Автор Тема: Прокофьев и Шостакович. Неравноценность творчества.  (Прочитано 65470 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
И цитировать я не умею, в компах я полный профан ((
Вы бы лучше мне подсказали, КАК это сделать.
Дорогой Глеб, о том, как цитировать у нас есть отдельная тема. Думаю, что Вы в этом запросто разберетесь, т.к. ничего сложного нет, да и объяснено все подробно и ясно
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=3666.msg46566;topicseen#msg46566

<<Если автор перед собой ставит задачу создать вальс, то без "ун-ца-ца" ему не обойтись.>>
А вот Равель обходиться _)))) Как так? Удивительно даже _))
Равель то обходиться, а вот Шопен нет ;)

« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 14:28:41 от Cesar »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
<<Если автор перед собой ставит задачу создать вальс, то без "ун-ца-ца" ему не обойтись.>>
А вот Равель обходиться _)))) Как так? Удивительно даже _))

Ничего удивительного в этом нет !

Это сочинение Равеля не воплощает жанр Вальс, конечно же, но (местами !) имеет жанровые черты Вальса и в эти моменты у него появляется ум-ца-ца :))

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я, конечно, не согласен с оценкой музыки "24 Прелюдий" Шостаковича как "слабой с банальной фактурой и случайными нотами": насчёт "слабости" решительно возражаю; фактура у них такая, которая определяется авторским пониманием специфики жанра: богатая фактура - зачем тут она ? Да и "случайные" ноты вовсе не являются таковыми, а служат выражению композиторского замысла.

Музыка в прелюдиях слабая, темы слабейшие, фактура банальная, много случайных нот. (вдаваться в подробности не стану - нет под рукой издания)
Прелюдии и фуги многие попросту схоластика, до уровня Баха (хотя и у него много слабых прелюдий и фуг) как пешком до Китая.
Вы назовите мне произведение небольшое, скажем прелюдия такая-то такая. Хоть будет о чем говорить.

