позиции "культурного арбитра"), вещавшего бодренько-веселеньким голосом о присуждении злопорлучной премии. Ха-ха, как весело и забавно!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
И совершенно чудовищна реакция нашего драгоценного канала "Культура" (который, кстати сказать, за последние полтора года растерял все свои позиции "культурного арбитра"), вещавшего бодренько-веселеньким голосом о присуждении злопорлучной премии. Ха-ха, как весело и забавно!

Я так думаю, что давно пора там устроить весёлую жизнь: всех разогнать, кто работает больше 15-20 лет и набрать штат заново.
Но я хотел бы подчеркнуть, что всё это антихудожественное мракобесие поддерживается ЛИЧНО президентом Медведевым, который считает это всё "инновациями" и призывает всячески поддерживать и финансировать.
Ведь вся эта разнузданная вакханалия получила мощный импульс именно после его выступлений в поддержку "нового искусства" и его же заявлений против классики и классического искусства, которые он считает малосовместимыми с модернизацией. Соответствующие цитаты мы уже приводили на форуме.
Помните "письмо" наших доморощенных "композиторов", в котором они призывали на государственном уровне поддерживать их поделки и даже пропагандировать это всё на государственных каналах ? На мой взгляд, они тоже были вдохновлены именно выпадами Медведева против классической культуры.
У руля нашего государства стоит дремучая личность, не понимающая ценности классической культуры, ЕЁ НЕОБХОДИМОСТИ КАК БАЗЫ ЛЮБОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ и постоянно издевающаяся над классикой и её почитателями.
"Х**" на Литейном - это просто очередная отрыжка этой президентской линии на низвержение классической культуры. Президенту это всё НРАВИТСЯ, он считает это "новым передовым искусством".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
И совершенно чудовищна реакция нашего драгоценного канала "Культура" (который, кстати сказать, за последние полтора года растерял все свои позиции "культурного арбитра"), вещавшего бодренько-веселеньким голосом о присуждении злополучной премии. Ха-ха, как весело и забавно!

Растерял все свои позиции "культурного арбитра" !

А он их имел ?

Мне всегда было сложно этот TV канал именовать "Культурой", скорее "культуркой" - замшелой, местечковой культуркой. Поэтому я его практически не смотрю, ибо смотреть там не на что.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Мне интересно, что за "профессионалы" такие сидели в этом "профессиональном жюри"??  ??? ??? ???

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Уважаемые москвичи!

А правда ли, что теперь весь рабочий день из всех окон здания президентской администрации  звучит  душераздирающий вой Оззи Озборна и  в режиме  nоn-stop  проигрываются все пластинки группы Black Sаbbash, Led Zeppelin и Deep Purple, которые так заботливо собрал наш президент? 

Основные фамилии  "кураторов современного искусства"  можно посмотреть по адресу  http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=3627.0  (сообщение  N8  23:07:56  10.04.2011)

« Последнее редактирование: Апрель 11, 2011, 10:10:44 от Сергей_Quark »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А правда ли, что теперь весь рабочий день из всех окон здания президентской администрации  звучит  душераздирающий вой Оззи Озборна и  в режиме  nоn-stop  проигрываются все пластинки группы Black Sаbbash, Led Zeppelin и Deep Purple, которые так заботливо собрал наш президент? 

:)) Не знаю, не интересовался !
Я уверен, что вы рассуждаете примерно так же, как и я, но на всякий случай я хочу подчеркнуть, что не имею ничего против Оззи Озборна и Deep Purple как таковых: в конце концов, слушать их или не слушать – это дело вкуса.
Но я против того, чтобы разговоры о них протекали на фоне вытирания ног о классическое искусство; на фоне весьма спорных намёков, что те, кто интересуется классикой, плохо совместимы, видите ли, с модернизаций; на фоне восторгов нашего окончательно окосевшего от собственной наглости "художественного сообщества", умилившегося пошлыми акциями "Войны" на Литейном и с запихиваемыми куда ни попадя курами и вручившего за это государственную премию и т.п. ерунды.
Мне это не нравится В КОМПЛЕКСЕ, а не само по себе. Если кто-то хочет запихивать кур и рисовать непотребщину – скатертью дорожка, но в специально отведённых для этого местах и за самостоятельно собранные деньги.
Самое главное, что убивает просто, это культурно-образовательный уровень президента – просто ниже плинтуса ! А ведь он своими вкусами и речами формирует общественное мнение, на него смотрят молодые люди, его слушают и зрелые люди, и их дети. Я не понимаю, он вообще соображает, что он вытворяет своей поддержкой мракобесия ? Причём, он и других политиков и бизнесменов заставляет участвовать в этих шабашах и организационно, и финансово. Тоже мне, нашёл чем и кем двигать модернизацию – поддержкой какого-то маргинального отребья.
« Последнее редактирование: Апрель 11, 2011, 19:32:42 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Состав жюри государственной премии  "Инновация"   :
http://www.echo.msk.ru/blog/marat_gelman/764872-echo/

1. Мари-Лор Бернадак, главный хранитель и руководитель департамента современного искусства музеев Лувра (Париж).
2. Петер Вайбель, директор Центра искусств и медиатехнологий (ZKM), художник и теоретик медиаискусства (Карлсруэ).
3. Екатерина Юрьевна Дёготь, арт-критик и куратор, шеф-редактор раздела «Искусство» портала OpenSpace.ru (Москва).
4. Андрей Владимирович Ерофеев, искусствовед и куратор (Москва).
5. Сергей Леонидович Ковалевский, куратор VIII Красноярской музейной биеннале «Даль», заместитель директора Красноярского музейного центра (Красноярск).
6. Дмитрий Юрьевич Озерков, заведующий Сектором современного искусства Государственного Эрмитажа (Санкт-Петербург).
7. Василий Зурабович Церетели, исполнительный директор Московского музея современного искусства (Москва).
======================

Некоторые  материалы о   членах жури  :
Екатерина Деготь о провокации
http://friday.vedomosti.ru/article.shtml?2007/06/29/9961



<....>
Цитировать
Быть провокативным сегодня очень трудно, потому что это провокация на заказ. В современной авангардной культуре — будь то искусство, кино или театр — подготовленному зрителю особенно нравятся легкие колкости. Например, показывают каннибалов, или матерятся на сцене, или вот смешивают с фекалиями, или вообще произведения никакого нет, и непонятно, зачем пришел. Наивный зритель возмущается, а продвинутый доволен. Современная культура базируется на своего рода мазохизме и воспитала себе аудиторию, которая заводится как раз от этого.
<....>
========================
На  сайте  http://lenta.ru/conf/degot/    напечатано  любопытное высказывание  Е.Деготь о современном искусстве

Вопрос: Егор [06.04 13:04]
Добрый день, Екатерина!
Последнее время, видя очередное "современное искусство" возникает рвотный рефлекс. Я понимаю, что искусство субъективно, но всему же есть предел. Посмотришь на какую-нибудь инсталляцию и думаешь, почему дремлет карательная психиатрия.

Теперь вопрос: не кажется ли Вам, что пора как-то отделить искусство от свободы самовыражения? А то я, как налогоплательщик оплативший сей "хэппининг", крайне негодую когда вижу в музеях и на выставках всякую ерунду.

PS Как-то слышал, как один "художник" закатал свой кал в консервные баночки. Вы считаете это Искусством?

Ответ:  Е.Деготь
 Касательно последнего вопроса: да, работа Пьеро Мандзони "Дерьмо художника" хранится в художественном музее и, следовательно, является искусством, но не Искусством, так как это слово – не похвала, а просто констатация того, к какому типу вещей эта вещь относится (к произведениям искусства, а не к консервам или не к сувенирам, например). "Дерьмо художника" является произведением искусства, а не дерьмом художника, поскольку в него вложены значительные интеллектуальные силы самого автора и тех сотен искусствоведов и философов, которые об этом писали и пишут. Не читав этого, понять это произведение (как и вообще современное искусство) невозможно.

=========
Тут  комментарии, как говорится, излишни.  Деготь - это диагноз.....

Перейдем к другому  "члену"   жюри  -  А.В.Ерофееву . Напомню, что  Таганский суд Москвы признал виновными организаторов скандальной выставки "Запретное искусство-2006. Им назначены штрафы: Юрию Самодурову - 200 тысяч рублей, Андрею Ерофееву - 150 тысяч рублей. По  информации 
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/764502-echo/  :

Цитировать
Премия «Войны» была очень бурно принята присутствовавшими на церемонии. «Я только что с церемонии. Ерофеев сказал „х*й“ и из зала скандировали — х*й!..», — пишет журналистка МК Мария Москвичёва, ей вторит корреспондент пермского журнала «Соль» Сергей Хакимов: «Когда в зале объявили о том, что лучшим произведением визуального искусства в минувшем году стала ваша акция весь зал скандировал: «Х*й! Х*й!»

===================

Несколько слов о третьем члене  жюри:
Петер Вайбель   
http://www.artchronika.ru/news.asp?idnews=344

Вайбель, родившийся в 1944 году в Одессе, является одним из пионеров западного медиаискусства и компьютерного искусства. Он руководит Центром искусства и Медиатехнологий в Карлсруэ, деятельность которого направлена на популяризацию и развитие связей между искусством и наукой.
Как художник Петер Вайбель долгое время работал совместно с австрийской художницей-феминисткой и кинорежиссером Вали Экспорт. Они стали известны совместными акциями «Из досье собачьей жизни», в ходе которых Вали Экспорт водила Вайбеля на поводке, как собаку, по улицам Вены.
   

 Вайбель - это тоже диагноз.. Еще один  одесский  Кулик нашелся...
====================

Статью еще одного  члена  жюри   -  Д.Озеркова  читатели могут прочитать на сайте   
http://www.artchronika.ru/item.asp?id=28

Цитировать
"Консервированное дерьмо Пьера Манцони, мадонна из слоновьего дерьма Криса Офили, портрет детоубийцы Майры Хиндли работы Маркуса Харви, «Осторожно, религия!», мультфильм Popetown, карикатуры на пророка Мухаммеда, нежные Христы и Микки-Маусы Косолапова, головы из крови Марка Куинна, перформансы группы «Война», сперма, кокаин, дерьмо. Что еще? История оскорбительных художественных жестов написана уже не раз. Что еще не испробовано художником, что еще не дозволено ему? На этот вопрос ответить, в сущности, очень просто: то же, что и всем остальным. Художник может делать все, что хочет, как и любой другой человек, если он того пожелает, но не может совершать уголовных преступлений. В противном случае общество вправе забыть о том, что он художник и рассматривать его как обыкновенного гражданина. Но если это действия, только похожие на преступления, — извольте мириться с тем, что делает их художник."

Комментарий:
Вопрос в том: "Есть ли у Дмитрия Озеркова силы как у  Александра Бреннера, от восторга наложить кучу перед картиной Ван Гога в ГМИИ?".

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
головы из крови Марка Куинна, перформансы группы «Война», сперма, кокаин, дерьмо. Что еще?

Что ещё ....
Это перечисление - хорошая иллюстрация идеи исчерпаемости и исчерпанности: в самом деле, куда уж дальше ? Ведь "ружьё" уже выстрелило: второй раз то же самое повторить можно, но смысла нет, не будет "новизны", ибо проблема убита наповал. "Чёрный квадрат" невозможно создать дважды, сколько его ни перерисовывай. Всякая такая выдумка тут же убивает саму себя, исчерпываясь собою.
То же самое и в музыкальном авангарде: когда испробованы крайние средства, причём, если интересна была сама их "крайность", то этот путь уже омертвел. Поэтому я и говорю, что авангард пожирает сам себя, ибо у него не может быть "традиций", т.к. традиция это нечто такое, что постоянно воспроизводится, а если идея "новизны" доведена до своего предела, то всякое действие моментально омертвляется, как только совершается, и не может служить почвой для создания чего-то ещё.
А там, где не накапивается традиция и нет возможности опираться на ранее сделанное, там нет и культуры.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Вспоминаете стихотворение Андрея Дементьева:

Сколько же вокруг нас бл....ва!
Как в рулетке - ставок...
Не хочу приспособляться.
Воевать не стану.

С кем сражаться-то? С ворами?!
С их придворным званием?
Я и так опасно ранен
Разочарованием.

Жизнь пошла не по законам, -
Провались все пропадом!
Припаду к святым иконам,
Помолюсь им шепотом.

Всё, что нам с тобою надо,-
Во Всевышней власти:
Чтоб от взгляда и до взгляда
Умещалось счастье.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
«Ничего плохого в этом нет, если помнить, что это игра, и не выдавать ее за Большую Общественную Критику, как это обычно делают кураторы и прочие художественные начальники. Потому что выясняется, что сами они, подобно торговцам наркотиками, вовсе не падки на то, что продают. И чувство юмора у них какое-то совершенно другое. Возможно, они как раз садисты, а не мазохисты.»

Не думаю. Одни на «этом» делают деньги, другие пытаются, что более всего возможно именно за рубежом. Это дельцы, но не творцы. В России вряд ли получится продавать подобные «профанации искусств» т.к. сильны традиции, их влияние,  а также школы и не только композиторские, но и исполнительские, которые могут складываться в огромные направления и все это обладает колоссальным потенциалом в т.ч. и для дальнейшего развития. Глобализационные процессы хлынувшие в 90-х, целью которых - сделать человека (целые народности !) безликим, не имеющим ни прошлого ни будущего, не имеющего жизненной (в т.ч. творческой) цели, кроме как потребительской, где в качестве продукта предлагается один лишь суррогат в красочной обертке.  Результате, академическая культура оказалась потесненной, но по-прежнему остается главенствующей т.к. ее потребители никогда не перейдут на «заменитель» ? Зачем заменитель искусства, когда есть подлинные шедевры ?

Нет, в России возможно лишь локальное проявление комплекса «Славы Герострата», как правило, в деятельности некоторых т.н. «творческих кружков» и не более того.  Художник – это единица и он силами одного лишь своего творчества может действовать. Любая «творческая профанация» - это, как правило, коллективный штурм, ибо «по одиночке»  они не обладают необходимым ресурсом, делающим возможным их деятельность. Но даже «коллективная деятельность» профанаторов не позволяет им встать у руля творческих процессов – публике есть с чем сравнить, ибо все познается в сравнении. И как ни крути, вторичное никогда не станет первичным и уж тем более, главенствующим, ибо все в мире движется и развивается по определенным законам, где любой «поворот» направленный против этого движения обречен на самоуничтожение.   
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
"Люблю актуальное искусство, мне это интересно" написано на странице видеоблога Д.Медведева, чему сопутствует большое количество весьма занятных комментариев, не только граждан России, но также и иностранцев.

Вот, например, один из первых, что мне попался :

______________________________

http://blog.kremlin.ru/post/155

valentin, Нижегородская область
12 апреля 2011 12:53

Вокруг так называемого "современного" искусства слишком много тумана. Однако, его легко рассеять, если произведения искусства оценивать не со слов "специалистов", а с точки зрения воздействия их на психику человека. При использования такого критерия оценка приобретает объективный характер, находясь в рамках привычных понятий добра и зла, хорошо и плохо, плюс и минус. При этом все множество видов, стилей, жанров искусств вполне укладывается в два вида - культуру и контркультуру. И если искусство действует на человека положительно - это культура, если отрицательно - контркультура. И в итоге станет очень ясно, что слова об "актуальности", "современности" и прочее - всего лишь шелуха, под которой скрывается контркультура. Только такой подход к оценке произведений искусства и творческой деятельности нам нужен. Это позволит даже при неизменном бюджете увеличить финансирование культуры, так как сейчас немало средств уходит на содержание и поддержку контркультуры. Выведенная из культуры, она может рассматриваться как вид коммерческой, а то и просто мошеннической деятельности со всеми вытекающими из этого последствиями.
______________________________


По моему, весьма точную характеристику "неактуальной актуальности" предложил Валентин. И мы на форуме много внимания выделили давно накопившимся проблемам в сфере культуры и прежде всего в сфере академической музыки. И здесь, совершенно очевидной стала проблема необходимости в выработке четких принципов понимания сущности музыки и того явления, которое по сути музыкой не является и являться не может по вполне объективным причинам. Отсутствие четких градаций в различных сферах культуры как раз и ведет к путанице в умах, где белое можно легко назвать черным, круглое квадратным, уродство прекрасным, ненависть любовью и т.д. и т.п.. Все это ведет к прямому искажению фактов, трансформации понятий, трактовок и пр., что, в итоге, деформирует человеческий разум. В результате, искаженное сознание уже естественным путем приводит к тому, где откровенный вандализм учиненный группой "Война", специалистами из сферы культуры трактован как благо.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
"Люблю актуальное искусство, мне это интересно" написано на странице видеоблога Д.Медведева, чему сопутствует большое количество весьма занятных комментариев, не только граждан России, но также и иностранцев.

Вот, например, один из первых, что мне попался :

______________________________

http://blog.kremlin.ru/post/155

valentin, Нижегородская область
12 апреля 2011 12:53
---------------------

И мы на форуме много внимания выделили давно накопившимся проблемам в сфере культуры и прежде всего в сфере академической музыки. И здесь, совершенно очевидной стала проблема необходимости в выработке четких принципов понимания сущности музыки и того явления, которое по сути музыкой не является и являться не может по вполне объективным причинам. Отсутствие четких градаций в различных сферах культуры как раз и ведет к путанице в умах, где белое можно легко назвать черным, круглое квадратным, уродство прекрасным, ненависть любовью и т.д. и т.п.

:)) Да, по этой ссылке президента обложили по полной программе !
На самом деле это самый интересный и сложный вопрос: до каких пор и до какой степени то или иное явление или произведение можно считать принадлежащим к тому или иному виду искусства ? Я считаю, что давно пора выработать вполне объективные критерии такой оценки, но ….. К сожалению, вместе с искусством деградирует и сопровождающая его критическая мысль ! :) Это "логично" в том смысле, что вместе с организмом падает и его иммунитет: это явление системное. Не бывает так, чтобы организм умирал, а его иммунитет работал, как часы; точно так же не бывает, чтобы искусство загибалось, а критики оставались бы во всеоружии знания, понимания и сохраняли бы остротУ критических перьев. Мы ведь это видим сегодня и в области музыки: "критики" как таковой нет и в помине, как и композиторская деятельность находится в глубочайшем упадке. Помилуйте, если одиозные личности именуются "композиторами" и считаются наследниками Бетховена и Мусоргского, то это означает, что эта область полностью деградировала, вот и всё. А уж если они ещё начинают выступать как "критики", то это вообще уже полный аллес капут. Мы же читали, какой вздор несут "современные авторы" – а кто им может возразить ? Мы лицезреем торжествующую наглость, которой никто то ли не может, то ли не желает дать отпор.
Нечто подобное имело место, кстати, и в области истории – я имею в виду т.н. "новую хронологию": настоящие учёные, крупные исследователи до известных пор то ли не желали, то ли не считали нужным давать отпор этому мракобесию, и оно долгие годы цвело махровым цветом. И только когда астрономы, историки и археологи объединились и – каждый по своей линии - дали профессиональный отпор этой антинаучной белиберде, появился какой-то "свет в конце тоннеля", и люди начали понимать, что их попросту дурачили. Вспоминаю в связи с этим, кстати, одного из моих бывших собеседников: он всерьёз рассуждал о "новой хронологии", искал в ней рациональное зерно и даже, кажется, нашёл его ! :))) Если бы вы знали, как я его за это ненавидел ! :)))) Он, бедняга, наверное и не подозревал, что я его ещё с тех давних пор презирал, иначе не общался бы со мной аж до 2010 года, когда прямым текстом пришлось сказать ему, что он выжил из ума.
Или вот рассказы о том, как сочинял Чайковский, чего стоят, да ? :))))) Это же форменное юродство, надругательство над здравым смыслом. А что же наши "теоретики" ? Чем они все заняты ? Или они, как и в случае молчания по поводу "новой хронологии", то ли не желают, то ли не считают нужным дать достойный отпор невежеству ? Где их интервью, отклики, критические эссе ? Или как раз "исследованием" той мути, которые пишут "современные авторы" ? Ну флаг им в руки. Я же говорю, что иммунитет падает вместе с организмом, он не может существовать отдельно.
На самом деле можно довольно точно определить, когда деятельность того или иного автора начинает выходить за рамки того искусства, которым он вроде бы продолжает заниматься. К примеру, можно продолжать размалёвывать холст, а при этом уже не заниматься "живописью"; аналогию этому вижу в марании партитурных листов, когда результат уже не является музыкой. В самом деле, можно взять в зоопарке двух макак и посадить их "заниматься творчеством": одной дать холст и краски, а другой – карандаш и партитурные листы. А когда они закончат (если только не порвут плоды трудов своих тяжких), всё это у них отобрать, обозвать "искусством", и …… "картину" повесить в музее "современных визуальных искусств", а партитуру отправить на "фестиваль современных композиторов".
Ей-богу, то, что создают сегодня люди, не слишком отличается от забав животных в тех же областях.
Самое интересное, что при желании можно протолкнуть и то и другое на первые премии на каких-нибудь конкурсах: всегда найдутся кураторы-демагоги, которые примутся доказывать, что мы лицезреем выдающиеся произведения искусства, не только достойные сравнения с работами великих художников или композиторов прошлого, но даже и превосходящие их по всем параметрам, а самое главное - "актуальные" :)).
 
Я уже говорил об этом миллион раз и готов ещё раз повторить: главная задача современной критики – очертить рамки искусств. Если в былые времена эти рамки достаточно было ощущать и намечать интуитивно, и они были результатом некоего "конценсуса", то сегодня никакого конценсуса по этому поводу не наблюдается: размываются рамки искусств, размываются критерии не только оценки, но даже принадлежности тех или иных артефактов к той или иной области искусства и даже к искусству как таковому. Думаю, примеры у всех свежи в памяти.
На протяжении последних веков всем тем, кто создавал, занимался и потреблял музыку, было более-менее ясно, что это такое. Но с начала ХХ века, а особенно с его середины, это понимание всё сильнее размывалось: вниманию публики предлагались всё более одиозные произведения, звучание которых вызывало большие сомнения по поводу того, что это вообще "музыка". Естественно, что в этой ситуации композиторское творчество стало уделом громадного количества проходимцев: в самом деле, как доказать, что тот или иной автор занят вовсе и не "музыкой", а самой натуральной профанацией, извлечением шумов ? Своё слово должна была сказать критика, но и она тоже деградировала. Суть дела понимают многие, но большинство не желает связываться с авантюристами.
« Последнее редактирование: Апрель 15, 2011, 20:44:33 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
в самом деле, как доказать, что тот или иной автор занят вовсе и не "музыкой", а самой натуральной профанацией, извлечением шумов ? Своё слово должна была сказать критика, но и она тоже деградировала. Суть дела понимают многие, но большинство не желает связываться с авантюристами.

Критика не столько деградировала - ее попросту нет. Нишу критики занимают те персоналии, которые к критике вообще не имеют никакого отношения. БОльшая часть т.н. музыкальных критиков не имеет даже среднего специального музыкального образования, не говоря уже о самой специализации "музыкальный критик". Эти персоналии из сферы т.н. критики занимаются не критической деятельностью, а обслуживанием других персоналий, якобы занимающихся музыкальным творчеством. И то и другое представляет собой откровенное дилетантство из разряда "трэш" (от англ. trash — мусор), где главное правило трэша – никаких правил т.е. дилетантская самодеятельность. Этот термин часто применяется по отношению к безграмотно созданным киноработам, а также в эстрадной музыке и, в частности, к тем работам, которые не имеют убедительного контекста и в сравнительном плане имеют дилетантско-любительский уровень. А Вы не находите, что этот термин,  вполне применим к целому ряду композиций в сфере "искусство звука" ?

Понимаете, какая вещь !

Я бы мог применять термин контркультура, искусство звука, если бы... Если бы не было, пусть даже, формальной привязки одного определения к культуре, а другого к искусству. Ведь контркультура все-таки подразумевает альтернативу самой культуре, при всем при том, что альтернативой не является, ибо самой публикой отвергается (ну, за исключением, разве что, ДАМа и особо "продвинутых" :) ) "Искусство звука" предполагает альтернативу музыке, но и здесь та же самая ситуация, что и с контркультурой - достаточно прочитать множество комментов, эссе по данной тематике, которые исходят не от обслуживающего персонала этого, с позволения сказать, искусства, а со стороны реальных почитателей музыкального искусства.

"Искусство звука" все-таки не отражает сущности звуковых поделок созданных дипломированными дилетантами. Кстати "дипломированный дилетант" - явление сейчас более чем распространенное, я бы даже сказал, символичное !

