Автор Тема: Прокофьев и Шостакович. Неравноценность творчества.  (Прочитано 66115 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<5-я мне представляется какой-то немощной - хилый тематизм, какая-то невзрачность развития: хотя автор оставил не одну редакцию этой вещи, кто бы и в каком бы виде её ни играл, хоть Ведерников, хоть кто - она меня не устраивает по музыке.>>

<<9-я посвящена Рихтеру, и великий пианист, я уверен, играл её гениальнее всех - но она всегда пролетает мимо моих ушей: мой слух с трудом цепляет её тематизм, гармонии водянистые да и форма какая-то расплывчатая>>

Ну вот Вы и объясните мне на пальцах - где, в каких тактах в каких нотах проявляется этот хилый тематизм, невзрачность развития, водянистые гармонии.  ;)

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Кстати, чтоб Вы не мучились,
1-я слаба
2-я местами слабо, местами гениально (разработка 1-й части) в общем незрело, но талантливо
3-я Оооочень сильная соната
4-я я уже говорил
5-я - сверх-гениальна 2-я часть
6-я -гениальна
7-я Оооочень сильна, медленная часть слабая, финал сверх-гениален
8-я 1-я часть местами гениальна, средняя часть финала сверх-гениальна.
9-я замечательная соната

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну вот Вы и объясните мне на пальцах - где, в каких тактах в каких нотах проявляется этот хилый тематизм

С этим вопросом по поводу 5-й сонаты было бы любопытно обратиться к Антаресу ! :)
Я думаю, ноты в сети есть, фонограмма - тоже, и можно всё это рассмотреть и убедиться.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Мне только жаль Вас.

:))) С какой это стати ?  

Будьте любезны, доложить нам, почему же эти поздние квартеты проигрывают в художественности по сравнению с другими?  ;)

Гл. обр. отсутствием интонационно выразительной мелодики.

Нет мне не сложно конкретизировать если Вам хочется понять суть того, что меня не привлекает в его поздних квартетах. Диалоги на форуме обычно выстраиваются в форме общей дискуссии, а не в форме "один пишет, а другой кидает 2-3 бессмысленные реплики". Вы сами-то когда намереваетесь изложить свою "ученую" позицию ? Покажите нам пример высокой научной мысли :)))) Вы же обещали, не так ли ?

Только прошу Вас не на уровне ,,мне так показалось, я так считаю,, т.е. не голословно.

Голословность - это, как раз, Ваш стиль общения. Надеюсь, что она не перейдет в разряд Вашей форумной харизмы.

Во-первых, фразу "мне так показалось" я никогда не употребляю, ну если только  в редких случаях. Во-вторых, фразу "я так считаю" я часто употребляю т.к.

1. Выражаю исключительно свою позицию.  

2. Даю понять посетителям форума, что моя позиция не является тем "абсолютом", который следует безоговорочно принять :), но имеет смысл,, по крайней мере, задаться вопросом.   

И только не надо ,,Это меня не убедило, здесь нет художественной цельности,, и т.п.

Почему это не надо ? Очень даже надо !

Я не принимаю музыкальные работы, если они меня не убеждают. Другое дело, я всегда КОНКРЕТНО аргументирую свою позицию.

Например, "Пушкинский вальс" Прокофьева не обладает ни жанровой, ни художественной, ни стилевой цельностью т.к. распадается на ряд эпизодов абсолютно не обусловленных (как в тематическом, так и образном плане) начальным разделом пьесы, который обязан служить импульсом (в моем эстетическом понимании !). Проблема в том, что этот начальный раздел прокофьевского quasi-вальса не служит импульсом к дальнейшему развертыванию материала, а отсюда и эклектика, а в результате нет художественной цельности. При этом 1-й раздел вальса (тот единственный раздел, который и выражает черты жанра заявленного в названии пьесы) - стилизация под вальсовую музыку 19 века и НИ ОДНОЙ авторской интонации я там не слышу, увы.

А если этой (к примеру) художественной цельности нет, то будьте любезны объяснить, в чем заключается художественная цельность, и как она проявляется/не проявляется в его квартетах.
А более конкретно. :)

Я это уже объяснил на уровне прокофьевского вальса.

А Вам могу сказать следующее: прежде чем просить кого-то что-то выразить, не мешало бы и самому сказать что-нибудь по существу, а не толкать пустопорожние речи на 2-3 предложения.
« Последнее редактирование: Июнь 04, 2011, 11:24:31 от Predlogoff »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
С этим вопросом по поводу 5-й сонаты было бы любопытно обратиться к Антаресу ! :)
Я думаю, ноты в сети есть, фонограмма - тоже, и можно всё это рассмотреть и убедиться.

Договорились, я выберу время и на днях посмотрю эту сонату Прокофьева. Хотя мне сложно говорить о том, что во мне изначально не вызывает интереса, но тем не менее я посмотрю эту сонату.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
5-я - сверх-гениальна 2-я часть

Ну это очень сильно сказано :)))

5-я мне представляется какой-то немощной - хилый тематизм, какая-то невзрачность развития.

Я даже не знаю с чего начать т.к. и начинать-то собственно и не с чего, но я все-таки попробую.

Да, сочинение откровенно вялое в плане тематизма, гармонического и фактурного плана. Художественная сторона разнообразием не блещет. В целом, впечатления остались такие, какие они обычно остаются после прослушивания скучной, нудной, однообразно звучащей музыки – музыки «ни о чем». Единственное, впечатление произвела главная партия экспозиции.

Тема главной партии (начальные такты 8+8 – вариантно повторенный период) решена и в тематическом и гармоническом плане достаточно изящно и оригинально. Мелодизм в интонационном плане рельефный: волнообразные движения фраз (восходящие и нисходящие линии), шаги на широкие интервалы, ритмическое разнообразие, музыкальный синтаксис выделяет не только фразы, но и мотивы темы; гармонический план раскрывает функциональное разнообразие: особенно выделяется миксолидийская доминанта; отклонения в VI – ступень (в срединной каденции) и в IV (начало второго предложения).

Вот дальше начинается то, что на меня не производит никакого впечатления почти во всех сочинениях Прокофьева.

Побочная партия. Ее интонационно однообразная тема тонет в фактурной статике. Статикой пронизаны и разделы разработки, где главная тема почти не прослеживается, она утопает в фактуре и бедности гармонического однообразия. Заметен только начальный мотив главной темы (4-ре шестнадцатые).

В целом, музыка этой части – вялотекущее нудное звуковое повествование quasi-созерцательного плана. Фактурное и ритмическое однообразие растянутое на 8 минут звучания: то бесконечно звучащие квинтоли, растянутые на многие такты, то неоднократно повторяющиеся триоли периодически звучащие то в басу, то в верхнем голосе выписанные на полутора страницах, то мерно звучащие восьмые – сплошь статика. Никакого функционально-гармонического рельефа ни в побочной, ни в разработке нет – вялая «звуковая кашица» ничего не выражающая, но невероятно нудная. Мелодика 1-й  части сонаты интонационно бедная и бледная, невыразительная (исключение составляет главная партия).

