Автор Тема: Авангард XXI века: творчество или шарлатанство ?  (Прочитано 49326 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Я просто хочу разоблачить эту сказку про голого короля, назвать всё своими именами, раскрыть глаза на сущность этой псевдо-музыки.
Для начала приведите, пожалуйста, названия сочинений этой псевдо- музыки (еще лучше, если дадите МР3).
Чтобы хоть понимать, о чем конкретно речь :)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А вообще самое удивительное заключается в том, что то, что говорят современные композиторы - чистая правда, если бы не было всё с точностью до наоборот.
Они говорят, мол традиционный музыкальный язык полностью исчерпал себя. Ну как можно так говорить? Так говорят только бездарности какие-то наверное, которые не в состоянии сочинить чего-то по-настоящему оригинального.

Да это так. Невольно вспомнилось одно высказывание Шостаковича. Он сказал примерно следующее: "Некоторые говорят, что симфония умерла ! Это говорят те, кто не в состоянии создать симфонию" (цитата примерная по выражению, но точная по смыслу").

Ведь классическая музыка опиралась на НАРОДНУЮ музыку! Вот тот неисчерпаемый источник, из которого питали свои творческие силы все великие композиторы.

Безусловно ! И даже находили в народной музыке многое, что становилось уже частью оригинального авторского стиля. Этот источник и по сей день неисчерпаем.

И ТОЛЬКО ЛИШЬ В КОНЦЕ 19-ГО ВЕКА (!) начали появляться национальные школы Восточной европы, Испании и т.д. - Григ Сибелиус Дворжак, Барток (уже даже 20й век) И только-только начали появляться ростки этих своеобразнейших культур - как их напрочь убила тупая НЕМЕЦКАЯ додекафония. Так сказать убили жизнь в корне. Столько еще возможностей заложено в этом! Так нет же! Вы все пойдем за немцами, а точнее за Шенбергом и будет писать тупейшую и скучнейшую додекафонию.

Но ведь не все же пошли за "нововенцами" :)

С. Рахманинов, Н.Мясковский, С,Прокофьев, Д.Шостакович, Г.Свиридов, В.Гаврилин, Б.Чайковский, Ю.Буцко, В.Довгань пошли по совершенно иному пути, по пути музыки. Некоторые из них развивали в т.ч. модальную сферу, которая в профессиональной музыке мало затронута (необоснованно мало !), но в народной музыке достаточно широко представлена.

« Последнее редактирование: Май 27, 2011, 23:33:42 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Да да! )_ читая разные темы и потоки на данном форуме, я наткнулся на ваше мнение по поводу творчества Прокофьева и Шостаковича. Вот по этому поводу я с удовольствию с вами поспорю и изложу свои мысли )_

Да, конечно :) ! Я открыт для диалогов на эту тему. Мне не близко творчество С.Прокофьева - это факт. Я не говорю, что его музыка плоха, но она мне не близка по духу и по сути. При этом, меня далеко не все убеждает и в музыке Шостаковича. У Шостаковича есть сочинения, которые я считаю музыкальными шедеврами, но это не все его творчество, а определенная его часть. Но об этом нужно говорить в отдельном потоке.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Причем любопытно, что одно время я сам был под влиянием авангарда, а если быть точнее под влиянием творчества Шнитке.

Я в свое время также, как и Вы находился под впечатлением от его творчества. Со временем, его сочинения стали меня отталкивать, а потом и вовсе вызывать отвращение. На сегодняшний момент, его сочинения я не склонен считать композиторскими, скорее компиляторскими. В художественном смысле, его сочинения поверхностны !

Но через некоторое время я начал чувствовать какой-то подвох, ущербность этой музыки, невозможность полностью раскрыться в этом направлении. И чем дальше тем больше я отходил от авангарда. В итоге всё то, что вы так подробно сейчас излагали и доказывали, я начал чувствовать, понимать интуитивно, но не имел теоретического, аргументированного подтверждения своих мыслей....