Давайте поговорим.
Если иметь в виду "науку", то цикл Шостаковича неоднократно проанализирован исследователями, поэтому можно не мучиться с рассмотрением ладов и изобретением велосипеда, а обратиться к литературе и что-нибудь переписать оттуда – но зачем ? И кого это убедит ? Изучать "мёртвую воду" и "живую воду" композиторского стиля интересно лишь в том случае, когда сама музыка говорит что-то непосредственно, т.е. с опорой на слуховой опыт, знания и воображение слушателя.
Я лучше скажу об отдельных вещах этого цикла и связанных с ними ассоциациях музыкально-исторического порядка, которые для меня делают эти вещи гениальными, а затем кое-что обобщу применительно ко всему циклу в целом, чтобы пояснить, что его делает гениальным как целое.
Так, я выделил бы в сборнике следующие прелюдии, которые снабжу своими подстрочными названиями, отражающими мои ассоциации: e-moll (полифоническая), Des-dur (игрушечный вальсик), As-dur (наполовину стёршиеся воспоминания - "сказки старой бабушки"), D-dur (клавесинная), es-moll (симфонический отрывок), cis-moll (дорога), d-moll (гавотно-прокофьевская), E-dur (тарантелла), h-moll (фальшивый духовой оркестр).
Каждая из этих пьес выбрана мной не по той причине, что они "лучше" остальных, а в связи с тем, что с ними у меня связаны конкретные ассоциации, которые я могу предметно разъяснить.
В пьесе Des-dur юмористический эффект создаётся сочетанием аккомпанемента, помещённого в верхний слой фактуры и тематическими элементами нижнего слоя. По жанру это вроде как "вальс", но гротескный – в манере "вроде вальса" у Шостаковича встречаются и другие прелюдии тоже, но их музыкальная реализация не столь гротесковая. А здесь должен быть подчёркнут "эффект щекотки", и вызывается он именно резким расслоением фактурных пластов и противопоставлением "банальных" гармоний аккомпанемента и звуков темы в нижнем регистре. В середине пьесы сопоставление далёких тональностей обеспечивает эффект свежести – автор свободно оперирует тональностями, ни на секунду не забывая о тональном центре. В самом конце пьесы аккомпанемент и тема возвращаются в исходную тональность и попадают "на свои места" – аккомпанемент в нижнем фактурном слое, а тема – в верхнем, что воспринимается как переворот "с головы – на ноги" и символизирует "полное удовлетворение", а прелюдия заканчивается вполне умиротворённо ! :)) Казалось бы, всё так просто, однако вещь ужасно смешная и остроумная. Я бы назвал её "шуткой гения", подобной тем, какие оставили нам Бах и Моцарт.
А перед этой пьесой звучит монументальный фрагмент, которые представляет собой некий симфонический отрывок, словно бы переложенный для фортепиано – прелюдия es-moll. Это совершенно потрясающая по своему мрачному трагизму вещь, в рамках которой громадную роль играет правая педаль, на которой смешиваются различные гармонии, но при этом не образуется никакой звуковой грязи, а ощущается лишь оркестровая массивность и мощь. В пьесе имитируются оркестровые тембры, тремоло, переклички и полифония оркестровых групп. Все темы – мрачно-величественные и своей характерностью напоминают темы, взятые как бы из арсенала различных оркестровых инструментов (литавры, тарелки, фанфары, массив струнных и т.д.)
Прелюдия e-moll представляет собой блестящий образец полифонической пьесы, в рамках которой используются приёмы построения фуги – собственно, это и есть фуга, сделанная, так скажем, с некоторыми "вольностями" (если воспользоваться самоиронией Бетховена по поводу его собственной фуги :)). Но в данной прелюдии Шостаковича нет и тени иронии – пьеса сделана "всерьёз" и характеризуется блестящим полифоническим мастерством: можно проследить, как вступают голоса, как они взаимодействуют и переплетаются, как осуществляется развитие материала.
И тут же после этой пьесы помещена шикарная юмористическая зарисовка – прелюдия D-dur, которая начинается словно какая-нибудь "инвенция" Баха, но тут же решительно уходит с этого "серьёзного" пути и оборачивается лукавой миниатюрой, юмор которой заключён в интенсивном сопоставлении тональностей, в имитации тут же срываемых попыток вернуться к классической тональной "серьёзности" и в постоянном избегании основной тональности, к которой она возвращается лишь на последних аккордах ! В каком-то смысле эти две соседние пьесы родственны, но не в плане сходства музыкального материала, а в плане попытки взаимодействия с классическими жанрами.
В прелюдии d-moll , которую я для себя называю "гавотной", содержится недвусмысленный "привет Прокофьеву" ! :)) В то же время это завершающая пьеса цикла – своего рода философский "финал": в конце пьесы сопоставляются неродственные тональности, а также мажор и минор основной тональности,  когда незадолго до окончания прорывается нечто "шопеноподобное" в оживлённом движении, как напоминание о разнообразии явлений пройденного пути, но эта энергия быстро исчерпывается и гаснет в "гавотном" реверансе.
Прелюдия cis-moll представляется одной из реализаций идеи "дороги" – гениальная мелодия, многократно переложенная для других инструментов, нестандартные гармонически и мелодические решения. Проходящие как бы "случайные" ноты на самом деле находятся каждая на своём месте: удаление от основной тональности пьесы и хроматические сопоставления гармоний и мелодий вызывают "эффект сомнения" и некоторой нерешительности, которая затем преодолевается возвращением к основной тональности, увеличением количества элементов и варьированием изложения. Многие моменты прелюдии, действительно, вызывают ощущение необходимости применения нескольких музыкальных инструментов для звуковой реализации фактурной многослойности. Как типично "дорожная" зарисовка прелюдия заканчивается "удалением" и истаиванием звучания, что вызывает внятные ассоциации и с Чайковским, и с Рахманиновым.
Прелюдия E-dur в жанровом отношении представляет собой огненную тарантеллу – стремительную и бурную, но имеющую все типичные признаки жанра. Нет нужды говорить, что её мелодические и гармонические обороты принадлежат ХХ веку – это своего рода стилизация, каких много в этом цикле.
На закуску я оставил две моих любимых вещи – прелюдии As-dur и h-moll. Прелюдия h-moll представляет собой не что иное, как пародию на фальшиво играющий духовой оркестр: в ней угадываются отзвуки военных маршей, неумелая игра самодеятельных оркестрантов. Возможно, в ней имеется нечто от тапёрской практики самого Шостаковича, который одно время подвизался на этой стезе, зарабатывая в киношке аккомпанементом на фортепиано. Прелюдия необычайно остроумна, саркастична, вызывает в памяти множество звуковых иллюстраций 20-х годов русского ХХ века: проводы солдат на войну, сначала на 1-ю Мировую, а затем и на гражданскую, чуть позже – звуки духовых оркестров, играющих для увеселения граждан в городских садах и парках. Прелюдия заканчивается имитацией ужасной пошлости: пародируемый оркестр словно бы пыжится изобразить некое "рубато", мастерски выписанное Шостаковичем в нотах через увеличение длительностей, а затем  – полный развал строя, когда аккомпанирующие "оркестранты" долдонят одно и то же, ибо больше ничего другого сыграть не могут, а на этом фоне звучит тра-та-та, тра-та-та ! - так и видишь картинку некой полупьяной пляски вприсядку ! :) На мой взгляд, это ужасно смешно и пОшло, но при этом – гениально в своей музыкально-театральной изобразительности.
Прелюдия As-dur – это по жанру, конечно, "забытый вальс" ! Возможно, некая отсылка к Листу, но обыгранная с типично шостаковическими юмором и изобретательностью. Тут вспоминаются и прокофьевские "Сказки старой бабушки" с их эпиграфом: "Иныя воспоминанiя наполовину стерлись въ ея памяти, другiя не сотрутся никогда". Воистину, Шостакович музыкой изображает именно такое состояние: звучит романтический чувствительный старинный вальс, который на каждом восхождении мелодии словно бы "забывается" играющим, и тот начинает что-то "изобретать", уходя в какие-то мелодико-гармонические дебри и блуждая в них, но неизменно возвращаясь к основной тональности ! :)) Безусловно, это один из гениальных образчиков скрытой программности и музыкального юмора. Но самый конец пьесы не столь смешон и просто потрясает драматизмом и своей проникновенной человечностью: композиторские средства просты, лаконичны и сводятся к варьированию нескольких нот, т.е. к нескольким штрихам, но эффект поистине грандиозный. Неожиданно звучит as-moll !! В этой мелочи угадывается намёк на уныние и сожаление о прошедшем – дескать, всё ушло и не вернётся, и даже вспомнить ушедшее затруднительно, как это мы видели в начале и в середине пьесы. Но тут же следом звучит As-dur !! – мол, да: всё ушло, но это БЫЛО, и пока ещё хранится в благодарной памяти, всё это живо для тех, кто помнит.
Казалось бы, как всё просто и даже примитивно ! Но в этой простоте композиторских средств, в игре мажором и минором - бездонная глубина ассоциаций, погружение в рефлексию, отсылка к живым человеческим чувствам. И в этом весь Шостакович: сарказм и нежная лирика, безжалостное бичевание и внимание к тонким движениям человеческой души.
Наверное, в этих контрастах и в умении ими распорядиться как раз и проявляется гениальность автора ?
А самое интересное в "24 Прелюдиях" Шостаковича, пожалуй, то, что автор сумел очень простыми средствами нарисовать звуковой и психологический портрет своего времени и показать своё к нему отношение. Нам сегодня дорого и то и другое - и образ эпохи, и его отражение в творчестве великого композитора. Даже более того: само то время мы сегодня воспринимаем через зеркало интуиции великого мастера и художника. Пожалуй, в этом отношении цикл Шостаковича напоминает многосюжетную фреску: что только на ней не изображено и к чему только автор не выразил своего отношения. Можно рассматривать каждую пьесу и каждую её деталь, а можно бросить обобщающий взгляд на весь цикл и полюбоваться его пестротой, разнообразием, строгостью и единством одновременно.
« Последнее редактирование: Январь 28, 2013, 09:15:49 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Прелюдии и фуги многие попросту схоластика, до уровня Баха (хотя и у него много слабых прелюдий и фуг) как пешком до Китая.