Сонатная форма выполнена по-школьному ! Сонатная форма – это единственная форма в музыке, которая имеет штамп интеллектуальной. В 1-й части сонаты Прокофьева выполнена лишь голая схема этой формы. Никакого качественного результата реприза не дает – все тоже состояние главной партии, что было в начале – тематизм тот же, гармонии почти те же (в вариантном проведении периода есть изменение гармонического плана, а также фактурные изменения, но это не дает принципиально нового качественного результата в развитии художественного образа партии): 1-й период в точности повторяется, далее дается новый его вариант с  фактурными и незначительными гармоническими изменениями. Побочная партия в репризе ведет себя также, как и в экспозиции, такая же тематически-вялая, ничего не выражающая. 1-я часть сонаты завершается небольшой кодой (Piu mosso) построенная на материале главной темы.

Ну и какой смысл уходить от одного образного состояния (экспозиция), проводить темы в разработке (т.е. разрабатывать материал) и приводить все к тому же варианту (реприза), в художественном отношении выражающему тоже самое, что он выражал в экспозиции ? В чем смысл разработки в этой части сонаты ? В случае с 5-й сонатой Прокофьева я наблюдаю исключительно формализованный подход к воплощению сонатного Allegro в 1-й части 5 фортепианной сонаты: показали экспозицию, провели темы в разработке, повторили экспозиционный материал в репризе – можно переходить к следующей части.

Более пристально оставшиеся части я смотреть не буду т.к. мне тоскливо стало уже от первой части. Скажу лишь несколько слов в общем !

Интонацонная «звуковая тоска» 2-й (в духе «мимолетностей», только хуже т.к. имеет бОльшие временные масштабы) и надутый звуковой пафос 3 части  (местами с надуманной и не понятно откуда взятой звуковой экспрессией – никаких предпосылок этому не вижу) делает все сочинение незначительным, как в музыкально-художественном отношении, так и в технологическом. Если говорить о художественных образах этой работы Прокофьева, то, на мой взгляд, это музыка НИ О ЧЕМ !
« Последнее редактирование: Июнь 04, 2011, 15:59:59 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Всё будет про Паруса. Потерпите.
Насчет Прокофьева вы конечно закатили поверхностность будь здоров ) Никакой конкретики..

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Всё будет про Паруса. Потерпите.

Обычно в потоках дискуссии ведутся по заявленной тематике !

Причем здесь "Паруса", Бога ради, поясните :))) ?

Я Вам предложил ноты цикла Шостаковича "24 Прелюдии и фуги", где, кстати, есть что посмотреть с технологической т.з..

Насчет Прокофьева вы конечно закатили поверхностность будь здоров ) Никакой конкретики..

:)))) Ну так покажите глубину Вашей мысли, только желательно не на "Парусах, а по теме потока. Ну, по крайней мере, по тем сочинениям о которых велась речь: 5 соната Прокофьева, циклы "24 прелюдий" и "24 Прелюдий и фуг" Шостаковича. Подкрепите Вашу позицию хотя бы на примере анализа одной из пьес циклов Шостаковича или сонаты Прокофьева. Хотя в чем Ваша позиция, простите, но я так и не понял !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Паруса я беру только потому что это НАИБОЛЕЕ НАГЛЯДНЫЙ пример разбора, только и всего.
Кстати, никак не могу понять, с чего Вы вдруг взяли, что статика это плохо?
Лично я знаю гениальную музыку на полчаса, построенное только на одном лишь остинато (думаю, что остинато входит в понятие статика. Собственно его весь смысл чтобы стоять на месте) Называется эта штука ,,Весна священная,,
Или у того же Прокофьева есть гениальнейший средний раздел в финале 8-й сонаты, целиком написанный на доминантовом органном пункте.
Или вот Бетховен - вариации из 23-й сонаты - и всё в одной тональности и (о Боже) ни одного отклонения!
А Равель-то вообще разошелся - написал Болеро на 15 минут или сколько там.. 13 РАЗ ПОВТОРИЛ ОДНО И ТОЖЕ. Единственное только инструменты менял, а ни одной ноты не изменил даже. И единственная модуляция в ми-мажор в конце (с чего это вдруг? вот он какой плохой - ничем не подготовил.. ) ;)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Паруса я беру только потому что это НАИБОЛЕЕ НАГЛЯДНЫЙ пример разбора, только и всего.

Вы хотите нам преподать урок музыкально-аналитического мастерства ? 

:)))) Ваша самонадеянность прелестна !

Кстати, никак не могу понять, с чего Вы вдруг взяли, что статика это плохо?

Ну Вы знаете, с таким же успехом я могу у Вас спросить, типа: А с чего Вы вдруг взяли, что статика это хорошо ? Но полагаю, что вразумительного ответа не получу, ибо уже практиковался с Вами в "вопрос-ответ".

Статика (в целом !) - это тот фактор, который сковывает музыкальное развитие материала. Возможно ее преодоление, например, за счет тонального развития, метро-ритмического и гармонического, тембрального и динамического разнообразия. Но в случае с 5-й Прокофьева - это слишком слабо действует.

Лично я знаю гениальную музыку на полчаса, построенное только на одном лишь остинато (думаю, что остинато входит в понятие статика. Собственно его весь смысл чтобы стоять на месте)

Да, входит. Все дело в том, как сочинение решено в целостном виде. Я не вижу смысла в стоянии на месте, но вижу смысл в движении и развитии музыкального материала !

Называется эта штука ,,Весна священная,,

Ах, картина языческой Руси с культом человеческих жертвоприношений !

Да, остинатные принципы в этом сочинении достаточно широко разработаны, но здесь широко представлена "полифония Стравинского", звуковая тембральная колористика, обилие ритмоформул, рельеф гармонического плана с экономией средств. К тому же, данное сочинение представляет собой синтетический жанр - балет т.е. музыка разбавленная танцами, декорациями, сценической действенностью. Ну а то, что в этом сочинении развивающем линию пантеизма, природной стихийности, человеческого инстинкта 30 минут звучат остинатные линии, то это не так, конечно же. Послушайте и убедитесь :)

Или у того же Прокофьева есть гениальнейший средний раздел в финале 8-й сонаты, целиком написанный на доминантовом органном пункте.
Или вот Бетховен - вариации из 23-й сонаты - и всё в одной тональности и (о Боже) ни одного отклонения!
А Равель-то вообще разошелся - написал Болеро на 15 минут или сколько там.. 13 РАЗ ПОВТОРИЛ ОДНО И ТОЖЕ. Единственное только инструменты менял, а ни одной ноты не изменил даже. И единственная модуляция в ми-мажор в конце (с чего это вдруг? вот он какой плохой - ничем не подготовил.. ) ;)

Ну это уж слишком узкий взгляд !

И причем здесь тональность ? Вы речь вели о статичности остинато.

В вариациях обычно предполагаются фактурные, метро-ритмические, тематические изменения, также возможны и тональные изменения и тембральные и трансформации на уровне образа. В Вариациях "Аппассионаты" Бетховена, преобладают фактурные и ритмические изменения, которые и компенсируют Des-dur звучащий на протяжении части. Хотя эта часть больше носит "интермедийный" характер т.е. характер "хода" к финалу, поэтому здесь вполне уместна "тональная остановка".

Болеро !
А здесь происходит динамизация и не только за счет постепенного усиления динамики, но и за счет смены тембров, а также увеличения плотности фактуры за счет включения все бОльших инструментов, где к последнему проведению темы звучат все инструменты на ff, а начиналось сочинение темой флейты solo с поддержкой партий альта, виолончели и 2-х малых барабанов на pp. Т.е. здесь компенсация статично звучащих повторов мелодического материала, при отсутствии тонального движения, осуществляется на уровне тембровой и фактурной динамизации, при постепенном повышении самой динамики общего звучания.

И единственная модуляция в ми-мажор в конце (с чего это вдруг? вот он какой плохой - ничем не подготовил.. )

:))) Не модуляция, а тональное сопоставление !

Данное сопоставление логично оттенило небольшую 6-ти тактовую коду добавив тем самым дополнительный штрих в общий тембрально-ритмический колорит пьесы.
« Последнее редактирование: Июнь 04, 2011, 19:11:24 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Что можно сказать про безынтересную, скучную, вялую, унылую музыку, какой и является 5 соната для фортепиано Сергея Прокофьева? Да ничего, кроме того, что я назвал выше, но все-таки попробую постараться.

Начинается соната с достаточно интересной, красивой главной партии. И сделана она интересно, и звучит свежо, и очаровывает слушателя. Все это получилось за счет хорошего решения в мелодическом и гармоническом плане, но на этом все и заканчивается…

Побочная тема унылая и однообразная, и как отмечалось «ее интонационно однообразная тема тонет в фактурной статике». И действительно, даже разработка кажется статичной, своеобразным хождением на месте, тем более, что приводит она нас как раз к главной теме, которая практически не изменяется. Конфликт между частями (которого, если честно признаться, и нет совсем), разработка, мне кажется надуманным, неестественным путем развития материала.

Бессмысленно писать о каждой части этой сонаты по отдельности, поскольку в них все те же особенности, что и в предыдущих частях. Если говорить в общем, то в сонате нет яркого мелодизма, темы кажутся не самостоятельными, а подвластными фактуре. Кажется, что данное произведение написано не опытным мастером, а каким-то школьником. Создается ощущение, что оно писалось лишь бы написать. Соната не искренняя, видно, что Прокофьев не прожил ее. Это музыка ни о чем. Слушая, даже ее множество раз, не понимаешь ее содержания. А ведь музыкальное произведение – это художественное произведение, чувственное восприятие композитором мира, и воплощение его через образы и символы. Этого в данной сонате нет. Перед нами только внешняя картинка (и то невзрачная) без внутреннего содержания.

А общий вывод этой сонаты хорошо сделали до меня: «5-я мне представляется какой-то немощной - хилый тематизм, какая-то невзрачность развития».

Музыка, в идеале, должна оказывать на человека впечатления, вызывать у него эмоции и чувства. Лично у меня она вызвала только одну мысль: «Зачем я зря потратил эти 13 минут?»

________________________________________________________________________________________
Глеб, а почему бы Вам вместо "Парусов", которые никак не относятся к данной теме, не произвести анализ этой сонаты, ведь ее 2-ю часть Вы назвали гениальной, чем, по-моему мнению, Вы обесценили само понятие "гениальность"?
« Последнее редактирование: Июнь 04, 2011, 22:56:47 от Cesar »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Создается ощущение, что оно писалось лишь бы написать.

У меня было точно такое же общее впечатление.

Глеб, а почему бы Вам вместо "Парусов", которые никак не относятся к данной теме, не произвести анализ этой сонаты, ведь ее 2-ю часть Вы назвали гениальной, чем, по-моему мнению, Вы обесценили само понятие "гениальность"?

:))) Но Gleb 2 часть сонаты назвал не гениальной а... Попробую сейчас выговорить... Сверх-ге-ни-аль-ной !

У меня, признаюсь, чтобы нечто подобное выдать, относительно 2 части, а равно, как и всей 5-й сонаты в целом - язык бы не повернулся.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну, если Вы не в состоянии оценить всю гениальность 2-й части 5-й сонаты Прокофьева, то это только Ваши личные проблемы слуха и восприятия.
Я уж не виноват в том, что Вы не видите разницы между посредственностью и гениальностью. И более того, Вы совершенно не в состоянии аргументированно объяснить свою позицию. Для Вас вся разница состоит на уровне ,,я не вижу гениальности (т.е. Вы просто слепы) и ,,лично меня это не убеждает,, т.е. ваше совершенно субъективное мнение.
Кстати говоря, если хорошенько вглядеться в большинство сочинений Шостаковича, становиться совершенно ясны его недостатки - полнейшее отсутствие тематизма )хотя конечно это не его вина- он не виноват в том, что природа обделила его мелодическим даром)
и банальность решений фактуры и формы. Подробнее об этом позже.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Если мы не в состоянии аргументированно объяснить свою позицию, то Вы хотя бы аргументированно объясните в чем заключается гениальность 2 части. Мы же от Вас пока этого так же не услышали. В чем ее гениальность?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Как пишет А. Должанский в своем очерке «24 прелюдии и фуги Шостаковича»

Вот тут он есть:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=4597

Очень приятная книжка: в ней разобрана каждая вещь, а в конце специальным разделом даны обобщающие сведения и выводы о технологии создания этого цикла.
Я вообще хочу сказать, что достойные внимания циклы "24 прелюдий и фуг" можно сосчитать на пальцах одной руки: это, конечно, цикл Баха, а также циклы Шостаковича, Щедрина и Капустина. Можно также упомянуть циклы Флярковского и Слонимского, из которых мне нравятся отдельные номера. Буду благодарен, если кто-нибудь назовёт мне ещё что-нибудь великое, в т.ч. из мировой композиторской практики, что могло бы сравниться с полифоническими циклами названных авторов.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Очень приятная книжка: в ней разобрана каждая вещь, а в конце специальным разделом даны обобщающие сведения и выводы о технологии создания этого цикла.
Я вообще хочу сказать, что достойные внимания циклы "24 прелюдий и фуг" можно сосчитать на пальцах одной руки: это, конечно, цикл Баха, а также циклы Шостаковича, Щедрина и Капустина. Можно также упомянуть циклы Флярковского и Слонимского, из которых мне нравятся отдельные номера. Буду благодарен, если кто-нибудь назовёт мне ещё что-нибудь великое, в т.ч. из мировой композиторской практики, что могло бы сравниться с полифоническими циклами названных авторов.

