Автор Тема: Прокофьев и Шостакович. Неравноценность творчества.  (Прочитано 65517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
На мой взгляд, Прокофьев - пожалуй лучший композитор 20-го века. Яркий, самобытный стиль, впитавший лучшие достижения русской музыкальной культуры, потрясающий мелодист (редкое явление 20-го века) с совершенно особым типом мелодики, отличной от романтического типа, в лучших своих произведениях достигающий уровня подлинной гениальности. С другой стороны, много у него и хлама.. к примеру - ,,Вещи в себе,, , другие фортепианные сочинения, многие сочинения советского периода, и т.д.

К Шостаковичу я отношусь гораздо более скептически - огромное количество музыки, которую я бы назвал шарлатанством. плюс почти полное отсутствие мелодического дара, банальность фактуры, ритмических и мелодических фигур.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
:) Вы с Антаресом удивительным образом поделили отношение к Прокофьеву и Шостаковичу: вы ставите выше Прокофьева, а он - Шостаковича !
Меж ваших мнений я ощущаю своё собственное совершенно беспринципным: я обоих считаю великими ! :) Они очень разные, это факт, но отказать в значительности одному в пользу другого я не в силах.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Sergey

  • Гость
:) Вы с Антаресом удивительным образом поделили отношение к Прокофьеву и Шостаковичу: вы ставите выше Прокофьева, а он - Шостаковича !
Меж ваших мнений я ощущаю своё собственное совершенно беспринципным: я обоих считаю великими ! :) Они очень разные, это факт, но отказать в значительности одному в пользу другого я не в силах.
И я считаю также. В молодые годы мне больше нравился Шостакович, между прочим, и потому, что он мне казался мелодичней, чем Прокофьев. И только сейчас, на седьмом десятке, я расслышал красоту и мелодичность многих произведений Прокофьева, мимо которых проходил в молодости. К примеру, скрипичных концертов. Представьте себе, раньше они мне не казались такими уж мелодичными. Даже Анданте из второго концерта. Насчет же советского периода у Прокофьева - мне он представляется вершиной его творчества.
« Последнее редактирование: Май 29, 2011, 13:59:00 от Sergey »

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
А мне никогда не нравилась музыка Прокофьева, а вот произведения Шостаковича наоборот - всегда привлекали меня. Но это не значит, что все произведения Дмитрия Дмитриевича производят на меня впечатления. Для меня он в первую очередь симфонист, и в этом попроще в России ему, на мой взгляд, нету равных. Он в своих симфониях достиг очень больших высот и результатов. Так же очень нравятся его струнные квартеты, музыка к кинофильмам.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
В молодые годы мне больше нравился Шостакович, между прочим, и потому, что он мне представлялся мелодичней, чем Прокофьев. И только сейчас, на седьмом десятке, я услышал красоту и мелодичность многих произведений Прокофьева, мимо которых проходил в молодости. К примеру, скрипичных концертов. Представьте себе, раньше они мне казались не мелодичными. Насчет же советского периода у Прокофьева, мне он представляется вершиной его творчества.

Ну в музыке Прокофьева иногда можно встретить и мелодию, но она, на мой взгляд, интонационно невыразительна. Вообще, фактура в его музыке первостепенней, чем сам мелос. Что касается моей позиции по его творчеству, то дело не только и не столько в мелодии. Музыка Шостаковича тоже особо выразительным мелодизмом не отличается, он у него более лапидарный, часто плакатный. Меня не удовлетворяет в музыке Прокофьева герой его сочинений ! Его герой какой-то неестественный, нечеловечный - постоянно дерганая, кривляющаяся марионетка и никакого благородства чувств. Общая атмосфера его музыки какая-то игрушечная. Вот "Ромео и Джульетта" - редкое исключение. "Ромео и Джульетта" - это шедевр, но все остальное меня мало убеждает. Отдельные эпизоды сочинений могут быть интересны, но в целостном виде я могу восхищаться только его "Ромео и Джульеттой".

Творчество Шостаковича - это отдельная тема. Его музыка - это "оголенный нерв" своего времени.
Ну невозможно сравнивать, сопоставлять творчество этих двух принципиально разных композиторов !
Шостакович - симфонист ! Но симфонии Прокофьева я не могу поставить в один ряд с симфоническими шедеврами Шостаковича (4,5,6,7,8,10,15 симфонии).