Вы видите ?! Все вывернуто наизнанку. Дипломированный дилетант, казалось бы, НОНСЕНС, но, при этом, широко распространенное явление сегодня (по крайней мере, в сферах культуры). Я постоянно обращаю внимание на то, что бОльшая часть молодых людей стремятся получить диплом, а не конкретные знания ! Одни, получают диплом по конкретной профессии, но работают в сферах профессионально далеких от полученного ими специализированного образования. Другие, получая образование остаются в сферах, но не в состоянии применить свои навыки т.к. не смотря на наличие диплома не имеют самих знаний - профнепригодны. Лишь единицы реализуют себя в профессии. Невольно вспомнился недавний случай, который меня шокировал. Во времена когда я учился музыке несколькими курсами выше училась студентка - ее игра потрясала не только ее педагогов, но и ее однокурсников (казалось бы, конкуренция !). Недавно захотел послушать ее игру. Я был убежден, что найду ее записи в интернете. Ничего подобного ! Да, я ее нашел в одной из социальных сетей. На ее странице было много записей фортепианных произведений в исполнении крупнейших пианистов планетарного масштаба и ни одной своей записи. Меня по началу это удивило. Но еще большее удивление меня постигло, когда я узнал о том, что работает она официанткой в ресторане. Человек, который получил высшее образование и которому была прямая дорога на большие концертные площадки - покончил с музыкой...

Но возвращаюсь к заявленной мной тематике. 

Трэш, на мой взгляд, наиболее подходящий термин дающий определения любому практическому искажению самой сущности культуры в различных ее видах, будь то музыка, театр, кино..., а также жанров и конкретных, отдельно взятых работах профанаторов из различных областей культуры.

"Искусство звука" на примере тех образцов, что мы рассматривали не является искусством т.к. не заключает в себе смысл. А Вы обратите внимание на то, что мы постоянно применительно к т.н. искусству звука невольно произносим : "бессмыслица". Разве искусство в виде шедевральных работ не выражает смысла ? Смысл в искусстве и является одной из основ, без которой само искусство теряет свою функциональную значимость. В музыке смысл передается на уровне звуковых ощущений, на основе звуковых ассоциаций, может быть конкретизирован текстом и прежде всего поэтическим, но не иметь смысла музыкальное искусство не может т.к. в таком случае теряет свою прямую функцию. Смысл раскрывающий эстетические ценности человечества в т.ч. выраженный в творческих идеях и является основой музыкального искусства, если угодно - его конкретной целью. Таким образом, применение термина искусство звука, в отношении работ профанаторов музыки, на мой взгляд  не вполне обосновано. С термином контркультура  ситуация аналогичная. А вот применение термина, скажем "звуковой трэш" в отношении работ неудовлетворительного качества, все-таки способствует выражению самой сущности этих работ.

как доказать, что тот или иной автор занят вовсе и не "музыкой", а самой натуральной профанацией, извлечением шумов ?

Элементарно !

Для этого достаточно просканировать такую работу на предмет использования принципов выражения музыкальной мысли. Все эти принципы зафиксированы в труде "Элементарная теория музыка". Этот труд создавался разными авторами, но не смотря на разность авторских подходов в изложении научной мысли, там излагается одна единственно возможная в музыке основа выражения музыкальной мысли (основная часть из того, что в этом базовом труде зафиксировано, в более широком плане раскрывается уже в более узких профессиональных областях, таких как, гармония, полифония, форма, инструментовка, оркестровка). Если, например, в сочинении нет мелодии или выразительной интонационной сферы, то такая работа автоматически переходит из разряда академической музыки в разряд прикладной. Если мелодика есть, но ее интонационная сфера не обладает характЕрными (самобытными, индивидуальными) чертами, то такая работа не может являться авторской т.е. либо эпигонство (в этом случае нужно проводить конкретные параллели с существующими уже в истории конкретными музыкальными произведениями, авторскими стилями), либо материал не обладающий индивидуальными чертами, позволяющими идентифицировать это сочинение с позиций оригинальной авторской мысли (в т.ч. идеи). Разумеется, такую работу нужно рассматривать не только с позиции мелодического анализа, но также и других принципов выражения музыкальной мысли - гармония, форма. Если, например, рассматриваемая работа не опирается на принципы функциональной гармонической системы, то такого рода работа не имеет отношения к музыке, как к виду искусства, основой которого является функционально-логическая гармоническая и звуковая система. Если в рассматриваемой работе нет проявления функциональной гармонической системы, то не будет и формы, ибо границы формы определяет ряд факторов, главным из которых является каданс (не только в виде К64, но любых других гармонических организаций выполняющих кадансирующую роль.). Без опоры на функционально-гармоническую систему возникновение каданса НЕВОЗМОЖНО. Если в работе нет формы, то нет и самого музыкального произведения. Если в основе работы не заключен художественный образ/система художественных образов, такая работа не может рассматриваться на предмет музыкального произведения, ибо не заключает в себе художественного смыслового контекста.
Что есть в таких работах, в которых нет главных и основных принципов выражение музыкальной мысли, гармонического смысла и художественной идеи ? Бесформенные и бессмысленные звуковые и/или шумовые импровизы - звуковой трэш. Иногда, для придачи значимости (как правило, надуманной), возбуждения интереса, такие работы могут иметь соц.-политический контекст выраженный либо в словесном тексте-посыле, либо в привязке к какой-либо акции и может интересовать гл. обр. представителей этой же направленности; носить характер студенческого капустника веселящий гл. обр. представителей данной соц.прослойки, которую также составляет преимущественно контент знакомых т.н. группа поддержки :)). Наиболее распространенный и примитивный тип звукового трэша в России - работа, где отсутствие содержания компенсируется названием написанным преимущественно латиницей (возможны исключения, но они редки). Это как яркая наклейка первоначально привлекающая внимание, но за которой нет глубины содержания или вообще содержания как такового.

Суть дела понимают многие, но большинство не желает связываться с авантюристами.

Я могу судить по высказываниям знакомых мне музыковедов. Они не то, что не хотят связываться, они не видят в этом смысла. Для них НАСТОЛЬКО очевидена трэшность предлагаемых продуктов анти-творческой деятельности, их утопическая бессмысленность, что не возникает никакого желания рассматривать эти работы с научных позиций, ибо рассматривать там НЕЧЕГО. Они предпочитают писать научные очерки о произведениях МУЗЫКАЛЬНОГО искусства в т.ч. современного, но не о ложных (с позиций музыки !) работах, бОльшую часть из которых они не слышали, ибо предпочитают ходить на музыкальные концерты не поддаваясь воздействию "сомнительных афиш" и не руководствуясь приглашениями со стороны quasi-композиторов, а :

1. в отношении музыкальной классики: избирательно в т.ч. по внутреннему посылу. 
2. в отношении прослушивания музыкальных произведений современников: исключительно по рекомендациям авторитетных специалистов имеющих представление о той незначительной части современных композиторов, которые продолжают в своем творчестве развивать композиторский процесс.
« Последнее редактирование: Апрель 16, 2011, 19:00:21 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
БОльшая часть т.н. музыкальных критиков не имеет даже среднего специального музыкального образования, не говоря уже о самой специализации "музыкальный критик". Эти персоналии из сферы т.н. критики занимаются не критической деятельностью, а обслуживанием других персоналий, якобы занимающихся музыкальным творчеством


Да, но вы же сами дальше пишете, что на самом деле вопрос не в формальном наличии диплома: к примеру, Филановский любит повторять слова "мы, профессионалы". А что толку от профессионализма при отсутствии музыкальных идей ? Профессионализм, т.е. умение и мастерство обработки материала и нотного его изложения, имеет смысл только тогда, когда автору есть что сказать, когда у него есть мысль и, не побоюсь этого слова – какие-то идеалы в искусстве. Я понимаю, что современным авторам очень смешно читать про "мысли" и про "идеалы", но без них не существует искусства – в т.ч. и музыкального. Если нет идей, то не к чему приложить профессионализм.
 

 
"трэш" (от англ. хлам — мусор), где главное правило трэша – никаких правил …
не находите, что этот термин, вполне применим к целому ряду композиций в сфере "искусство звука"?


Возможно. Я не знаю, какие термины приживутся, а какие- нет, но я вижу, что ныне в области "искусства звука" процветает не органичный, а выморочный характер формы, т.е. даже не "конструкция" какая-то выверенная и уравновешенная, а просто произвол. Поэтому нельзя указать параллель современному "искусству звука" в области технических фокусов старинной полифонии (которая, казалось бы, должна быть ему близка идеей применения технологии манипуляции со звуками), когда частым предметом музыкальных забав было создание звуковых конструкций, отвечающих неким наперёд заданным правилам: конструкция там была, причём, довольно прочная, а меж тем музыка не переставала быть музыкой.
А сейчас "правила" приобрели настолько волюнтаристический характер, что если не указать на них пальцем, то догадаться об их наличии вообще невозможно. А что это означает ? Это означает одну простую вещь: правила ничем не подкреплены, под ними нет никакой объективной основы, они являются в полном смысле этого слова произволом и являются результатом некой договорённости, о которой я ещё скажу кое-что ниже.
 

 
Разве искусство в виде шедевральных работ не выражает смысла? Смысл в искусстве и является одной из основ, без которой само искусство теряет свою функциональную значимость


Вы же видели, что Невский покатывается со смеху, когда ему говорят о том, что в музыке есть смысл – что вот тут "родные просторы", а тут – "борьба добра со злом" !:)) Ему это кажется настолько нелепым, что не вызывает ничего, кроме судорог смеха, как будто ему пальчик показывают. К примеру, Соната h-moll Листа, которая представляет собой в плане применения символики одну из вершин мировой музыки и выходит уже на грань конструктивизма, вообще не может быть понята без знания биографии автора, круга его интересов, волновавших его философских проблем, круга его знакомств и общения, его круга чтения и т.д., на основе чего можно воссоздать авторский философский замысел, воплощённы в этой вещи. В ответ на рассуждения о "фаустианской"  подоплёке листовской вещи, на рассуждения о "надмирности" одной темы, "порывистости" другой, "адской насмешливости" третьей, то "диалектичности", то "ироничности" их сочетаний, сбережения энергетики в репризе с целью компенсации её в коде и т.п. Невский будет истерически смеяться, настолько нелепо это всё для него, по-видимому, будет ! Я подозреваю, что именно СМЫСЛ классики для Невского закрыт: он его не воспринимает и даже не верит в его существование. Вероятно, он считает, что этот "смысл" является результатом договорённости: например, сегодня мы договорились,  что в те или иные сочетания звуков вкладывается тот или иной смысл, а завтра мы решим, что за ними скрывается совсем другой. Я так понимаю, мысль об объективном наличии того или иного смысла в той или иной музыке ему вообще недоступна: судя по всему, он мыслит звуки и звукосочетания как чистые символы, которым смысл назначается "декретом" по договорённости и которые сами по себе не несут ни иконики, ни симптоматики.
В общем, если классику воспринимать как простой набор звуков, за которыми ничего нет, кроме них самих и способов их комбинаций, то, действительно, можно объявить себя "наследником великих авторов": ведь и сегодня можно сесть и расставить звуки в той или иной последовательности и объявить это "музыкой". Т.е. нынешние авторы переносят свой примитивно-механистический и чисто внешний способ сочинения на классику и подразумевают, что классики занимались той же комбинаторикой, что и они сами. Мне кажется, такое отношение к классике является результатом недомыслия и примитивизма мышления современных авторов и слепой их веры в "сумму технологий". Кстати, именно ТАКОЕ – т.е. чисто механистическое – отношение к классике превалирует в интервью современных авторов "ЧАСКОР"у, на которые я уже приводил ссылку.
Они там все, как один, приписывают авторам прошлого свою методику сочинения, представляемую как набор приёмов и правил, которые ничем объективно не обусловлены, а попросту высосаны из пальца, а весь пафос их интервью сводится к рассмотрению того, кто из классиков это делал ловко, а кто не очень.
 

 
работает она официанткой в ресторане. Человек, который получил высшее образование и которому была прямая дорога на большие концертные площадки - покончил с музыкой...


То же самое происходит и в области науки и образования.
 

 
Если в работе нет формы, то нет и самого музыкального произведения


Да, конечно. И это тоже следствие того факта, что музыка не является СЛУЧАЙНЫМ наборов звуков, которые можно комбинировать в любом порядке, заботясь лишь о "новизне", которая заключается в том, чтобы применить такой порядок, до которого в прошлом никто ещё не додумался, а будет ли этот порядок органичным, будет ли он опираться на те или иные объективные свойства звучания, будет ли он следовать какой-то идее – это современных авторов не волнует: ведь они "профессионалы" и верят в силу технологий. Овладев "суммой технологий", они ощутили себя всесильными, совершенно не заботясь и даже, судя по всему, не подозревая, что великие авторы прошлого применяли технологии не ради самих технологий, а ради некоего идеального смысла, без которого не существует искусство.
 

 
не возникает никакого желания рассматривать эти работы с научных позиций, ибо рассматривать там НЕЧЕГО


Но это тоже необходимо ПОКАЗАТЬ. Ведь нам говорят нечто противоположное: что в современной музыке якобы куча некой "новизны", что "этого ещё не видел никто" и т.п. Мне кажется, надо позаботиться о том, чтобы показать и доказать, что "король голый". А то авторы "договорились" относиться к самим себе и ко всем современным авторам как к новым Бетховенам и Мусоргским – эти попытки необходимо старательно разоблачать, вскрывая объективное отсутствие смысла в современных композициях. А это не так просто !
Ведь современные авторы упрутся, как бараны, и начнут говорить, что смысл есть, просто он не всем доступен, что надо уметь "видеть современное", а не быть "зашоренным проклятой классикой" и т.д. В частности, необходимо объяснять, что классика вовсе не зашоривает, а как раз наоборот: она предлагает ориентиры для объективной оценки новых явлений.
« Последнее редактирование: Апрель 19, 2011, 19:02:30 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Да, но вы же сами дальше пишете, что на самом деле вопрос не в формальном наличии диплома

Безусловно.

Вопрос в конкретных знаниях и реализации знаний, навыков в определенной  профессиональной области. Музыкальный критик (я как-то говорил об этом) на мой взгляд, более широкая специализация из всех музыкальных т.к. здесь мало реальных знаний в сфере истории музыки, точных музыкальных дисциплинах (гармония, полифония, форма, инструментоведение и др.), но и истории, литературы, общие представления о различных видах искусства, а также в области самой критической мысли – знания ее основ. Это сложная сфера, как и другие сферы музыки, которая несомненно требует серьезной профессиональной подготовки, а также условий, необходимых для развития независимой критической мысли.
Но так, как музыкальная критика (в массе своей !) является не самостоятельным органом, а обслугой, к тому же не имеющей специальной проф. подготовки, то и интереса к сфере музыкальной критики нет и не только со стороны читающей аудитории, но и со стороны самих музыкантов. Эта сфера (в настоящий момент ее развития) мне представляется искусственной. Она существует не для читателей и не за их счет, разумеется. Она существует за счет тех, кого она обслуживает и представляет собой, в своем роде, рекламу им или антирекламу направленную в сторону их конкурентов.

Я не знаю ни одного музыкального критика, который мог бы меня заинтересовать своей профессиональной независимой оценкой !! Может быть Вы знаете :) ?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я не знаю ни одного музыкального критика, который мог бы меня заинтересовать своей профессиональной независимой оценкой !! Может быть Вы знаете :) ?

Нет. Я тоже не знаю.
В то же время я чувствую, что не только мне, а всем нам остро недостаёт сегодня такой критики и таких критиков.
Я понимаю, что в любом случае критика будет "партийна" – как и любая литература, впрочем ! :)) Самые большие критики прошлого  - музыкальные писатели, посвятившие себя критической деятельности или обильно высказывавшиеся о музыке; композиторы, занимавшиеся тем же; музыканты-исполнители, тоже иногда бравшиеся за перо – так или иначе навязывали свою точку зрения. Критикой одно время занимался даже великий Чайковский – его статьи и сегодня являются образцом жанра, если сделать скидку на изменившуюся стилистику русской речи. Из этих же статей Чайковского легко понять, почему он оставил критическую стезю ! :)) Дело в том, что он слышал больше других, поэтому его ругали за излишнюю придирчивость, за расхождение со взглядами большинства, за навязывание личных вкусов, даже за излишний профессионализм высказываний и т.д.
Нет, я не против, чтобы умный человек навязал бы мне какие-нибудь свои вкусы ! :)) Но где эти люди ?
Я всё же считаю, что критика это не столько профессия, сколько призвание. Например, Серов, В.В.Стасов, Г.Ларош, Сабанеев, Кашкин, Асафьев, Энгель, Каратыгин, Альшванг, Д.Рабинович, Г.Коган (привожу имена лишь для примера, не пытаясь тут же исчерпать этот список) были выдающимися критиками, но кто мне сможет возразить, если я скажу, что все они были весьма "партийными" ? Стасов восхвалял кучкистов и ругал Чайковского (умудрившись облить помоями даже его 1-й ф-п концерт, не сумев понять величие, красоту и размах этой музыки, ныне всемирно известной !), Ларош благоволил Чайковскому и ругал Римского-Корсакова, Сабанеев превозносил Скрябина и клял молодого Прокофьева, Каратыгин ненавидел музыку Рахманинова, Энгель не понимал позднего Скрябина, Асафьев высказывал порой весьма сомнительные взгляды по части диалектики становления музыкальной формы, да и по части интонирования тоже немало сомнительного понаворочал (он вообще был остросубъективен в своих мнениях)  – да мало ли что ещё можно им всем инкриминировать ?
Что же важно для нас в их наследии, что может служить нам примером ? Пожалуй, то, что обозначали вы – они были хотя и "партийны", но в своей партийности искренни: они колебались вместе с генеральной линией, но никак не вместе с теми, кто им мог бы ЗАКАЗАТЬ критику ! Они служили каждый своему направлению, если его вектор совпадал с их собственными взглядами на искусство.
А что сегодня ? Как таковых "критиков" сегодня нет – их заменили "обозреватели", которые готовы выслушать всё что угодно и нейтрально написать о чём угодно. Вопрос лишь в том, ЧТО и КОМУ "угодно" – а там и проблемы нет: что "угодно", то и напишут, невзирая на реальные достижения описываемых персонажей или коллективов и их деятельность. Не будучи отягощёнными какими-либо "личными взглядами", не говоря уж о каком-то взгляде и понимании "миссии искусства" – что вы, что вы: такие высокие слова их пугают ! – обозреватели могут спокойно написать обо всём, ни во что особо не углубляясь.
У меня часто создаётся такое впечатление, что их больше волнует изящество словесности, преподносимой ими нам, чем передаваемый ею смысл.
Да, правильно: современные обозреватели не служат, а обслуживают, ничего особо не зная и ни во что особо не углубляясь. Впрочем, разве сегодня кто-то требует большего ?? Но с другой стороны, не может же это продолжаться вечно ?
Да и сами музыканты вовсе не желают читать какую-то критику: их вполне устраивают положительные отклики, даже если они не являются заслуженными ! :)))))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
В то же время я чувствую, что не только мне, а всем нам остро недостаёт сегодня такой критики и таких критиков.

Да, это так. Причем, я склонен подозревать, что независимой критики недостает и талантливым музыкантам.

Я понимаю, что в любом случае критика будет "партийна" – как и любая литература, впрочем !

Смотря что подразумевать под «партийностью» !

В первую очередь критическая мысль обязана быть независимой и аргументированной ! Независимой, как от позиции главных редакторов издания, где она печатается, так и от авторов, чьи работы подвергаются критическому анализу. Критическая мысль (в идеале !) не должна быть подвергнута никаким «конъюнктурным делам» ! Но критическая мысль и не должна в полной мере находится под властью личных творческих вкусов, музыкальных пристрастий самого критика, иначе ее сложно рассматривать, как объективную. При этом, субъективизм в критической оценке все равно будет в той или иной степени присутствовать, но главное, он не должен стать доминантой. В любом случае, критик обязан подкреплять свою мысль четкими, прозрачными, конкретными аргументами. Только в этом случае критическая оценка может в той или иной степени заинтересовать.

Критикой одно время занимался даже великий Чайковский

Можно спорить по поводу его различных суждений в музыкально-критических статьях. Но его мысль интересна и интересна прежде всего тем, что он старается аргументировать свою позицию ! При этом понимаешь направленность хода его мысли, которая представляет несомненный интерес.

Нет, я не против, чтобы умный человек навязал бы мне какие-нибудь свои вкусы ! :)) Но где эти люди ?

Я думаю, что это не возможно и в отношении Вас и в отношении меня и в отношении любого человека, у которого имеется уже сложившееся мировоззрение со своими идеалами. А вот что касается расширения музыкального кругозора – это другой вопрос.

Я всё же считаю, что критика это не столько профессия, сколько призвание.

Безусловно, как любая другая сфера и не только творческая. Но что призвание без знаний ? Талант не возможно раскрыть без спец. подготовки, ну по крайней мере в творчестве и особенно в сфере музыки – слишком огромен объем информации, которую необходимо фильтровать (я об этом как-то говорил). Например, как можно изучить музыкальную форму ? По специализированным учебникам ? Ничего подобного ! Если взять, скажем, труды по форме различных авторов, то без труда можно увидеть кардинальные отличия по очень многим принципиальным моментам. В них есть не только полезная информация, но и откровенно лишняя, есть и устаревшая терминология, а также фантазии самих авторов. Педагог (если он грамотный в своей сфере) и помогает ученику схватить суть, а лишнее отбросить, он учит грамотному подходу. Если, например, прочитать труды по форме Задерацкого и Кюрегян, то в голове будет полная каша, при всем при том, что у обоих авторов есть ценная информация, но нужно знать где ее искать и не в коем случае не  изучать все подряд. Например, в одном учебнике (не буду указывать автора) читаю: «квадратный классический период». Нет такого термина, ибо классический период может быть не только квадратным, но и неквадратным :)
Или, например, «сонатная форма без разработки». Данная категория не применяется на практике и уже считается ошибочной т.к. сущность сонатной формы заключена в самой разработке (об этом мы уже говорили). И это только вершина айсберга :)) ! Я уже не говорю о том, что один автор трактует конкретное произведение по определенной форме, а другой назначает этому же сочинению совершенно иную форму. Вот поди да разбери, кто из них прав :))) Но если есть полноценные знания полученные у специалиста, то без особого труда можно увидеть истинную суть. 

Впрочем, разве сегодня кто-то требует большего ?? Но с другой стороны, не может же это продолжаться вечно ?

Не требуют, так как требовать НЕ С КОГО.

Сложно предполагать, как долго это будет продолжаться, но я убежден в том, что рано или поздно каждый будет заниматься своим делом. В музыке этот «застойный период» закончится только тогда, когда в самом российском обществе возникнет потребность к подлинным явлениям творчества, когда вместо «дешевой конъюнктуры» целью которой является материальная выгода, возникнет высокая цель – искусство, но для этого нужны условия, диктовать которые может только потребность в самом российском обществе или определенной его части, но также и потребность в мировом масштабе. Жизненная необходимость в правде творчества может возникнуть в результате свободной конкуренции, пропаганде и общедоступности шедевров музыкальной мысли и не только классической, но и талантливой музыки настоящего времени, в частности. 
« Последнее редактирование: Апрель 21, 2011, 03:20:19 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
В связи с недавней новостью, еще раз подчеркну....

Именно потребность в искусстве и в музыкальном, в частности, потребность у общества включая первых лиц государства может стимулировать движение в искусстве. Без заинтересованности в развитии русского искусства (заинтересованности на государственном уровне !) развитие может осуществляться исключительно на энтузиазме, "подпольно", так как в настоящее время и происходит. Именно заинтересованность и потребность в искусстве может являться единственной мотивацией для сохранения отечественного культурного наследия и развития в области искусств нового времени.

Ну а пока... А пока вот что :

______________________________


http://news.rambler.ru/9679912/

Президент России Дмитрий Медведев прокомментировал в своем микроблоге на Twitter видеоролик «Медведев танцует», появившийся на YouTube накануне.

Президент ответил на твит пользовательницы Halfblood_Uliss, которая написала: «Вы танцуете как мой папа! Сегодня с утра отличное настроение благодаря видео с Вами:)».

«По возрасту, похоже, так и есть)). Зажигаем год назад на встрече с курсом. Танцы/музыка — еще те, соответствующие прошлому)», — прокомментировал ролик Медведев.

Видео «Медведев танцует» представляет собой любительскую съемку вечеринки, на которой российский президент танцует под песню «American Boy» группы «Комбинация». Рядом с Медведевым танцует, хлопает в ладоши и обсуждает происходящее с другими гостями участник программы Comedy Club Гарик Мартиросян.

На момент написания новости ролик, ссылку на который прокомментировал в твиттере Медведев, набрал примерно 6 с половиной тысяч просмотров на YouTube.