Давайте поговорим.

Давайте !

Я в корне не согласен с оценкой цикла Шостаковича «24 прелюдии и фуги», которую выразил Gleb.
Никакой схоластики там нет, наоборот, полифонический цикл мастера - это образцы художественной  музыки. Почему в них нет широты полифонический форм ? Именно по тому, что полифонические формы ограничивают в художественном самовыражении.  Я анализировал весь цикл, поэтому заявляю с полным на это основанием – это высоко художественная работа с неповторимым образным содержанием, ярчайшим мелодизмом и рельефными гармоническими оборотами возникающими в полифонической фактуре !

Прелюдия и фуга С-dur. Прелюдия удивительно прозрачна, нетороплива, преисполнена светлого интимного настроения. Выдержанная в хоральном складе фактуры (почти целиком выдержана в пятиголосии, где все голоса самостоятельны почти на всем протяжении пьесы), своим светлым настроем немного отсылает к «Утренней молитве» Чайковского. При всем, при этом, Шостаковичу удается выражать свой авторский почерк и не только в этой пьесе, но и во всем цикле. В фуге, носящей характер размышления, автор мастерски проводит все диатонические лады, но этого на слух не ощущается т.к. полностью находишься под властью «музыкальной гармонии Шостаковича». Как пишет А. Должанский в своем очерке «24 прелюдии и фуги Шостаковича»: «Музыка Фуги, подобна поэзии Пушкина, исполнена высшей гармонии. Простота и величие, торжественность и безыскусственность, пафос и хладнокровие, четкость и распевность удивительно органично сочетаются в ней»

Прелюдия и фуга a-moll
. Прелюдия стихийна, порывиста. Невольно отсылает к барочному типу прелюдирования. Построенная всего лишь на одном мотиве, прелюдия вырастает в непрерывный поток взволнованного состояния с обилием красочных оттенков. Фуга звучит ярчайшим контрастом прелюдии - знакомый эффект шостаковичского гротеска. Неординарные гармонические и тональные сочетания, динамическое разнообразие, неожиданные и внезапные переходы, все это выстроено в единый органичный мир и злого сарказма и доброй шутки и бурной тревоги.

Резким контрастом звучит Прелюдия и фуга G-Dur. Многие музыковеды отождествляют масштаб прелюдии с народными сценами из русских опер, в частности, проводят параллели с массовыми сценами из «Бориса» М.Мусоргского. Фуга предлагает новый оттенок круга образов музыки Шостаковича – скерцо с элементами и лирики и торжества и стихийного порыва.

И поверьте, что ни пьеса, то новое настроение контрастное предыдущему. Но даже внутри целого ряда пьес, имеют место множество образных оттенков. Море музыкальных аллюзий, образно-смысловых ассоциаций, художественных решений в т.ч. и на уровне авторской технологии. Ярчайший мелодизм позволяет не только узнавать темы в полифонической многоголосной фактуре, но и фиксировать их в памяти. Ярчайшие образы навеянные художественной фантазией автора ставят этот цикл в ряд выдающихся циклов не только музыки полифонических форм, а вообще – музыки, музыки ХУДОЖЕСТВЕННОЙ !

Можно продолжать до конца разбор, но нет в этом никакой необходимости. О выдающемся цикле Шостаковича «24 прелюдии и фуги» написано огромное множество научных очерков, статей, курсовых работ, дипломов, диссертаций. Цикл исполнен и исполняется не только крупнейшими музыкантами мира, но даже студентами. Уже этот факт позволяет говорить о значимости этой выдающейся музыки для мирового музыкального искусства.
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 18:11:45 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну всё что Вы , уважаемые Antares и Predlogoff, высказали - это не анализ и не разбор. Это всё на уровне музыкальной литературы в школе искусств. Если бы Вы так ответили на музыкальной литературе, Вам безусловно поставили бы 5.
 
Очень жаль что у меня нет под рукой нот, тогда бы я попытался углубиться в эти прелюдии и фуги и показать где и в чем там слабости - такт такой-то, ноты такие-то.

Я уже в 3-й раз повторяю, у Вас есть ноты ,,Парусов,, Дебюсси? На примере этой прелюдии я смог бы показать, что я считаю хорошим ,,анализом,,

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Глеб, Вы мне чем-то Сальери из Маленьких трагедий Пушкина напомнили.
"Звуки умертвив,Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию."

Я уже в 3-й раз повторяю, у Вас есть ноты ,,Парусов,, Дебюсси? На примере этой прелюдии я смог бы показать, что я считаю хорошим ,,анализом,,
У меня есть ноты. А у кого нету, можете скачать здесь:

http://www.lykhin.com/sheetmusic/debussy_prelude_no_2_voiles

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Ну всё что Вы , уважаемые Antares и Predlogoff, высказали - это не анализ и не разбор. Это всё на уровне музыкальной литературы в школе искусств. Если бы Вы так ответили на музыкальной литературе, Вам безусловно поставили бы 5.Очень жаль что у меня нет под рукой нот, тогда бы я попытался углубиться в эти прелюдии и фуги и показать где и в чем там слабости - такт такой-то, ноты такие-то.