Ну если проводить параллели, то что с чем сравнивать ? Что можно выделить по значимости в музыке Прокофьева и Шостаковича и попытаться сравнить ?
Называйте сочинения и будем сравнивать ! Например, симфония Прокофьева №... и симфония Шостаковича №... ; концерт Прокофьева №... и концерт Шостаковича №... и т.д. и т.п..
Симфоническое творчество Шостаковича является вершиной советской симфонической школы - его дух и лик. Более того, Шостакович это тот композитор, творчество которого объединило вокруг себя многих других композиторов - дало направление в музыке. Да, часть композиторов, подвергшись магии стиля Шостаковича уничтожили свою еще не сложившуюся творческую индивидуальность, но это следствие отсутствия у них яркого художественного потенциала. Вот, скажем, Борис Чайковский очень многое взял у своего учителя, но тем не менее нашел свою индивидуальную речь. Георгий Свиридов также был подвержен воздействию музыки Шостаковича, но вовремя осознав всю опасность такого воздействия стал искать свою линию в музыкальном искусстве.
Музыкой Прокофьева обычно в школьные годы увлекаются. Возможно привлекает гротесковость, фактурный блеск, общая внешне-театральная постановочная "детскость" его музыки ("Мимолетности", "Сказки старой бабушки", различные переложения для ф-но). Но во всем этом я не вижу никакой глубины художественного высказывания - один лишь внешний фактурный пафос.

P.S. Музыка Шостаковича - это символ своего времени, чего я не могу сказать о творчестве Прокофьева, несмотря на то, что они творили в один и тот же исторический период.
« Последнее редактирование: Май 29, 2011, 14:29:08 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ох, должен сказать, что 90 процентов музыки Шостаковича откровенна слаба, скучна и не выразительна. Это полное отсутствие мелодики (в отличии от гениальнейшей мелодики Прокофьева- отличаюшейся от мелодики романтического склада, необычайна выразительна и оригинальна) Это игра на банальности. Предельно банальная фактура, непрослушанная гармония (кстати сам Шостакович говорил что не слышал своих канонов)  :).
Концерты для фортепиано у него просто откровенно слабы, в отличии от сверх-гениального концерта №3 Прокофьева (лучший фортепианный концерт 20-го века, + лучшие вариации в мире, с которыми могут поспорить разве только вариации из 23-й сонаты Бетховена.
Предельно яркий самобытный стиль, потрясающий мелодизм (3-й концерт, медленная часть из 1-го, сказки старой бабушки (сверхнегиальны), Ромео и Джульетта, Война и мир, симфонии местами, 1-й скрипичный концерт (сверхгениальный). Да хотя это вообще его лучшие сочинения. (сонаты местами)
У Шостаковича можно выделить 5-ю симфонию, местами 8-ю (с полным отсутствием мелодики ) 7-ю (так же без мелодики), ну и пожалуй некоторые другие -очень местами.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 445
Интересно как вы обошли 2-ой фортепианный концерт. По мне так он как раз самый гениальный из всех.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
2-й Прокофьева? Молодой и местами Ооочень слабый. Хотя конечно, талант виден очень. Много грязи, неудавшайся форма, банальность мелодики и фактуры. Неуравновешенность. Вообще тут много пижонства конечною
Если вы имели ввиду 2-й Шостаковича - фа-мажор - куда большая банальность фактуры, ритмическая тупость, куда большая банальность мелодики.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 445
Я имела в виду Прокофьева. Ну, вам виднее, конечно, ха-ха :)))

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну не знаю не знаю.. Виднее мне или нет, но я хотя бы анализировал эти концерты, и не на пустом месте высказываю свое мнение.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
2-й Прокофьева? Молодой и местами Ооочень слабый. Хотя конечно, талант виден очень. Много грязи, неудавшайся форма, банальность мелодики и фактуры. Неуравновешенность. Вообще тут много пижонства конечно