________________________________

А вот, собственно и танцы-шманцы:

http://www.youtube.com/watch?v=S6Ksc7R6jhc

Еще нЕкогда, танцы разворачивались под «Калинку», а нынче... А нынче под «American Boy» :)))))))


P.S. Мы же с вами про какой-то там "авангард" толкуем, про какую-то там музыку, про какое-то искусство, про какие-то проблемы, достижения... А нужно ли это кому ?
Задницей вертеть под постперестроечный эстрадный трэш - вот оно искусство !

Подкинули ссылку. Читаю и валяюсь от хохота :

_______________________

http://art1cles.ru/music/%EF%BB%BFbattl-pugacheva-protiv-zemfiry-kto-istorii-materi-bolshe-cenen/

"За последние полвека минимум не было в нашей стране певиц, которые привлекали бы к себе столько внимания, вызывали столько восторгов и кривотолков, как Алла Пугачева и Земфира.
Обеих можно, будучи в здравом рассудке и трезвой памяти, отнести к национальным достояниям наравне с лесами, газом и нефтью. Обе обладают фантастическими по силе воздействия голосами. Обеих можно ставить в пример, если вдруг пойдет разговор, а чем это таким наша страна блеснула на музыкальном фронте со времен Шостаковича...."


_______________________

Без комментариев...
« Последнее редактирование: Апрель 21, 2011, 16:21:13 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Алла Пугачева и Земфира.
Обеих можно, будучи в здравом рассудке и трезвой памяти, отнести к национальным достояниям наравне с лесами, газом и нефтью. Обе обладают фантастическими по силе воздействия голосами. Обеих можно ставить в пример, если вдруг пойдет разговор, а чем это таким наша страна блеснула на музыкальном фронте со времен Шостаковича...." [/i]

Ну это можно отнести к "политическим анекдотам времён Медведева": если уж сам президент дремуч в классике и даже бравирует этим, то чего ж можно требовать от его подданных ?
Воистину: "всё смешалось в доме Облонских". И мозги основательно взболтаны, если ТАКОЕ можно сказать не ради шутки, а всерьёз.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мы же с вами про какой-то там "авангард" толкуем, про какую-то там музыку, про какое-то искусство, про какие-то проблемы, достижения... А нужно ли это кому ?

Нет, ну Медведеву точно не нужно ! :)) Он занят своей кукурузой … ой, простите, модернизацией. "Развесистой клюквой" то бишь.
Медведев своим кричащим бескультурьем и волюнтаризмом мне всё больше напоминает то ли Хрущёва, то ли Галицкого из оперы "Князь Игорь" ! :) Ведь действительно, если руководители будут показывать такой "пример", да ещё при этом заявлять, что любители классического искусства несовместимы с модернизацией, то угробить можно любой самый хороший замысел общественного преобразования.
Такое ощущение, что он теперь "отрывается", потому что президентом ему больше не быть, причём, не только на ближайший срок, но вообще НИКОГДА. Мне кажется, мы уже достаточно наслушались от него разных нелепостей, чтобы ещё раз иметь глупость когда-либо голосовать за него.
 
Я полагаю, что искусство необходимо людям независимо от того, нужно оно вождям или нет. Я убеждён, что тот пресловутый "1 процент" любителей и потребителей классики, который имеется по всему миру, как раз и составляет тот ресурс, которым можно двигать модернизации и инновации: тот, кто владеет классическим знанием, сможет оценить и знает цену любым "инновациям", ибо всегда скажет, что откуда стибрили под видом "нового" ! :)))))) Короче, хранители и почитатели классического наследия не должны позволять бесчинствовать модернизаторам и инноваторам, потому что, как известно, "ломать – не строить".
Я прекрасно понимаю, откуда у Медведева эти безумные мысли о любителях и хранителях классического наследия как о помехе модернизации – ему об этом напели те его окруженцы, которые и сами дремучи в классическом искусстве, и которые стремятся изобразить президента "модным и продвинутым". Но я надеюсь, что акции подобные "х*ю" на Литейном, нанесли достаточно чувствительные удары по репутации президента, а оглушительные провалы в области науки и образования добьют его имидж.
Надо объяснять людям, что наблюдаемый ныне беспредел в области культуры и образования исходит непосредственно от Медведева, а не от каких-то абстрактных "чиновников" – именно Медведев призывает тиражировать и финансировать "актуальное мракобесие", навязывая свою безвкусицу низовым звеньям власти и бизнесу; именно он самолично наезжает на классическое искусство. А что можно "модернизировать" без прочных базовых знаний, по определению "классических" ??
 
Что касается авангарда ХХ века и его претензий сделаться "классикой", то я могу ответить на этот вопрос ещё раз: АВАНГАРД ХХ ВЕКА НИКОГДА НЕ СТАНЕТ КЛАССИКОЙ. Да, придурочные "достижения" авангарда ХХ века можно тиражировать (примеры мусорно-помоечного характера мы видели), можно их изучать, повторять сегодня с использованием новой техники, но антимузыкальная эпатажно-абсурдная суть его от этого не изменится: кто был ничем, тот ничем и останется.
Я даже не уверен, что нам нужно искусственное продолжение этого потока, по ходу которого уже всё давным-давно было сказано, причём, не только мной. Не открыть ли нам поток об "авангарде XXI века" ? :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Цитировать
тот, кто владеет классическим знанием, сможет оценить и знает цену любым "инновациям", ибо всегда скажет, что откуда стибрили под видом "нового" !


Абсолютно. Мне недавно дали послушать вокальное сочинение одного современного-пресовременного российского композитора, сказали "послушай, какая интересная вещь, как цепляет". Ну, я послушала: это была точная копия одной песенки современного французского композитора, которую я до этого с певицей исполняла, ну просто точь-в-точь! Абсолютно те же приёмы и такой же "минимум творчества" (ц) Что там может цеплять, я не понимаю, мне не дано.


Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Попалась в поле моего видения одна из страниц в Live Journal с занятной статьей "О закономерностях авангарда (заметка)":

http://kwasson.livejournal.com/3651.html

Ну и масса комментов

Я смотрю, Антарес с Классикалфорума завел себе жежежешчку.

Нет Борис, у меня вообще нет жежежешчки, не было и вряд ли будет :)) Но если бы я решил где-то еще выражать свою позицию, то ник бы я менять не стал, а равно как и стилистику письма. Неужели вы не видите стилевой разницы между моими постами и заметкой этого автора ?

Но один из комментов меня сильно рассмешил, что захотелось прокомментировать.

- "авангардное искусство, агрессивное по духу и по своей сути" - издержки личного восприятия, связанного с недостаточной теоретической базой и искажённым восприятием.

Общие слова не выражающие сути !
Общаясь с некоторыми quasi-авангардистами на форуме мы уже имели возможность убедиться у кого из дискутирующих сторон недостаток теоретических знаний :))) Вообще, что касается дискуссий связанных с точными музыкальными науками, то они стараются не ввязываться в разговор, дабы не опозориться в силу ограниченности музыкального интеллекта. Хотя некоторые все-таки вступили со мной в диалог и крупно об этом пожалели.

"... а почему вы думаете, что если дорохов пишет экстремальную музыку, он стремится к новизне? ваша проблема в том, что вы не можете понять, что задача деятелей искусства, развивающих традиции авангарда, не в том, чтобы быть авангардными, а в том, чтобы хранить традиции. дорохов бережно хранит в своих сочинениях традиции от бетховена до биллоне, а вы хотите разрушить эту удивительную, мощную и глубокую связь нескольких веков! его музыка красива, трогательна, изысканна и душевна. а вы, ровно как и абсолютное большиство приверженцев традиционализма, бездушны, потому что не можете почувствовать того невероятного эмоционального мира, который есть в этой музыке!"

Antaresa считают разрушителем традиций авангарда ! - как трогательно :)))))

Авангард давно почил под руинами своих собственных идей.
А если Вы считаете статью этого автора (еще раз подчеркну - это не моя заметка и не моя страница, а если я захожу на  ресурс жж, то исключительно как читатель :) ) или любые другие критические высказывания способными разрушить "мощный" мир красивой, трогательной, изысканной и душевной музыки quasi-авангардистов, то это говорит о том, что положение в музыкальном мире у представителей данного цеха предельно зыбкое.  Проблема в том, что они лишены главного - поддержки со стороны публики, но и не имеют поддержки на государственном уровне. Фактически, они поддерживают себя сами: сами для себя устраивают фестивали, конкурсы, концерты - где переезжая из подвала в подвал (там у них обычно "концерты" и проходят) по очереди выступают на разных фронтах: одни выступают  авторами сочинений, другие играют в музыкантов-исполнителей, оставшаяся часть выполняет роль публики, ну и несколько челов выбирают в качестве членов жюри, если в них есть какая-то надобность. Все это напоминает детскую игру в куклы, ну или в паровозики, если для кого-то это более солидно звучит :)))
« Последнее редактирование: Май 06, 2011, 17:56:12 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Хрен  в плену  у ФСБ
http://www.youtube.com/watch?v=Sl2zHiqQhhM

Любителям  посмотреть на голого О.Кулика, лающего на прохожих,  этот телевизионный  сюжет покажется занятным.  Кстати, история,  как галерист М.Гельман выпускал  О.Кулика на поводке подробно изложена  на сайте  http://msk.mainpeople.com/people/interview/2094 .  Жаль, что в фильме не показали Плуцера-Сарно  (  http://plucer.livejournal.com/215261.html  ) и не упомнули о его репортаже с групповухи в Биологическом музее им. К.А. Тимирязева. Нет  в фильме  также  поминок, которые  устроили  голышом  в метро  "приговцы" .

Я думаю, что почти каждого  непрофессионала просто " распирает"  заняться  современным искусством.  Перфоманс с яйцами - просто прелесть!  Какие же полезные  советы городским сумасшедшим  дает этот телевизионный отрывок:

1) забудь про уроки рисования в школе;

2) больше наглости.  Запах больших денег  и местечкового колорита - создает  неуловимый оттенок;

3) Не  гнушайся  провокаций  и  отборного   мата;

4) Пара приводов в ментовку - и ключик наш;

5) Не забывай  чередовать  унылое  "камланье"  с  умным  перечислением   иностранных терминов. Надергай из словаря несколько слов позаковыристее и составь в любом порядке из них предложение. Наукообразное словоблудие - кратчайший путь к успеху ; 

6)  Клоунский  наряд - и тебя заприметят;

7)  Депрофессионализация  современного  искусства  - важное условие его развития. Ближе к нашим четвероногим предкам.

Зададим себе вопрос: "Как относится   еврейская община  к  такому   "Гаражу"  современного искусства  (Contemporary Culture Center,  http://www.openspace.ru/art/projects/89/details/1638/page1/  )" ?

Внешне спокойно, и  лишь немногие его представители -  слегка поругивают (  http://pravaya.ru/expertopinion/116/2632  ).  Только время  покажет  - насколько традиционный характер хасидской общины совместим с современным искусством  (См. работу   "М.Гельман - как диагноз. Семитская  кухня  русского искусства",  http://www.guelman.kiev.ua/rus/exhibitions/kak-diagnoz/  ).

Пока   Р.Абрамович  имеет возможность платить  за такие перфомансы - Даша Жукова осуществляет руководящие функции.

 Интересно, что же думает  Ольга Свиблова  - гость программмы "Без дураков" и одновременно директор  музея  "Мультимедиа" (  http://www.echo.msk.ru/programs/korzun/769798-echo/ ) -  по поводу  современного искусства.  Приведем цитату  Ольги Львовны:

Цитировать
Появляется знаменитое течение «Флуксус», которая была абсолютно флуктуированным, которая была абсолютно международным, и которая уже тогда заявила о том, что искусство – это абсолютно дисперсированный глобализированный мировой контекст. И оно снова все поставило с головы на ноги, а оно как раз… один из важнейших вопросов, который ставился, - если искусство, это только то, что в музее… потому что революция начала 20-го века прежде всего связана с именем «Дюшамп». Дюшамп, который поставил сушилку для тарелок и писсуар в музей, нам этим жестом показал, что такое текст и контекст, и что такое восприятие одного и того же объекта в разных условиях. И это была, конечно, революция. Не просто потому, что реди-мейд после этого вошел как часть нормальная любой художественной инсталляции в наше сознание, а потому что был поставлен главный вопрос – что такое искусство? Искусство, я думаю, это наше восприятие в определенном контексте того или иного явления, предмета и так далее. То есть если мы смотрим на эту сушилку в кухне – она сушилка, а писсуар в туалете – только писсуар.

Про писсуар сказано сильно...  :D
Сплошная "метафоризация - как модель творческих процессов"  в   воспоминаниях   бывшего дворника. 


« Последнее редактирование: Май 06, 2011, 22:33:26 от Сергей_Quark »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Коллеги !
Ввиду того, что разговор очень активно пошёл о произведениях XXI века, я решил ответвить эту тему в отдельный поток. XX век закончился, и мы можем подводить его итоги, а XXI век начинается ! :)))

P.S. В этом потоке продолжим о ХХI веке, а если будет материал по ХХ веку, то его можно помещать сюда:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=371.0
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Сплошная "метафоризация - как модель творческих процессов"  в   воспоминаниях   бывшего дворника. 

Ну что ж, очень современно !
Галереи открывают дворничихи, кухарки управляют государством, мосты расписывают уголовники, на эстраде выступают проститутки, музыку пишут мусорщики с применением подручного материала ....
А многоумная власть всему этому рукоплещет.
Се ля ви.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Я бесконечно рад что в нашей музыкальной среде еще есть здравомыслящие люди, которые понимают всю бредовость т.н. ,,актуальной музыки,, и авангарда! Я себя чувствую прямо как Робинзон Крузо, который несколько лет жил в одиночестве на острове и наконец снова попал на континент и увидел людей! Когда я поступал в консерваторию, думал ,,ну вот тут-то, в КОНСЕРВАТОРИИ уж точно понимают что весь этот авангард - сплошная профанация и шарлатанство бездарностей! Так нет же!!! Как раз наоборот! Буквально все помешаны на этом бреде, и считают ЭТО музыкой!!!

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Когда я поступал в консерваторию, думал ,,ну вот тут-то, в КОНСЕРВАТОРИИ уж точно понимают что весь этот авангард - сплошная профанация и шарлатанство бездарностей! Так нет же!!! Как раз наоборот! Буквально все помешаны на этом бреде, и считают ЭТО музыкой!!!

Дорогой Gleb !
 
Я (и не только я) ровно об этом как-то говорил на форуме - это было более года тому назад :)
Мы даже слушали концерт выпускников - их дипломные работы. Прямо скажу - это был "тихий ужас", за исключением пары сочинений.

В чем Вам видится причина ?
« Последнее редактирование: Май 24, 2011, 23:33:29 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Мне кажется что причина гораздо глубже. От чего всё пошло? Вся эта современная музыка пошла от Веберна. А он - от Шенберга. Кто-то скажет ,,нет мол, 12-титоновая музыка появлялась повсеместно! Айвз, Вышнеградский, Обухов и т.д. Так-то оно так, но надо признать что всё это было на обочине музыкального искусства. Великие композиторы по этому пути не пошли (Прокофьев, Рахманинов и т.д.) А Вышнеградские и иже с ними - композиторы 3-го порядка. Ну так вот.  Шенберг (а отнюдь не вся музыка в целом) пришел к разрушению тональности, и почему-то за ним пошли и другие - Берг Веберн и т.д. Именно отказ от тональности и убил музыку его и его последователей. А дальше - больше. Кто куда горазд. Тональности нет - значит нет  гармонии. Нет гармонии - нет формы. Нет формы - нет музыки. Надо как-то ,,организовывать ,,музыку. Начали придумывать. Ну дебилу понятно, что для того чтобы не было намека на тональность, придется пользоваться средствами полифонии, т.к. любое остинато и любое удвоение приведет к тоникальности. Ну и получилась додекафония, смысл которой в том, чтобы ЛИШЬ БЫ НЕ ПОВТОРИТЬ (НЕ БАЙ БОГ) хоть один звук (дабы не сделать его устойчивым). Дальше больше. Звуковысотность ,,подчинили,, Что дальше? Ну давайте тогда подчиним всё что можно (Булез) - пошел тотальный сериализм. Наигрались - хватит. Надо что-то новое придумать. Думали думали, придумали. Надо сделать наоборот. У Булеза всё высчитано строго, надо сделать алеаторику. Сделали. Молодцы. Как еще можно позабавиться? А зачем вообще музыка нужна? Можно просто помолчать на сцене (Кейдж). Можно поиздеваться на роялем (он же). Ну и т.д. по сей день.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
А! Совсем забыл. Про Шенберга - то. Шенберг как любой немецкий композитор продолжал немецкую музыку. Кто был? Вагнер. Вагнер усложнил тональноть альтерициями и т.д. (т.е. размывал функциональные тяготения) Хотя тональность у него все равно железная. Что делать дальше? Ну давайте размоем ее настолько, чтобы функциональность вообще не была слышна. Вот и пошел его ,,атональнай экспрессионистический период) Хотя конечно смешно называть его ,,эксперссионистическим,т.к. экспрессионизм - значит накал эмоций. Эмоции выражаются разрешением диссонанса в консонанс. А когда нет консонансов, тогда нет и диссонансов. И никаких эмоций нет. Не даром все слушатели сидят и скучают когда слушают эти его произведения.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Gleb
Цитировать
Как еще можно позабавиться? А зачем вообще музыка нужна? Можно просто помолчать на сцене (Кейдж 1912-1992).

"Знаете, я думаю, что может быть даже муз. произведение, состоящее из молчания" (Скрябин 1871-1915)
 :)))

 Gleb
Цитировать
А когда нет консонансов, тогда нет и диссонансов. И никаких эмоций нет. Не даром все слушатели сидят и скучают когда слушают эти его произведения.
Вот-вот, вы смотрите в самый корень! В атональной  и шире - современной актуальной музыке, почти нет эмоций, тем она  меня и восхищает и я на Шенберге и пр.  современной музыке никогда  не скучаю. Я ценю атональную и современную музыку именно за уход от чувственной стороны человеческой сущности.
Я не против того, чтобы музыка отражала или будила эмоции в слушателе, но разве можно музыку ограничить только этими задачами и целями. Ну хочется моря эмоций, хочется  слезами обойтись -можно посмотреть мексиканские  сериалы или индийские фильмы  :'()) А музыка, являющаяся самым абстрактным видом искусства, способной выйти за пределы ВСЕГО,  вовсе не обязана сводиться к изображению страстей человеческих.
А дальше продолжу словами  опять же Скрябина
"Ведь в искусстве нет ничего по-настоящему вечного... И наше восприятие меняется все время. Теперь меня не м о ж е т удовлетворить классический план музыки. Я не могу прийти в восторг от примитивного способа выражения. Ведь это все очень недостаточно для того, чтобы выразить весь этот классический план мажора-минора. Он годился, когда надо было выражать простую, примитивную лирику, простую страсть, вообще первобытные чувства. А как же этими средствами выразить мистицизм или вот это растворение, лучезарность?... "

Мне кажется, что Скрябин как раз очень  доступно объяснил еще  сто лет назад состояние умонастроения современных студентов консерваторий :)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Ну, коль уж Lorina опять взялась склонять имя бедного Скрябина :))), то можно ещё кое-что из той самой книжки вспомнить - например, то, что Скрябину не понравилась музыка Шёнберга и показалась серой. Правда, никак не могу найти цитату, может, поможете? ;)
То есть, одно дело как Скрябин выражал свои мысли, а другое дело - то, что он представлял себе в голове. А в голове у него была далеко не додекафония, и вряд ли он стремился к полному отказу от тональности.





Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
можно ещё кое-что из той самой книжки вспомнить - например, то, что Скрябину не понравилась музыка Шёнберга и показалась серой.
Ну что ж, Шёнберг, по крайней мере, попал  в достойный ряд тех, кого Скрябин не жаловал:
"Можно было с уверенностью сказать, что А.Н. проявлял вообще минимальный интерес к музыке, как прежде написанной, так и той, которая пишется в данное время...
не было лучшего средства вывести его их хорошего настроения, как играть ему Чайковского - этого автора он прямо органически не переносил.....
Рахманинов наводил на него величайшую тоску..." (из книги Сабанеева)

То есть, одно дело как Скрябин выражал свои мысли, а другое дело - то, что он представлял себе в голове. А в голове у него была далеко не додекафония, и вряд ли он стремился к полному отказу от тональности.

Дело не в том, дошел бы Скрябин до додекафонии или нет (проживи чуть больше), а в том, что он считал тональный план не то, чтобы исчерпанным, но не отвечаюшим своим ментальным запросам.
А вы все хотите втиснуть современных авторов  в этот самый тональный план, как единственно возможный вариант существования музыки.

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
продолжу словами  опять же Скрябина
"Ведь в искусстве нет ничего по-настоящему вечного... И наше восприятие меняется все время ..."

Но это давно устаревшая прогрессистская парадигма ! Скрябин ведь тоже был выразителем идеологии СВОЕГО времени, а не нашего – мы в этом плане в более удобном положении, т.к. увидели, к чему это всё может привести ! :)) Да ! Я думаю, Скрябин немало подивился бы, узнав, к каким радикальным последствиям может привести т.н. "прогресс" ! :) Он был одним из последних подлинно великих прогрессистов, но на нём и его современниках, многие из которых прожили гораздо дольше, эта линия обрывается страшной пропастью.
Как выяснилось впоследствии, в искусстве есть-таки нечто по-настоящему вечное. А кстати, восприятие наше тоже вовсе не меняется всё время: до известных пор и до известной степени оно развивалось, расширяя свои возможности, причём, эту тенденцию отслеживало и музыкальное искусство тоже – как и другие виды искусств, конечно.
Но восприятие по вполне объективным причинам не может меняться безгранично, ибо сам человек в своих возможностях отнюдь не безграничен: он является органическим существом со вполне определённым устройством мозга, психики, тела, т.е. души, рук и ног, поэтому искусство, отрывающееся от этих возможностей и не учитывающее их, вполне понятным образом теряет связь с человеком и перестаёт его интересовать. К примеру, мы знаем, что существуют различные виды излучения, но не можем видеть в инфракрасных и рентгеновских лучах, следовательно, искусство, оперирующее этими величинами, для нас абсолютно бесполезно. Точно так же бесполезны "достижения" авангарда – они лежат уже ВНЕ музыки как искусства и находятся ВНЕ рамок музыкального восприятия: пусть это будет какое-то шумовое оформление или, допустим, какой-то театр или политическая провокация, но это уже не музыка, следовательно, именно в музыкальном качестве это не будет интересно большинству. А мы же говорим о музыке, не так ли ?
Выше речь зашла о "молчании", можно вспомнить ещё про скрябинский "шёпот массы людей" – но понятно же, что это эксклюзивные изделия – будучи использованными в качестве новинки, они сразу теряют свою "новизну". А мажорное и минорное трезвучие было "в работе" на протяжении столетий – и ничего, вон сколько музыки понаписано ! :)
В общем, "чёрные квадраты" нельзя не только повторить, их нельзя никак использовать, потому что эффект ради эффекта не может иметь прикладного применения и обречён только на одно: пополнить список эффектов, вот и всё. "Классику авангарда", так сказать ! :)
Понимаете ли, для мусорного ведра и швабры достаточно написать лишь одно сочинение, чтобы эта идея была "убита", т.к. интересно это лишь эпатажем, но не "художественным" результатом. А для скрипки и рояля можно творить веками, не испытывая особого недостатка в идеях. Я уж не говорю об оркестре. Конечно, если кому-то надоел сам по себе рояль, то тут уж ничего не попишешь ! :)) Но ведь это тоже явный симптом некоего неблагополучия, разве не так ?
Да, кстати, сам состав оркестра – это тоже средство художественного воздействия, даже если не вести речь о конкретике созданной для него музыки. Состав оркестра можно варьировать, на "камерность" или на "симфоничность", можно сознательно рассчитывать, реализовывать разные инструментальные решения – недаром же Бах переписывал свои произведения для разных составов и для разных солирующих инструментов, а также применял одни и те же приёмы и музыкальные темы в разных сочинениях, этим самым рассчитывая на узнаваемость и ассоциативность, информативные сами по себе.
Короче говоря, ситуация с "эффектами" и "эпатажем" совсем не та, что со стандартными музыкальными элементами, базирующимися на свойствах музыкальных инструментов, акустических возможностях гармоний, мелодий и их сочетаний, а также на возможностях человеческого восприятия и на определённых эстетических принципах: в первом случае это нечто самодовлеющее, т.е. цель, а во втором случае - это лишь средство.
Мне кажется, генеральная ошибка (или заблуждение гордыни, или сознательная провокация) авангардистов состоит в том, что они провозгласили именно средства прежние "устаревшими", предлагая обновить их арсенал и полагая, что тем самым они "обновят" само искусство, тогда как "устарели" отнюдь не средства, устарела сама идеология прогресса, которая утверждала, что "нет ничего вечного, что восприятие всё время меняется" и т.п. Музыка сегодня нуждается в замене устаревших прогрессистских взглядов: как выяснилось, человеческое восприятие весьма консервативно и не может расширяться до бесконечности ! :) Как разнообразие применяемых средств, так и границы музыки не могут быть раздуты по желанию композитора без опасения вылететь за рамки музыки. Конечно, некоторое время можно делать вид, что занимаешься вне музыки делом, но со временем становится ясно, что бесконечная эксплуатация противопоставления "музыки" и "немузыки", когда вторая объявляется "наследницей" первой, тоже невозможна. Рано или поздно, когда классическая музыка, которой противопоставляется авангард, погрузится в ещё более далёкое прошлое, кто-нибудь спросит, как в известном фильме: "А что это вы тут делаете, а ?" :))
И никакого ответа на этот вопрос не воспоследует, ибо не могут же эти авторы совершить акт гражданского самоубийства и признать, что они заняты интересной только им ерундой и по большому счёту ничего не делают, занимаясь изобретением эффектов ради эффектов !
« Последнее редактирование: Май 25, 2011, 22:03:41 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Вы, Lorina, я смотрю очень любите цитировать Скрябина и не только. Скажу вам только что не стоит верить всему что вам кто-то скажет. Нужно иметь свою голову на плечах, и пытаться объективно оценивать окружающую действительность, а не слепо раболепствовать перед именами. Скрябин тоже был человеком, и как всякому, ему свойственно ошибаться. Мало ли что он там сказал.

Суть в том, что прогресса в музыке нет, не было и не будет. Прогресс - это дело науки. Это потому, что прогресс подразумевает качественное улучшение старого. К примеру, CD-диск - прогрессивное явление по сравнению с грамофоном Эдисона, т.к. лучше и качественнее воспроизводит музыку или что там записано на нем. Но ни один здравомыслящий искусствовед вам никогда не скажет, будто Бетховен чуже того же Скрябина, т.к. он жил раньше и гармонии у него проще. Музыка меняется а не развивается, не прогрессирует.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Не видя вашего поста, Gleb, я написала свой о том же  :))  Помещаю его без изменений:

Predlogoff
Цитировать
Но это давно устаревшая прогрессистская парадигма ! Скрябин ведь тоже был выразителем идеологии СВОЕГО времени, а не нашего – мы в этом плане в более удобном положении, т.к. увидели, к чему это всё может привести ! ) Да ! Я думаю, Скрябин немало подивился бы, узнав, к каким радикальным последствиям может привести т.н. "прогресс" !
Мне кажется, что Скрябин еще больше удивился бы, если бы узнал , что через сто лет ему приписывают идеи прогрессизма. О каком прогрессе может идти речь применительно к музыке?  Это понятие разработано исключительно к социальной сфере и уже с 19 -го века подвергалось постоянной критике.
Вот Антареса спросите, думает ли какой-нибудь композитор о прогрессе в музыке, т.е. о неком улучшении, о неком движении вперед, когда творит свою музыку. Музыка -это способ самовыражения,  а вот средства для осуществления этого самовыражения могут меняться, потому что меняется сама жизнь, но при чем тут идея прогресса -непонятно. Это, вероятно, идет от книги  Мартынова?
   
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
А то, что вы любите современную безчувственную музыку, это пожалуйста. Это ваше личное дело.
Самое интересное, что всё, что там выделывается Шенберг и другие иже с ним - это такое детский сад по сравнению с тем, что делают классики. Когда вгрызаешься скажем в ,,паруса,, Дебюсси или 3-й концерт Прокофьева, анализируешь (не так как в училище или в консе на анализе форм - по верхам) а именно углубляясь в самую суть, в каждую ноту, почему Бетховен вот тут сделал именно так, а никак иначе, а здесь у него то а не другое и что при этом образуется, и главное как это движет к художественной цели, то понимаешь что музыка Шенберга или Булеза - детский конструктор по сравнению с Пекинским стадионом.
Один мудрый архитектор как-то сказал, что ЛЮБОЕ ПРЕКРАСНОЕ ЗДАНИЕ ОБНАРУЖИВАЕТ В СЕБЕ ТОЧНЕЙШИЕ ИДЕАЛЬНЕЙШИЕ ПРОПОРЦИИ, ЗАКОНОМЕРНОСТИ И Т.Д. НО ДАЛЕКО НЕ ЛЮБОЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНО-ВЫВЕРЕННОЕ ЗДАНИЕ БУДЕТ ПРЕКРАСНЫМ. Вот все эти композиторы как раз занимаются тем, что пытаются идеально сконструировать произведение, вот только музыки из этого не выходит.
К слову сказать, мой шеф по специальности рассказывал как лет 10 назад был во Франции, и один из композиторов рассказывал, что вот он мол какой молодец - тут взял две ноты, значит из них вытекает третья, потом еще чего-то - это образуется из того, а тут значит он наворотил другое и т.д. Хвастался в общем своей изобретательностью. После чего мой феш сказал ,,Ну постойте.. зачем же вы этим занимаетесь, если это уже было 200 лет назад?,, Общее недоумение. Он берет прелюдии Шопена, ставит перед ними и начинает анализировать одну из них (сейчас не помню какую именно) И выясняется что у Шопена АБСОЛЮТНО ТОЖЕ САМОЕ, только на 200 лет раньше, и естественно в миллиард раз музыкальнее. И что-то в общем после этого французский композитор изменился в лице и приуныыыыыл.... )_

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Дело не в том, дошел бы Скрябин до додекафонии или нет (проживи чуть больше), а в том, что он считал тональный план не то, чтобы исчерпанным, но не отвечаюшим своим ментальным запросам.
А вы все хотите втиснуть современных авторов  в этот самый тональный план, как единственно возможный вариант существования музыки.>>

Ага, и при этом писал сонаты в строжайшей тональной системе, к слову сказать местами даже примитивной (поздние сонаты)

Мы не хотим никого никуда втискивать, мы хотим просто навести порядок и провести границу между музыкой и немузыкой. А также хотим (по-крайней мере я) показать, что тональность отнюдь не ограничивается мажором, минором, тоникой доминантой и субдоминантой. В ней заложено столько потенциала, столько возможностей для композитора, что они поистине неисчерпаемы. А как раз атональность обедняет музыку, делает ее серой скучной и и не имеет потенции к развитию (что она и доказала)

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Ага, и при этом писал сонаты в строжайшей тональной системе, к слову сказать местами даже примитивной (поздние сонаты)

Поэтому я и сказала, что Скрябин не считал тональную систему исчерпанной.
Я, между прочим. тоже.

Мы не хотим никого никуда втискивать, мы хотим просто навести порядок...
Ого! Сколько ж можно наводить   п о р я д о к?
А об экзистенциализме что-нибудь слышали? или хотя бы о теории хаоса  ;)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Lorina, а вы такое слово, как "энтропия" знаете? И о том, что искусство есть нарушение этой самой энтропии, слышали? ;)

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Lorina, а вы такое слово, как "энтропия" знаете?
Еще бы - мне как раз в институте на экзамене попался вопрос об энтропии (предмет "Математические основы кибернетики")  ;))) Я тогда впервые в жизни поспорила с экзаменатором по поводу этой самой энтропии.

И о том, что искусство есть нарушение этой самой энтропии, слышали? ;)
Слышала :), согласна, что это очень красиво сказано.
Кажется, Стивеном Хокингом


"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Не, ну можно конечно порядок не наводить, а тихо просто сидеть сложа руки, поправляя лапшу на своих ушах, оставленную ,,людьми понимающими современное искусство,, и внимать каждому их слову, окончив свои дни в клинике для умалишенных.
Самое страшное, что я именно что понимаю современную музыку, анализировал Веберна Шенберга Булеза, читал всякие книги статьи по этому поводу, спрашивал у профессоров, и всё это как раз-таки доказало мою правоту насчет того, что всё это схаластика и банальность. Никакого творчества и никакой оригинальности.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну как вы не понимаете к примеру банальности 2-й части из вариаций для фортепиано Веберна? просто взял и как дурак проставил ноты вокруг воображаемого центра ля. И еще у него какой-то там надуманный принцип (сейчас уже не помню) по которому строится каждая нота.
Это такой же бред, как если бы просто взять, пронумеровать буквы, и расставлять их в определенном порядке, создавай ,,стихотворения,, А то, что из этого получится - никого не волнует. Самим не смешно?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну что ж, Шёнберг, по крайней мере, попал  в достойный ряд тех, кого Скрябин не жаловал:
"Можно было с уверенностью сказать, что А.Н. проявлял вообще минимальный интерес к музыке, как прежде написанной, так и той, которая пишется в данное время...

:)) Да, но у того же писателя можно найти и прямо противоположные мысли - Скрябин как раз очень ревниво следил, не обскакал ли его кто-нибудь из современных ему композиторов по части передовых веяний. Он интересовался и Дебюсси, и Шёнбергом, и Прокофьевым. Более того, Жиляев мучил его Григом ! :))
Как правило, после ознакомления Скрябин приходил к выводу, что он по-прежнему "на острие прогресса", прекращал волноваться и думал, что может не бояться конкуренции ! На его месте я бы не был столь спокоен, если учесть дальнейшее развитие событий. :))
К слову сказать, это ознакомление не обошлось без последствий для Скрябина - имею в виду творческие последствия и некоторые прямые и опосредованные влияния как Дебюсси (на многие страницы "Прометея"), так и Грига даже - в частности, начало 9-й сонаты явно навеяно одной из пьес Грига и, как мне кажется, даже почерпнуло из неё гармоническую атмосферу и настроение. В потоке о Скрябине я позднее скажу об этом, а то тут у нас с лёгкой руки lorin'ы открылся его "филиал" ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
От чего всё пошло? Вся эта современная музыка пошла от Веберна. А он - от Шенберга. Кто-то скажет ,,нет мол, 12-титоновая музыка появлялась повсеместно! Айвз, Вышнеградский, Обухов и т.д....

Я имел в виду несколько иное ! Во-первых, это не современная и не музыка, а вневременное искусство звука (имею ввиду нововенцев). А возникло данное анти-музыкальное направление от невозможности ряда авторов выразить свой авторский стиль, вот собственно и все - это во-вторых.

В настоящий момент, я не могу использовать словосочетание "искусство звука" применительно к работам т.н. современных авторов, но могу применить другую категорию - "звуковой треш".
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Полностью с вами согласен. Безусловно, то что творит большинство современных композиторов - это не музыка принципиально. Но и термин искусство звука,, страдает, т.к. слово ,,искусство,, слишком громкое для подобных современных ,,опусов,,

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Полностью с вами согласен. Безусловно, то что творит большинство современных композиторов - это не музыка принципиально. Но и термин искусство звука,, страдает, т.к. слово ,,искусство,, слишком громкое для подобных современных ,,опусов,,

Да, это так. У нововенцев есть логика додекафонных форм, поэтому словосочетание "искусство звука" применительно к додекафонным работам все-таки имеет место. Да, это не музыкальное искусство, но "искусство звука". Другое дело сегодняшняя творческая реальность, где додекафония уже давно считается анахронизмом. В основном, ряд т.н. современных авторов предлагают "нечто" именуемое музыкальным сочинением. На самом же деле, это, как-правило, неподготовленные звуковые импровизы. Я это называю "звуковой треш" т.е. "звуковой мусор". Причина мне представляется в том, что на композиторский в ВУЗ многие поступают не по призванию, а по необходимости.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Причина мне кажется в том, что в ВУЗ стали брать всех кого не лень. И допускают полную вседозволенность в творческом плане. 100 лет назад первые 2 года на композиторском факультете отдавались на изучение теоретических основ сочинения. И только с 3-го (!) курса студент допускался до свободного сочинения. Во школа-то была! Это я понимаю. 20 лет назад студень обязан был предоставить на 1-м курсе произведения одного жанра, на 2-м- крупная форма, и т.д. Сейчас же делай что хочешь - хоть экскрементами кидайся в фортепиано.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Полностью с вами согласен. Безусловно, то что творит большинство современных композиторов - это не музыка принципиально. Но и термин искусство звука,, страдает, т.к. слово ,,искусство,, слишком громкое для подобных современных ,,опусов,,

Применённый к "современным авторам" термин "искусство звука" не совсем точен, ибо музыка - это тоже одна из областей искусства звука, т.е. получается, что именем целого мы называем какую-то его часть, причём, далеко не лучшую, но зато этот термин хорош хотя бы тем, что его изрёк один из композиторов, который как раз и подвизается в искусстве звука - именно так он назвал то, чем занимается, когда его попросили охарактеризовать свою деятельность каким-то нибудь другим термином, кроме "музыки".
С тех пор мы приняли это словосочетание на вооружение, хотя некоторая его относительность нам понятна.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
...но зато этот термин хорош хотя бы тем, что его изрёк один из композиторов, который как раз и подвизается в искусстве звука - именно так он назвал то, чем занимается, когда его попросили охарактеризовать свою деятельность каким-то нибудь другим термином, кроме "музыки".
С тех пор мы приняли это словосочетание на вооружение, хотя некоторая его относительность нам понятна.

Я на это словосочетание "искусство звука" обратил внимание вовсе не в интервью с Курляндским, а прочитав очерк Ю.Холопова "О сущности музыки", о чем говорил в разных потоках.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Сейчас же делай что хочешь - хоть экскрементами кидайся в фортепиано.

:)) Этим занимаются сегодня в опере в рамках современной режиссуры, причём, иногда даже не в переносном, а в самом прямом смысле этих слов !
Но тут же хочу отметить, что если начать заниматься этим в рамках "фортепианного" сочинения, то тем самым в него будет внедрён элемент эпатажа и театра абсурда. Нечто подобное я часто видел на концертах современных авторов, когда очень активно использовались театральные приёмы и различные зрительные эффекты, которые, несомненно, нужно считать частью композиции, только вот назвать это "музыкой" никак нельзя.
Помню, спорил с Филановским: можно ли считать "музыкой" звук разбиваемой и растаптываемой скрипки - он утверждал, что можно, а я сомневался в этом. Одно дело изображать звук лопнувшей струны - это был бы хорошо ассоциируемый с определённой ситуацией символ, а другое дело крушить сам инструмент - это уже типичный театр и эпатаж, но это не "музыка".
Со мной не соглашались, хотя, казалось бы, разве можно мне возразить по сути ?
Да, к примеру, у Тищенко в его Циклиаде по Данте применяется звук разбиваемого на мелкие осколки стеклянного полотна - это задумано как звуковая иллюстрация к картинам ледяного озера Коцит, но эти звуки были подчинены сюжету и встроены в музыкальный контекст, в котором также и звуки ненастраиваемых ударных, сами по себе более напоминающие шум, обретают музыкальность. Т.е. музыка может активно задействовать звуковые эффекты, но они всегда должны быть средством, а не целью.
Но вполне очевидно, что современные авторы в погоне за эпатажем и театральными эффектами мыслят свои звуковые выдумки и изобретения как цель сочинительства, а с этим ну никак нельзя согласиться, если искать в исполняемом музыку, а не что-либо другое. Сам замысел, звуковой контекст многое определяет.
« Последнее редактирование: Май 26, 2011, 00:33:53 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я на это словосочетание "искусство звука" обратил внимание вовсе не в интервью с Курляндским, а прочитав очерк Ю.Холопова "О сущности музыки", о чем говорил в разных потоках.

Да, но из той работы это не перекочевало в реальность, хотя именно там словосочетание мог увидеть Курляндский. С другой стороны, оно и само по себе напрашивается, так что я говорю просто о том, что именно в устах представителя клана современных авторов оно обрело особенно интересный смысл.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Да, но из той работы это не перекочевало в реальность, хотя именно там словосочетание мог увидеть Курляндский. С другой стороны, оно и само по себе напрашивается, так что я говорю просто о том, что именно в устах представителя клана современных авторов оно обрело особенно интересный смысл.

Ну в этом плане да, конечно. Я склонен полагать, что Курляндский не один раз пожалел, что произнес это словосочетание :)), хотя к его творчеству оно не имеет никакого отношения.

Это я понимаю. 20 лет назад студень обязан был предоставить на 1-м курсе произведения одного жанра, на 2-м- крупная форма, и т.д. Сейчас же делай что хочешь - хоть экскрементами кидайся в фортепиано.

Я с Вами согласен и сам не один раз говорил на эту тему. Но проблема в том, что примерно 20 лет назад, "композицию" выделили в отдельную кафедру, а до этого момента сама система обучения потенциальных композиторов была принципиально иной.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну я точно не знаю, но суть моей мысли в том, что во-всяком случае эта система была куда лучше нынешней. Теорию изучали как раз для того, чтобы зная ,,правила,, научится понимать, когда где эти самые правила можно нарушить.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Теорию изучали как раз для того, чтобы зная ,,правила,, научится понимать, когда где эти самые правила можно нарушить.

Совершенно верно ! Только нарушение не целенаправленное, но продиктованное художественным мышлением автора.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Целиком и полностью согласен.
Должен признать, Antares, что с вами в хорошем смысле даже скучно _) - т.е. вы всё очень здраво понимаете, что даже поспорить не о чем  )

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
А вообще самое удивительное заключается в том, что то, что говорят современные композиторы - чистая правда, если бы не было всё с точностью до наоборот.
Они говорят, мол традиционный музыкальный язык полностью исчерпал себя. Ну как можно так говорить? Так говорят только бездарности какие-то наверное, которые не в состоянии сочинить чего-то по-настоящему оригинального. Ведь классическая музыка опиралась на НАРОДНУЮ музыку! Вот тот неисчерпаемый источник, из которого питали свои творческие силы все великие композиторы. И ТОЛЬКО ЛИШЬ В КОНЦЕ 19-ГО ВЕКА (!) начали появляться национальные школы Восточной европы, Испании и т.д. - Григ Сибелиус Дворжак, Барток (уже даже 20й век) И только-только начали появляться ростки этих своеобразнейших культур - как их напрочь убила тупая НЕМЕЦКАЯ додекафония. Так сказать убили жизнь в корне. Столько еще возможностей заложено в этом! Так нет же! Вы все пойдем за немцами, а точнее за Шенбергом и будет писать тупейшую и скучнейшую додекафонию.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Потом. За все годы общения с современными ,,композиторами,, в ответ на мои теоретически и доказательно обоснованные аргументы против додекафонии и т.д. я НИ РАЗУ, повторяю НИ РАЗУ не услышал НИ ОДНОГО аргументированного парирования. Все ,,аргументы,, сводились к пустословию, общим фразам, при желании применимым к чему угодно, и только! Единственный аргумент, попахивающий смыслом и обоснованностью был таков ,,Да, наша музыка не естественна. Но ведь тональность и темперированный строй тоже не естественны,,
В ответ на это могу сказать : всё это так, да не так. Темперированный строй действительно не естественен. Но его разница с естественным НАСТОЛЬКО НЕЗНАЧИТЕЛЬНА, что обычному слуху едва уловима, и исчисляется в считанных центах. К тому же, самое главное - все нормальные композиторы в своей музыки опирались но КОНСОНАНСЫ (образованные естественными обертонами, заложенными в самом звуке ОТ ПРИРОДЫ) - унисоны квинты октавы, а отнюдь не на тритоны, малые секунды и большие септимы, и тем более кластеры, в отличии от додекафонии и современных опусов!
Становление классической тональности, гармонии протекало веками и даже ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ, протекали естественно и интуитивно. И тональность явилась ЕСТЕСТВЕННЫМ результатом развития музыки. Никто не выпендривался и НЕ ИЗОБРЕТАЛ тональность. Именно потому она настолько жива и естественна.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Становление классической тональности, гармонии протекало веками и даже ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ, протекали естественно и интуитивно. И тональность явилась ЕСТЕСТВЕННЫМ результатом развития музыки. Никто не выпендривался и НЕ ИЗОБРЕТАЛ тональность. Именно потому она настолько жива и естественна.

В додекафонии, действительно, присутствует некая надуманность: ведь хроматическая гамма была выпестована в рамках тональных систем, когда возникла необходимость корректной обработки ситуаций соприкосновения и перехода друг в друга проходящих тональностей, а также сочинения в различных ключевых тональностях.
А додекафония вырвала хроматическую гамму из контекста её возникновения и утвердила  её как догму. Уже в том я вижу надуманность и механистичность 12-тоновой идеологии. С таким же успехом можно было разбить непрерывный частотный спектр по-другому и взять любое другое количество тонов, что и было сделано впоследствии другими изобретателями, но это не добавило их выдумкам капитальности ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Gleb
Цитировать
И только-только начали появляться ростки этих своеобразнейших культур - как их напрочь убила тупая НЕМЕЦКАЯ додекафония. Так сказать убили жизнь в корне. Столько еще возможностей заложено в этом! Так нет же! 
Допустим, когда Ал.Шмурак и его единоверцы говорят, что академическая классическая музыка мертва, я еще могу понять. что таким образом  они сами себя заклинают и заговаривают. Ну, а  вы, Gleb , апологет классичесой тональной системы, на основании чего поете ей заупокойную - вам что, в консерватории запрещают сочинять в тональной системе, или не разрешают писать рефераты на темы классической музыки, или вы просто не хотите изучать додекафонию, как обязательный раздел истории музыки?  ;)
Объясните, пожалуйста, как студент консерватории, в чем проблема?
Я спрашиваю без всякого подвоха  :)

Цитировать
Вы все пойдем за немцами, а точнее за Шенбергом..
Да, а ничего не поделаешь -здесь проявляет свою власть  закон инерции. Вся европейская музыка вышла из немецкой (итальянцы подарили миру только оперу). Триста лет шли за немцами -теперь трудно остановиться.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Да нет, я охотно изучал додекафонию, когда нам ее преподавали и разбирал ее по косточкам - только лишний раз убедился в том, что музыки там нет, одна схоластика и надуманность, высосанная из пальца. Просто я считаю что нельзя просто так смотреть сложа руки и наблюдать за повсеместным засилием плохого вкуса, масштабы коего становятся поистине катастрофическими. Я просто хочу разоблачить эту сказку про голого короля, назвать всё своими именами, раскрыть глаза на сущность этой псевдо-музыки. Звучит весьма претенциозно, но что делать?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Должен признать, Antares, что с вами в хорошем смысле даже скучно _) - т.е. вы всё очень здраво понимаете, что даже поспорить не о чем  )

О, если бы Вы знали сколько раз мне приходилось излагать свои взгляды на музыкальное искусство (и не только на форуме), доказывать, аргументировать и не один раз повторять одно и тоже. Но "Classical Forum" тем и хорош, что здесь возникают разные точки зрения, что, в свою очередь,  заставляет задумываться на разные музыкальные темы под разным углом. Вслушиваясь в мнение собеседника, порой приходишь к ТАКИМ соображениям, о которых ранее и не задумывался :) При этом, многое, о чем я говорю - это следствие личного опыта в музыке, сложившегося музыкального мировоззрения. Здесь во многом имеет место и анализ различных музыкальных "ситуаций", общение с музыкантами и т.д. и т.п.. Мне часто сложно выразить свою мысль красиво и доходчиво, но есть посетители ресурса, которым это блестяще удается.

Я полагаю, что наши с Вами мировоззренческие взгляды на музыкальное искусство во многом совпали. При этом, наверняка будут темы, где мы с Вами можем и подискутировать :)

Предлагайте ! Предлагайте, как в рамках тематики данного потока, так и в других темах.

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Да да _)
Мои взгляды на музыку и искусство в целом также результат долгих раздумий, анализов музыкальных произведений, толков и споров. Причем любопытно, что одно время я сам был под влиянием авангарда, а если быть точнее под влиянием творчества Шнитке. Но через некоторое время я начал чувствовать какой-то подвох, ущербность этой музыки, невозможность полностью раскрыться в этом направлении. И чем дальше тем больше я отходил от авангарда. В итоге всё то, что вы так подробно сейчас излагали и доказывали, я начал чувствовать, понимать интуитивно, но не имел теоретического, аргументированного подтверждения своих мыслей. И слава Богу что мне повезло попасть к гениального педагогу, который не только подтвердил мои догадки по поводу музыки, но и доказательно их обосновал, объяснил и представил четкую картину зачатия, становления и развития музыки и искусства в целом.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Да да! )_ читая разные темы и потоки на данном форуме, я наткнулся на ваше мнение по поводу творчества Прокофьева и Шостаковича. Вот по этому поводу я с удовольствию с вами поспорю и изложу свои мысли )_

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Я просто хочу разоблачить эту сказку про голого короля, назвать всё своими именами, раскрыть глаза на сущность этой псевдо-музыки.
Для начала приведите, пожалуйста, названия сочинений этой псевдо- музыки (еще лучше, если дадите МР3).
Чтобы хоть понимать, о чем конкретно речь :)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А вообще самое удивительное заключается в том, что то, что говорят современные композиторы - чистая правда, если бы не было всё с точностью до наоборот.
Они говорят, мол традиционный музыкальный язык полностью исчерпал себя. Ну как можно так говорить? Так говорят только бездарности какие-то наверное, которые не в состоянии сочинить чего-то по-настоящему оригинального.