:)))) Неужели С.Рихтер, Т.Николаева, В.Ашкенази, В.Софроницкий и многие другие выдающиеся пианисты мирового масштаба - исполнители ярчайшего  полифонического цикла XX века, такого как "24 Прелюдии и фуги" Д.Шостаковича оказались такими недалекими музыкантами, такими недотепами, прости Господи, что не смогли распознать в этой работе композитора все ее слабые стороны, недостойные для вынесения этого цикла на суд публики ?

Даааа, Gleb ! Вы меня "потрясаете" и с каждым днем все больше и больше.
Ладно я, но Predlogoff провел, на мой взгляд, замечательный анализ, раскрыв типичную для Шостаковича систему взаимодействия характеров-образов, на примере наиболее интересующих его пьес, некоторые из которых и на меня производят большое впечатление.

Полифонический и гармонический анализ Вам вряд ли что-то даст в понимании пьес цикла, но рискните. Его пьесы в первую очередь художественные, они предназначены не столько для анализа, сколько для слушания в концертном зале, хотя есть что и посмотреть с т.з. технологии. Для понимания сущности музыки любого классика в т.ч. музыки Д.Шостаковича необходимо прибегать не столько к анализу технологии, хотя и это в отношении музыки некоторых авторов было бы весьма познавательно, но гл. обр. к анализу на уровне "истории музыки" - это куда глубже позволяет постичь музыку, нежели ковыряние в технологии письма музыки того или иного автора. Но тем не менее... :) Тем не менее, было бы весьма интересно услышать полифонический анализ цикла "24 прелюдии и фуги" Д.Шостаковича от мастера т.е. от Вас :))

Жаль, что у Вас нет нот этого цикла под рукой, но Вы не огорчайтесь - я Вам их предоставлю. Не поверите, но мне потребовалось всего 30 сек., для того, чтобы найти их в сети :) Ловите:

http://nlib.org.ua/gb/pdf/piano/5152

(Нажимаете на любую из пьес цикла и она открывается. Для того чтобы сохранить файл - в браузере нажимаете на вкладку "файл", а затем "сохранить как" и сохраняете файл в удобную для Вас папку).
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 21:55:40 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну всё что Вы , уважаемые Antares и Predlogoff, высказали - это не анализ и не разбор

А какой нужен "разбор" в Прелюдиях Шостаковича ? Или, допустим, в "Мимолётностях" Прокофьева ? Что тут тоника, здесь доминанта, тут квинта, а здесь кварта ? Или разобрать примерно так, как я разбираю сонаты Скрябина такт за тактом ? Но простите, там задача была другая: тональности Скрябина и его тональные планы казались хаотическими и даже лишёнными системы, поэтому, разбирая его вещи такт за тактом, я показывал, что у него всё чётко продумано. Но такой разбор вообще возможен лишь в том случае, если "система" действительно существует, а если бы её не было в том виде, то что "разбирать"-то ?
Мне даже любопытно, что вы разберёте в "Парусах", что ещё не было разобрано до настоящего времени, а главное, ЗАЧЕМ !
Я хочу ещё раз подчеркнуть, что любой анализ вскрывает структурные закономерности, но ничего не доказывает: с одним и тем же успехом можно разобрать произведения классиков и авангардистов, а затем на основании такого разбора провозгласить авангардистов намного более гениальными, потому что у них и вариантов структур больше, и гармонии (извиняюсь за выражение) разнообразнее (потому что нету никаких тормозов к применению любых звуковых сочетаний и способов игры на муз. инструментах), да и вообще - больше непредсказуемости и т.п.
НУ И ЧТО ?
Я вот разобрал поздние структуры и гармонии Скрябина, а что это доказывает ? Он что - гениальнее выглядит от этого или наоборот ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Отвечу чуть позже - слишком долго писать, оставлю это на завтрашнее утро если Вы не возражаете.

(никто вообще-то не собирается делать анализ гармонии полифонии или формы)

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
А, и насчет Рихтера и Ашкенази и т.д. - все хороши и молодцы. Не забывайте только что они играли и музыку, значительно слабее этих же самых композиторов. К примеру, Рихтер не гнушился исполнять посредственную сюиту ,,1922,, Хиндемита )
Так что не всё так просто.
А самое главное - имейте СВОЮ голову на плечах, напрягайте СВОЮ мысль, и не хавайте всё, что Вам скажет какой-нибудь ,,дядя Вася,, (выражение Antaresa)
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 22:41:49 от Gleb »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Отвечу чуть позже - слишком долго писать, оставлю это на завтрашнее утро если Вы не возражаете.

Нет, не возражаю - работа трудоемкая Вам предстоит :)

(никто вообще-то не собирается делать анализ гармонии полифонии или формы)

:))) Ах вот в чем дело !

Так для чего же Вам тогда потребовались ноты ? С какой целью Вы их просили ? Для пополнения личной нотной библиотеки ?
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 23:20:03 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А, и насчет Рихтера и Ашкенази и т.д. - все хороши и молодцы. Не забывайте только что они играли и музыку, значительно слабее этих же самых композиторов. К примеру, Рихтер не гнушился исполнять посредственную сюиту ,,1922,, Хиндемита )
Так что не всё так просто.

В том-то и дело, что не все так просто !
А сложность заключается в том, что сюита П.Хиндемита "1922" далеко не посредственна, как и сама творческая личность композитора. А также в том, что С.Рихтер был пианистом разборчивым и не играл все, что под руку подвернется, а имел хороший музыкальный вкус, равно как и чувство музыкального стиля. Ну я не уверен, что Рихтер стал бы разучивать цикл Шостаковича, только по тому, что ему делать было нечего. Наверное все-таки он в нем увидел то, что ему не доставало в репертуаре.