:)) Глеб, я вижу, что вы тоже любите рубать шашкой, этим вы мне напомнили многие тексты Антареса !
Насчёт "молодого и слабого" я, конечно, не могу согласиться и дополню Muusik'у, добавив в список гениальных ф-п концертов Прокофьева его 1-й концерт, хотя в нём ещё нет того размаха формы, который появился у автора позднее.
Насчёт 2-го концерта, посвящённого памяти покончившего с собой друга Прокофьева - назвать его "банальным" я никак не могу: это грандиозное сочинение подлинно симфонического размаха. Одна только каденция 1-й части чего стоит ! Трудно указать что-либо подобное, если только не вспомнить о каденции 3-го концерта Рахманинова в её "большом" варианте. Но не только каденция в нём поражает, а и музыкальный материал всех частей - даже самой коротенькой, в которой присутствует несомненный французский колорит.
Для меня очевидно, что это гениальное сочинение, причём, как и 3-й концерт Рахманинова, технически доступное далеко не каждому пианисту. Тем удивительнее, что среди очень хороших исполнителей 2-го концерта Прокофьева довольно часто встречаются женщины ! :)
4-й и 5-й концерты Прокофьева мне нравятся меньше - если только 5-й не играет Рихтер ! :)
Но я считаю гениальными и оба концерта Шостаковича, хотя они у него фактически не симфонизированы, в чём Шостакович не пошёл по пути других авторов русских ф-п концертов. Я думаю, в плане симфонизма ДДШ вполне высказался в симфониях, а ф-п концерты у него выстроены в другой эстетике.
О себе могу сказать, что я люблю все симфонии Прокофьева, кроме, пожалуй, 2-й. Но это могут быть мои личные проблемы, потому что даже у Чайковского я не люблю одну его симфонию - 3-ю ! :)
У Шостаковича я люблю и принимаю 1, 4, 5, 6, 7, 8 и 15-ю - безоговорочно. Остальное только с оговорками, суть которых тут излагать не буду, потому что это погрузит нас в дискуссию о том, что такое симфония вообще и какой она должна быть.
Забавно, что в результате "процент" любимых мною симфоний для Прокофьева выше, хотя это не означает, что в целом я ставлю его симфонии выше симфоний Шостаковича.
Короче говоря, всё это довольно сложно, а искать истину можно лишь на пересечении большого количества мнений.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Одна только каденция 1-й части чего стоит ! Трудно указать что-либо подобное, если только не вспомнить о каденции 3-го концерта Рахманинова в её "большом" варианте. Но не только каденция в нём поражает, а и музыкальный материал всех частей - даже самой коротенькой, в которой присутствует несомненный французский колорит.>>
Стоит отметить, что именно каденция 2-го концерта - самое слабое место в концерте. ) Навалял будь здоров, а чего навалял - сам не знает. Если разобрать по косточкам- сами поймете почему. Главная партия слаба и неумела. Это не сравниться никак с темами из 3-го концерта. в финале тоже много слабых мест. Но поймите, это нужно сидеть с нотами и доказывать и показывать каждую ноту, а не просто говорить ,,мне кажется.. я думаю.. мне показалось.. у меня сложилось впечатление..,, оставьте подобные формулировки современным псевдо-композиторам. Они любят ими блистать. )

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Кстати 3-й концерт Рахманинова в сравнении со 2-м значительно проигрывает. _) по форме, тематизму, и композиторскому решению. В общем - по музыке.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 445
Глеб, анализируют с нотами в руках многие, но далеко не всегда приводит этот "анализ" к полному пониманию анализируемого. Рихтер вообще терпеть не мог анализ и даже дирижёром не захотел стать по этой причине, а, тем не менее, понимал музыку получше некоторых теоретиков, сидящих днями и ночами с нотами в зубах ;) Поэтому я бы на вашем месте не была столь безапелляционна ;)  Иногда стоит спросить себя "а действительно ли я это знаю?" или "а верны ли мои выводы относительно того-то, сделанные по изучении партитуры?" и т.п. :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Кстати 3-й концерт Рахманинова в сравнении со 2-м значительно проигрывает. _) по форме, тематизму, и композиторскому решению. В общем - по музыке.