Да это так. Невольно вспомнилось одно высказывание Шостаковича. Он сказал примерно следующее: "Некоторые говорят, что симфония умерла ! Это говорят те, кто не в состоянии создать симфонию" (цитата примерная по выражению, но точная по смыслу").

Ведь классическая музыка опиралась на НАРОДНУЮ музыку! Вот тот неисчерпаемый источник, из которого питали свои творческие силы все великие композиторы.

Безусловно ! И даже находили в народной музыке многое, что становилось уже частью оригинального авторского стиля. Этот источник и по сей день неисчерпаем.

И ТОЛЬКО ЛИШЬ В КОНЦЕ 19-ГО ВЕКА (!) начали появляться национальные школы Восточной европы, Испании и т.д. - Григ Сибелиус Дворжак, Барток (уже даже 20й век) И только-только начали появляться ростки этих своеобразнейших культур - как их напрочь убила тупая НЕМЕЦКАЯ додекафония. Так сказать убили жизнь в корне. Столько еще возможностей заложено в этом! Так нет же! Вы все пойдем за немцами, а точнее за Шенбергом и будет писать тупейшую и скучнейшую додекафонию.

Но ведь не все же пошли за "нововенцами" :)

С. Рахманинов, Н.Мясковский, С,Прокофьев, Д.Шостакович, Г.Свиридов, В.Гаврилин, Б.Чайковский, Ю.Буцко, В.Довгань пошли по совершенно иному пути, по пути музыки. Некоторые из них развивали в т.ч. модальную сферу, которая в профессиональной музыке мало затронута (необоснованно мало !), но в народной музыке достаточно широко представлена.

« Последнее редактирование: Май 27, 2011, 23:33:42 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Да да! )_ читая разные темы и потоки на данном форуме, я наткнулся на ваше мнение по поводу творчества Прокофьева и Шостаковича. Вот по этому поводу я с удовольствию с вами поспорю и изложу свои мысли )_

Да, конечно :) ! Я открыт для диалогов на эту тему. Мне не близко творчество С.Прокофьева - это факт. Я не говорю, что его музыка плоха, но она мне не близка по духу и по сути. При этом, меня далеко не все убеждает и в музыке Шостаковича. У Шостаковича есть сочинения, которые я считаю музыкальными шедеврами, но это не все его творчество, а определенная его часть. Но об этом нужно говорить в отдельном потоке.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Причем любопытно, что одно время я сам был под влиянием авангарда, а если быть точнее под влиянием творчества Шнитке.

Я в свое время также, как и Вы находился под впечатлением от его творчества. Со временем, его сочинения стали меня отталкивать, а потом и вовсе вызывать отвращение. На сегодняшний момент, его сочинения я не склонен считать композиторскими, скорее компиляторскими. В художественном смысле, его сочинения поверхностны !

Но через некоторое время я начал чувствовать какой-то подвох, ущербность этой музыки, невозможность полностью раскрыться в этом направлении. И чем дальше тем больше я отходил от авангарда. В итоге всё то, что вы так подробно сейчас излагали и доказывали, я начал чувствовать, понимать интуитивно, но не имел теоретического, аргументированного подтверждения своих мыслей....

В свое время я был подвластен "искусству звука", о чем говорил в одном из потоков. Я пытался услышать себя в этой звуковой системе, но услышал именно в музыкальной :)

P.S. Predlogoff с ума сойдет, когда увидит нашу с Вами переписку на сторонние темы  ;D)))
Вот работы ему добавится !
« Последнее редактирование: Май 27, 2011, 23:35:41 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<С. Рахманинов, Н.Мясковский, С,Прокофьев, Д.Шостакович, Г.Свиридов, В.Гаврилин, Б.Чайковский, Ю.Буцко, В.Довгань пошли по совершенно иному пути, по пути музыки. >>
Это действительно так. С другой стороны, я полагаю что вполне вероятно, что некоторые из композиторов, отказавшихся от тональности, волне могли бы стать неплохими композиторам средней руки, если б не предались этой моде на атональность.

Lorina-с превеликим удовольствием приведу хотя бы некоторые самые популярные в определенном кругу ,,произведения,,
ну к примеру - сюита для фортепиано ор. 25 Шенберга, Вариации для фортепиано Веберна, 2-я соната для фортепиано Булеза, Tanzsuite Лахенмана, 4`33``Кейджа, его фортепианные сонаты (любая из 20-ти с лишним), Concertino Дорохова, ,,Голый король,, Судзиловского. Что вы скажите по поводу этих ,,шедевров,,?

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
_))))
кстати у Шнитке я ценю только одно произведение - а именно хоровой концерт на стихи Нарекацци, а именно 4-ю часть. Остальные слабые, особенно эти наивные канончики в одной из средних частей в духе начала токкаты из 1-го Concerto groosso)
Но 4-я часть - здорово выдержана форма, целостность тематизма. А как там гармония рождается из голосоведения! Одно только отклонение во 2-й строфе из до-минора в ми-мажор, а затем в соль-мажор чего стоит! Очень естественно, органично,свежо и оригинально. Ну и конечно кульминация чего стоит..Это пожалуй одно из редких его откровений.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
С другой стороны, я полагаю что вполне вероятно, что некоторые из композиторов, отказавшихся от тональности, волне могли бы стать неплохими композиторам средней руки, если б не предались этой моде на атональность.

Ну я не думаю, что кто-то из композиторов хочет быть композитором средней руки - все хотят быть ГЕНИЯМИ :), но не всем дано.

Я также не склонен полагать, что они смогли бы стать композиторами средней руки - растворились бы в художественной конкуренции.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну об этом в принципе нам с вами трудно судить, можно только лишь гадать.
С другой стороны, есть вполне достойные композиторы средней руки, подчас приятно удивляющие нас своим творчеством, и при этом осознающие свое положение в музыкальной среде - Метнер, Скарлатти, Глазунов, Сметана, Бриттен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
_))))
кстати у Шнитке я ценю только одно произведение - а именно хоровой концерт на стихи Нарекацци, а именно 4-ю часть. Остальные слабые, особенно эти наивные канончики в одной из средних частей в духе начала токкаты из 1-го Concerto groosso)
Но 4-я часть - здорово выдержана форма, целостность тематизма. А как там гармония рождается из голосоведения! Одно только отклонение во 2-й строфе из до-минора в ми-мажор, а затем в соль-мажор чего стоит! Очень естественно, органично,свежо и оригинально. Ну и конечно кульминация чего стоит..Это пожалуй одно из редких его откровений.

Да, сам материал неплох. Но ! Но выполнен он не совсем грамотно - теснейшие расположения созвучий ! Для хора хороши широкие гармонические расположения. Эта часть может неплохо слушаться в помещении с "храмовой акустикой". В обычном концертном зале будет звучать звуковая каша, причем, звучать тяжеловесно.  
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Нет нет, звучит. И именно как раз в хоре. В хорошей записи звучат свежо эти самые тесные расположения, которые к примеру на фортепиано совсем не звучали бы. Вы вспомните Поэму памяти Есенина Свиридова - там точно такие же диатонические ,,кластеры,, в таком же тесном расположении, или поэму Экстаза - самый конец.
Насчет тяжеловестности я также поспорю - аккорды широкого диапазона с тесным расположением встречаются не часто и именно к кульминационные моменты.
« Последнее редактирование: Май 28, 2011, 00:13:10 от Gleb »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Ну об этом в принципе нам с вами трудно судить, можно только лишь гадать.

Даже если бы они и стали композиторами средней руки, работая в тональной сфере, то какой от этого прок ?
Да, здесь бессмысленно гадать. Ну, во всяком случае, в музыке они не реализовались, увы.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Даже если бы они и стали композиторами средней руки, работая в тональной сфере, то какой от этого прок ?>>
Ну вот были же композиторы типо Кюи или Метнера. У Глазунова между прочим великолепная 5-я симфония с одним из лучших финалов в симфониях вообще (редкие финалы удавались и гениям)

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Не удобно вклиниваться в Ваш интересный разговор. Так уж простите меня, пожалуйста.
Мне кажется, что мы очень большое внимания заостряем на авангарде. Ведь именно этого и добиваются современные композиторы. Ведь они эпигоны и гоняются за эпатажем. Их цель - любой ценой заставить говорить о себе. А если молчать о них и о их "творениях", то они сами по себе успокоятся и утихнут. А я предлагаю лучше потратить время на прослушивание и обсуждение по-настоящему талантливых современных композиторов.

Композиторы средней руки конечно нужны. Если их не будет гениальность обесценится. Представляете, если кругом одни гении будут. Ну и что из этого получится? И у композиторов средней руки случаются шедевры. Например, знаменитая Мелодия Рубинштейна, хотя само его творчество и второстепенно, но это произведение на мой взгляд по-настоящему гениально.

Единственное авангардное сочинение, которое я постоянно переслушиваю - это "Воццек". Но смотрю я его только ради певцов, которые бедненькие умудряются все это "петь".

А вообще, мне часто кажется, что современные композиторы понимают ущербность своих творений, и относятся к этому с долей юмора. Иногда кажется, что это просто шутка. Тешутся так ребятки.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Нет нет, звучит. И именно как раз в хоре. В хорошей записи звучат свежо эти самые тесные расположения, которые к примеру на фортепиано совсем не звучали бы. Вы вспомните Поэму памяти Есенина Свиридова - там точно такие же диатонические ,,кластеры,, в таком же тесном расположении, или поэму Экстаза - самый конец.
Насчет тяжеловестности я также поспорю - аккорды широкого диапазона  встречаются не часто и именно к кульминационные моменты.

В концертном зале будет звучать грязь - имел неудовольствие слышать. Там ведь не только теснейшие расположения созвучий, но эти созвучия еще и с секундами, практически на протяжении почти всей части :)

Вы говорите "в хорошей записи". Замечательно исполнил Полянский и даже диск выпустили с этим сочинением в его исполнении. Читаю с диска : Запись произведена в Софийском соборе г.Полоцка, 1988 г.

Предложите запись исполнения этого сочинения из БЗК, например. Давайте сравним и Вы увидите принципиальную разницу.

Свиридов - мастер хоровой музыки ! У него, кстати, часто в медленном и умеренном темпе гармонии даны в широком расположении, часто широкие интервалы с колористическим наслоением. И потом, Поэма памяти С.Есенина - это все-таки сочинение для солиста хора и оркестра, но целесообразнее было бы говорить о хорах  а cappella.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну я знаю концерт Шнитке именно по записи Полянского )_
А по поводу секунд - вы не правы. Изучал партитуру. Во-первых там не одни малые секунды, во-вторых, там всё не так дубово - когда надо, он отказывается от диатонических кластеров в пользу музыки. К тому же сами эти кластеры почти всегда не полные (в отличии от того, как сделал бы любой дилетант) и являются результатом голосоведения (!) это очень важно. А когда надо применяет простые терцовые аккорды, септаккорды и т.д.
К слову сказать, эти диатонические ,,кластеры,, - явление далеко не новое - они идут еще от Дебюсси (,,Затонувший собор,, к примеру) и нередко использовались другими композиторами. Здесь они как раз в тему, т.к. при хорошем исполнении создают эффект всеобщего, полнозвучного звучания спектра обертонов.
« Последнее редактирование: Май 28, 2011, 00:56:47 от Gleb »

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<А если молчать о них и о их "творениях", то они сами по себе успокоятся и утихнут. >>
К сожалению, если молчать и таким образом соглашаться с ними, это еще больше подбадривает их. А самое главное, что они тем самым наивных слушателей вводят в заблуждение - вот пришел человек на концерт, а там исполняют какого-нить Дорохова. И все сидят с умными лицами и всерьёз обсуждают новое творение ,,гения,, И вот человек сидит и думает ,,тут все так серьезно это обсуждают, наверное это я дурак, ничего не понимаю. Надо бы разобраться, я же хочу быть ближе к современной культуре. И вот ему начинают пудрить мозги, мол вот тут сложная концепция, тут то тут это.. Таким образом наживают себе почитателей, а то и внедряют подобных в свои ряды.
А вот если бы к примеру на концерте с тем человеком сидел хороший музыкант, он бы сказал тому, что всё это просто бред и шарлатанство. тогда бы человек подумал ,,Ааа ну слава Богу, значит мозги у меня еще на месте,,
А что еще страшнее, так это то принцип давления исторического авторитета. Ведь часто у музыкантов своей головы на плечах нет, зато есть слепое раболепствие перед именами - ,,Вот мол Шенберг жил аж целых 100 лет назад,, Если его до сих пор играют, значит, в этом что-то есть!,, Или ,,Вот Малевич написал Черный квадрат, и все его обсуждают уже 100 лет и говорят что это гениально. Стало быть это гениально. НЕ МОГУТ ЖЕ МИЛЛИОНЫ ЗАБЛУЖДАТЬСЯ и ставить фуфло в Русский музей. Я в этом нифига не понимаю, но прослыть дураком не хочу, поэтому лучше соглашусь с большинством. Вот так и создаются мифы о гениальности подобных художников. Это же как снежный ком! И еще неизвестно сколько времени пройдет, прежде чем выясниться, что король-то ГОЛЫЙ!

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Ну я знаю концерт Шнитке именно по записи Полянского )_

Ну вот эта запись скорее всего из собора с "храмовой акустикой", а не концертного зала. Я также слушал это сочинение и в концертном зале. Это было ужасно - звучала грязь !

А по поводу секунд - вы не правы. Изучал партитуру. Во-первых там не одни малые секунды, во-вторых, там всё не так дубово - когда надо, он отказывается от диатонических кластеров в пользу музыки. К тому же сами эти кластеры почти всегда не полные (как сделал бы любой дилетант) и являются результатом голосоведения (!) это очень важно. А когда надо применяет простые терцовые аккорды, септаккорды и т.д.
К слову сказать, эти диатонические ,,кластеры,, - явление далеко не новое - они идут еще от Дебюсси (,,Затонувший собор,, к примеру) и нередко использовались другими композиторами. Здесь они как раз в тему, т.к. при хорошем исполнении создают эффект всеобщего, полнозвучного звучания спектра обертонов.

А я и не говорю, что из одних лишь секунд - нет, конечно, но скунды пронизывают всю фактуру целого. Ну как может стройно звучать в хоре созвучие (первая-вторая октавы) f-a-h-c-d или f-a-h-d-e ? В большой октаве терция f-a; g-h; секунды a-h; в малой октаве c-d. Это не хоровое письмо ! И таких созвучий у него достаточно в этой части. У Свиридова, если тесное расположение, то "чистая" гармония, часто с колористическими наслоениями, чередовании интервалики и аккордики. Часто бас на достаточном удалении от других голосов, для подчеркивания гармонической функциональности. Созвучие в низком  регистре всегда в широком расположении. В среднем регистре может быть и тесное расположение, а вот в высоком регистре если тесно, то на форте или в кульминационных зонах.
« Последнее редактирование: Май 28, 2011, 01:36:15 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Я не думаю, что случайный слушатель окажется на концерте Дорохова. А если окажется, то убежит в первые минуты. В нашей стране большинство людей считает, что в музыке главное мелодия (и они правы). И они сразу понимают, что это за король такой. А большинство людей в нашей стране даже не знают кто такой Шенберг, не говоря уже о Дорохове.
Авангард в России не выживет. У нас почва не подходящая для него.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Авангард в России не выживет. У нас почва не подходящая для него.

Хорошо, если так :)))

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Predlogoff с ума сойдет, когда увидит нашу с Вами переписку на сторонние темы  ;D)))
Вот работы ему добавится !

Наоборот, я с интересом почитал вашу переписку, и уж что совершенно точно - я не собираюсь над ней "работать", если вы имеете в виду какую-то пересылку в другие потоки и т.п. Пусть остаётся здесь, потому что это вполне логично.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Авангард в России не выживет. У нас почва не подходящая для него.

Хорошо, если так :)))

Это действительно так. Можно даже рассмотреть на примере других искусств. В начале 20 века появились в литературе современные направления. Все это просуществовало лет 20. Умер Маяковский и все сошло на нет. Почему? Потому что людей это перестало интересовать. У нас в душе заложено другое. Теперь расспросите людей кто им больше нравится: Есенин или Маяковский. Готов поспорить, что большинство будет называть имя Есенина.
Так же Россия была практически единственной страной, где додекафония с авангардом не получили своего развития. Это уже потом, ближе к Перестройке появились такие композиторы, но даже они не нашли своего слушателя. Например, в народе имя Шнитке стало нарицательным, обозначающее не звучную, какофоничную музыку. Нашему народу чужд авангард

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<А я и не говорю, что из одних лишь секунд - нет, конечно, но скунды пронизывают всю фактуру целого. Ну как может стройно звучать в хоре созвучие (первая-вторая октавы) f-a-h-c-d или f-a-h-d-e ? В большой октаве терция f-a; g-h; секунды a-h; в малой октаве c-d. Это не хоровое письмо ! И таких созвучий у него достаточно в этой части. У Свиридова, если тесное расположение, то "чистая" гармония, часто с колористическими наслоениями, чередовании интервалики и аккордики. Часто бас на достаточном удалении от других голосов, для подчеркивания гармонической функциональности. Созвучие в низком  регистре всегда в широком расположении. В среднем регистре может быть и тесное расположение, а вот в высоком регистре если тесно, то на форте или в кульминационных зонах.>>

У Шнитке здесь тоже предельно чистая гармония. Любой даже самый страшный диссонанс может быть чистой гармонией, если талантливо им пользоваться (к примеру у Прокофьева в Приказе герцога где диссонансы есть результат голосоведения и являются всего лишь проходящими. ) Так же и здесь, диссонансы не спонтанны а являются результатом голосоведения (притом талантливого) к примеру самое начало - fis, a, h, cis  и d звучат одновременно, но звучат хорошо, т.к. гармонической остов - fis, cis, a,  в то время как h , d являются тонической педалью. и т.д. Там всё очень чисто. К тому же отсутствие случайных нот плюс способность диатоники ,,выдерживать любую гармонию,, дает ощущение гармоничности.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<В начале 20 века появились в литературе современные направления. Все это просуществовало лет 20. Умер Маяковский и все сошло на нет. Почему? Потому что людей это перестало интересовать. У нас в душе заложено другое. Теперь расспросите людей кто им больше нравится: Есенин или Маяковский. Готов поспорить, что большинство будет называть имя Есенина. >>

Ну Маяковский-то гениальнейший поэт. Потому -то он и отошел от футуризма, что чувствовал что оно ему слишком тесно в его рамках. И по-моему они с Есениным равны в плане любви народа ) Многих покоряет именно его сила и бескомпромисность стиля.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
У Шнитке здесь тоже предельно чистая гармония. Любой даже самый страшный диссонанс может быть чистой гармонией, если талантливо им пользоваться (к примеру у Прокофьева в Приказе герцога где диссонансы есть результат голосоведения и являются всего лишь проходящими. ) Так же и здесь, диссонансы не спонтанны а являются результатом голосоведения (притом талантливого) к примеру самое начало - fis, a, h, cis  и d звучат одновременно, но звучат хорошо, т.к. гармонической остов - fis, cis, a,  в то время как h , d являются тонической педалью. и т.д. Там всё очень чисто. К тому же отсутствие случайных нот плюс способность диатоники ,,выдерживать любую гармонию,, дает ощущение гармоничности.

У Шнитке как раз грязь и звучит ! Я слушал запись этого сочинения произведенную в концертном зале - звучала грязь. У Полянского хорошо звучит потому, что исполняет в соборе, а также проведена звукорежиссерская работа И.Вепринцевым. Эта часть в технологическом плане письма хоровой музыки сделана безграмотно !!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Слух меня еще ни разу не подводил, и грязи я там не слышу, более того, не вижу (в партитуре). Запись Полянского меня более чем вполне устраивает, и насчет БЗК Шнитке уж не виноват что там хреновая акустика.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Слух меня еще ни разу не подводил, и грязи я там не слышу, более того, не вижу (в партитуре). Запись Полянского меня более чем вполне устраивает, и насчет БЗК Шнитке уж не виноват что там хреновая акустика.

Дело не только в БЗК, а вообще, в любом концертном зале. Эта часть партитуры (как, впрочем, и другие !) чисто-технологически выполнена коряво, к тому же, трудна к исполнению ! Простите, но секунды в БОЛЬШОЙ октаве, как и терции - это верх извращенства и не только над исполнителем, но и над слушателем. Вообще, данное сочинение больше пригодно для исполнения струнными, чем хором и текст здесь не причем - говорю исключительно о звуковом материале.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
сюита для фортепиано ор. 25 Шенберга, Вариации для фортепиано Веберна, 2-я соната для фортепиано Булеза, Tanzsuite Лахенмана, 4`33``Кейджа, его фортепианные сонаты (любая из 20-ти с лишним), Concertino Дорохова, ,,Голый король,, Судзиловского. Что вы скажите по поводу этих ,,шедевров,,?
Ну что сказать,  опусы Шенберга, Веберна, Булеза, что вы назвали - это,  не побоюсь сказать,  уже классика авангарда. Если бы я ограничивалась  только прослушиванием  музыки от Баха до Рахманинова, то у  меня , может быть, эти сочинения вызвали бы шок. Но  я уже столько  подобной и сверхподобной музыки слушала в своей жизни, что эти сочинения  кажутся мне вполне симпатичными. Допустим, можно еще говорить о некоторой фактурной примитивности в вариациях Веберна, но как заметил один философ, это плата за стремление дематериализовать музыку. Знаете, на самом деле иногда  звуковая перенасыщенность и фактурная награможденность романтической музыки, особенно листовской, утомляет и  хочется иногда вот такой простоты, чистоты, графичности, каковые есть в вариациях Веберна. Эти вариация я предпочту  послушать  в исполнении современного исполнителя, знающего как подчеркнуть кристаллическую ясность подобной музыки. 
4`33 Кейджа я слушала в живом концерте, когда даже не знала такого имени Кейдж и, конечно, как многие догадались, в исполнении Алексея Любимова.  Сейчас я думаю, что этот опус предназначен для однократного исполнения в аудитории, находящейся  в неведении по поводу этого опуса. Иначе теряется эффект неожиданности и парадоксальности , цель которого отключить каке-либо мысли в голове слушателя, что являеся очень ценным опытом в буддистской практике.
Дорохова я открыла для этого форума. посетив госэкзамен в МГК и записав прозвучавшие на нем опусы (в  2009г), так что, поскольку  это мое "открытие", то я к нему отношусь хорошо ;)  Конечно. опусы его -это для особо продвинутых, я к ним не принадлежу. Сейчас в нем очень сильна тенденция  к деконструкции и эпатировании публики. Я, честно говоря, отрицательно отношусь  к  процессу  ломания  и стульев, и скрипок, как элемента музыкальной композиции, но меня все-таки Дорохов удивляет своим провидчеством. Об одном случае  я уже здесь как то писала и не буду повторяться, а вот второй случай:  прошлым июнем на фестивале "Другое пространство" в КЗЧ я слушала его очередной опус "Гарь"-опус как опус - ритмизованные разнородные  шумы, организлванные под хаос. Но тогда меня поразило название -Гарь, но почему гарь? А вот через полтораа месяца. когда случилась эта жуть с  дикой жарой  и полыхавшами по всей стране пожарами и ужасным задымлением Москвы  я и поняла, откуда это название. Так что не все так просто с Дороховым. ;)
На том же фестивале и в том же концерте я слышала и "Голого короля" Судзиловского в исполнении автора. Надо сказать -запоминающийся номер. Даже не могу объяснить толком, но что то в этом сочинении есть, чего я не нахожу в  его других 2-3-х, которые послушала. Так что вполне возможно, что для Судзиловского это есть шедевр.

« Последнее редактирование: Май 29, 2011, 19:07:12 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Я, честно говоря, отрицательно отношусь  к  процессу  ломания  и стульев, и скрипок, как элемента музыкальной композиции, но меня все-таки Дорохов удивляет своим провидчеством.

:))))))

Опять двадцать пять !

Об одном случае  я уже здесь как то писала

О, да !


и не буду повторяться,

Да уж, не стоит :)))

а вот второй случай

Еще и второй случай есть ?