А самое главное - имейте СВОЮ голову на плечах, напрягайте СВОЮ мысль, и не хавайте всё, что Вам скажет какой-нибудь ,,дядя Вася,, (выражение Antaresa)

Главное, чтобы в голове имелось то, что можно было напрягать :)

Вы поймите одно ! Чем больше погружаешься в музыку, тем больше понимаешь, что можно лишь двигаться к ее постижению, но до конца постичь ее все равно не удастся - в этом ее сакральная природа. А если бы искусство можно было постичь, то оно несомненно бы закончило свое существование, а вместе с ним и человечество. Постичь в музыке можно лишь ее технологию. Но не технология в музыке ставится во главу угла, а система художественных образов, ее взаимодействие и воздействие на человека. Вот это то, ради чего и существует музыкальное искусство.
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 23:36:59 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
(никто вообще-то не собирается делать анализ гармонии полифонии или формы)

:))) Ах вот в чем дело !
Так для чего же Вам тогда потребовались ноты ?

Честно говоря, я тоже потрясён: не ожидал такого финала ! А для чего же при анализе ноты, если не для анализа гармонии, полифонии или формы ?? Ведь не будем же мы в виде "опыта анализа" друг другу рассказывать музыку словами, что за нотой "до" следует нота "ре", а за аккордом "до-ми-соль" - аккорд "соль-си-ре-фа" ? Но это и без лишних слов видно.
Я страшно удивлён.
Кстати, а причём тут вообще "Паруса", если поток о Шостаковиче и Прокофьеве ? Если уж нам это так сильно понадобилось, то давайте проведём анализ какой-нибудь прокофьевской "Мимолётности" или другой ф-п пьесы, части или какого-нибудь отрывка из любой Сонаты и т.п., и на этом примере явим что-нибудь интересное ? Дебюсси-то причём тут.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
В общем завтра объясню что к чему я имею ввиду, если это Вас не убедит - я умываю руки. Всех убеждало до Вас.
Моя цель не в том, чтобы доказать свою правоту или поспорить с вами ради азарта. Я просто хочу показать Вам, что не всё так просто. Одним голословием Вы ничего не добьетесь.
А все те слова, которые Вы говорили - это почва для спекулирования, чем частенько занимаются современные композиторы. Вы САМИ даете им эту почву!.
Ну вот Вы, Antares, весьма АРГУМЕНТИРОВАННО и ДОКАЗАТЕЛЬНО объясняли (всё по науке, которую Вы так не признаете в музыке), почему Шенберг и Булез - это не музыка.
Но любой любитель современного ,,искусства,, мог бы встать в позу, которую сейчас приняли Вы, и сказать ,,Не всё можно постичь наукой! Тональность - не тональность, кадансы - не кадансы,, это всё не даёт нам понимания всей божественности современной музыки! Есть вещи непостижимые анализом! Чтобы понять наше современное искусство, надо знать время, в которое было создано произведение, и образы, которые оно создает!,, И так далее лить одну воду, как льете сейчас Вы!


Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Вы вот Вы, Antares, весьма АРГУМЕНТИРОВАННО и ДОКАЗАТЕЛЬНО объясняли (всё по науке, которую Вы так не признаете в музыке), почему Шенберг и Булез - это не музыка.
Но любой любитель современного ,,искусства,, мог бы встать в позу, которую сейчас приняли Вы, и сказать ,,Не всё можно постичь наукой! Тональность - не тональность, кадансы - не кадансы,, это всё не даёт нам понимания всей божественности современной музыки! Есть вещи непостижимые анализом! Чтобы понять наше современное искусство, надо знать время, в которое было создано произведение, и образы, которые оно создает!,, И так далее лить одну воду, как льете сейчас Вы!

Все дело в том, что в творчестве "шенбергов" главным является именно ФОРМА выражения, но не заполнение формы (я говорю даже не о содержании - его нет, а о заполнении формы !). Работа над "звуковыми комбинациями" направлена на составление формообразующей конструкции. Поэтому, если говорить о творческой деятельности "шенбергов" (назовем их так условно), то говорить можно только о "схеме". В додекафонии вообще нет системы образов (и это не только мои личные наблюдения, отнюдь), да и цели такой нет, хотя это и невозможно. В Додекафонии, например, нет и музыкальной темы (мелодии), там есть "ряд" или "серия" - это то "зерно" из которого можно выстраивать конструкцию целого. Здесь, в додекафонии,  действуют иные факторы чем в музыке - "звуковые факторы" (не музыкальные, а звуковые), цель которых - заполнение схем-конструкций или "дистиллированных форм", как я их образно называю, а по научному "статических".

Но любой любитель современного ,,искусства,, мог бы встать в позу, которую сейчас приняли Вы, и сказать ,,Не всё можно постичь наукой!

Именно исходя из того, что я сказал выше, никакой "любитель" quasi-современного искусства никогда не встанет в позу, ибо объективного повода для этого не существует. А вот "наукой" постичь работы "шенбергов" можно. Более того, именно точной музыкальной наукой они и постигаются, причем с большим успехом  :) Почему ? Потому, что сущность подобного рода работ - звуковой конструктивизм.

Тональность - не тональность, кадансы - не кадансы,, это всё не даёт нам понимания всей божественности современной музыки!

Нет современной музыки уже полвека !

Если говорить о додекафонии, то понимание сущности подобных работ заключено в самой конструкции, которая элементарно анализируется.

Есть вещи непостижимые анализом!

Эти вещи я именую произведениями МУЗЫКАЛЬНОГО искусства. Его сущность - художественный образ, который и невозможно анатомировать.

Чтобы понять наше современное искусство

Что такое современное искусство ? Вы часто употребляете этот термин и, на мой взгляд, не вполне правомерно.

Если под "современным искусством" Вы имеете в виду додекафонию или "звуковой треш" или "арт-акцию", где в качестве предлога самой акции является звук, то это заблуждение.