К сожалению, вопросы наших предпочтений и художественной ценности того или иного произведения не решаются с помощью анализа. Muusika в этом права: восприятие и воздействие музыки на человека - это пока что тайна природы. Кстати, одно из самых крупных заблуждений т.н. "современной музыки" (как, впрочем, и второй венской школы) - их приверженцы почти поголовно убеждены, что если произведение предоставляет простор для анализа, то оно автоматически становится гениальным :)) К сожалению, это не так.
Анализ помогает осознать структурную составляющую, выявить какие-то общие принципы, позволяет охватить форму и приблизиться к пониманию её красоты (и не только это, конечно, но в частности), однако он не помогает понять, КАК и ПОЧЕМУ воздействует та или иная тема, то или иное сочетание тональностей, тот или иной мелодический оборот и т.п. Самая простая мелодия может мощно воздействовать и производить громадное впечатление, а самая сложная конструкция – оставлять слушателей равнодушными.
Вот вы, в частности, утверждаете, что 2-й концерт Рахманинова более ценен, чем 3-й – в чём, кстати, вы солидарны с С.Т.Рихтером, который говорил чуть ли не буквально то же самое ! :) Но если поднять факты о довольно странной судьбе того и другого произведения, то можно убедиться, что такая оценка, прямо скажем, не разделяется подавляющим большинством слушателей и музыкантов. Так, о 2-м концерте Рахманинова в момент его выхода на концертную эстраду говорили, что 1-я его часть, сочинённая позже остальных, по качеству музыки уступает 2-й и 3-й. А сегодня вряд ли кто повторит эти слова ! При появлении 3-го концерта говорилось, что он представляет собой невзрачную звуковую массу, наполнен бессмысленно блуждающими пассажами и уступает по качеству музыки 2-му концерту Рахманинова – а если как раз "проанализировать", то можно прийти к выводу, что между ними больше общего, чем отличий – даже музыка многих моментов похожа, вспомнить хотя бы типично рахманиновские секундовые "раскачки", появляющиеся в первых же тактах обоих концертов. Один мой знакомый даже сказал как-то, что Рахманинов вечно повторяет сам себя – и привёл в пример явную схожесть музыкального материала обоих концертов ! :)
Певучая главная тема 1-й части 3-го концерта уникальна, по одной такой теме можно было бы сказать, что сочинивший её автор - гений; но это ещё не всё: 3-й концерт неизмеримо сложнее 2-го драматургически. 3-й концерт имеет тщательно продуманную форму, он пронизан единством интонационным и тематическим – в какой-то степени он даже более классичен и что уж точно – он более "рахманиновский", чем 2-й, если иметь в виду "львиную лапу" Рахманинова-пианиста, которая в полной мере и вполне по-рубинштейновски проявилась именно в 3-й концерте (и в последней редакции 1-го).
Более того, 2-й концерт в своё время упрекали за то, что …… фортепиано почти не играет без оркестра и что в нём нет формообразующих ф-п каденций ! Т.е. во 2-м концерте партия солиста редко принимает на себя симфоническую инициативу – а в 3-м это можно видеть на каждом шагу: там рояль диктаторствует. Считать ли это "недостатком" ? Почему бы и нет ? Но я лично считаю это решение более адекватным рахманиновскому пониманию жанра ф-п концерта !
Примерно то же самое могу сказать и о 2-м концерте Прокофьева, причём, не исключаю, что 3-й концерт Рахманинова не прошёл без влияния на замысел Прокофьева, хотя вполне очевидно, что прямых заимствований ни по части тематизма, и по части деталей драматургии не наблюдается, да и фактурно они весьма далеки друг от друга.
Вы говорите, что Прокофьев непонятно зачем сделал такую громадную каденцию в своём 2-м ф-п концерте ? А вот мне понятно, зачем он её сделал: он желал передать роялю всю инициативу симфонического развития и поручить именно роялю также инициативу формообразования в 1-й части. Я вижу в этом решении предел развития идеи "солист и оркестр", т.е. предел того, как солист может соревноваться и сопоставляться по мощи воздействия со всем оркестром. Идея автора абсолютно очевидна и при прослушивании каденции сама собой является мысль о некой личности, бунтующей против несправедливой реальности - этим решением Прокофьев желал подчеркнуть ЛИЧНЫЙ (как солиста) характер такого мироощущения. Перед нами предстаёт катастрофа, данная на предшествующем и необычайно эффектно развитом муз.материале, живописуемая, однако, средствами одного лишь рояля. В этом плане каденция Прокофьева беспрецедентна: казалось бы напряжению и трагизму расти уже некуда, но автор находит средства ещё и ещё усиливать их, не давая слушательскому интересу и внимаю ни на секунду отвлечься. И при завершении каденции, когда форма уже слеплена и надо как-то найти способ погасить накопленное напряжение и завершить 1-ю часть, Прокофьевым сделан гениальный ход: почти забытый уже за развернувшимися в партии солиста событиями оркестр своей тяжёлой массой подхватывает звучание рояля, доводит кульминацию до требуемой точки, а затем избавляется от неё.
Я хочу подчеркнуть, что такой способ выстраивания формы имел под собой причины личного характера, о чём говорит и посвящение 2-го концерта: это протест против существующего порядка вещей, когда могут происходить бессмысленные и нелепо-трагические события, с которыми невозможно и не хочется примириться; это голос бунтующей личности, которая в своём протесте рвётся подняться чуть ли не вровень с самим мирозданием и даже, кажется, готова угрожать ему. Для меня всё это вполне очевидно, и такое авторское решение и по части формы, и по части развития и распределения муз.материала для меня вполне оправданно и логично.
3-й концерт Прокофьева выстроен совершенно по-другому, но это не означает, что 2-й "хуже" или, наоборот, что 3-й уступает 2-му и т.д. Я давно уже привык рассуждать в рамках идеи дополнительности и не думаю, что идея противопоставлять произведения одного и того же автора, выражающие совершенно различные творческие замыслы, является продуктивной. Если идти по этому пути, то можно противопоставить не только концерты Прокофьева и Шостаковича, не только 2-й и 3-й концерты Прокофьева и 2-й и 3-й концерты Рахманинова, но и концерты Листа, Чайковского, Шопена, сонаты Скрябина, Бетховена, номера ХТК Баха и т.п. На мой взгляд, это интересно лишь как полемический приём и как индивидуальный способ подхлестнуть творческую мысль, но не может быть предметом серьёзного исследования. Эти произведения не противоречат друг другу, а дополняют друг друга, т.е. дополняют картину авторского стиля и его эволюции.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Постойте. Я вам говорю не о анализе, который изучают в училище и консерватории - форма гармония полифония. Я говорю об анализе самой музыки, музыкального материала, т.е. КАК композитор сочиняет материал и как он с ним работает, зачем и почему композитор в этом такте пишет такие ноты, а в другом такие. Когда вгрызаешься в КАЖДУЮ НОТУ и вот так перелопатишь пару сотен произведений, начинаешь понимать, что всё не так просто, что что композитор сделал не ПОТОМУ ЧТО ВОТ ЗАХОТЕЛОСЬ, а потому что по-другому было бы хуже. Начинаешь понимать глубинную суть творческого процесса, объективные (!) критерии оценки музыки, в чем заключается гениальность 2-го концерта Рахманинова и провал какого-нибудь Царя Эдипа Стравинского.