О, Боже !

а вот второй случай:  прошлым июнем на фестивале "Другое пространство" в КЗЧ я слушала его очередной опус "Гарь"-опус как опус - ритмизованные разнородные  шумы, организлванные под хаос. Но тогда меня поразило название -Гарь, но почему гарь? А вот через полтора месяца. когда случилась эта жуть с  дикой жарой  и полыхавшами по всей стране пожарами и ужасным задымлением Москвы  я и поняла, откуда это название. Так что не все так просто с Дороховым. ;)

Н-да... Вы хотите сказать, что ему пора пытать свои сверхъестественные силы на передаче "Битва экстрасенсов" ? ;D)))

Я теперь начинаю понимать истинные причины активизации вулкана Гримсвотн, что в Исландии. В том, что проснулся этот вулкан, после 7-ми летнего отдыха по-видимому виноват музыкант РНО, участвовавший в исполнении  "Seemphony" Филановского, где во время исполнения он ненароком чихнул :)))))

На том же фестивале и в том же концерте я слышала и "Голого короля" Судзиловского в исполнении автора.

А это что означает ? Провидческие предсказания открытых публичных развлечений правящего класса в будущем , типа: сессия из фотографий "монарх в бане" на страницах журнала "Playboy" ? А м.б. это автобиографическая пьеса ? :)))))))

Ой, Lorina..... Нет слов !
« Последнее редактирование: Май 29, 2011, 20:57:46 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Извините, порылась в своих записях, оказывается я слушала на том концерте не "голого короля", а "Веселого клоуна"  :)). ( Судзиловский пел и играл на виолончели).
Так что ваша ирония, Антарес, обнуляется  :()
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Извините, порылась в своих записях, оказывается я слушала на том концерте не "голого короля", а "Веселого клоуна"  :)). ( Судзиловский пел и играл на виолончели).
Так что ваша ирония, Антарес, обнуляется  :()

Ну если "Веселый клоун", значит В.Новодворская будет балатироваться в президенты и одержит победу, вот смеху-то будет  ;D)))) или... или ужаса.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<В том, что проснулся этот вулкан, после 7-ми летнего отдыха по-видимому виноват музыкант РНО, участвовавший в исполнении  "Seemphony" Филановского, где во время исполнения он ненароком чихнул ))))>>

Как же вы не понимаете, Antares, что это НЕ БЫЛО НЕНАРОКОМ! Это именно была ,,гениальнейшая,, задумка автора, являющаяся частью замысла! ахахахах
Тут совершенно очевидна потрясающая интуиция ,,композитора,, предвидящего пробуждение вулкана. Хотя, нам с вами , этого не понять. Мы еще не доросли до этого. Подождем, пока у нас не откроется по третьему глазу и седьмому чувству. _)))

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Но  я уже столько  подобной и сверхподобной музыки слушала в своей жизни, что эти сочинения  кажутся мне вполне симпатичными.>>

По этому поводу мне представляется сходка каких-нибудь гурманов в пиджаках и галстучках, рассуждающих что-нибудь вроде ,,вот я уже столько разных экскрементов накушался, что какая-будь блевотина кажется мне вполне симпотичной,,


Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Дорохова я открыла для этого форума. посетив госэкзамен в МГК и записав прозвучавшие на нем опусы (в  2009г), так что, поскольку  это мое "открытие", то я к нему отношусь хорошо Подмигивающий  Конечно. опусы его -это для особо продвинутых, я к ним не принадлежу>>

Точнее было бы сказать ,,для особо деградированных,,.

Вообще я хочу сказать, что мы на самом деле зря так нападаем на современную ,,музыку,,! Она вполне может найти себе достойное применение, к примеру в качестве средства усмирения и наказания заключенных или особо буйных пациентов психиатрической клиники - один-два концерта современной ,,музыки,, напрочь отобьют любое желание преступить закон или нарушить правила поведения в психушке.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Кстати, предлагаю вашему вниманию забавный эксперимент, наглядно доказывающий несостоятельность додекафонии, серийности и сериализма. Что называется, пробовал сам, советую и Вам. )
Опыт хорош тем, что не требует особых затрат и усилий, а также тем, что его можно проводить, что называется, в домашних условиях.
Для эксперимента Вам понадобиться:
1. Пара-тройка (можно и больше, зависит только от Вашего желания) любителей додекафонии, серийной музыки, сериализма (желательно выбирать тех, кто громче всех кричал, что Ваш слух ограничен, в отличии от их, потрясающего слуха, способного понимать всю красоту и прелесть музыки Шенберга, Берга, Веберна, Булеза).
2. Нотное издание практически любой композиции, сочиненной в технике додекафонии, серийности, сериализма, но с которым подопытные знакомы.

Итак. Шаг первый. (предварительная подготовка) Возьмите нотное издание, о котором уже говорилось ваше и перепешите процентов 5-10 всех нот (можно и больше) в любой последовательности. Не скупитесь - меняйте ноты местами, как вам заблагорассудится, единственное о чем Вам придется заботиться - избегайте консонирующих интервалов, дублировок и трезвучий (хотя по-большому счету можно и об этом не заботиться - вспомните, Берг отнюдь не гнушился использованием оных).

Шаг второй. Усадите любителей додекафонии и т.д. на стул и предложите их вниманию ,,музыку,, препарированную в шаге первом. (Естественно, воспринимать ,,музыку,, подопытные должны только на слух - ноты показывать нельзя)

Шаг третий. Предоставьте подопытным оригинальные ноты того произведения, которое они только что слышали, и попросите их указать, в каких местах были расхождения с тем, что они только что слышали, а так же какие ноты не соответствовали тому, что они слышали, и на какие они были заменены.

Эксперимент закончен. Стоит добавить только, что результат всегда будет весьма предсказуем - ни один из подопытных не сможет справиться с заданием.

Эксперимент можно варьировать - можно к примеру пронумеровать 12 звуков хроматической гаммы, все октавы, динамику - скажем, числу 1 присвоить значение форте, а числу 2 - меццо-пиано и т.д. Также поступить и с ритмическими длительностями. Затем можно поиграть в рулетку - т.е. от балды распределить полученные числа в произвольном порядке. В соответствии с полученным набором чисел записать на нотном стане ноты, длительности, динамику и т.д. Полученный шедевр подопытным предлагается сравнить с неизвестным им произведением Булеза и попытаться угадать, где Ваш шедевр, а где - Булеза.

Результат будет опять-таки весьма предсказуем.
 
В общем, простора для фантазии много. Желаю удачи с экспериментом!
« Последнее редактирование: Июнь 01, 2011, 16:54:14 от Gleb »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Кстати, предлагаю вашему вниманию забавный эксперимент, наглядно доказывающий несостоятельность додекафонии, серийности и сериализма.

Хороший эксперимент ! Нечто подобное проводил один из посетителей форума "Классика".

Он выполнил один из этюдов Шопена в ракоходе инверсии и показал сей опус т.н. приверженцам "неактуальной актуальности", некоторые из которых приняли этот опус за передовое сочинение одного из атоналистов (не помню кого, но при желании можно поднять инфу на Классике). Причем идентифицировали они данное "творение" с уверенностью и однозначностью и не только автора композиции определили (по-моему в их интерпретации это был Штокхаузен или кто-то еще из этой "серии"), но даже № опуса назвали  ;D)))))   
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<идентифицировали они данное "творение" с уверенностью и однозначностью и не только автора композиции определили (по-моему в их интерпретации это был Штокхаузен или кто-то еще из этой "серии"), но даже № опуса назвали>>
Забавно конечно, но не думаю, что такое могло бы произойти - хотя бы потому, что ведь все этюды Шопена заканчиваются на тоническом трезвучии, соотвественно в ракоходе она должны с него начинаться - тут они должны был заподозрить подвох _) И вообще, музыка Шопена же опирается на трезвучия, и как ни крути - в ракоходе эти самые трезвучия ведь так и будут присутствовать - что НЕДОПУСТИМО в современной ,,музыке,,

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Забавно конечно, но не думаю, что такое могло бы произойти - хотя бы потому, что ведь все этюды Шопена заканчиваются на тоническом трезвучии, соотвественно в ракоходе она должны с него начинаться - тут они должны был заподозрить подвох _) И вообще, музыка Шопена же опирается на трезвучия, и как ни крути - в ракоходе эти самые трезвучия ведь так и будут присутствовать - что НЕДОПУСТИМО в современной ,,музыке,,

Вы мне не верите ? :)))) Ваше право ! Но можете найти поток на классике и убедиться.

Дело не в трезвучиях, а в фактуре и темпе. При линеарной фактуре и в быстром темпе при ракоходе инверсии не каждый слух в состоянии уловить консонансы, ведь были предложены не ноты, а звуковой вариант.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мне всегда была интересна тема композиторского самоопределения, как оно возникает, почему и отчего вы решили стать композитором и как определили, что справитесь с такой задачей? Помните глупый фильм про Чайковского? Маленький Петр Ильич бежит босиком по большому дому в ночнушке и кричит: "Музыка, музыка..." ...

:)) Бавильский - глупец и невежда ! И я сейчас это докажу документально !
Этот эпизод вовсе не "глупый", а "исторически достоверный" ! :))
Фанни Дюрбах - воспитательница Чайковского - вспоминает, как однажды она застала Пьера в детской. Мальчик не спал и с блестящими глазами, возбужденный, плакал. На вопрос, что с ним, он ответил: "О, эта музыка, музыка! Она у меня здесь, здесь,- рыдая и указывая на голову, говорил мальчик,- она не дает мне покоя".

Именно отсюда, из этого источника, был взят описанный эпизод, и я ничего "глупого" в нём не вижу, зато я вижу кричащую глупость Бавильского !
Да, я понимаю, что Бавильскому, помешанному на непотребстве большинства ВЫМОРОЧНЫХ сочинений современной музыки, ЧУЖДО такое непосредственное, эмоциональное, творчески-озарённое отношение к музыке, поэтому он не способен вместить в свой иссохшийся ум, заполненный чудовищными сочинениями "современных авторов", у которых он обожает брать интервью, такое мощное проявление творческого дара, который буквально распирал Чайковского изнутри.
Ключевое отличие возлюбленных Бавильским "современных авторов" от Чайковского состоит в том, что Чайковский был наполнен музыкой, и он не мог не сочинять, а "современные авторы" в большинстве своём наполнены кое-чем другим, что выливается у них из всех щелей, и тем не менее, они берутся сочинять. Результат соответствующий.
Я всегда говорил, что у подавляющего большинства современных авторов ОТСУТСТВУЕТ ПЕРВОРОДНЫЙ КОМПОЗИТОРСКИЙ ДАР !
И вот их любимый пропагандист Бавильский продемонстрировал это всё весьма предметно ! :)) И в такой откровенно глумливой и издевательской форме, что я просто в восторге: это ж надо было так раздеться публично ! Показал всем своё гнилое нутро !
« Последнее редактирование: Август 01, 2011, 14:48:57 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Re: Авангард XXI века: творчество или шарлатанство ?
« Ответ #113 : Октябрь 11, 2011, 15:48:48 »
Марина Абрамович изучит в Москве пристальные взгляды
http://lenta.ru/news/2011/10/07/abramovich/
<....>
Марина Абрамович известна тем, что проводит длительные перформансы, которые требуют выносливости. Она считает, что именно долгие акции могут изменить как художника, так и зрителя. Многие перформансы Абрамович строит на изучении возможностей собственного тела, например, в одной из таких акций она обнажалась и билась об стену.
<....>

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
6 июня 2013, 12:11   |   Культура   |   Ольга Завьялова

«Оркестры своими программами воспитывают у публики сахарный диабет»

композитор Владимир Тарнопольский — о том, почему молодежь уходит из филармонических залов
 
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/551516

7 июня в Рахманиновском зале Московской консерватории состоится заключительный концерт из цикла «Звуковой поток». Масштабный проект длиною в год в рамках Года России и Германии организовал Центр современной музыки при МГК. Директор центра, композитор Владимир Тарнопольский ответил на вопросы корреспондента «Известий».


— Почему вы решили назвать проект «Звуковой поток»?

— Последнее десятилетие экономическое сотрудничество между Россией и Германией развивается весьма успешно. Cамым громким примером тому стал строящийся газопровод «Северный поток». Но в гуманитарной сфере есть ощущение, что наши ценностные ориентиры расходятся всё дальше и мы понимаем друг друга всё меньше. Мне кажется, что если нас не объединяют общеевропейские духовные ценности, а соединяет лишь труба, то тогда и «дело труба». Поэтому название нашего проекта родилось в некой полемике с газопроводом «Северный поток».


— Всё задуманное при создании проекта удалось реализовать?

— Задача проекта решена успешно. Но сверхзадача — дать новый импульс культурным связям России и Германии — не решена вовсе. В Германии в рамках Года российской культуры русская музыка была представлена даже меньше, чем в обычные годы. Единственный русский мини-фестивальчик из шести концертов прошел в Берлине, и в его программу «по случайности» затесалось лишь одно сочинение современного автора. В музыкальном отношении год России в Германии остался вызывающе безответным.


— В чем причина такого невнимания со стороны Германии?

— Прежде всего в заметном падении интереса к России, откуда постоянно идут разочаровывающие немцев новости. Германия — страна политически активных граждан, их в первую очередь интересует НКО (некоммерческая организация. — «Известия») и подобные проблемы. Наши абстрактные музыкальные построения воспринимаются именно в этом культурно-политическом контексте.


— Ваша организация является НКО и получает помощь от зарубежных фондов. Не боитесь попасть в разряд иностранных агентов?

— Нет, ведь мы занимаемся культурой, а не политикой. У нас нет постоянных зарубежных спонсоров, мы обращаемся к разным организациям с конкретными проектами. Без поддержки иностранных фондов мы не сможем играть даже русскую классику: Стравинского или Шнитке. Аренда нотных материалов у иностранных издательств, обладающих правами на определенных композиторов, стоит немалых денег.


— Несколько лет назад вы говорили: «Если все современные композиторы всего мира одновременно переселятся на Луну, наши оркестры и театры этого просто не заметят». Сейчас ситуация не изменилась?

— Подобные слова я говорил десятки раз, но они остаются гласом вопиющего в пустыне. Репертуар российских оркестров — это приговор нашей музыкальной культуре. Современную музыку они практически не играют. Даже хрестоматийная зарубежная классика середины ХХ века у нас еще ни разу не прозвучала. Уверен: в Германии замечательные автомобили производят потому, что в этой стране активно поддерживают современное искусство. Именно в искусстве экспериментально апробируются новые идеи, которые потом перейдут в прикладной дизайн и передовую технологию.


— У слушателей современная музыка востребована?

— На наших концертах в Москве зал почти всегда переполнен. Мы много лет с занудной последовательностью проводим просветительскую программу, представляя широкую панораму различных направлений: от раннего русского авангарда до сегодняшних экспериментальных перформансов. За эти годы в Москве сформировалась потрясающе чуткая и образованная публика. В крупных городах ощущается голод на новую музыку. Наш духовный голодомор породил и новые тенденции. Оркестры своими «облегченно-сладкими» программами воспитывают у публики своего рода сахарный диабет, поэтому молодежь сейчас активно уходит из традиционных филармонических залов на альтернативные площадки, где говорят на современном музыкальном языке о сегодняшних проблемах. К сожалению, часто это «язык улицы», но другого ей никто не предлагает. Если сегодня мы кардинально не поменяем нашу репертуарную политику, завтра мы публику потеряем вовсе.


— На ваш взгляд, какое место в условном рейтинге коллективов, исполняющих современную музыку, занимает ансамбль «Студия новой музыки»?

— В мире есть группа «абсолютных лидеров» — ансамбли «Модерн», Klangforum Wien, Intercontemporain. Мы стремимся к этому уровню. Уже 20 лет «Студию» возглавляет дирижер Игорь Дронов, и, думаю, по количеству проведенных премьер его имя можно вносить в Книгу Гиннеса. Для проекта «Звуковой поток» несколько известнейших немецких композиторов — такие мэтры, как Николаус Хубер и Энно Поппе, — написали новые сочинения, доверив их премьеры «Студии новой музыки». Это предмет нашей гордости.


— Как вы относитесь к закону об обязательной аттестации творческих работников раз в пять лет?

— С большим энтузиазмом. Но необходимо, чтобы эти конкурсы были не «междусобойчиками», а членами конкурсной комиссии являлись известные специалисты. Думаю, реальные конкурсы должны проводиться не только в сфере искусства, но и среди преподавателей высшей школы, среди чиновников и обязательно — политиков.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Уверен: в Германии замечательные автомобили производят потому, что в этой стране активно поддерживают современное искусство

По этому поводу анекдот.
Разговор по телефону:

- Что у тебя болит? Что? Голова? Уколы назначили? А куда уколы? Куда? Надо же: голова болит, а уколы вон куда - и какая связь ?

Любые надёжные технологии по сути своей консервативны, поэтому для производства "замечательных автомобилей" требуется прежде всего сохранение и воспроизведение тщательно отработанных технологий, а не какое-то там "новаторство". Любое новаторство - это самый главный и лютый враг любого налаженного производства, если оно претендует на то, чтобы производить "замечательные автомобили". А если постоянно всё обновлять, менять и передёргивать, то вот тогда и в Германии наступит то, что всю последнюю четверть века происходит с нашей страной.
Поэтому я это дело вижу так: стабильная Германия переживает постфашистский синдром - то, что при фюрере гоняли, теперь боятся даже пальцем тронуть, чтобы никто не сказал, что происходит покушение на свободу творчества. С другой стороны, стабильность требует какого-то развлекалова - вот искусство его и поставляет, в т.ч. и в самых извращённых формах. Недаром же в Германии не только самые шизанутые "современные композиторы", но и самая шизанутая режопера.
В нашей же стране требуется, наконец, какая-то стабилизация социальной жизни. и искусство этот запрос удовлетворяет через исполнение классики. Ну что поделать, если музыкальный XX век не может конкурировать с XVIII-м и XIX-м ни по количеству, ни по качеству сочинённого ? Мне это кажется настолько очевидным, что сие смешно даже обсуждать. Отсюда и стремление исполнять и ставить КАЧЕСТВЕННУЮ музыку, а не какую попало, что подсовывает незнамо кто. Неужели мы должны верить всякому и восторгаться всяким, кто назвался "композитором" ? Мало ли чем он назвался, пусть подвердит это на практике, завоюет внимание широкой аудитории.
О да, "битком набитый" Рахманиновский зал в масштабе Москвы - это не очень "много" ! :))))) Собственно, именно этими рамками сопровождающие авангард "аншлаги" и исчерпываются, а с ними и "интерес к новому". Пусть в зале 500 человек "битком", но в Москве-то десятки миилионов народу. Даже если 10000000 разделить на 500 - сколько будет ? Одна двадцатитысячная ? Вот это и есть - "интерес к новому" у одного на 20 тысяч человек. А в других городах и того не наберётся.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Недавно произошли, как выяснилось, забавные события: питерскую администраторшу и критикессу Аршинову уволили. Ну само по себе это не вызвало бы у меня возражений, потому что она всю жизнь сочиняла и публиковала глупости, но её не увольняли. А уволили её за то, что она сказала ........ правду. Это и впрямь смешно.
Сейчас я размещу статью, в которой имеются ссылки и на саму сетевую публикацию, с которой разгорелся сыр-бор, и на последующие глубокомысленные выводы из всего этого скандала.
А заинтересовал он меня потому, что коснулся т.н. "современной композиции" и предполагаемой государственной поддержки ея. О да, ни больше не меньше! Хоть стой, хоть падай.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ждет ли нас новый 1948 год

Почему так горячи стали музыковедческие дискуссии в соцсетях
текст: Илья Овчинников

http://www.colta.ru/articles/music_classic/2904

цитата:
------------------------------
Началось же все с публикации в фейсбуке Марины Аршиновой, ведущего редактора отдела по связям с общественностью Санкт-Петербургской филармонии имени Шостаковича:

"Любой человек, знакомый с историей, понимает, что вот эта вот «Россия не Европа» дает колоссальный шанс хиреющему, оскудевшему идеями и смыслами современному искусству получить на халяву еще одну долю внимания, имитировать борьбу и так далее, взывать к исторической памяти, к 48-му году, к ждановскому постановлению о «Звезде» и «Ленинграде» и так далее, и так далее, — но вспомним Шостаковича и его колоссальный на всем этом взлет, вспомним конную милицию на премьерах Шнитке — а кто играет и ставит того «Фауста», когда все можно? Короче, творцы. Будет что-то ценное — вроде «Зимы священной» Десятникова, — мы мимо не пройдем. А просто так в фейсбуке волноваться не надо".
---------------------------------

Провокационная запись в Фейсбуке про «Шостаковича и его колоссальный на всем этом взлет», за ней еще одна о возможности государственной поддержки композиторов и полемика по этому поводу — почти день в день с публикацией приказов Министерства культуры об изменении составов экспертных советов, куда введены такие одиозные фигуры, как Елена Ямпольская, Павел Пожигайло и Максим Кантор.
...........
... сотрудница филармонии имени Шостаковича ... утверждает: «Да, были и неприятности, и страх, и борьба... и прочий негатив. Это жизнь. Такое было время... Но пока весь народ страдал в лучшем случае в коммуналках и нищете, Шостакович страдал по-другому, страдал как композитор, с гораздо большим комфортом, предоставленным ему его же гонителями... То есть советская власть хорошо понимала, кто такой Шостакович».

Овчинников комментирует:
----------------------------------
Понимала, но, не решаясь уничтожить физически, уничтожала морально и в 1948 году, и раньше, в 1936-м, когда Шостакович был вынужден затоптать в себе гениального авангардиста, автора оперы «Нос».
----------------------------------

и далее он же:
-------------------------------
«Если государство возьмется системно поддерживать хотя бы 20 композиторов, из которых пять будут талантливы и один гениален, и их сочинения получат дорогу к широкому слушателю (то, чего сейчас практически нет) — это все огромное благо», — пишет Аршинова. С этим было бы трудно поспорить, но кто будет решать, кого из композиторов поддержать? Если речь об экспертных советах с условными Ямпольской и Пожигайло, лучше уж композиторам остаться без подобной поддержки, а музыке — без внимания государства. И в этом смысле повторение «1948 года» вряд ли грозит: академическая музыка уже давно не дело государственной важности
--------------------------------
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Аршинова, конечно, зажигает :)) Какая ещё "конная милиция" на премьерах Шнитке?
Я живой свидетель: никогда такого не было и быть не могло, потому что на премьеры Шнитке широкая публика не обращала внимания! Небось не Клайберн! А может, Аршинова его премьеры с концертами Клайберна перепутала? :)) Сама ведь видеть это не омгла, следовательно, где-то прочитала, а в голове всё перепуталось. Это же смешно, чтобы на такую серость, как сочинения Шнитке, так сильно ломилась бы широкая публика, чтобы нужно было милицию на лошадях вызывать. Аршинова даже не понимает, какую чушь несёт. Как, впрочем, и всегда.
Ну это всё ерунда, а интересно другое - ведь Аршинова права в том, что преследования и руководящие партуказания сформировали того великого Шостаковича, каким мы его ныне знаем. Стенания Овчинникова по поводу его "авангардизма" я считаю смехотворными: получилось так, что сама жизнь направила Шостаковича на путь величия, подсказав ему, что если он не будет хотя бы отчасти ориентироваться на восприятие массовой публики, то он со своим "авангардом" никогда не станет подлинно великим. И сама жизнь, побив и избив его, сделала-таки его великим. А если бы он продолжал заниматься авангардистскими опытами, то в лучшем случае и него получилось бы нечто вроде Кшенека, абсолютно выродившегося со временем, хотя если взглянуть в корень и изучить соответствующие произведения, то можно убедиться, что молодой Кшенек был намного смелее, перспективнее и талантливее молодого Шостаковича. Но Кшенек не встретил на своём пути сильного сопротивления жизни, а то, что встретил, сумел обойти, а Шостакович встретил и обойти не сумел. О да, ему пришлось помучиться, но без этих страданий, которых был лишён тот же Кшенек, Шостакович не обрёл бы своего трагического величия. И это не парадокс, это закономерность: только великая эпоха порождает великих деятелей искусства. А величие не позволяет быть схоластом.
И вот тут я хочу спросить: и кто же это у нас сегодня будет разгуливать в молодых шостаковичах и кшенеках, получая государственные гранты? Кто-то вроде Невского и Курляндского что ли? Понимаете, это же смехотворно!
Я прекрасно помню, как идею "государственной поддержки композиторов" выдвинула СоМа и уже тогда с тревогой думал о том, что будет с музыкой, если поддерживать подобный отстой на государственном уровне? Я лично принципиально против того, чтобы хоть как-то помогать композиторам! Пусть сами зарабатывают себе на жизнь! Тем более, что жизнь покажет, чего стоят их сочинения.
Так что авангардистского шарлатанства в XXI веке будет ничуть не меньше, чем в XX-м, следовательно, данный поток имеет всё же некоторые перспективы :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Sergey

  • Гость
Аршинова, конечно, зажигает :)) Какая ещё "конная милиция" на премьерах Шнитке?
Я живой свидетель: никогда такого не было и быть не могло, потому что на премьеры Шнитке широкая публика не обращала внимания!
Вы неправы. Насколько мне помнится на московскую премьеру кантаты "История доктора Иоганна Фауста" (это было где-то в начале 1980-х) народ ломился так, что, как мне помнится, была и конная милиция. Только надо сказать, что это было вызвано не только и даже не столько собственно кантатой, сколько слухами, что в кантате будет петь Алла Пугачева. Она, как рассказывают, действительно собиралась петь и даже участвовала в первых репетициях, однако концерт тогда не состоялся (ходили слухи, что его запретили), а мировая премьера состоялась в Вене и только спустя несколько месяцев - московская. Но при этом партию Мефистофеля пела уже не Пугачева, а Раиса Котова. А эпизод, который первоначально предназначался композитором для Пугачевой оставил сильное впечатление. Вот как это было сделано. Бьет 12 часов. И с последним ударом появляется Мефистофель. Эстрадная певица (первоначально предполагалось, что это и будет Алла Пугачева) с микрофоном идет через весь зал, поднимается на сцену и одновременно поет шлягерную мелодию. Контраст между элементарным напевом и страшным натуралистическим текстом, в котором описываются ужасающие подробности гибели Фауста, разителен. Вот что писал о нем сам композитор: «Чтобы передать атмосферу адской пропасти, требуется некое стилистическое унижение, шокирующий стилевой контраст. И для этого я воспользовался ритмом танго». «Шлягер – хорошая маска всякой чертовщины, способ влезть в душу, поэтому я не вижу другого способа выражения зла в музыке, чем шлягерность».
Это же смешно, чтобы на такую серость, как сочинения Шнитке, так сильно ломилась бы широкая публика, чтобы нужно было милицию на лошадях вызывать. Аршинова даже не понимает, какую чушь несёт.

Еще как ломилась. Более того, Шнитке среди столичной интеллигенции был тогда в моде, тем более, что у него была репутации гонимого властями, что положительно воспринималось советской интеллигенцией тех лет. Хотя конная милиция была только на Докторе Фаусте.

Однако, свидетельствую, и на другие концерты далеко не всегда было легко достать билеты. Тем более, что музыка Шнитке исполнялась такими музыкантами как Геннадий Рождественский, Гидон Кремер, Юрий Башмет. Я, например, хорошо помню какое потрясающее впечатление произвела московская премьера концерта для альта с оркестром с Башметом и Рождественским (мировая премьпера, как и в случае с Фауст-кантатой состоялась заграницей). И хорошо помню, что БЗК был тогда забит, как говорится, битком.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Пример некорректный и обобщению не подлежащий.
Во-первых, это уже 80-е гг, а я говорю о более раннем времени, а во-вторых, причём тут Шнитке? Давились на Башмета, давились на предполагаемую Пугачёву, давились на всё, по поводу чего устраивали истерику по ТВ.
На Шнитке как такового никто никогда не давился, это просто смешно! :)) Ха-ха! Нелепость какая! Я отлично помню афиши Большого зала консерватории с именем Шнитке в 70-х гг., и как сейчас помню иронические комментарии прохожих и музыкантов консерватории - типа, "кому это надо, Шнитке мало кто знает".
На таких концертах, проводимых, видимо, под эгидой Союза композиторов, залы пустовали, потому что это воспринималось как обязаловка и как современная скукотень.
А уже позже, когда пришла т.н. "перестройка", закончившаяся перестрелкой, началась дикая накачка "шнитками" в СМИ, в результате чего имя это начали склонять, а в связи с этим к нему начали прилипать и исполнители, в т.ч. и весьма именитые.
Шнитке должен был остаться в истории музыки мелким проходимцем, о котором никто не знает и имя которого мелькает где-то в титрах кино- и мультфильмов, но его имя старательно раздувала поздняя советская пропаганда. Зачем и кому это было нужно, я не понимаю и сегодня. Но зато я знаю и видел, как реагировали на это имя ДО ТОГО, как была произведена информационная накачка. Как ? Да никак! Вот как.
Нет, правильно Аршинову уволили, хотя, повторюсь, забавно то, что за ту чушь, которую она несла годами, её не увольняли, а уволили её за мимоходом высказанную правду, которая, видимо, оказалась слишком неудобной для наших композиторских кругов. Вон как они на дыбы поднялись.
По глупости своей Аршинова сбрехнула некую очевидную истину, да и то не всю, а какой-то намёк на неё - и какая сразу бешеная реакция околомузыкальных мракобесов, всех этих долбаных авангардистов!! Просто дивно! Аршинова, может, и не хотела, а вдруг проговорилась: ЧТО ТОЛЬКО ЗАПРЕТНОЕ МАНИТ, НЕЗАВИСИМО ОТ ЕГО КАЧЕСТВА.
Ну тут и началась буря в стакане воды .............
Повторюсь: я против как Овчинникова, так и Аршиновой, и СоМа, и всей этой шайки-лейки в том плане, что НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ ФИНАНСИРОВАТЬ КОМПОЗИТОРОВ ИЗ БЮДЖЕТА!
Я против того, чтобы за государственный счёт плодить всяких монстров. Ещё чего не хватало.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Sergey

  • Гость
Пример некорректный и обобщению не подлежащий.
Во-первых, это уже 80-е гг, а я говорю о более раннем времени, а во-вторых, причём тут Шнитке? Давились на Башмета, давились на предполагаемую Пугачёву, давились на всё, по поводу чего устраивали истерику по ТВ.
На Шнитке как такового никто никогда не давился, это просто смешно! :)) Ха-ха! Нелепость какая! Я отлично помню афиши Большого зала консерватории с именем Шнитке в 70-х гг., и как сейчас помню иронические комментарии прохожих и музыкантов консерватории - типа, "кому это надо, Шнитке мало кто знает".
На таких концертах, проводимых, видимо, под эгидой Союза композиторов, залы пустовали, потому что это воспринималось как обязаловка и как современная скукотень.
А уже позже, когда пришла т.н. "перестройка", закончившаяся перестрелкой, началась дикая накачка "шнитками" в СМИ, в результате чего имя это начали склонять, а в связи с этим к нему начали прилипать и исполнители, в т.ч. и весьма именитые
Вы опять неправы. Что касается именитых исполнителей - то Рождественский и Кремер начали исполнять Шнитке еще в 1970-х. Можно вспомнить широко известный случай с исполнением 1-й симфонии Шнитке на фестивале в Горьком (так тогда назывался Нижний Новгород) в 1974 г., из-за которой "полетел" секретарь по идеологии Горьковского обкома партии. Вот как рассказывает о своем знакомстве с композитором и о премьере симфонии сам Рождественский (цитирую по Вики см. здесь):
Цитировать
Я был членом художественного совета фирмы «Мелодия» по приёму новых записей. Как-то раз я пришёл на заседание совета, где прослушивалась запись только что сделанного фортепианного квинтета «In Memoriam», памяти матери. На меня это произвело столь сильное впечатление, и я почувствовал потенциальное оркестровое мышление в этом произведении, хотя я не знал его оркестровых сочинений, их было тогда мало. Я позвонил ему по телефону и поздравил со столь удачным сочинением, и сказал, что неплохо, как мне кажется, этот квинтет оркестровать. Он сказал, что это невозможно, что определённые законы жанра это не позволяют сделать. Я продолжал настаивать, в итоге это ничем не кончилось, а потом он мне просто позвонил и прислал партитуру, которая была сделана блестяще. С этого началось наше тесное сотрудничество.

Потом он написал первую симфонию, которую я сыграл в городе Горьком (ныне — Нижнем Новгороде), поскольку руководители филармоний Москвы и Ленинграда тогда отказались это сделать. Под самыми разными предлогами — ремонт, фестиваль музыки детей из Удмуртии и так далее. Вот поехали мы в Горький, где с местным оркестром сыграли эту симфонию. Там был ажиотаж совершенно невероятный, излишний ажиотаж, всякий запрет всегда приводит к ажиотажу ненужному. Туда люди приезжали из Москвы на автомобилях на репетиции и на концерты. Это всё происходило в нижегородском Кремле, территория которого во время репетиций была оцеплена местной милицией, что только привлекало понимающих, не понимающих — неважно, что там такое происходит, раз не пускают никого. А когда состоялось исполнение, появились две рецензии. Одна — панегирическая, вторая — ругательная. Одна — что перед нами гений, другая — что его посадить бы не мешало. Это дело дошло до Москвы, и секретаря по идеологии Горьковского обкома партии попросили больше на работу не приходить, вот так этим и закончилось.

Конечно, это была огромная фигура, огромный композитор и громадная личность необыкновенной силы, что слышно в каждой его ноте.
 
Потом кому-то пришла в голову мысль выдвинуть меня на Государственную премию, но обязательным условием получения должно было дать концерт в БЗК им. Чайковского, чтоб доказать, что ты ещё в состоянии что-то, так сказать, делать. Меня спросили «Что я буду дирижировать?» Я сказал: «Я буду дирижировать первую симфонию Шнитке.» Мне сказали: «Ты сошёл с ума!» Ну, я не стал возражать, не в этом дело, но я её играл. И кто-то сказал: "Ну, теперь ты никогда не получишь Государственную премию, может быть, тебе дадут, в лучшем случае, медаль «За отвагу». В результате я не получил ни того, не другого, но симфонию сыграл.
Между прочим, я помню как в магазине "Мелодия" (вот точно не помню - на Калининском или уже на Ленинском проспекте) где-то в конце 1970-х увидел пластинку  с записью квинтета «In Memoriam», посвященного памяти матери композитора. Я тогда даже не слышал о таком композиторе, но мне почему-то взбрело в голову поставить эту пластинку на стоявший в зале проигрыватель. Хорошо помню, что музыка, даже в таком кратком, фрагментарном прослушивании, произвела сильное впечатление.
« Последнее редактирование: Июнь 18, 2014, 12:27:38 от Sergey »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
И опять неудачный пример!
Он же сам пишет:

... поехали мы в Горький, где с местным оркестром сыграли эту симфонию. Там был ажиотаж совершенно невероятный, излишний ажиотаж, всякий запрет всегда приводит к ажиотажу ненужному

Вот именно.
А я говорю о концертах рядовых, не сопровождённых никаким ажиотажем - как вот играют Моцарта и Бетховена, Чайковского и Рахманинова. Что, появление этих имён на афише сопровождается вызовом конной милиции?
Насколько я понимаю, после подобных эксцессов, вызванных отнюдь не музыкой, а атмосферой запретов и таинственности, наша родимая компартия, "ум, честь и совесть нашей эпохи", сделала для себя ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ: не трогать дерьмо, пока не воняет. Партия, наконец, перестала совать нос в те области, в которых она ничего не понимает, и сразу всё встало на свои места. Это Сталин со Ждановым могли судить о музыке, ибо имели музыкальное образование (а Сталин даже получил в юности навыки работы с хоровым коллективом), хороший вкус и большой слушательский опыт, а о чём могло судить хрущёвское и брежневское Политбюро? Это Сталин и Жданов могли и были достаточно компетентны, чтобы отделить мух от котлет и обрушиться в 1948 году на советских композиторов и всех их "построить", заставив друг друга критиковать, а что могли голодранцы Хрущёв и Брежнев?
И после того, как партия оставила своими заботами академическую музыку, Шнитке спокойно исполняли в Консерватории, и при этом не было ни запретов, ни ажиотажа, ни интереса, ни публики, и уж конечно - не было конной милиции. Приписывать Шнитке популярность, требовавшую привлечения конной милиции, - это передёргивание фактов и подлог. А Аршинова - дура.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Шнитке должен был остаться в истории музыки мелким проходимцем, о котором никто не знает и имя которого мелькает где-то в титрах кино- и мультфильмов

Должен был, не должен был - откуда вам знать? Время, исполнители и публика совершают свой отбор. Далеко не все произведения Шнитке достойны остаться в истории, но уже сейчас можно назвать не одно, прочно занявшее своё место как в учебном репертуаре училищ-консерваторий, так и в концертном репертуаре зрелых музыкантов. Как минимум, это две скрипичные и 1-я виолончельная сонаты, фп. квинтет, концерт для фортепиано и струнного оркестра, Concerto Grosso No.1 и это далеко не полный список. Эти произведения принимаются "на ура" как просвещённой, так (и я сам тому был свидетелем) самой неискушённой публикой.

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Concerto grosso № 1 на ура? Вы шутите?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Concerto grosso № 1 на ура? Вы шутите?

:)) Он не шутит, он смеётся!
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Sergey

  • Гость
Concerto grosso № 1 на ура? Вы шутите?
У меня складывается впечатление, что ни вы, ни Предлогов не слышали эту музыку. Она действительно легко воспринимается даже неподготовленными слушателями. В Concerto Grosso №1 использованы узнаваемые мелодии из киномузыки композитора. Например, танго из фильма "Агония", некоторые темы — из фильма "Сказ про то, как царь Пётр арапа женил" и мультфильма «Бабочка», в третьей части — тема из фильма «Восхождение».

Первая тема, исполняемая на подготовленном рояле (между струнами зажимаются монеты), взята из картины А. Митты «Сказ про то, как царь Петр арапа женил». Там была колядовая песня в звучании детских голосов: «О человек, недолог твой век, печален и смертною скорбью жален». Из фильма колядка потом выпала. А саму музыкальную тему («на разбитом пианино»), словно хриплую музыку часов, Шнитке провел через все Concerto grosso в качестве фатального рефрена. Во второй части, начинающейся быстрой темой a la Вивальди, проводятся другие темы из того же «Арапа». В третьей части — серьёзной, наполненной интонациями плача, скорби,— использована музыка из фильма «Восхождение» Л. Шепитько. При переходе к пятой части вступает кружащаяся тема из мультфильма А.Хржановского «Бабочка». В ту же пятую часть инкрустируется танго из «Агонии».

Очень рекомендую послушать!
« Последнее редактирование: Июнь 20, 2014, 11:08:29 от Sergey »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Concerto grosso № 1 на ура? Вы шутите?

У меня складывается впечатление, что ни вы, ни Предлогов не слышали эту музыку

А у меня складывается впечатление, что вы взялись за мной маньячить и не слышите меня.
Я сразу сказал, что если бы не позднесоветская пропаганда, то имя Шнитке осталось бы лишь в титрах кино- и мультфильмов. А вы мне в качестве "возражения" привели сочинение, в котором как раз и использована музыка оттуда, лишь бы нарочно ляпнуть что-нибудь поперёк моих слов. Вот и ляпнули: типа, "подискутировали".
Кстати, компиляторская сущность Шнитке проявилась в этом примере максимально отчётливо. И дело вовсе не в использовании собственных фрагментов и не в том, что он из чего угодно мог состряпать псевдоакадемическое сочинение, дело в принципе.
Давным-давно, ещё где-то на Классике, я уже спорил по этому поводу, и мне тогда было сказано, что Шнитке - это бэкграунд для кинематографа, с чем я согласился. С тех пор ничего не изменилось. Его сочинения принципиально фоновы, а большие формы принципиально компилятивны, если только закономерности их построения не подчинены счётно-умозрительным принципам.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Concerto grosso № 1 на ура? Вы шутите?
У меня складывается впечатление, что ни вы, ни Предлогов не слышали эту музыку. Она действительно легко воспринимается даже неподготовленными слушателями.

Не знаю, как Предлогов, а я слушала! И была уверена, что это музыка к какому-нибудь документальному фильму об ужасах атомной войны. ( В фильме про арапа, видимо, не так критично, потому что есть и видеоряд, но и там мне не всё нравится, теперь понятно, почему.) Скрипачей было откровенно жаль - столько лет учится, чтобы воспроизводить подобное. И очень хотелось посмотреть в глаза тем, кто голосовал за эту мелодию (это был концерт "на заказ", в итоге вместо 2-х концертов Баха, как в других случаях, там был только один, после него, в принципе, можно было и уйти).
Программа концерта: http://www.mariinsky.ru/playbill/playbill/2013/3/17/2_1900/
А могло быть так: http://www.mariinsky.ru/playbill/playbill/2013/3/14/2_1900/
или так: http://www.mariinsky.ru/playbill/playbill/2013/3/10/2_1900/

Ещё я слышала «Сюиту в старинном стиле», тоже не пошло. У Наймана интереснее получается.

Sergey

  • Гость
.....Скрипачей было откровенно жаль - столько лет учится, чтобы воспроизводить подобное. И очень хотелось посмотреть в глаза тем, кто голосовал за эту мелодию (это был концерт "на заказ", в итоге вместо 2-х концертов Баха, как в других случаях, там был только один, после него, в принципе, можно было и уйти).
Программа концерта: http://www.mariinsky.ru/playbill/playbill/2013/3/17/2_1900/
А могло быть так: http://www.mariinsky.ru/playbill/playbill/2013/3/14/2_1900/
или так: http://www.mariinsky.ru/playbill/playbill/2013/3/10/2_1900/
Ну вот видите, вы сами привели неизвестный мне доселе пример, когда публика проголосовала за включение в программу этого сочинения. Я бы тоже проголосовал.

Что же до скрипачей, которых "откровенно" жаль....То первая запись Кончерто гроссо была сделана Ансамблем солистов московской Консерватории п/у Юрия Башмета, партию скрипок там исполняли Гидон Кремер и Татьяна Гринденко

Т.е. таким скрипачам как Кремер и Гринденко (не самым плохим, между прочим) нравилась эта музыка, они хотели её играть и не только играли (на одном из концертных исполнений Кончерто гроссо я даже был), но и записывали. Между прочим, я не большой поклонник современной музыки - в моей фонотеке её очень мало, например, Наймана там нет вообще. А вот виниловую пластинку с Кончерто гроссо Шнитке я приобрел еще в советские времена. Как и альтовый концерт.
« Последнее редактирование: Июнь 20, 2014, 11:09:08 от Sergey »

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
А у меня совсем нет Шнитке и много Наймана. :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
С "послушать" нет никаких проблем:

http://classic-online.ru/ru/production/800

Хоть обслушаться.
Полагаю, в свете вышесказанного как раз и нужно слушать глубоко прижизненную запись 70-х гг. с участием Кремера и Гринденко.
Но знаете, то, что тогда казалось прикольным, сегодня даже не смешно. Аршинова опять-таки права, ибо устами младенца глаголет истина: слушать ТАКОЕ, а тем более ломиться на это с конной милицией, будут лишь в том случае, если это объявить оппозиционным и противоречащим основам существующего строя, потом запретить, а затем неожиданно объявить концерт в БЗК.
И недаром же она просекла фишку и ёрничала по поводу того, что только ЗАПРЕТ может позволить воспрянуть давно уже погрязшему в ничтожестве авангарду.
Кстати, нумерацию своих симфоний и концерто-гроссо Шнитке решил пересечь: у него кончерто-гроссо №4 одновременно является симфонией №5, а дальше нумерация опять расходится. Насколько я понял этот странный на первый взгляд поступок, он пожелал "перекрестить" своё творчество.
Но это он так думал, а я считаю, что он этим "крестом" перечеркнул его.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Sergey

  • Гость
Цитата: Predlogoff
А у меня складывается впечатление, что вы взялись за мной маньячить и не слышите меня.
Я сразу сказал, что если бы не позднесоветская пропаганда, то имя Шнитке осталось бы лишь в титрах кино- и мультфильмов.
Делать мне больше нечего, чем "маньячить за вами"!

А ларчик просто открывается. На вопрос о том, сторонником какой партии я являюсь (а мне его тут не раз задавали), всегда отвечаю, что я - член партии ЗСиЧОФ: здравого смысла и честного отношения к фактам. Поэтому терпеть не могу, когда врут. Как в данном случае. В конце 1970-х и в первой половине 1980-х, т.е. до начала перестройки, не было никакой "подзднесоветской пропаганды" музыки Шнитке, скорее наоборот, исполнение его музыки в то время сдерживалось всякими чиновниками из Союза композиторов и Мос, Рос и Гос - концертов. Когда же все-таки эти концерты проходили, то они собирали полные залы - чему я непосредственный свидетель. Причем собирали полные залы не только в Москве, но, как следует из рассказа дирижера Рождественского (см выше), но и в городе Горьком (Нижнем Новгороде).

А вот когда, в начале 1990-х Шнитке стали настойчиво пропагандировать (как Демьянову уху), популярность его музыки снизилась. Впрочем в те годы снизилась популярность и посещаемость концертов любой музыки - не только соврменной, но и классической, даже рок и чпок.
« Последнее редактирование: Июнь 19, 2014, 13:01:01 от Sergey »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
... очень хотелось посмотреть в глаза тем, кто голосовал за эту мелодию (это был концерт "на заказ", в итоге вместо 2-х концертов Баха, как в других случаях, там был только один, после него, в принципе, можно было и уйти).
Программа концерта: http://www.mariinsky.ru/playbill/playbill/2013/3/17/2_1900/
А могло быть так: http://www.mariinsky.ru/playbill/playbill/2013/3/14/2_1900/
или так: http://www.mariinsky.ru/playbill/playbill/2013/3/10/2_1900/

Они хотят сказать, что вот эта программа была сформирована "по заявкам трудящихся"? :))

----------------------------------------------------


Цитата: ПРОГРАММА 1
Программа концерта сформирована по итогам голосования слушателей.


В программе:
Иоганн Себастьян Бах
Бранденбургский концерт № 5
Солисты: Станислав Измайлов (скрипка), Николай Мохов (флейта), Юрий Мартынов (клавесин)


Альфред Шнитке
Concerto grosso № 1
Cолисты: Илья Иофф (скрипка), Лидия Коваленко (скрипка), Валерия Румянцева (подготовленное фортепиано и клавесин)


Гия Канчели
«Утренние молитвы»
Солисты: Николай Мохов (флейта), Валерия Румянцева (фортепиано), Демьян Городничин (электро бас гитара)


Джованни Соллима
«Виолончели, вибрируйте!»
Солисты: Марио Брунелло (виолончель) и Владимир Юнович (виолончель)


Оркестр Мариинского театра
Дирижер – Марио Брунелло

----------------------------------------------------


Так я и "поверил"! Они что, совсем нас дураками что ль считают? :))
Видимо, считают, ибо можно взглянуть на две другие программы, чтобы понять, откуда и у 1-й ноги растут:

----------------------------------------------------

Цитата: ПРОГРАММА 2
В программе:
Иоганн Себастьян Бах
Бранденбургский концерт № 3 соль мажор, BWV 1048
Солисты: Станислав Измайлов (скрипка), Михаил Рихтер (скрипка), Дина Зикеева (скрипка), Артур Косинов (альт), Андрей Петушков (альт), Евгений Барсов (альт), Марио Брунелло (виолончель), Владимир Юнович (виолончель), Оксана Мороз (виолончель), Кирилл Кариков (контрабас), Валерия Румянцева (клавесин)


Альфред Шнитке
Concerto grosso № 1
Cолисты: Илья Иофф (скрипка), Лидия Коваленко (скрипка), Валерия Румянцева (подготовленное фортепиано и клавесин)


Иоганн Себастьян Бах
Бранденбургский концерт № 6 си-бемоль мажор, BWV 1051
Солисты: Юрий Афонькин (альт), Александр Шелковников (альт), Марио Брунелло (виолончель), Владимир Юнович  (виолончель), Оксана Мороз (виолончель), Кирилл Кариков (контрабас), Валерия Румянцева (клавесин)


Джованни Соллима
«Виолончели, вибрируйте!»
Солисты: Марио Брунелло (виолончель) и Владимир Юнович (виолончель)


----------------------------------------------------

Цитата: ПРОГРАММА 3
В программе:
Иоганн Себастьян Бах
Бранденбургский концерт № 4
Солисты: Станислав Измайлов (скрипка), Светлана Емельянова (блокфлейта), Александр Кискачи (блокфлейта), Валерия Румянцева (клавесин)


Филип Гласс
«Музыка в форме квадрата»
Солисты: Николай Мохов (флейта), Александр Озерицкий (флейта)


Иоганн Себастьян Бах
Бранденбургский концерт № 5
Солисты: Станислав Измайлов (скрипка), Николай Мохов (флейта), Юрий Мартынов (клавесин)


Джордж Крам
«Голос кита»
Солисты: Николай Мохов (флейта), Марио Брунелло (виолончель), Эдуард Кипрский (подготовленное фортепиано)

----------------------------------------------------

:)) Просто смехотворно! Брунелло СЛУЧАЙНО оставили возможность "повибрировать" на виолончели?
А Канчели?? Да в публике вообще не знают, что это такой! А Соллима?? Все прям там и проголосовали за него? :)) Про Шнитке тут же забыли, как только прекратилась госпропаганда, и вспомнить о нём могут лишь те, кто на этом всю жизнь спекулировал, но никак не публика.