Фортепьянный полифонический цикл "Ludus Tonalis" ("Игра тональностей") П.Хиндемита.

Я знаком (на уровне анализа !) с полифоническим циклом Р.Щедрина. Его полифонический цикл я бы назвал энциклопедией полифонических форм. Однако, в художественном отношении я не склонен считать этот цикл выдающимся сочинением, отнюдь - интонационно серая полифоническая масса с акцентом на технологию. Я также знаком и с полифоническим циклом А.Флярковского - откровенно беспомощная работа в художественном плане. Да и цикл П.Хиндемита мне не представляется художественно выразительным, чего не скажу о его технологической стороне. "24 Прелюдии и фуги" С.Слонимского, как в технологическом, так и в художественном плане мне представляются крайне слабыми. У всех авторов что я перечислил, полифонические циклы с невероятно слабым, интонационно невзрачным тематизмом. 

"24 прелюдии и фуги" Д.Шостаковича мне представляется самым сильным полифоническим циклом музыки XX века. Хочу заметить, что сила этого цикла Шостаковича не в смысле широты использования полифонических технологий, а в смысле художественной мощи, тематической выразительности, авторской стилевой органики. 
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Чем больше я думаю о творчестве Шостаковича и Прокофьева в плане их "неравноценности", вынесенной в название этого потока, тем меньше у меня аргументов в пользу оной. Оба творца мне представляются абсолютно "равноценными", если вести речь об их творчестве, взятом интегрально, и о его значении для отечественной и мировой музыки. Тот факт, что Прокофьев на полтора десятка лет раньше родился, а Шостакович на два десятка лет позже умер, сам по себе ещё ни о чём не говорит, хотя понятно, что тем самым они захватили началом и концом своей жизни совершенно разные эпохи. Прокофьев рос в недрах русской композиторской школы и учился у великих русских музыкантов, получив основные музыкальные впечатления и профессиональное образование ещё до Первой Мировой войны и революции, т.е. в условиях прежней, хотя и сотрясаемой уже общественно-политическими катаклизмами, системы музыкального образования.
Между прочим, эти "катаклизмы" получили очень любопытное отражение в "Дневниках" Прокофьева, написанных по живым следам событий, т.е. совершенно непредвзято.
Прокофьев стал одним из творцов и классиков русского музыкального модерна, который вовсе не порывал настолько резко с русской традицией, как это многим казалось во времена появления молодого Прокофьева. Для Шостаковича же "модерн" был уже свершившимся фактом, и молодой Шостакович вступил в жизнь в уже изменившихся социальных и музыкальных условиях постреволюционной российской действительности. В 1917 году Прокофьев пересекал Россию с запада на Восток по дороге в Америку, созревая для написания уже 3-го своего ф-п концерта, а Шостаковичу в том же году было 11 лет, и он только-только начинал проявлять свой музыкальный дар. Большим везением для них обоих стал факт приобщения к достижениям русской композиторской и пианистической школы – оба были напутствованы выдающимися русскими пианистами и композиторами. В целом, как я считаю, Шостакович и Прокофьев вступили в жизнь в условиях одной и той же музыкальной среды, но Шостакович попал в неё уже в тот момент, когда она была существенно взбудоражена социальными потрясениями.
Да, между прочим, опусы юного Шостаковича были куда радикальнее, чем опусы юного Прокофьева ! :) Это, конечно, обусловлено теми особенностями эпохи, о которых я сказал выше: за несколько лет буквально всё перевернулось, и Шостакович жадно впитывал мировые тенденции и создавал радикальные вещи уже без особой оглядки на "охи-ахи" музыкальных авторитетов ! Даже наоборот: его старшее окружение интересовалось русским модерном и тогдашней современной западной музыкой ничуть не меньше и было ничуть не менее радикально настроено, чем сам молодой Шостакович.
Я уже как-то высказывал одно своё предположение, рассматривая и сравнивая музыкальные таланты Шостаковича и Кшенека (Krenek): я считаю, что если оценивать не достижения, а природный потенциал, то по природному таланту Кшенек ничуть не уступает Шостаковичу, а может, даже и превосходит его. И тем не менее, Кшенек сделался обычным буржуазным автором, который чем дальше, тем больше пописывал музычку на потребу дня, не обморачиваясь тяжкими думами и философскими обобщениями в рамках своего искусства. Шостакович же сделался трагической фигурой и музыкальным летописцем своего времени, сумевшим отразить в своём искусстве его психологический портрет. Вот так и задумаешься на тему "художник и время": перманентно критикуемый Шостакович поднялся в своём творчестве до высот подлинного трагизма, а уехавший от критики Кшенек так и пробряцал небрежно своей "лирой" до самой смерти, прожив 100 лет (!), и оставив по себе память, в основном, сочинениями своей бурной музыкальной молодости.
Сравнивать Прокофьева и Шостаковича на предмет "неравноценности" можно лишь по критерию бОльшей или мЕньшей их увлечённости теми или иными музыкальными жанрами – т.е. "неравноценность" может рассматриваться в области, допустим, камерной музыки, фортепианной сонаты, фортепианного концерта, симфонии, балета, оперы и т.д. Не признавая неравноценности их творчества, взятого в целом, я, конечно, признаЮ их неравноценность в отдельных жанрах: к примеру, для жанра фортепианной сонаты и фортепианного концерта НИКТО не сделал в те годы так много, как Прокофьев ! Фактически, Прокофьев подхватил знамя русской фортепианной сонаты, выпавшее из рук Скрябина с его смертью. Шостакович же гениально продолжил линию фортепианных квартетов, вступив в эту область довольно поздно, будучи уже во всеоружии своего композиторского гения. Кстати, Шостакович создал две ф-п сонаты, на примере которых можно убедиться в том, насколько радикален был молодой Шостакович ! :) 2-я соната, без сомнения, гениальна, её часто играют, а 1-ю – почти не играют. И не потому, что она не такая интересная, а потому, что музыкальный язык её слишком жёсткий и, так скажем, неудобоваримый. На этом примере (и на примерах сравнения других ранних его вещей с более поздними) можно видеть, какие интересные выводы сделал для себя великий композитор, отступив от крайностей "авангарда" в пользу умеренного (и, как выяснилось впоследствии, гораздо более плодотворного) "модерна".
Прокофьев более отчётливо и мощно, нежели Шостакович, продолжил линию русского балета: после Чайковского и Глазунова у нас не было такого выдающегося автора балетной музыки, которая, с одной стороны, отдавала бы свою дань жанру, а с другой стороны, была бы вполне самодостаточной и вполне пригодной для самостоятельного исполнения как гениальной симфонической музыки. "Золушка", "Ромео и Джульетта", "Каменный цветок" – это вещи, которые по гениальности можно сопоставить с балетами Чайковского. Балеты же Шостаковича не менее радикальны и "экспериментальны", чем ранние балеты Прокофьева. В этом плане любопытно сравнить и оперные линии обоих авторов: "экспериментальный" же "Нос" Шостаковича словно уравновешивается его гораздо более традиционной "Катериной Измайловой", написанной в традициях русских музыкально-психологических драм. Экспериментальная же "Любовь к трём апельсинам" Прокофьева окружена не менее радикальными "Огненным ангелом" и "Игроком" – и только позднее Прокофьев возвращается к более традиционной оперной музыке  – "Семён Котко", "Обручение в монастыре", "Война и мир".
Если говорить о симфоническом творчестве, представленном собственно "симфониями", то тут "лидирует" Шостакович: даже чисто количественно у Шостаковича симфоний больше, чем у Прокофьева, да и размах их, конечно, более капитальный. Не буду подсчитывать "проценты", выражающие моё собственное отношение к симфониям обоих мастеров, тем более, что симпатичные мне по музыке и по глубине и качеству реализации художественного замысла симфонии их обоих я уже перечислял выше по потоку, но повторю одну вещь: кажущаяся "неравноценность" в этой области не может быть абсолютизирована, т.к. она целиком определяется индивидуальными особенностями обоих авторов. У Прокофьева наблюдается явный крен в сторону одних жанров, а у Шостаковича – в сторону других. Я сомневаюсь, что именно по "симфониям" нужно выдавать интегральную оценку творчества того или иного композитора. К примеру, Вагнер был одним из величайших симфонистов, но неужели ему в этом можно отказать на том основании, что он не писал "симфоний" ? :) Или, допустим, Римский-Корсаков не так много симфоний написал, да и не такие яркие они у него – и что ? Отказать ему на этом основании в симфонизме или даже в композиторском таланте ? Или даже взять П.И.Чайковского: у него 6 симфоний, из которых самые удачные – три последних; и что же: оценивать его творчество именно по ним ? А как же другие его симфонические произведения ? А оперы ? А ф-п концерты, скрипичный концерт и "Рококо" ? А балеты, которые, по существу, можно считать громадными симфониями и, кстати, исполнять их именно в таком качестве в концертах ЦЕЛИКОМ, а не только лишь в виде сюит ?
Конечно, мне можно возразить в том плане, что, дескать, если мысленно убрать из творчества Чайковского его симфонии, то его творчество от этого хотя и потеряет часть специфики, но не станет менее гениальным в целом (к Прокофьеву это, кстати, тоже относится), а вот если мысленно изъять симфонии Шостаковича из творчества этого автора, то оно интегрально сделается совершенно другим и в целом существенно обеднеет. Да, это так ! Ну и что ? В этом и проявляется специфика того или иного автора, что центр тяжести творчества у него может как распределяться между жанрами, не доминируя ни в одном из них, так и концентрироваться в рамках тех или иных жанров, но эта особенность не может выдвигаться как основание для того, чтобы на примере, допустим, "симфоний" объявлять автора более великим, чем его современники или предшественники ! :)
Короче говоря, наличие слова "симфония" в названии бОльшего количества произведений одного автора, нежели другого, во-первых, ещё не свидетельствует о том, что его творчество в целом более "симфонично", а во-вторых, ещё не означает, что по результатам рассмотрения именно "симфоний" его нужно признать более великим.
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2011, 17:07:54 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Короче говоря, наличие слова "симфония" в названии бОльшего количества произведений одного автора, нежели другого, во-первых, ещё не свидетельствует о том, что его творчество в целом более "симфонично", а во-вторых, ещё не означает, что по результатам рассмотрения именно "симфоний" его нужно признать более великим.