<<Анализ помогает осознать структурную составляющую, выявить какие-то общие принципы, позволяет охватить форму и приблизиться к пониманию её красоты (и не только это, конечно, но в частности), однако он не помогает понять, КАК и ПОЧЕМУ воздействует та или иная тема, то или иное сочетание тональностей, тот или иной мелодический оборот и т.п.>> Самое любопытное, что как раз-таки можно объяснить почему это звучит лучше а это хуже, почему это удалось а это нет. Надо только уметь ))

Если вы прийдете к какому-нибудь профессору и принесете откровенную охенею, и на его реплику  ,,деточка, это бездарно,, вы ответите ,,это ваше личное мнение, это всё относительно и нет объективных критериев оценки,, то он над вами просто посмеется, а вы будете недолго тешить свое самолюбие тем, что будто в музыке ,,все относительно,, Так что всё далеко не так просто.
« Последнее редактирование: Май 30, 2011, 15:03:00 от Gleb »

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Певучая главная тема 1-й части 3-го концерта уникальна, по одной такой теме можно было бы сказать, что сочинивший её автор - гений; но это ещё не всё: 3-й концерт неизмеримо сложнее 2-го драматургически. 3-й концерт имеет тщательно продуманную форму, он пронизан единством интонационным и тематическим – в какой-то степени он даже более классичен и что уж точно – он более "рахманиновский", чем 2-й, если иметь в виду "львиную лапу" Рахманинова-пианиста, которая в полной мере и вполне по-рубинштейновски проявилась именно в 3-й концерте (и в последней редакции 1-го). >>

Вот вы сказали, что ГП 3-го концерта гениальна. Ну и чем же она гениальна? Почему вы об этом не говорите?

3-й ,,сложнее драматургически,, Позвольте. То, что сложно или просто это вообще не критерий. Все знают что простую музыку сочинять сложнее чем сложную. Дело всё в том, что в 3-м форма просто несколько хуже хуже удалась, вариации неравноценны, стиль неоднороден.
Ну и сам мелодизм уступает по сравнению со 2-м.
2-й это вообще концерт, в котором НИ К ОДНОЙ НОТЕ НЕЛЬЗЯ ПРИДРАТЬСЯ. Форма просто блестяща, мелодизм на высочайшем уровне, просто потрясающ, 2-я часть по-просту сверхнегиальна. Минимум средств, оригинальность, фактурная тонкость, естественность полиритмии, гибкость материала.

В отношении Прокофьева скажу что лучше 3-го у него нет конечно. Это вершина. Такая уравновешенность и мастерство, богатство мелодий, как во 2-м у Рахманинова. Финал капельку уступает остальным частям, Вариации вообще лучшие в мире. Ну тут каждая нота ценна. Ничего лишнего.
Во 2-м наворотил сверх меры, много грязи откровенной в каденции, затянута сильно (никого не волнует что он там хотел отобразить, если не получилось при этом хорошей музыки) банальность этих октав, дубовость ГП , фактурные поливалки банальные, пальцеломство как самоцель, вот средние части симпотичные очень ), ПП в 1-й части, финал местами.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вот вы сказали, что ГП 3-го концерта гениальна. Ну и чем же она гениальна? Почему вы об этом не говорите?

:)) Примерно по той же причине, по какой об этом не говорите и вы тоже ! Есть вещи, которые нельзя "доказать" ни с анализом, ни без оного. Я только могу сказать нечто в том же ключе, в котором высказываетесь вы (ваша цитата ниже). 1-я часть 3-го концерта сверхгениальна и выглядит абсолютно монолитно, будто высеченная из цельной скалы: невероятно певучая и гибкая главная тема, интонационно настолько богатая, что из неё оказалось возможным вырастить все кульминации и даже грандиозную каденцию - всё на одном материале и на одних и тех же интонациях. В главной теме поражает естественность и ненавязчивость развития: как говорил Асафьев, прекрасно понявший её возможности, тема стелется, как тропа в полях, непридуманная, ненавязанная. Гениальная русская тема, о которой я ещё кое-что скажу чуть ниже.