В свое время я был подвластен "искусству звука", о чем говорил в одном из потоков. Я пытался услышать себя в этой звуковой системе, но услышал именно в музыкальной :)

P.S. Predlogoff с ума сойдет, когда увидит нашу с Вами переписку на сторонние темы  ;D)))
Вот работы ему добавится !
« Последнее редактирование: Май 27, 2011, 23:35:41 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<С. Рахманинов, Н.Мясковский, С,Прокофьев, Д.Шостакович, Г.Свиридов, В.Гаврилин, Б.Чайковский, Ю.Буцко, В.Довгань пошли по совершенно иному пути, по пути музыки. >>
Это действительно так. С другой стороны, я полагаю что вполне вероятно, что некоторые из композиторов, отказавшихся от тональности, волне могли бы стать неплохими композиторам средней руки, если б не предались этой моде на атональность.

Lorina-с превеликим удовольствием приведу хотя бы некоторые самые популярные в определенном кругу ,,произведения,,
ну к примеру - сюита для фортепиано ор. 25 Шенберга, Вариации для фортепиано Веберна, 2-я соната для фортепиано Булеза, Tanzsuite Лахенмана, 4`33``Кейджа, его фортепианные сонаты (любая из 20-ти с лишним), Concertino Дорохова, ,,Голый король,, Судзиловского. Что вы скажите по поводу этих ,,шедевров,,?

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
_))))
кстати у Шнитке я ценю только одно произведение - а именно хоровой концерт на стихи Нарекацци, а именно 4-ю часть. Остальные слабые, особенно эти наивные канончики в одной из средних частей в духе начала токкаты из 1-го Concerto groosso)
Но 4-я часть - здорово выдержана форма, целостность тематизма. А как там гармония рождается из голосоведения! Одно только отклонение во 2-й строфе из до-минора в ми-мажор, а затем в соль-мажор чего стоит! Очень естественно, органично,свежо и оригинально. Ну и конечно кульминация чего стоит..Это пожалуй одно из редких его откровений.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
С другой стороны, я полагаю что вполне вероятно, что некоторые из композиторов, отказавшихся от тональности, волне могли бы стать неплохими композиторам средней руки, если б не предались этой моде на атональность.

Ну я не думаю, что кто-то из композиторов хочет быть композитором средней руки - все хотят быть ГЕНИЯМИ :), но не всем дано.

Я также не склонен полагать, что они смогли бы стать композиторами средней руки - растворились бы в художественной конкуренции.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну об этом в принципе нам с вами трудно судить, можно только лишь гадать.
С другой стороны, есть вполне достойные композиторы средней руки, подчас приятно удивляющие нас своим творчеством, и при этом осознающие свое положение в музыкальной среде - Метнер, Скарлатти, Глазунов, Сметана, Бриттен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
_))))
кстати у Шнитке я ценю только одно произведение - а именно хоровой концерт на стихи Нарекацци, а именно 4-ю часть. Остальные слабые, особенно эти наивные канончики в одной из средних частей в духе начала токкаты из 1-го Concerto groosso)
Но 4-я часть - здорово выдержана форма, целостность тематизма. А как там гармония рождается из голосоведения! Одно только отклонение во 2-й строфе из до-минора в ми-мажор, а затем в соль-мажор чего стоит! Очень естественно, органично,свежо и оригинально. Ну и конечно кульминация чего стоит..Это пожалуй одно из редких его откровений.

Да, сам материал неплох. Но ! Но выполнен он не совсем грамотно - теснейшие расположения созвучий ! Для хора хороши широкие гармонические расположения. Эта часть может неплохо слушаться в помещении с "храмовой акустикой". В обычном концертном зале будет звучать звуковая каша, причем, звучать тяжеловесно.  
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Нет нет, звучит. И именно как раз в хоре. В хорошей записи звучат свежо эти самые тесные расположения, которые к примеру на фортепиано совсем не звучали бы. Вы вспомните Поэму памяти Есенина Свиридова - там точно такие же диатонические ,,кластеры,, в таком же тесном расположении, или поэму Экстаза - самый конец.
Насчет тяжеловестности я также поспорю - аккорды широкого диапазона с тесным расположением встречаются не часто и именно к кульминационные моменты.
« Последнее редактирование: Май 28, 2011, 00:13:10 от Gleb »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Ну об этом в принципе нам с вами трудно судить, можно только лишь гадать.