В общем, цирк.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Sergey

  • Гость
....Про Шнитке тут же забыли, как только прекратилась госпропаганда, и вспомнить о нём могут лишь те, кто на этом всю жизнь спекулировал, но никак не публика.

В общем, цирк.
Действительно цирк. Если вы что-то забыли - это еще не повод для широких обобщений!

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Тут всё честно, я думаю. Концертов было всего 4, в первых трёх прозвучали 6 концертов Баха. Я думаю, что в целом большинство голосовало за Баха, но из-за такого количества произведений голоса "распылились". Вот в итоге и получилось то, что получилось.
Вот первый концерт: http://www.mariinsky.ru/playbill/playbill/2013/3/7/2_1900/
P.S. Конечно, лучше ругаться из-за Шнитке, чем из-за Путина :), но нельзя ли совсем без этого? Или das ist fantastisch?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В конце 1970-х и в первой половине 1980-х, т.е. до начала перестройки, не было никакой "подзднесоветской пропаганды" музыки Шнитке, скорее наоборот, исполнение его музыки в то время сдерживалось всякими чиновниками из Союза композиторов и Мос, Рос и Гос - концертов

Во-первых, я говорил о пропаганде 80-х годов, когда "всё можно" стало, так что не надо перевирать мои слова. А во-вторых, если что и сдерживалось в 60-70-х гг., то по факту исполнений заметить это было невозможно.

Когда же все-таки эти концерты проходили, то они собирали полные залы - чему я непосредственный свидетель. Причем собирали полные залы не только в Москве, но, как следует из рассказа дирижера Рождественского даже в городе Горьком (Нижнем Новгороде)

Бесстыжее враньё.
По поводу Нижнего Новгорода я уже прокомментировал слова самого Рождественского, так что не надо опять перевирать, а по поводу "полных залов" на Шнитке попрошу читателям лапшу на уши не вешать! В те годы никто в широкой публике даже не знал, кто это такой, ибо не все читали титры мультфильмов, а консерваторские музыканты, проходя мимо афиш, ничего, кроме шуточек, по этому поводу не отпускали. Шнитке с киноэкранов в концертные залы продвигали, видимо, по линии Союза композиторов, потому что нормальные люди, которые знали, что такое музыка, на эту дребедень не ходили. Такое даже в кошмарном сне не могло присниться, и не надо нам тут пудрить мозги.
Не то качество творчества.
На этих посиделках, как и всегда в таких случаях, когда объявлялись концерты современной музыки, сидели родственники, коллеги, ученики и зеваки. Да и кому вообще это надо? Так было всегда на всех советских фестивалях современной музыки - в гробу её видали.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Тут всё честно, я думаю. Концертов было всего 4, в первых трёх прозвучали 6 концертов Баха. Я думаю, что в целом большинство голосовало за Баха, но из-за такого количества произведений голоса "распылились". Вот в итоге и получилось то, что получилось.

Да уж, "распылились" недурно.
Но ладно там Шнитке, коим плешь проедали долгие годы, а некоторые, как видим, продолжают это делать, но Канчели?? Вибрирующие виолончели?? Прям вот публика взяла и проголосовала за это? И без всякой связи с тем, что в ней Брунелло возжелал повибрировать?
Свежо предание.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Sergey

  • Гость
В конце 1970-х и в первой половине 1980-х, т.е. до начала перестройки, не было никакой "подзднесоветской пропаганды" музыки Шнитке, скорее наоборот, исполнение его музыки в то время сдерживалось всякими чиновниками из Союза композиторов и Мос, Рос и Гос - концертов

Во-первых, я говорил о пропаганде 80-х годов, когда "всё можно" стало, так что не надо перевирать мои слова...
Видимо прав все-таки Antares, когда полагает, что под ником Предлогов сейчас пишет другой человек. Потому что тому, прежнему Предлогову, было (судя по его постам) где-то в районе 60-ти. И он, естественно, хорошо помнил первую половину 1980-х годов и не мог написать, что во времена позднего Брежнева (Брежнев умер, между прочим, в конце 1982 г), Андропова (умер в 1984 г.) и Черненко "всё можно стало". Тот, прежний, прекрасно знал, что далеко не все.

Вот в конце 1980-х действительно стало можно все. И тот прежний Предлогов вряд ли перепутал бы эти времена. А этому новому - похоже, где-то не больше 40 и он эти годы знает только понаслышке.
« Последнее редактирование: Июнь 19, 2014, 14:23:09 от Sergey »

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Из воспоминаний дирижёра С. Сондецкиса о московской премьере Concerto Grosso No.1:

Цитата: С. Сондецкис
Трудно описать атмосферу концерта Шнитке в БЗК! Сенсация! Вся музыкальная Москва "повалила" в Большой зал. Как говорили, "люди висели на люстрах". Счастливцы, получившие входные билеты, забили зал до отказа. Во всех проходах, где только можно было втиснуться, стояли люди. Такой интерес вызывали разве выступления И. Стравинского или гастроли впервые появившихся тогда американских оркестров.

Успех концерта был адекватен интересу к нему. После Concerto grosso, завершившего первое отделение концерта, восторгу публики, овациям конца не было. Автор многократно вызывался на сцену. Победа очевидная, но нас тревожила мысль: "А что скажут "судьи"?" - т. е. те, от слова которых зависит дальнейшая судьба гениального произведения. О возможном предложении включить в программу нашей поездки новое произведение А. Шнитке я предварительно высказался в репертуарном отделе "Госконцерта", поэтому на следующее утро побежал туда рассказать о триумфальном успехе Concerto grosso. меня встретили с пониманием. и обратились к закупочной комиссии музыкальных произведений Министерства культуры. оттуда поступил ответ, что получены положительные отзывы о Concerto grosso и министерство готово приобрести произведение. Пожалуй, это был первый опус Шнитке, удостоенный такого признания.

Отзыв Союза композиторов был высказан более извилисто и дипломатично: "Кто это распространяет слухи, якобы мы против Шнитке? Мы против плохой музыки... Вот написал человек хорошее произведение - мы его рекомендуем закупочной комиссии и поддерживаем ходатайство "Госконцерта" о показе произведения за рубежом..." Мы - автор и исполнители - были счастливы. После невиданного успеха надеялись и на соответствующую официальную реакцию: ведь 1977 год - уже не 1937-й, и даже не время "ждановских постановлений".

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Вот в конце 1980-х действительно стало можно все. И тот прежний Предлогов вряд ли перепутал бы эти времена. А этому новому - похоже, где-то не больше 40 и он эти годы знает только понаслышке.

Совсем не обязательно. Мне про начало 2000-х иногда такое говорят... И вроде с возрастом понятно, и жили в одной стране... А теперь зашибло...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Sergey сообщал, что он лечится, но, видать, не от того. Антарес уже пришёл в норму, а Sergey - ещё нет.
Sergey, хватит идиотничать. Если ваши мозги заскорузли настолько, что вы не понимаете, что происходит сейчас, неспособны поменять точку зрения на происходящее и не помните детали 80-х годов, то я ещё с ума не сошёл.
Но об этом ниже, а сначала хочу прокомментировать отклик Сондецкиса о "висящих на люстрах", а заодно пройтись по тому, что было "можно", а что "нельзя".
Во-первых, все преувеличивают свои подвиги, совершённые в те времена - и Сондецкис, и Рождественский. И это понятно: та эпоха настолько демонизирована, что когда я сегодня сообщаю о том, что в 70-е годы ходил мимо афиш с именем Шнитке, на которые плевали и над которыми ёрничали консерваторцы, то мне мало кто верит. Но вот ведь тот же Сондецкис сообщает, что произведения Шнитке ИСПОЛНЯЛИСЬ. По поводу количества народу могу сказать только одно - это весьма контекстное событие. "Висение на люстрах" можно было довольно просто организовать, и я эту технологию выше изложил, вопрос лишь в том, что это как выстрелившее ружьё - один раз бабахнуло, и заряд израсходован. НУ НЕВОЗМОЖНО зазывать на ЭТО постоянно.
Эту же технологию, кстати, не так давно использовал Большой театр, чтобы завлечь на "Воццека" громадное количество людей, не имеющих отношения к сфере искусства, которым по барабану и Большой театр, и Воццек, и опера, и музыка вообще. Тем не менее, в Большой вдруг ринулись тысячи людей, которых попросту накрутили рекламой, заморочив им голову. Дескать, увидят и услышат нечто несусветное. Другое дело, что в советские времена реклама была другого рода - исполнять то, что "под запретом", лучшей рекламы тогда было не придумать.
Но как только рекламный шум спадает, как только слушатели САМИ начинают выбирать, на что пойти, как пузырь тут же лопается, и количество посетителей мероприятий устремляется к нулю, потому что то, о чём мы говорим, НИКОГДА не входило в сферу интересов массовой публики, ибо искусственно раздувалось небольшой кучкой "оппозиционных" музыкантов.
О да, ОДИН РАЗ В НЕСКОЛЬКО ЛЕТ можно было "выстрелить" каким-то исполнением, раздув из него "сенсацию", окружив ореолом "запретности" и даже чуть ли не "секретности", но концерт проходит, время идёт, и публика ...... НЕ ХОДИТ на то же самое, забыв о том, на что ещё недавно ломилась, как под действием наркотиков.
Знаете, не будем рекламные и политические технологии смешивать с ПОДЛИННО МАССОВЫМ интересом к тому или иному явлению. Вот именно ЭТО я и хотел сказать.
Что касается замечания о том, что я "не знаю", дескать, что происходило в начале 80-х, то Sergey, видимо, сам этого не знает и не может дифференцировать эти тонкости по годам.
А я напомню!
Прежде всего, мощная раскачка началась ещё до смерти Брежнева - когда умер Суслов. Брежнев рыдал на его похоронах, это опрометчиво показали прямо по ТВ, и мы все говорили, что он тоже скоро отбросит копыта и сыграет в ящик. Люди приготовились к переменам, уже было ясно, что система трещит по швам. Конечно, затрещала она по-настоящему после смерти Брежнева, уже при Андропове. Вышла интересная книга Андропова, где он, в частности, поведал о разнообразии форм социализма и посоветовал обратить внимание на другие страны соцлагеря. Это уже был СИГНАЛ!
Никита Михалков, выступая по ТВ, говорил о заскорузлости телепрограмм и репертуара ТВ, говорил о необходимости перемен, о том, что перемены уже имеют место, и вдруг спросил у зала, где проходила запись: "Скажите, давно ли вам стало интересно смотреть программу "Время"?" Что было встречено бурными продолжительными аплодисментами, потому что после смерти Брежнева программа "Время" ив самом деле сделалась менее идеологизированной и намного более интересной и разнообразной.
Уже в 1983 году начались такие вещи и прошли такие веяния, которые ещё год назад были немыслимы. Sergey же сам пишет, в каком году исполнили кантату "Фауст", а это, извините, ещё не "перестройка"! После смерти Андропова пришёл Черненко, который астматически-задыхающимся голосом прочитал речь над гробом Андропова, и все заговорили о том, что он тоже не жилец, а заодно и об "откате назад", а уже когда сыграл в ящик Черненко в 1985-м, пришёл к власти Горбачёв, и тут уже началась настоящая свистопляска. Тем не менее, последним более-менее нормальным годом я считаю 1989-й - до того Горби ещё не успел расшатать совок, который был очень крепок, чтобы начались гражданские войны и междуусобицы. А после - уже пошло-поехало.
Это я всё к тому, что "вольности" начались уже в 1981-82 гг., когда началось бурление и народ начал откровенно плевать на мнение верхов и на идеологические указания. Именно в эти годы началась буйная шниткомания и пропаганда - ещё в рамках советской музыкальной системы, о чём говорит и Сондецкис, упоминая, как отступал и отбрёхивался от них Союз композиторов. Кстати, этот Союз ведь тоже был весьма неоднородным, так что не стоит думать, что в нём имело место единомыслие. Это не так! И позиции всяких тогдашних радикалов там были достаточно сильны. Из-за чего он, собственно, и сгнил на корню.
Союз композиторов превратился в богадельню, в кузницу никому не нужных кадров, в клоаку, порождающую никому не нужную макулатуру, которую невозможно слушать. Я имею в виду отнюдь не только Шнитке, а и многое другое, в т.ч. и вполне благообразное внешне, но пустое изнутри. Этого добра тоже хватало - тонального барахла. Не будем кривить душой, что было то было: и в тональности можно сочинить немало дерьма, а не только в свободной атональности, 12-тоновой системе или тотальном сериализме. Иначе Союз комп-в не выродился бы.
Ну короче, в Союзе тоже юлили и Шнитке как "советского композитора", как видим, продвигали - если не все там дружно, то наиболее активная часть это делала.
Так что дела обстояли именно так.
И я считаю, что Аршинова опять-таки права: если бы не гнобление, если бы не запреты, если бы не ореол "секретности", то не было бы никакого Шнитке, а был бы ещё один советский автор - такой же серый, как все остальные. Пописывал бы музычку к мультикам и получал бы свой гонорар. И всё! Собственно, для меня он на этом уровне и остался, хотя после понаписал кучу симфоний и концертов.
Но политика - это великое дело! Без политики не было бы "великой" Вишневской, "великого" Ростроповича, "великого" Шнитке, потому что если бы не "борьба их тяжкая", то по ОБЪЕКТИВНЫМ показателям вся их деятельность никогда не вышла бы на ту орбиту, где она оказалась в силу удачной конъюнктуры.
« Последнее редактирование: Июнь 19, 2014, 15:13:46 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Ростропович - великий виолончелист, безо всяких но и если.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ростропович - великий виолончелист, безо всяких но и если.

Но его превозносили не за это - ему ведь дали в Америке оркестр, да и в Союзе он успел кое-что записать, в т.ч. и с Вишневской, что по большей части невозможно слушать.
Мне кажется, мы должны постепенно от этих политизированных пузырей избавляться, ибо не Ростропович является олицетворением русского дирижёрства, не Вишневская является олицетворением русского вокала и не Шнитке является олицетворением русской композиторской школы.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Не знаю, за что его превозносили тогда, но сейчас он известен как виолончелист. Именно в этом качестве его и вспоминают. Про то, что Ростропович - олицетворение русского дирижёрства, впервые слышу.

Sergey сообщал, что он лечится, но, видать, не от того. Антарес уже пришёл в норму, а Sergey - ещё нет.

Это, видимо, чтобы мы все окончательно убедились в том, что каким ты был, таким ты и остался.

Sergey

  • Гость
Не знаю, за что его превозносили тогда, но сейчас он известен как виолончелист...
Конечно, Ростропович прежде всего выдающийся виолончелист. Но не только... Читаем в русской Вики см. тут
Цитировать
Мстисла́в Леопо́льдович Ростропо́вич — советский и российский виолончелист, пианист и дирижёр, общественный деятель....
....
С 1974 года стал одним из ведущих дирижёров Запада. В течение 17 сезонов он был бессменным дирижёром и художественным руководителем Национального симфонического оркестра в Вашингтоне, вошедшего под его руководством в число лучших оркестров Америки, регулярным гостем Берлинской филармонии, Бостонского симфонического оркестра, Лондонского симфонического оркестра и Лондонской филармонии.
Смотрим в англоязычной Вики:
Цитировать
Mstislav Leopoldovich Rostropovich was a Soviet and Russian cellist and conductor.

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Вопрос был, можно ли считать его великим дирижёром, если я правильно поняла.

Sergey

  • Гость
Вопрос был, можно ли считать его великим дирижёром, если я правильно поняла.
Конечно великим дирижером он не был.  К тому же я, например, вообще против применения эпитета "великий" применительно к исполнителю. Исполнитель, как вытекает из самого слова, прежде всего должен исполнять! А великими, с моей точки зрения можно называть только творцов первого рода, т.е. композиторов (в музыке).

Но вот что Кирилл Кондрашин говорил о Ростроповиче как дирижере, причем это относилось к самому началу его деятельности в этом качестве:
Цитировать
Помню, как-то раз состоялся довольно длительный визит в Горький. Там раз в три года проходят музыкальные фестивали. Мы там были, наверное, в 1972 году. Ростропович взялся дирижировать оркестром. До этого мы с ним играли концерт, и он попросил остаться, чтобы я его курировал. Надо сказать, что дирижировал он неуклюже, хотя его волевой посыл и авторитет знающего музыканта были настолько сильны, что он компенсировал этим свою неудачную технику. К тому же он репетировал так интересно, что я сидел в зале, просто затаив дыхание, боясь упустить какое-нибудь его замечание. На репетиции он говорил необыкновенно ярким и образным языком. Например, в финале Пятой симфонии Прокофьева, в начале коды начинается суетня у струнных инструментов, которые играют каноном и, вступая, все время перебивают друг друга. Они создают особый шумовой эффект, на фоне которого идет мелодия у медных духовых. В одном месте наступает восьмая пауза, когда все струнные в унисон очень сильно должны сыграть гамму вверх. Ростроповичу хотелось, чтобы эта гамма, идущая у всех в унисон к паузе, которой раньше не было, прозвучала необыкновенно ярко. Как он ни пытался, но добиться нужного эффекта не мог. Тогда он говорит:
— Представьте себе: коммунальная кухня, стоит восемь столов, восемь примусов, каждый скребет на своем столе, никто не слушает друг друга, стоит страшный шум. И вдруг кто-то снизу кричит: "Лососину дают!" Тут все всё бросают и кидаются вниз, в магазин.
Все посмеялись. Но когда это место подошло, и он крикнул в паузе: "Лососина!" — то, действительно, музыканты рванули необыкновенно эффектно.


источник: книга В.Ражникова "Кирилл Кондрашин рассказывает"

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192

И я считаю, что Аршинова опять-таки права: если бы не гнобление, если бы не запреты, если бы не ореол "секретности", то не было бы никакого Шнитке, а был бы ещё один советский автор - такой же серый, как все остальные. Пописывал бы музычку к мультикам и получал бы свой гонорар. И всё! Собственно, для меня он на этом уровне и остался, хотя после понаписал кучу симфоний и концертов.


Ключевые слова: "для меня". Вы имеете неотъемлемое право испытывать к музыке и к личности Шнитке любые чувства, но не надо подводить под них доказательную базу и выдавать за ОБЪЕКТИВНЫЙ взгляд! Против Вашего личного мнения - мнения десятков выдающихся музыкантов, пропагандировавших музыку Шнитке задолго до того, как это стало конъюнктурно выгодно (ещё в 1960-е). Не находили ли они в этой музыке некие музыкальные достоинства, которые вы услышать не в состоянии?

Хотелось бы поменьше эмоций. Своё личное отношение к музыке Шнитке я не считаю нужным выражать, оно вовсе не однозначно положительное. Гением я его точно не считаю :) Но давайте задумаемся, что можно утверждать ОБЪЕКТИВНО?

ОБЪЕКТИВНО: из советских композиторов Шнитке и по сей день остаётся одним из самых исполняемым и востребованных. И это сейчас, спустя уже почти четверть века после развала совка, когда всем уже плевать с высокой колокольни на то, что когда-то "запрещали", "разрешали", "закупали", "пропагандировали", "навязывали" и т. д. Вы говорите, что в своё время музыку Шнитке неистово пропагандировали как "запретную", потом подняли на щит когда "всё стало дозволено". Но тому уж скоро четверть века. Объясните, почему тогда фортепианный квинтет (который так потряс в своё время Рождественского) в мире остаётся самым исполняемым среди всех советских фортепианных квинтетов, написанных после Шостаковича? Где хвалёные квинтеты Голубева, Капустина, Волконского и т. д.? Если брать шире - где музыка Хренникова, Кабалевского, Эшпая, исполняемая лишь по юбилейным случаям? А Шнитке играют и по поводу, и без повода. Только в этом году я трижды замечал на консерваторских афишах фортепианные произведения Шнитке в исполнении студентов и аспирантов: "Прелюдия и фуга", "Импровизация и фуга", "Вариации на один аккорд". Я порасспрашивал - выяснилось, что это вовсе не воля педагогов, студенты сами узнают, самостоятельно находят ноты, загораются и выучивают. Играют в МГК и струнные квартеты (один знакомый состав ездил на конкурс с Третьим), постоянно звучат скрипичные сонаты (чаще первая; вторая каждый год звучит на экзаменах ФИСИИ), 1я виолончельная уже вошла в хрестоматийный репертуар виолончелистов. Сколько пианистов по всему миру, далеко не только российских и далеко не все с руки Крайнева, сыграло концерт для фортепиано и струнного оркестра, уже и не сосчитать!

О кино- и театральной музыке, а также о стилизациях, говорить не будем, хотя они ещё более популярны, однако предсталяют собой ПОБОЧНЫЙ продукт композиторской деятельности Шнитке (как бы вы ни пытались представить его малоталантливым кинокомпозитором, пописывающим на досуге нечто неудобоваримое в академических жанрах).

Эта тема заслуживает отдельного рассмотрения. Как я уже говорил, время вершит свой суд. Ясно, что бОльшая часть наследия Шнитке уйдёт со временем из поля зрения исполнителей. Но многое уже завоевало своё место под солнцем, как и отдельные произведения тех же Губайдулиной (Чакона постоянно исполняется на конкурсах) и Денисова (Соната для кларнета соло - стандартный репертуар духовиков). Уже благодаря этой ОБЪЕКТИВНОЙ, хотя и узкой, я согласен, популярности, нельзя так однозначно заявлять, что Шнитке как композитор ничего из себя не представляет. Давайте хоть немного считаться с фактами, а?

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
О кино- и театральной музыке, а также о стилизациях, говорить не будем, хотя они ещё более популярны, однако предсталяют собой ПОБОЧНЫЙ продукт композиторской деятельности Шнитке (как бы вы ни пытались представить его малоталантливым кинокомпозитором, пописывающим на досуге нечто неудобоваримое в академических жанрах).
Пример того, как по-разному можно смотреть на одно и то же. Я вот считаю киномузыку Шнитке его главной удачей. И уверен, что без нее совершенно точно не было бы того, благодаря чему некоторые его произведения, написанные в академических жанрах, по-прежнему востребованы.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
О кино- и театральной музыке, а также о стилизациях, говорить не будем, хотя они ещё более популярны, однако предсталяют собой ПОБОЧНЫЙ продукт композиторской деятельности Шнитке (как бы вы ни пытались представить его малоталантливым кинокомпозитором, пописывающим на досуге нечто неудобоваримое в академических жанрах).
Пример того, как по-разному можно смотреть на одно и то же. Я вот считаю киномузыку Шнитке его главной удачей. И уверен, что без нее совершенно точно не было бы того, благодаря чему некоторые его произведения, написанные в академических жанрах, по-прежнему востребованы.

Как ни странно, противоречия здесь нет. Я полностью согласен с тем, что многие удачи Шнитке связаны именно с киномузыкой. Но его основные интересы лежали в области академических жанров, и именно за симфонии и Concerto grosso Шнитке в этом потоке незаслуженно обильно поливают грязью.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Интересы - это одно, а творческие удачи - совсем другое. Кстати, я о Шнитке ничего не писал, хоть мне и не близок его метод стилистического коллажа и особенно не близки его высказывания относительно "легких" жанров, шлягера и т.п. 
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Нужно будет оживить эту тему, тем более, что и материал появляется :)) В т.ч. и в деятельности наших доморощенных "новаторов", взращённых нам на голову на деньги фонда Сороса :))
Постараюсь подобрать примеры. Посмеёмся хотя бы. Шарлатаны вообще не любят, когда над ними смеются. Поставим какие-нибудь "опыты".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
С.Невский: "Песня"

http://classic-online.ru/ru/production/32034

Да, коллеги, это просто песня :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
С.Невский: "Песня"

http://classic-online.ru/ru/production/32034

Да, коллеги, это просто песня :))

Не одолел до конца. Но судя по началу впечатления такие. Я бы назвал эту песню так:  "Пить надо меньше, девушка"

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 11 111
Павел Карманов: «Я пишу для водителя троллейбуса»

Московский композитор-хулиган о том, как он играл на похоронах и танцах, небесном ре мажоре и опере «Скопцы»

Текст: Денис Бояринов

http://m.colta.ru/articles/music_modern/10320
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Екатерина Кретова о новейших шарлатанах:

http://sias.ru/upload/voprosy_teatra/2016_1-2_137-140_kretova.pdf

В яблочко!  ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)