2-я часть по-просту сверхнегиальна. Минимум средств, оригинальность, фактурная тонкость, естественность полиритмии, гибкость материала.

Но Глеб, это же не "доказательство" !
К примеру, я воспринимаю как "сверхгениальную" главную тему 3-го концерта – и не я один, к слову сказать ! :) Но это никак не вычисляется, это или воспринимается со всей очевидностью, или нет. Много говорилось о связи её с принципами знаменного распева, даже "находили" её первоисточники, пока сам автор не раскрыл, что тема была сочинена им самим, но, конечно, в традициях русского пения. Как сказал Асафьев – в традициях северорусского интонирования. Дело не в территориальной локализации, а в принципе.
Мелодика 2-й и 3-й частей 2-го концерта Рахманинова в явном виде содержит тот условно-восточный колорит, который идёт в русской музыке от кучкистов (особенно во 2-й и 3-й частях, а в позднее сочинённой 1-й он уже начал от этого уходить !), хотя в начале его творчества влияние Чайковского и Грига было более отчётливым. Видимо за годы вынужденного "отдыха" после провала 1-й симфонии Рахманинов много чего нового для себя познал и подспудно эволюционировал. Но ведь и этим он не ограничился ! Он предметно-профессионально изучал различные вокальные лады и шёл в направлении освоения русского песенного наследия – и народного, и церковного. Появление распевной темы 3-го концерта было вовсе не случайным в русле его штудий, если учесть, что перу того же автора принадлежат и "Всенощная" и "Литургия" !
Это я всё к тому, что никакой "анализ" не позволит ДОКАЗАТЬ, что одно гениально, а другое – нет. Анализу всё равно, с чем иметь дело, а слушателю – не всё равно ! :)
Кстати, я-то как раз не противопоставляю 2-й концерт Рахманинова 3-му или даже 1-му или 4-му – я считаю каждый из них свидетельством и важной вехой эволюции авторского композиторского стиля. Для меня не стоит проблема выбора "или или".
То же самое скажу и применительно к Прокофьеву: в 1-м концерте он проявил свой юношеский задор и заразительную моторность, местами - эксцентрику, но в нём же он показал и поразительно тонкую "прохладную" лирику; во 2-м затронул эсхатологическую тематику, которая впоследствии получила развитие в его же потрясающих операх "Огненный ангел" и "Игрок" ("Игрока" считаю незабываемо гениальным в постановке Мариинки в исполнении Гергиева-Галузина); в 3-м вполне отчётливо проявилась "русская" жилка, в какой-то мере даже умеренно-ностальгическая - вероятно разлука с родиной всех сподвигает к воспоминаниям о ней и её художественных богатствах ! :))
4-й я считаю экспериментальным; тот факт, что он не понравился однорукому пианисту П.Витгенштейну, ещё ни о чём не говорит – Витгенштейн был не совсем в своей тарелке, как и многие его родственники, так что вряд ли на его мнение стоит обращать особое внимание. Он и одноручный концерт Хиндемита забросил на чердак – и его лишь недавно оттуда извлекли; он и концерт Равеля корёжил на свой лад, из-за чего разругался с автором. Но даже и помимо мнения Витгенштейна я считаю 4-й концерт откровенно слабым именно по музыке.
5-й в сравнении с 4-м выглядит более привычно и музыкально-насыщенно, но ……. Но я бы не сказал, что он "любим" широкой публикой. Кстати, в прежние годы в списке концертов, допустимых в финале конкурса им.Чайковского, фигурировали 1-2-3-й концерты Прокофьева, но 4-5-й в списках не значились. Я так понимаю, музыканты вполне разделяли в этом отношении вкусы более широкой публики.
Согласен также, что 2-й концерт Прокофьева менее доступен и менее, если можно так выразиться, "естественен", чем 1-й или 3-й концерт: как и в 3-м концерте Рахманинова, драматургически также очень навороченном в сравнении с его же лирическим и более прямолинейным 2-м, во 2-м концерте Прокофьева содержится больше "событий", чем в его 1-м или в 3-м, причём, все эти события вовсе не хаотически расположены – всё встроено в подразумеваемую "программу", в общую идейную канву конкретного сочинения. Подобно тому, как в 3-м концерте Рахманинова угадываются размышления большого музыканта о судьбе русского человека, о судьбе России и о судьбе как таковой, вернее, о "роке", если принять любимое словечко Чайковского, во 2-м концерте Прокофьева без труда угадывается мрачная фантастика "Заката Европы", в свете которого соответствующим образом преломляются и события личной жизни, словно бы предстающие "в багровых тонах" нашему взору.
Тем очевиднее это, если вспомнить, когда, после и в предчувствии чего были написаны эти концерты – 3-й Рахманинова и 2-й Прокофьева. В каком-то смысле они близки друг другу по части трагедийной мрачности взгляда на действительность, но если у Рахманинова трагическое начало переосмысливается и в конце концов – и в каденции 1-й части, и в финале концерта – перерождается в свою ликующую противоположность, то взгляду Прокофьева присуща бОльшая мрачность: он не видит повода для выхода за пределы пессимистического и иронического взгляда на жизнь ни в одной части концерта, разбавляя эту идею суетой жизни (той же Европы) и сказочно-фантастическими картинками в некоем условно-старорусском стиле, живописуя чуть ли не условного Лешего с условной же Бабой-Ягой (всё это буквально "видится" в двух последних частях 2-го концерта). Концерт заканчивается без малейших признаков какого-либо "оптимизма" – всё та же агрессивность и гиперболизированная ирония и даже эксцентрика, вообще очень свойственная Прокофьеву, но по-разному выражающаяся на разных этапах его эволюции (она присутствует и в 1-м его концерте).
Кстати, ироничность и пародийность в высшей мере присущи и 1-му ф-п концерту Шостаковича, что, конечно, роднит его с определённым срезом творческого мировоззрения Прокофьева, тоже отнюдь не чуждого иронии и эксцентрики. И всё же в творчестве Прокофьева, как и в творчестве других русских композиторов, нет такой большой стилевой разницы между его ф-п концертами и его же симфониями, как у Шостаковича. Ф-п концерты Прокофьева, как и ф-п концерты Чайковского, Глазунова, Рахманинова, Брамса, Грига, Листа, являются "симфониями для ф-п с оркестром", чего о ф-п концертах Шостаковича не скажешь ! Как симфонист Шостакович вполне высказался в своих симфониях, а как автор инструментального концерта – в концертах  для ф-п и других инструментов с оркестром. У него эта сферы разделены более чётко, чем у Прокофьева: у Прокофьева эти сферы по-русски-традиционно сближены, а у Шостаковича – симфония это симфония, а концерт это концерт.
И ведь не скажешь, что подход одного из них "лучше" – просто они мыслили разные жанры по-разному, отсюда и отличия реализации.
Но в любом случае я не вижу повода объявлять что-то одно "лучше", чем что-то другое, памятуя о моём любимом "принципе дополнительности" ! :)
« Последнее редактирование: Май 30, 2011, 18:33:53 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<< <<2-я часть по-просту сверхнегиальна. Минимум средств, оригинальность, фактурная тонкость, естественность полиритмии, гибкость материала.>>

Но Глеб, это же не "доказательство" !>>

Я вообще-то ничего не доказывал. Чтобы вскрыть всю гениальность одной только темы вариаций из 3-го концерта Прокофьева, понадобиться страниц 10 не считая нотных примеров. Я же говорю не про анализ который знаете вы, а глубокий анализ начинающийся с микроуровня, микромотивов и вплоть до выявления внутренних связей на макроуровне. Только так можно понять В ЧЕМ состоит оригинальность, красота и стройность произведения. Только так открываются настоящие композиторские откровения.

То, что вы сейчас писали - не более чем типичное роменролланство, разговоры не о чем. (без обид)

Вы утверждаете будто нельзя говорить о том, что один концерт лучше другого. Это в принципе обычная ситуация, и мне понятно почему вы так говорите - а именно потому что вот вам сказали в училище, консерватории, вам нравится, и все говорят что это гениально, значит вы думаете, что это гениально. Исторические авторитеты не дают вам трезво оценивать музыку.

Еще раз говорю, что существуют объективные критерии оценки музыки  - именно по этим критериям оценивают талант. И нужно понимать что к примеру ,,Великан,, Прокофьева ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ ХУЖЕ чем его же ,,Война и мир,, И если вы считаете, что это дело вкуса, и на самом деле Великан ни чуть не хуже, то вы глубоко заблуждаетесь. Можно сесть с нотами и показать почему где и как хуже.

Ну так вот случай с концертами Прокофьева и Рахманинова - это ТО ЖЕ САМОЕ, только на более высоком уровне. Можно точно так же сесть с нотами и рассказать что удалось а что нет. И именно по этим ОБЪЕКТИВНЫМ причинам 2-й Прокофьева хуже 3-го.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 445
Ой, Глеб, как с вами тяжело...