Нет, конечно же, не только симфоний. Из музыки Шостаковича есть что посмотреть и помимо симфоний.

Что касается жанров, в которых работал Прокофьев, то меня практически ничего не убеждает, но спишем это на мои эстетические взгляды. Единственный момент, который меня интересует больше всего: я не понимаю чем в музыке С.Прокофьева можно восхититься ! Чем ? Чем производит впечатление его музыка на поклонников его творчества, к коим я не принадлежу ?

Более того, если посмотреть содержание данного потока, то мы охватили некоторые гениальные работы Шостаковича (это, конечно же, мизер, из того, что можно было обсудить), но мы так и не затронули ни одной работы Прокофьева, о творческой фигуре которого так высокопарно высказываются поклонники его творчества. Да, мы рассмотрели 1-ю часть его пятой сонаты и убедились в ее художественной слабости. Где его т.н. гениальные работы ? Я, например, такого (шедеврального !) уровня сочинений Прокофьева назвать не могу, за исключением "Ромео и Джульетты". Рассмотрите какие-нибудь из его работ, в которых вам видится высокая художественная ценность. И здесь не нужно никакого анализа композиторской технологии музыки Прокофьева - это ровным счетом ничего не даст. Здесь вполне достаточно выразить взгляд и позицию слушателя, почитателя творчества этого автора - это значительно ценнее и информативнее, нежели ковыряние в нотном тексте. Вполне достаточно выразить свои слушательские впечатления от различных его работ: рассказать о системе художественных образов, идеи сочинения, показать значимость рассматриваемого авторского музыкального образца. Я же, со своей стороны, попытаюсь выразить свой взгляд, но, как и всегда, с объективных позиций (объективных, относительно своего эстетического мировоззрения). 

______________________________

P.S. Я не могу эти две композиторские фигуры (Шостаковича и Прокофьева) рассматривать с позиций художественной равноценности в музыкальном искусстве. Для меня это все равно, что Моцарт и Хандошкин.
« Последнее редактирование: Июнь 07, 2011, 10:24:39 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я не могу эти две композиторские фигуры (Шостаковича и Прокофьева) рассматривать с позиций художественной равноценности в музыкальном искусстве. Для меня это все равно, что Моцарт и Хандошкин.