Даже если бы они и стали композиторами средней руки, работая в тональной сфере, то какой от этого прок ?
Да, здесь бессмысленно гадать. Ну, во всяком случае, в музыке они не реализовались, увы.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Даже если бы они и стали композиторами средней руки, работая в тональной сфере, то какой от этого прок ?>>
Ну вот были же композиторы типо Кюи или Метнера. У Глазунова между прочим великолепная 5-я симфония с одним из лучших финалов в симфониях вообще (редкие финалы удавались и гениям)

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Не удобно вклиниваться в Ваш интересный разговор. Так уж простите меня, пожалуйста.
Мне кажется, что мы очень большое внимания заостряем на авангарде. Ведь именно этого и добиваются современные композиторы. Ведь они эпигоны и гоняются за эпатажем. Их цель - любой ценой заставить говорить о себе. А если молчать о них и о их "творениях", то они сами по себе успокоятся и утихнут. А я предлагаю лучше потратить время на прослушивание и обсуждение по-настоящему талантливых современных композиторов.

Композиторы средней руки конечно нужны. Если их не будет гениальность обесценится. Представляете, если кругом одни гении будут. Ну и что из этого получится? И у композиторов средней руки случаются шедевры. Например, знаменитая Мелодия Рубинштейна, хотя само его творчество и второстепенно, но это произведение на мой взгляд по-настоящему гениально.

Единственное авангардное сочинение, которое я постоянно переслушиваю - это "Воццек". Но смотрю я его только ради певцов, которые бедненькие умудряются все это "петь".

А вообще, мне часто кажется, что современные композиторы понимают ущербность своих творений, и относятся к этому с долей юмора. Иногда кажется, что это просто шутка. Тешутся так ребятки.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Нет нет, звучит. И именно как раз в хоре. В хорошей записи звучат свежо эти самые тесные расположения, которые к примеру на фортепиано совсем не звучали бы. Вы вспомните Поэму памяти Есенина Свиридова - там точно такие же диатонические ,,кластеры,, в таком же тесном расположении, или поэму Экстаза - самый конец.
Насчет тяжеловестности я также поспорю - аккорды широкого диапазона  встречаются не часто и именно к кульминационные моменты.

В концертном зале будет звучать грязь - имел неудовольствие слышать. Там ведь не только теснейшие расположения созвучий, но эти созвучия еще и с секундами, практически на протяжении почти всей части :)

Вы говорите "в хорошей записи". Замечательно исполнил Полянский и даже диск выпустили с этим сочинением в его исполнении. Читаю с диска : Запись произведена в Софийском соборе г.Полоцка, 1988 г.

Предложите запись исполнения этого сочинения из БЗК, например. Давайте сравним и Вы увидите принципиальную разницу.

Свиридов - мастер хоровой музыки ! У него, кстати, часто в медленном и умеренном темпе гармонии даны в широком расположении, часто широкие интервалы с колористическим наслоением. И потом, Поэма памяти С.Есенина - это все-таки сочинение для солиста хора и оркестра, но целесообразнее было бы говорить о хорах  а cappella.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну я знаю концерт Шнитке именно по записи Полянского )_
А по поводу секунд - вы не правы. Изучал партитуру. Во-первых там не одни малые секунды, во-вторых, там всё не так дубово - когда надо, он отказывается от диатонических кластеров в пользу музыки. К тому же сами эти кластеры почти всегда не полные (в отличии от того, как сделал бы любой дилетант) и являются результатом голосоведения (!) это очень важно. А когда надо применяет простые терцовые аккорды, септаккорды и т.д.
К слову сказать, эти диатонические ,,кластеры,, - явление далеко не новое - они идут еще от Дебюсси (,,Затонувший собор,, к примеру) и нередко использовались другими композиторами. Здесь они как раз в тему, т.к. при хорошем исполнении создают эффект всеобщего, полнозвучного звучания спектра обертонов.
« Последнее редактирование: Май 28, 2011, 00:56:47 от Gleb »