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну что вы... с вами еще тяжелей )

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Еще раз говорю, что существуют объективные критерии оценки музыки  - именно по этим критериям оценивают талант. И нужно понимать что к примеру ,,Великан,, Прокофьева ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ ХУЖЕ чем его же ,,Война и мир,, И если вы считаете, что это дело вкуса, и на самом деле Великан ни чуть не хуже, то вы глубоко заблуждаетесь. Можно сесть с нотами и показать почему где и как хуже

Глеб, но именно ЭТИМ как раз и занимаются проповедники позднего Шёнберга или, допустим, Екимовского в своих объёмистых книгах ! Они делают именно то, что вы рекомендуете: берут ноты, приводят оттуда примеры, весьма предметно разъясняют, в чём заключалась авторская фишка, что автор задумал, что ему удалось, что не удалось, как удалось и как не удалось; копаются в структурах, вскрывают различные счётные закономерности и восторгаются ими; разбирают всё по косточкам, смакуют каждую деталь; рассказывают, как всё это навороченно, сложно и малопонятно. И в результате, как это ни смешно, но именно на основании всего этого приходят к выводу, что всё это талантливо, а автор - несомненный гений !!
Правда, они не объясняют, почему слушатели плюются, но я так понял, такие объяснения они не считают "научными" :))
И вот вы в том же духе предлагаете доказать, что "Великан" лучше или хуже "Войны и мира". Ведь весь вопрос в подходах и в критериях, а их, как и любой закон, можно развернуть как в пользу, так и против чего угодно.
К примеру, Каратыгин упорно доказывал всю свою жизнь, что Рахманинов абсолютно кретиничен в своей музыке, что это у него вообще не музыка, а бессмысленный набор звуков. Что самое смешное, он же восторгался поздним Скрябиным, находя и в его темах, и в его структурах, и в его музыкальных подходах, и в его философии полную гармонию и гениальный расчёт и вдохновение. А ведь это был один и тот же критик !
Получается, что тенденциозность доказывающего может полностью извратить любое доказательство ? А чего тогда оно стоит, если автор доказывает то, что ему и без того ясно ??
"Великан" ИНТЕГРАЛЬНО слабее "Войны и мира" - это ясно и без доказательств, а любые доказательства просто призваны "доказать" то, что ясно и без них.
Я ещё могу согласиться, что изучение и подробное рассмотрение позволяет нечто интересное вскрыть и натолкнуть исследователя на дельные мысли, но если он заранее в чём-то убеждён и если душа у него не лежит к исследуемому, то никакая "наука" не поможет, к сожалению.

P.S. Я хочу подчеркнуть, что это не умаляет ценности подробного разбора, но это не превращает его из инструмента исследования в доказательство гениальности автора исследуемого. К примеру, я могу по нотам разобрать любую сонату Скрябина, но я не в состоянии на ЭТОМ основании доказать (!), что Скрябин гениален или что одна его соната "лучше" другой.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Вы просто меня не правильно поняли. )_
Как раз-таки вся соль состоит в том, что видя перед собой произведение, УЖЕ СОЗДАННОЕ, можно объяснить что удалось автору, что нет, где слабые места и почему. Но самое замечательное состоит в том, что зная где и почему у какого автора получилось хорошо, НЕВОЗМОЖНО найти рецепт, следуя которому можно сочинить что-то хотя бы значительное.  Его просто нет, т.к. каждый раз автор по разному сочиняет, и те фишки, которые работали в одном произведении, в другом уже работать не будут! Самая прелесть-то состоит как раз в том, что гениальную музыку НЕВОЗМОЖНО ВЫСЧИТАТЬ заранее! Можно было бы, все бы уже давно были Бетховенами с Вагнерами. Можно только лишь после того как композитор создал сочинение объяснить что и почему у него удалось.
А Шенбергисты этого не понимают. Они думают, что если всякое красивое сочинение строго пропорционально, высчитано до мелочей, то можно высчитать всё до мелочей, и получится хорошая музыка. Вот в этом-то они и заблуждаются!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Приведу смешной случай из жизни.
Как-то в разговоре я восторгался 4-й сонатой Прокофьева в связи с прослушиванием одной из хороших её записей. А мне один профессионал (!) сказал (передаю общий смысл): "Как вы можете восторгаться этой непотребщиной ? В ней столько грязи, что один лишь последний аккорд может испортить всё впечатление - а там такие аккорды повсюду" :))
Я промолчал. А что тут скажешь ?? Неужели можно как-то "доказать", что последний аккорд решает какую-то проблему и что тут нужен именно такой аккорд ? И что именно такой аккорд прекрасен и музыкален в данном гротескном контексте ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<И вот вы в том же духе предлагаете доказать, что "Великан" лучше или хуже "Войны и мира". Ведь весь вопрос в подходах и в критериях, а их, как и любой закон, можно развернуть как в пользу, так и против чего угодно.>>

И кстати, великан хуже войны и мира не просто так, не потому, что ,,Это очевидно,, Эта самая очевидность не на пустом месте создается. Любой разбирающийся в музыке скажет вам что в Великане у него банальная фактура, непродуманный сюжет, проблемы с формой и т.д. Просто вы это ощущаете чисто интуитивно, а я объясняю вам, ПОЧЕМУ вы ощущаете это интуитивно.