Если говорить о додекафонии, то суть ее постижима на уровне элементарного анализа.


И так далее лить одну воду, как льете сейчас Вы!

Лить воду - это говорить ни о чем, но я все-таки стараюсь... Как Вы там выразились ?

АРГУМЕНТИРОВАННО и ДОКАЗАТЕЛЬНО

и

всё по науке

:)) Вот !

Понимаете, какая вещь !

Вы затрагиваете принципиально разные сферы: "музыка" и "искусство звука".

Здесь разные принципы в воплощении одного и другого. В музыке - это воплощение художественного образа/системы образов. В искусстве звука - конструкция. Если в музыке форма и принципы выражения художественной мысли вытекают из содержания и выполняют подчинительную функцию (не рассматриваю примеры музыкального формализма), то в "искусстве звука" звуковые комбинации формируют необходимую конструкцию, которая и являет собой главную цель. В музыке и "искусстве звука", как в разных явлениях человеческой деятельности имеются разные цели, задачи и подходы и нельзя их смешивать.
« Последнее редактирование: Июнь 03, 2011, 09:58:43 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 445
Короче говоря, "разбор по Глебу" (ТМ) - это расчленение муз. произведения с целью выявления слабых мест, банальностей и схоластики.
To Gleb: музыкант - это не тот, кто умеет аргументировать свои мнения, а тот, кому есть что сказать в музыке (посредством музыки). Шёнберг очень хорошо умел аргументировать и вообще обладал литературным талантом, а толку-то?
Музыка -это ведь не только гармония и мелодия, это не только математика, музыка соприкасается и с философией, и с психологией и ещё много с чем. Шире и многограннее надо мыслить.
А что касается современной "авангардной музыки" - то это вообще другой разговор, правильно говорит Антарес. она не музыка уже потому, что она по своей природе деструктивна, вызывает негатив при прослушивании, что тут доказывать. Я как-то наткнулась в контакте на профиль Дорохова (совершенно случайно) и решила послушать. Так я даже ужинать не могла после этого, мне кусок в горло не лез - столько негативных эмоций вызвала во мне эта дребедень.

p.s. Predlogoff, спасибо большое за Ваш пост о прелюдиях! По-моему, Вы уловили самую суть этой гениальнейшей музыки и очень красиво её описали.
« Последнее редактирование: Июнь 03, 2011, 17:08:27 от Muusika »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
В общем завтра объясню что к чему я имею ввиду, если это Вас не убедит - я умываю руки. Всех убеждало до Вас. Моя цель не в том, чтобы доказать свою правоту или поспорить с вами ради азарта. Я просто хочу показать Вам, что не всё так просто. Одним голословием Вы ничего не добьетесь.

Мне сначала было невдомек. Я никак не мог понять, что Вы хотите объяснить, показать и т.п.. По началу я считал, что Вы хотите показать неоспоримость значимости работ Прокофьева для музыкального искусства на примере сравнительного анализа: Прокофьев – Шостакович.
Изначально мне этого не хотелось т.к. подобные параллели, на мой взгляд, не совсем правомерно проводить, ну, по крайней мере они будут не в пользу музыки Прокофьева. Но тем не менее, я с пониманием отношусь к поклонникам творчества Прокофьева и готов был слушать Вас и участвовать в разборе его сочинений - мелких пьес из его циклов, к тому же некоторые из них весьма симпатичны в т.ч. и с т.з. технологии. Хотя мне было бы значительно интереснее поговорить о крупных симфонических циклах. Ведь Шостакович прежде всего симфонист и если мы беремся сравнивать (а многое в музыке познается именно в сравнении !), то будьте любезны – симфонии Прокофьева и Шостаковича на стол ! Во всяком случае, мог бы получиться интересный разговор.

Но потом из Вашего месседжа мне стало понятно другое, а именно то, что Вы по-видимому считаете некоторых участников форумных дискуссий примитивно мыслящими пустословами не видящими сути и хотите раскрыть нам эту самую суть :)

Или я ошибаюсь, ибо «все не так просто», как Вы любите повторять ?

Так в каком все-таки ключе у Вас намечается разговор ? Может быть для этого нам нужен другой поток :) ? И, как справедливо заметил Predlogoff :

причём тут вообще "Паруса", если поток о Шостаковиче и Прокофьеве ?

Я, откровенно говоря, сам задавался этим вопросом, но понять так и не смог. Видимо все встанет на свои места тогда, когда Вы, Gleb, возьмете слово. И я искренне надеюсь, что Вы попытаетесь донести свою позицию, но не в форме:

«Ученый малый, но педант,
Имел он счастливый талант
Без принужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка,
С ученым видом знатока
Хранить молчанье в важном споре…»


а в смысловом ключе.

Честно говоря, мне даже страшно… :) Страшно интересно !
Может быть в «Парусах» знаменитого француза заключен тот «философский камень» музыки, который Вы нам покажете, швырнув его в огород собственного потока со словами:

я умываю руки

И с гордо поднятым забралом, элегантной походкой направитесь к рукомойнику :).

А м.б. Вы действительно переведете разговор на иной качественный, с Вашей т.з., уровень ?
 

____________________________

P.S. Gleb ! На форуме ведутся дискурсы в т.ч. профессионального плана, где м.б. много взглядов на предмет и вовсе не обязательно, что эти взгляды будут родственны Вашим. Но для того, чтобы понять суть Ваших взглядов, суждений, для этого необходимо Ваше СМЫСЛОВОЕ участие.

« Последнее редактирование: Июнь 03, 2011, 13:47:34 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
мне было бы значительно интереснее поговорить о крупных симфонических циклах. Ведь Шостакович прежде всего симфонист и если мы беремся сравнивать (а многое в музыке познается именно в сравнении !), то будьте любезны – симфонии Прокофьева и Шостаковича на стол !