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<А если молчать о них и о их "творениях", то они сами по себе успокоятся и утихнут. >>
К сожалению, если молчать и таким образом соглашаться с ними, это еще больше подбадривает их. А самое главное, что они тем самым наивных слушателей вводят в заблуждение - вот пришел человек на концерт, а там исполняют какого-нить Дорохова. И все сидят с умными лицами и всерьёз обсуждают новое творение ,,гения,, И вот человек сидит и думает ,,тут все так серьезно это обсуждают, наверное это я дурак, ничего не понимаю. Надо бы разобраться, я же хочу быть ближе к современной культуре. И вот ему начинают пудрить мозги, мол вот тут сложная концепция, тут то тут это.. Таким образом наживают себе почитателей, а то и внедряют подобных в свои ряды.
А вот если бы к примеру на концерте с тем человеком сидел хороший музыкант, он бы сказал тому, что всё это просто бред и шарлатанство. тогда бы человек подумал ,,Ааа ну слава Богу, значит мозги у меня еще на месте,,
А что еще страшнее, так это то принцип давления исторического авторитета. Ведь часто у музыкантов своей головы на плечах нет, зато есть слепое раболепствие перед именами - ,,Вот мол Шенберг жил аж целых 100 лет назад,, Если его до сих пор играют, значит, в этом что-то есть!,, Или ,,Вот Малевич написал Черный квадрат, и все его обсуждают уже 100 лет и говорят что это гениально. Стало быть это гениально. НЕ МОГУТ ЖЕ МИЛЛИОНЫ ЗАБЛУЖДАТЬСЯ и ставить фуфло в Русский музей. Я в этом нифига не понимаю, но прослыть дураком не хочу, поэтому лучше соглашусь с большинством. Вот так и создаются мифы о гениальности подобных художников. Это же как снежный ком! И еще неизвестно сколько времени пройдет, прежде чем выясниться, что король-то ГОЛЫЙ!

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Ну я знаю концерт Шнитке именно по записи Полянского )_

Ну вот эта запись скорее всего из собора с "храмовой акустикой", а не концертного зала. Я также слушал это сочинение и в концертном зале. Это было ужасно - звучала грязь !

А по поводу секунд - вы не правы. Изучал партитуру. Во-первых там не одни малые секунды, во-вторых, там всё не так дубово - когда надо, он отказывается от диатонических кластеров в пользу музыки. К тому же сами эти кластеры почти всегда не полные (как сделал бы любой дилетант) и являются результатом голосоведения (!) это очень важно. А когда надо применяет простые терцовые аккорды, септаккорды и т.д.
К слову сказать, эти диатонические ,,кластеры,, - явление далеко не новое - они идут еще от Дебюсси (,,Затонувший собор,, к примеру) и нередко использовались другими композиторами. Здесь они как раз в тему, т.к. при хорошем исполнении создают эффект всеобщего, полнозвучного звучания спектра обертонов.

А я и не говорю, что из одних лишь секунд - нет, конечно, но скунды пронизывают всю фактуру целого. Ну как может стройно звучать в хоре созвучие (первая-вторая октавы) f-a-h-c-d или f-a-h-d-e ? В большой октаве терция f-a; g-h; секунды a-h; в малой октаве c-d. Это не хоровое письмо ! И таких созвучий у него достаточно в этой части. У Свиридова, если тесное расположение, то "чистая" гармония, часто с колористическими наслоениями, чередовании интервалики и аккордики. Часто бас на достаточном удалении от других голосов, для подчеркивания гармонической функциональности. Созвучие в низком  регистре всегда в широком расположении. В среднем регистре может быть и тесное расположение, а вот в высоком регистре если тесно, то на форте или в кульминационных зонах.
« Последнее редактирование: Май 28, 2011, 01:36:15 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Я не думаю, что случайный слушатель окажется на концерте Дорохова. А если окажется, то убежит в первые минуты. В нашей стране большинство людей считает, что в музыке главное мелодия (и они правы). И они сразу понимают, что это за король такой. А большинство людей в нашей стране даже не знают кто такой Шенберг, не говоря уже о Дорохове.
Авангард в России не выживет. У нас почва не подходящая для него.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 438
Авангард в России не выживет. У нас почва не подходящая для него.

Хорошо, если так :)))

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Predlogoff с ума сойдет, когда увидит нашу с Вами переписку на сторонние темы  ;D)))
Вот работы ему добавится !

Наоборот, я с интересом почитал вашу переписку, и уж что совершенно точно - я не собираюсь над ней "работать", если вы имеете в виду какую-то пересылку в другие потоки и т.п. Пусть остаётся здесь, потому что это вполне логично.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Авангард в России не выживет. У нас почва не подходящая для него.

Хорошо, если так :)))

Это действительно так. Можно даже рассмотреть на примере других искусств. В начале 20 века появились в литературе современные направления. Все это просуществовало лет 20. Умер Маяковский и все сошло на нет. Почему? Потому что людей это перестало интересовать. У нас в душе заложено другое. Теперь расспросите людей кто им больше нравится: Есенин или Маяковский. Готов поспорить, что большинство будет называть имя Есенина.
Так же Россия была практически единственной страной, где додекафония с авангардом не получили своего развития. Это уже потом, ближе к Перестройке появились такие композиторы, но даже они не нашли своего слушателя. Например, в народе имя Шнитке стало нарицательным, обозначающее не звучную, какофоничную музыку. Нашему народу чужд авангард

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<А я и не говорю, что из одних лишь секунд - нет, конечно, но скунды пронизывают всю фактуру целого. Ну как может стройно звучать в хоре созвучие (первая-вторая октавы) f-a-h-c-d или f-a-h-d-e ? В большой октаве терция f-a; g-h; секунды a-h; в малой октаве c-d. Это не хоровое письмо ! И таких созвучий у него достаточно в этой части. У Свиридова, если тесное расположение, то "чистая" гармония, часто с колористическими наслоениями, чередовании интервалики и аккордики. Часто бас на достаточном удалении от других голосов, для подчеркивания гармонической функциональности. Созвучие в низком  регистре всегда в широком расположении. В среднем регистре может быть и тесное расположение, а вот в высоком регистре если тесно, то на форте или в кульминационных зонах.>>

У Шнитке здесь тоже предельно чистая гармония. Любой даже самый страшный диссонанс может быть чистой гармонией, если талантливо им пользоваться (к примеру у Прокофьева в Приказе герцога где диссонансы есть результат голосоведения и являются всего лишь проходящими. ) Так же и здесь, диссонансы не спонтанны а являются результатом голосоведения (притом талантливого) к примеру самое начало - fis, a, h, cis  и d звучат одновременно, но звучат хорошо, т.к. гармонической остов - fis, cis, a,  в то время как h , d являются тонической педалью. и т.д. Там всё очень чисто. К тому же отсутствие случайных нот плюс способность диатоники ,,выдерживать любую гармонию,, дает ощущение гармоничности.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<В начале 20 века появились в литературе современные направления. Все это просуществовало лет 20. Умер Маяковский и все сошло на нет. Почему? Потому что людей это перестало интересовать. У нас в душе заложено другое. Теперь расспросите людей кто им больше нравится: Есенин или Маяковский. Готов поспорить, что большинство будет называть имя Есенина. >>

Ну Маяковский-то гениальнейший поэт. Потому -то он и отошел от футуризма, что чувствовал что оно ему слишком тесно в его рамках. И по-моему они с Есениным равны в плане любви народа ) Многих покоряет именно его сила и бескомпромисность стиля.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
У Шнитке здесь тоже предельно чистая гармония. Любой даже самый страшный диссонанс может быть чистой гармонией, если талантливо им пользоваться (к примеру у Прокофьева в Приказе герцога где диссонансы есть результат голосоведения и являются всего лишь проходящими. ) Так же и здесь, диссонансы не спонтанны а являются результатом голосоведения (притом талантливого) к примеру самое начало - fis, a, h, cis  и d звучат одновременно, но звучат хорошо, т.к. гармонической остов - fis, cis, a,  в то время как h , d являются тонической педалью. и т.д. Там всё очень чисто. К тому же отсутствие случайных нот плюс способность диатоники ,,выдерживать любую гармонию,, дает ощущение гармоничности.

У Шнитке как раз грязь и звучит ! Я слушал запись этого сочинения произведенную в концертном зале - звучала грязь. У Полянского хорошо звучит потому, что исполняет в соборе, а также проведена звукорежиссерская работа И.Вепринцевым. Эта часть в технологическом плане письма хоровой музыки сделана безграмотно !!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Слух меня еще ни разу не подводил, и грязи я там не слышу, более того, не вижу (в партитуре). Запись Полянского меня более чем вполне устраивает, и насчет БЗК Шнитке уж не виноват что там хреновая акустика.