:)) А для меня противопоставление Прокофьева и Шостаковича выглядит примерно как же, как страстное противопоставление Шумана и Шопена ! :)) Или, допустим, Беллини и Россини, Вагнера и Листа, Р.Штрауса и Малера и т.п.
"Ромео и Джульетта" - гениальный балет, но "Золушка" ему ни в чём не уступит: её отличие в сказочности сюжета и вызванных ею к жизни музыкальных средств. Знаменитый "Гавот" из этого балета прославил Прокофьева, вероятно, не меньше, чем гавот Люлли или чем прокофьевский же "Гавот" из "Классической": он известен не меньше, чем "К Элизе" Бетховена или "Тамбурин" Рамо, "Менуэт" Боккерини или "Полонез" Огинского ! :)) Но "Гавотом" этот балет не исчерпывается: а вальс "Отъезд Золушки на бал" ?? Этот вальс можно поставить в один ряд со знаменитыми вальсами Чайковского и Глазунова - какая сочная мелодия, какой густой русский колорит ! А сцена ссоры ? А музыка фей ?? Фея Зимы - это же хрестоматийный образец характерности ! А Адажио Принца и Золушки ? А ещё один Вальс - Золушки и Принца ? Думаю, он не уступит по узнаваемости и гениальности "Отъезду на бал" ! А знаменитое эротичное Amoroso с гениальной мелодией и оркестровкой ??
Нет, для меня положительно непонятно, как это можно отбросить ? :)
И это всего одна вещь - ещё один балет Прокофьева. Пожалуй, именно в нём автор больше всего наследует Чайковскому: и сказочным сюжетом, и заимствованием музыкальных жанров при создании номеров.
Если взять другую музыкальную область - фортепианную музыку, то здесь Прокофьев вообще не имеет конкурентов ни с т.з. известности его сочинений, ни с т.з. частоты их исполнения: трудно назвать пианиста, в репертуаре которого не было бы сонат Прокофьева - его произведения знал и играл даже Глен Гульд, известный своим вздорным характером !
Цикл миниатюр "Мимолётности" Прокофьева можно сопоставить с "24 Прелюдиями" Шостаковича и "Пожелтевшими страницами" Мясковского ! Все эти авторы явно изучали творчество друг друга ! Я не веду речь о заимствованиях, но говорю об общих подходах к созданию таких циклов в целом, а также в схожести настроений, в пестроте, образующей монолитное единство результата !
Я не знаю, что ещё можно сказать о ф-п Сонатах и Концертах Прокофьева после Рихтера и его игры, а также после исполнений Гилельса, Зака, Башкирова, Крайнева, Малинина, Алексеева и т.д. Можно предположить, что все они ошибались, играя "ерунду", но что-то мне подсказывает, что они знали, что делали ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Если взять другую музыкальную область - фортепианную музыку, то здесь Прокофьев вообще не имеет конкурентов ни с т.з. известности его сочинений, ни с т.з. частоты их исполнения: трудно назвать пианиста, в репертуаре которого не было бы сонат Прокофьева - его произведения знал и играл даже Глен Гульд, известный своим вздорным характером !

Так Глен Гульд не только Прокофьева играл, но и Шостаковича. Вот, даже видео есть
http://www.youtube.com/watch?v=1xWmeAcBv2Y


Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Predlogoff ! Вы таким образом построили текст Вашего поста, что невозможно подойти к рассмотрению какой-либо конкретной работы автора. Вы это специально сделали :) ? Подозреваю, что да !
У меня есть предложение пройтись по творчеству Прокофьева и Шостаковича, при этом, можно взять к рассмотрению не все творчество композиторов – это сложно, да и не нужно, но можно обратиться к наиболее  ярким работам, ярким в художественном смысле !
:)) А для меня противопоставление Прокофьева и Шостаковича выглядит примерно как же, как страстное противопоставление Шумана и Шопена ! :)) Или, допустим, Беллини и Россини, Вагнера и Листа, Р.Штрауса и Малера и т.п.

Ну предложенное Вами сопоставление скорее не страстное, а ПРИстрастное :)))

Вы хотите сказать, что Шостакович и Прокофьев – это художники, творчество которых одинаково равнозначно для мировой музыкальной культуры ? Возможно, хотя мне так не представляется. Да, безусловно С.Прокофьев выразил свое художественное слово в музыке, но я не склонен полагать, что его творчество поднимается до художественных высот музыки Шостаковича. Творчество Шостаковича – это музыкальная эпоха, а творчество Прокофьева – это всего лишь композиторское творчество, местами талантливое, местами не очень, местами гениальное (Ромео и Джульетта, цикл «Мимолетностей», кое-какие вещи из «Сказок». Ну а что еще ?) Невольно вспомнилось… Во времена, когда я учился музыке, был период когда мы активно анализировали эти самые прокофьевские «Мимолетности» - я их тогда называл «Мимонотности» :) В целом, цикл яркий в плане «образной зарисовочности» и формы автором выбраны оптимальные (малые), причем, там можно найти занятные образцы не только в ладово-гармоническом, метро-ритмическом плане, но и на уровне формообразования. Например, Мимолетность №8 написана в простой трех-пятичастной форме (не часто встречающейся формообразующей структуры в музыке).

При этом, еще раз подчеркну, что «Ромео и Джульетта» Прокофьева – это бесспорный шедевр в рамках общемировой музыкальной культуры. Фортепианный цикл «Мимолетности» я также отношу к выдающимся образцам фортепианной музыки. Но что еще ? В целом, этими достижениями композитора я бы и ограничил его творческое наследие.

Если взять другую музыкальную область - фортепианную музыку, то здесь Прокофьев вообще не имеет конкурентов ни с т.з. известности его сочинений, ни с т.з. частоты их исполнения: трудно назвать пианиста, в репертуаре которого не было бы сонат Прокофьева - его произведения знал и играл даже Глен Гульд, известный своим вздорным характером !

Имеет, причем, в лице его старшего товарища :)

Сергей Рахманинов и его фортепианное творчество ! Прелюдии, этюды-картины, музыкальные моменты композитора получили куда бОльшее распространение, нежели фортепианная музыка Прокофьева. А фортепианные концерты Рахманинова, особенно 2-й и 3-й, а также «Рапсодия», которая, по сути является 5-м фортепианным концертом – это сочинения получившие широчайшую международную известность, сочинения, которые звучат чуть ли не каждый день.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
При этом, еще раз подчеркну, что «Ромео и Джульетта» Прокофьева – это бесспорный шедевр в рамках общемировой музыкальной культуры. Фортепианный цикл «Мимолетности» я также отношу к выдающимся образцам фортепианной музыки. Но что еще ? В целом, этими достижениями композитора я бы ограничил его творческое наследие.

Это всё равно что ограничить творческое наследие Шостаковича его 7-й симфонией. У него ведь и кроме неё немало гениального - и даже БОЛЕЕ гениального ! 7-я симфония сделалась символом своего времени (в основном из-за т.н. "темы нашествия"), но, к примеру, 8-я его симфония представляется мне ещё более мощной и ещё более интересной по музыке.

Сергей Рахманинов и его фортепианное творчество ! Прелюдии, этюды-картины, музыкальные моменты композитора получили куда бОльшее распространение, нежели фортепианная музыка Прокофьева

А Шопен ещё более распространён :) - и что из этого ?
Было бы интересно привлечь современную статистику, но во 2-й половине ХХ века Прокофьев был самым исполняемым фортепианным автором за счёт его пьес, сонат и ф-п концертов. Гилельс играл 3-ю сонату Прокофьева на последних своих концертах в Москве, а Рихтер играл сочинения Прокофьева и Рахманинова до тех пор, пока его силы не оставили, потому что оба автора требуют громадных физических усилий от исполнителя. Кстати, Рихтер говорил, что ощущает общность пианистических приёмов обоих авторов (Прокофьева и Рахманинова). Хотя в целом Прокофьев более эксцентричен, в данном случае речь идёт о чистом пианизме.
Прокофьев освоен сегодня не хуже Рахманинова, а играют его охотнее, думаю, по той причине, что он более терпок по музыкальному языку - Рахманинов всё же откровенно тяготеет к XIX веку, а Прокофьев - это ХХ век безо всяких скидок. Хотя и ретроспекция ему тоже не была чужда - взять хотя бы "Сказки старой бабушки", "Золушку" или 3-й концерт, который восхвалял куда-то пропавший Глеб ! :)
Симфонии Прокофьева гениально записал Гергиев - эта запись многими специалистами названа сенсацией и даже лучшей записью цикла симфоний Прокофьева ! Я разделяю это мнение. Сейчас, кстати, Гергиев записывает интеграл симфоний Шостаковича, в т.ч. и все симфонии с хорами и солистами - убеждён, что это будет не менее интересно послушать.
Кроме того, Гергиев бесконечно исполняет ф-п и скрипичные концерты Прокофьева с ведущими солистами всего мира, его же "Скифскую сюиту" и кантату "Александр Невский", он исполнил почти все оперы Прокофьева .....
Нет, в разговоре о Прокофьеве и Шостаковиче возвышать одного за счёт другого, на мой взгляд, нелепо !
Я согласен, что Шостакович больше всего ассоциируется со своими симфониями, а Прокофьев - с балетами, концертами и сонатами, но это уже дело вкуса и широты кругозора. Мне лично не присуща такая узость ассоциаций - я знаю обоих авторов во всей широте их творческих проявлений и не вижу причин сомневаться в гениальности их обоих, наоборот: мы можем быть счастливы, что на нашей земле в ХХ веке одновременно жили и творили такие гиганты, как Прокофьев и Шостакович. А когда-то - Рахманинов и Скрябин.
И я думаю, что сегодня для русской и мировой музыки Прокофьев и Шостакович представляют ценность не меньшую, чем Рахманинов и Скрябин, тем более, что в середине ХХ века музыкальный язык достиг уже таких степеней сложности, что и сегодня продолжает восприниматься как вполне "современный".
Что касается разбора, то я даже не знаю, что разбирать - о концертах мы немножко поговорили; если разбирать ф-п сонаты, то тут все со скуки загнутся - но не от сонат, а от их разбора ! :)) Мне кажется, проще открыть старые книжки и там всё прочитать. Касаемо же ценности самого тематизма тоже не знаю, что сказать: для меня странно, что кто-то не воспринимает оригинальности и красоты прокофьевских тем. Глеб может возмущаться сколько угодно, но для меня лично 4-я и 8-я сонаты Прокофьева являются лучшими и наиболее глубокими его достижениями в этом жанре, хотя я люблю послушать все его сонаты, тем более, что нет недостатка в исполнителях.
Глеб хотел что-то разобрать - предлагаю для разбора 8-ю сонату; если только мы не помрём со скуки от наших разборов. Можно также разобрать, к примеру, 7-ю симфонию Прокофьева.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Это всё равно что ограничить творческое наследие Шостаковича его 7-й симфонией. У него ведь и кроме неё немало гениального - и даже БОЛЕЕ гениального ! 7-я симфония сделалась символом своего времени (в основном из-за т.н. "темы нашествия"), но, к примеру, 8-я его симфония представляется мне ещё более мощной и ещё более интересной по музыке.

Вот в том-то и дело, что и по мимо «Ленинградской» ему есть что представить. А что, кроме «Ромео и Джульетты» может представить Прокофьев ? Ничего. Э…. Ничего хорошего !

Нет, в разговоре о Прокофьеве и Шостаковиче возвышать одного за счёт другого, на мой взгляд, нелепо !

Я этого никогда и не делал, до того момента пока не возник данный поток. Я уже давно определился по поводу своего отношения к творчеству Прокофьева. Его музыка меня никогда особо не восхищала. В свое время я переслушал много его сочинений и единственное, что на меня произвело впечатление – это «Ромео и Джульетта». Все то, что мне иногда предлагается к прослушиванию из музыки С.Прокофьева (небезызвестный Вам Иосафат - большой почитатель прокофьевского таланта и он меня постоянно грузит своими высокопарными речами по данной тематике :))) : Ну ты послушай ! Ты видишь как это гениально ? и т.д. и т.п..)  на меня не производит сильного впечатления. Проблема в том, что реально ( в т.ч. судя по настоящему потоку) я не вижу реальных предпосылок считать музыку С.Прокофьева (местами талантливую, но лишь местами) равной по художественной значимости музыки Д.Шостаковича.

Что касается разбора, то я даже не знаю, что разбирать - о концертах мы немножко поговорили; если разбирать ф-п сонаты, то тут все со скуки загнутся - но не от сонат, а от их разбора !:)) Мне кажется, проще открыть старые книжки и там всё прочитать

Меня не интересуют книжки, тем более старые. Меня интересуют свежие мысли !

для меня странно, что кто-то не воспринимает оригинальности и красоты прокофьевских тем.

Каких конкретно тем ?

Вот, например, я посмотрел 5-ю фортепианную сонату Прокофьева и выделил выразительный тематизм интонаций главной партии 1 части. Все остальные темы сонаты мне не представились интонационно выразительными, а сама соната в целостном виде никакого впечатления не произвела вообще.

А Шопен ещё более распространён :) - и что из этого ?

А то, что следующее Ваше утверждение

Если взять другую музыкальную область - фортепианную музыку, то здесь Прокофьев вообще не имеет конкурентов ни с т.з. известности его сочинений, ни с т.з. частоты их исполнения

Вы сами же и опровергли :)) Есть конкуренты и КАКИЕ !

Глеб хотел что-то разобрать - предлагаю для разбора 8-ю сонату; если только мы не помрём со скуки от наших разборов. Можно также разобрать, к примеру, 7-ю симфонию Прокофьева.

Я бы с интересом почитал и выразил свой взгляд по предмету разговора. И я не могу предполагать, что разбор будет скучным – все зависит от подачи.

куда-то пропавший Глеб ! :)

Ну  Gleb от Cesar′я заполучил «Паруса» и, видимо, для того, чтобы с их помощью в темпе Presto вылететь из потока :)))

А если серьезно, то меня это тоже несколько смущает – так ярко начать и все оборвать на полуслове. Но в одном из постов Глеб попросил нас подождать несколько дней, после чего он собирался показать нам некоторые аналитические  манипуляции с «Парусами» К.Дебюсси. Хотя какое отношение это сочинение французского импрессиониста имеет к заявленной тематике потока ? Логичнее было бы рассматривать музыку Прокофьева и Шостаковича с аргументацией позиций. 
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Меня не интересуют книжки, тем более старые. Меня интересуют свежие мысли !

Но вы же сами ссылались на очень старую книжку о "Прелюдиях и фугах" Шостаковича и даже цитировали оттуда ! :))
Это не устарело, потому что в нотах ничего не поменялось ! :)

для меня странно, что кто-то не воспринимает оригинальности и красоты прокофьевских тем.

Каких конкретно тем ?

Я же их перечислил одну за другой из "Золушки" - то же самое можно сделать для каждой темы его лучших сонат, симфоний или концертов. И это уже сделано, поэтому какие тут могут быть "свежие" мысли ?? Ведь новых тем в нотах Прокофьева с тех пор не появилось ! :))

Вы сами же и опровергли :)) Есть конкуренты и КАКИЕ !

Ну это конкуренты ДРУГОГО поколения, а я имел в виду композиторское поколение Прокофьева: он вне конкуренции. Я думаю, меньше всего конкурентов у Бетховена ! :))
Конечно, популярность прокофьевских вещей можно списать на их раскрутку выдающимися музыкантами, которая началась ещё при жизни автора: пока из Шостаковича играли одни только симфонии (квартеты - не столь демократичный жанр), в отечественных театрах и в театрах всего мира ставили балеты Прокофьева, лучшие инструменталисты исполняли его сонаты и концерты. Шостаковичу в этом смысле повезло меньше, потому что он, как ни странно, для фортепиано не создал большого количества произведений концертного размаха, хотя был выдающимся пианистом.
Но я говорю: всё это относительно, и все эти перекосы с течением времени выравниваются - с одной стороны, вбрасываются в репертуар малоигранные вещи Шостаковича, а с другой стороны, симфонии Прокофьева постоянно исполняются ведущими музыкантами, так что оба автора остаются на плаву в концертной жизни и с течением времени не теряют актуальности.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Но вы же сами ссылались на очень старую книжку о "Прелюдиях и фугах" Шостаковича и даже цитировали оттуда ! :))

Да, я цитировал т.к. этот труд в определенных моментах м.б. интересен, но скорее, с ним следовало бы ознакомиться тем, кто хочет ознакомиться с циклом на научном уровне, а также тем, кто ставят целью написать более капитальный исследовательский очерк по полифоническому циклу Шостаковича.

Но мне этот труд А.Должанского представляется несколько поверхностным, как в плане разбора технологии, так и в плане опоры на те образные характеристики, что он предлагает. Правда это я отношу не ко всем прелюдиям и фугам, что он рассматривает, а к отдельно взятым.

Это не устарело, потому что в нотах ничего не поменялось ! :)

В нотах многое чего поменялось и гл. обр. после того, как в них посмотрел Antares ! Шучу :)

Дело в том, что не все, что в книжках (даже научных !) написано может соответствовать действительности.

В качестве примера могу привести следующее…. Анализ А.Должанским «Прелюдии и фуги» №12 gis-moll.

(О последнем 10-м проведении темы прелюдии) «Контрапунктически противостоит ей только один и при том, совершенно новый голос: первые два мотива его, повторяемые затем с некоторыми изменениями, предвосхищают тему фуги, намечают ее основные контуры» (А. Должанский «24 прелюдии и фуги Д.Шостаковича» − Л., «Советский композитор», 1970 с. 96)

Ничего подобного !

Это далеко не новый голос. А возник он из самого мелодического материала прелюдии. Тема состоящая из двух фраз (тт.107-111), которые к концу прелюдии повторяются, где первая фраза этой темы представляет собой тематическое ядро темы фуги, а вторая фраза дальнейшее развитие этого ядра. 1-я фраза состоит из нисходящей и восходящей секунды и нисходящего скачка на широкий интервал. Уже в 1-й фразе темы прелюдии (тт.2-3) мы видим и нисходящую секунду и нисходящий ход на широкий интервал, а восходящая и характЕрно-звучащая кварта (тт. 2-3) является характЕрным начальным мотивом второй фразы (109-110). Кроме этого, в контрапунктирующем голосе во втором проведении темы прелюдии мы также видим нисходящие и восходящие секунды и нисходящий интервальный шаг (17-19). А теперь посмотрим на структурные и графические контуры темы самой прелюдии: тема имеет 3 фразы, где первая – это тематическое ядро, а две последующие развивают его вариантно. Первые две фразы примерно одинаковые по объему, а третья наиболее протяженная. Вторая из фраз звучит выше первой, а третья, рисуя волнообразный рельеф, ниспадает к исходной точке «gis». 

А теперь посмотрим формообразующую структуру темы фуги…

Тема имеет 3 фразы, где первая – это тематическое ядро, а две последующие развивают его вариантно. Первые две фразы примерно одинаковые по объему, а третья наиболее протяженная. Вторая из фраз звучит выше первой, а третья, рисуя волнообразный рельеф, ниспадает к исходной точке «gis-h».

Из всего этого легко сделать вывод, что интонационный потенциал темы фуги заложен не только в теме прелюдии, но и в ее контрапунктирующих голосах, при этом, он формируется (в т.ч. ритмически) по мере развития мелодического материала самой прелюдии.  Ну а формообразующая структура темы фуги – это точная копия формообразующей структуры темы прелюдии. Образно говоря, тема прелюдии и фуги - это два состояния одного «Я». Посмотрите нотный текст и убедитесь сами !

Для развития тематизма в музыке Шостаковича – это типичный прием. Некоторые музыковеды данное явление иногда называют «темы – перевертыши», но в научной литературе я этого не встречал.

Ведь новых тем в нотах Прокофьева с тех пор не появилось ! :))

Ой, не зарекайтесь :)))

Я не раз слышал от музыковедов: сколько не обращайся к музыкальной классике - каждый раз находишь в ней все новое и новое. Да и в самом нотном тексте порой скрыто немало тайн.

Например, героически звучащий 2 элемент темы вступления из 1-й части "Симфонических танцев" С.Рахманинова. Откуда эта тема ? Это интонационно-трансформированная тема Dies Irae, которая в основном виде проводится в финале, тем самым образуется своеобразная идейная арка сочинения. Вообще, в этом сочинении масса интересностей :)

Ну это конкуренты ДРУГОГО поколения, а я имел в виду композиторское поколение Прокофьева: он вне конкуренции.

Ну если таким вот образом сузить временные рамки, то тогда соглашусь, хотя в общемировом музыкальном масштабе Вы и сами понимаете, что картина будет несколько иной.

Я думаю, меньше всего конкурентов у Бетховена !

А вот здесь, мне кажется целесообразно было бы проводить параллели именно с Шостаковичем-симфонистом. Бетховен, скорее всего выиграет по широте аудитории. Но, в целом, я считаю, что творческие фигуры Бетховена и Шостаковича – вода одной реки: героика, лирика, симфонический склад мышления, сам масштаб симфонических полотен, эпохальность творчества.
« Последнее редактирование: Июнь 07, 2011, 23:08:07 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.