О "симфонизме" не совсем верно сказано в том смысле, что Шостакович и Прокофьев это не только симфонисты, хотя и симфонисты тоже: как и прочие выдающиеся композиторы ХХ века (Равель, Хиндемит, Р.Штраус и др.), они были универсальными художниками, которым были по плечу различные творческие задачи. Им удавались как миниатюры, так и крупная форма; как сочинения для инструмента, которым они профессионально владели, так и сочинения для других инструментов, ансамблей и оркестров; как симфония, так и опера; как камерная пьеса или романс, так и инструментальный концерт.
Так что странно вырывать симфонизм из общей канвы их композиторской деятельности. Но даже если и так, то Прокофьев симфонист ничуть не меньший, хотя и немного другой в своих творческих проявлениях ! :) К примеру, в разговоре о "симфонизме" обойти его ф-п концерты или Симфонию-концерт для виолончели с оркестром просто немыслимо - это же по форме настоящие "симфонии", если вдуматься ! Впрочем, то, что он сам назвал "симфониями", тоже нельзя сбросить со счетов: "Классическая", 5-я, 7-я симфонии Прокофьева - это вершины русского и мирового симфонизма; создав эти произведения, Прокофьев ничуть не уступил даже и на этом поле великому Шостаковичу (и поначалу по понятным причинам опережал его). А симфонизм балетов и опер Прокофьева разве можно сбросить со счетов ? И разве удивительно, что на музыкальном материале "Огненного ангела" и "Блудного сына" он создал симфонии ?
Правда, однако, в том, что у Шостаковича именно линия симфоний может считаться чем-то вроде "летописи эпохи" - но это само по себе не делает их более или менее гениальными, чем симфонические полотна Прокофьева ! :) Хотя факт любопытный.
Между прочим, достижения Шостаковича в сфере струнного квартета можно считать не менее великими, чем его же достижения в симфонической сфере, хотя это не такой эффектный жанр. Прокофьев в жанре квартета не достиг столь же впечатляющих результатов, но зато Шостакович не написал такого количества выдающихся ф-п сонат, как Прокофьев ! :)
Но это уже частности биографии: невозможно же двум гениям быть во всём одинаковыми.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Блин.. работа занимает гораздо больше времени чем я ожидал..  Придется ответить чуть позже.
Кстати если уж так по-большому счету, выделяя лучшее из лучшего - Шостакович действительно симфонист, а у Прокофьева самая сильная музыка - концерты и сценическая музыка.
Ну в сонатах тоже есть гениальные моменты, но всё-таки они не рОвны.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Правда, однако, в том, что у Шостаковича именно линия симфоний может считаться чем-то вроде "летописи эпохи" - но это само по себе не делает их более или менее гениальными, чем симфонические полотна Прокофьева ! :) Хотя факт любопытный. Между прочим, достижения Шостаковича в сфере струнного квартета можно считать не менее великими, чем его же достижения в симфонической сфере, хотя это не такой эффектный жанр. Прокофьев в жанре квартета не достиг столь же впечатляющих результатов

Да, я с Вами могу согласиться, что музыкальный реализм Шостаковича далеко не является тем фактором, который возвышает его музыку над всей остальной, но при этом, согласитесь, что говорить языком своего времени создавая летопись этого времени - под силу только гению. Я Вам больше скажу, симфонии Шостаковича субцикличны т.е. одна продолжает другую образуя макроциклы. Причем, объединение происходит не только на художественно-смысловом уровне, но и в т.ч. на уровне музыкального тематизма. Сравните каждые из последующих симфоний и Вы увидите, как художественно-смысловые и тематические взаимосвязи между ними получают свое новое развитие. Например 8 симфония является очевидным продолжением 7-й. А в коде финала 15 симфонии комопозитор дает трансформированный мотив знаменитой темы "нашествия" из 1-й части 7-симфонии и это не случайно. В общем, здесь есть над чем поразмыслить. Кто-то из музыкантов как-то сказал, что Шостакович всю жизнь находился под влиянием музыки одного композитора имя которого Шостакович :)) К его квартетам у меня несколько сложное отношение. Многие из них (за исключением нескольких последних) написаны "неквартетным почерком". Они написаны словно для 2-х фортепиано. Многие из них слишком тяжело звучат, я бы даже сказал, симфонично. Некоторые части квартетов звучат словно части симфоний переложенные для струнного квартета. Нет фактурной прозрачности, детализаций в голосоведении. Но я бы выделил 8, 9 и 11 квартеты, как наиболее представляющие художественный интерес, ну по крайней мере для меня. А вот поздние квартеты 13, 14, 15 не смотря на более характерное для квартетной музыки письмо, проигрывают в художественности, на мой взгляд.

Шостакович симфонист не только по тому, что он создал большое количество музыкально-симфонических шедевров, но и по тому, что сама музыкальная мысль Шостаковича симфонична по природе. Поэтому не удивительно, что он писал свои симфонии сразу выписывая партитуру, а не как многие другие композиторы создающие сначала клавир за фортепиано, а потом перекладывая его для оркестра. Да и во многих его квартетах, сочинениях для фортепиано слышится оркестр и оркестровость самой фактуры играет в этом значительную роль. В этом, Д.Шостакович скорее близок Л.Бетховену.   

но зато Шостакович не написал такого количества выдающихся ф-п сонат, как Прокофьев ! :)

Я слушал его (Прокофьева) сонаты и никакого впечатления они на меня не произвели вообще !
« Последнее редактирование: Июнь 03, 2011, 19:37:09 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Кстати если уж так по-большому счету, выделяя лучшее из лучшего - Шостакович действительно симфонист, а у Прокофьева самая сильная музыка - концерты и сценическая музыка.

Да Шостакович бесспорный симфонист и это даже смешно подвергать сомнению !

Концерты Прокофьева послушаем, хотя вряд ли я там что-то новое для себя услышу.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я слушал его (Прокофьева) сонаты и никакого впечатления они на меня не произвели вообще !

:)) В связи с этим я могу вспомнить и перефразировать старинный анекдот: сонаты Прокофьева уже на стольких людей производили впечатление, что теперь сами могут выбирать, на кого производить его, а на кого не производить !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
:)) В связи с этим я могу вспомнить и перефразировать старинный анекдот: сонаты Прокофьева уже на стольких людей производили впечатление, что теперь сами могут выбирать, на кого производить его, а на кого не производить !

:)) Я понял - Вы избранный !

Но чтобы Вы не ощущали свое уникальное качество и не зазнались, скажу следующее: Музыка сонат Прокофьева чудовищно убедительна и этим она на меня производит неизгладимое впечатление !


« Последнее редактирование: Июнь 03, 2011, 22:50:16 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Я слушал его (Прокофьева) сонаты и никакого впечатления они на меня не произвели вообще !>>
Мне только жаль Вас.

<<А вот поздние квартеты 13, 14, 15 не смотря на более характерное для квартетной музыки письмо, проигрывают в художественности, на мой взгляд.>>
Будьте любезны, доложить нам, почему же эти поздние квартеты проигрывают в художественности по сравнению с другими?  ;)
Только прошу Вас не на уровне ,,мне так показалось, я так считаю,, т.е. не голословно. И только не надо ,,Это меня не убедило, здесь нет художественной цельности,, и т.п. А если этой (к примеру) художественной цельности нет, то будьте любезны объяснить, в чем заключается художественная цельность, и как она проявляется/не проявляется в его квартетах.
А более конкретно.  :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
4-я соната действительно самая слабая из всех сонат Прокофьева (если 1-ю не считать), хотя уже и в ней виден талант. тема медленной части гениальна. Дальше уже идет слабая музыка (2-я часть) И неудивительно что ваш собеседник так нападал на нее. Он во многом прав, хотя однако не видит того факта, что талант там просвечивает местами очень сильный.

Что 4-я "самая слабая", я уж точно не согласен, но я даже не согласен, что она вообще "слабая": на мой взгляд, если уж её сопоставлять с какой-то сонатой, то с 8-й ! 8-я, конечно, глубже и сложнее любой другой прокофьевской сонаты и по музыке, и по образному содержанию, но 4-ю я просто так не "сдам" ! :)
Конечно, то, что я сейчас напишу, субъективно, но мне лично из всех сонат Прокофьева дороже всего 4-я и 8-я - именно они чаще всего оказываются в моём проигрывателе. 4-ю великолепно играли Зак и Рихтер, я отлично помню обаятельное исполнение Евгения Малинина, кажется, нигде и никем не записанное.
В 4-й прослеживается та же значительность высказывания и тот же симфонизм композиторского мышления, который породил и 8-ю сонату. Кстати, 2-я часть 4-й была переделана из музыки симфонической вещи - и это чувствуется. Единственное что - финал 4-й, конечно, нельзя сравнить с финалом 8-й: в 4-й финал полон энергии, блеска, озорства; в нём угадывается даже напевание некой беззаботной песенки - это бурление жизни, радость молодости и т.п. В этом свете и финальный большой мажоро-минорный септаккорд, нарочно преподнесённый автором в самом жёстком варианте (это вам не Скрябин ! :)), выглядит как бесшабашное молодое озорство ! :) Это даже симпатично и весело. А в 8-й сонате финал является такой же глубокой вещью, как и 1-я часть: это уверенная устремлённость к победе, а ближе к концу - перекликающиеся трубы летящих ангелов, звон праздничных колоколов и т.д. Грандиозно: я даже не знаю, что тут можно было бы "разобрать", чтобы передать моё восхищение финалом, да и всей сонатой ! Я в ней люблю каждую часть и всю сонату в целом - как я люблю каждую часть и всю в целом 4-ю сонату.
Если говорить о всех сонатах Прокофьева сразу, то субъективно мне ближе всего 2-3-4-6-7-8-я сонаты. Согласен с вышеприведённой оценкой 1-й - наверное, она ещё откровенно незрелая. Причём, я не могу провести аналогию с 1-й сонатой Скрябина: 1-я соната Скрябина хотя и юношеская, но уже вполне зрелая и её композиторский стиль и способы пианистического выражения стилистически достаточно характерны. А 1-я соната Прокофьева именно что незрелая и "характерной" её никак не назовёшь - а вот уже 2-я соната весьма характерна ! О 3-й и 4-й и говорить нечего - очень характерны: это уже типично прокофьевские произведения, стиль которых ни с чем не перепутаешь. 5-я мне представляется какой-то немощной - хилый тематизм, какая-то невзрачность развития: хотя автор оставил не одну редакцию этой вещи, кто бы и в каком бы виде её ни играл, хоть Ведерников, хоть кто - она меня не устраивает по музыке.
9-я посвящена Рихтеру, и великий пианист, я уверен, играл её гениальнее всех - но она всегда пролетает мимо моих ушей: мой слух с трудом цепляет её тематизм, гармонии водянистые да и форма какая-то расплывчатая. Впрочем, возможно, она слишком сильно расходится с моими ожиданиями того, что мог бы дать в своей последней сонате великий Прокофьев.
Я не критикую автора, я просто высказываю своё личное отношение.

Аккорды эти конечно очень наивны (к примеру заключительные аккорды 1-й части) из серии того, как меня в детстве учили ,,ну вот деточка взял мажорное трезвучие, но вот это скучно - добавь туда диссонансов и уже современно,, т.е. просто подфальшивливает их.

Не так уж сильно - просто преподносит давно знакомые гармонии в максимально "дискуссионном" и даже, наверное, "хулиганском" варианте ! :)) Но я в этом вижу не только браваду, но и отголоски скрытой программности, о чём говорил выше.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица