Автор Тема: Поддержка композиторов: кто и как должен организационно и финансово поддерживать современных авторов ?  (Прочитано 20048 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

8u8

  • Гость
Чего-то опять поток сознания. Извините, даже не дочитал, многабукаф.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Чего-то опять поток сознания. Извините, даже не дочитал, многабукаф.

Да у вас, современных авторов, у всех трудности с большой формой ! :)))))
Про культур-мультур, думаю, сумели осилить, а насчёт Барбера - мне смешно, что его не считают современным. Я понимаю, если бы это сказали ещё лет через 20, но сегодня ? Что же такое "современное" - это когда вчера сделано что ли ? Вот к этому и придём: прошлогоднее будет считаться уже "устаревшим".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Чего-то опять поток сознания. Извините, даже не дочитал, многабукаф.

Да у вас, современных авторов, у всех трудности с большой формой ! :)))))

Почему же у всех. Я вот пишу получасовое (минимум) сочинение и никаких проблем с формой пока не испытываю.

Про культур-мультур, думаю, сумели осилить, а насчёт Барбера - мне смешно, что его не считают современным. Я понимаю, если бы это сказали ещё лет через 20, но сегодня ? Что же такое "современное" - это когда вчера сделано что ли ? Вот к этому и придём: прошлогоднее будет считаться уже "устаревшим".

Не понимаю, почему вы то плюетесь от слова "современный", то обижаетесь, почему этим словом не наградили хорошего композитора. Думаю, это оттого, что вы привыкли употреблять слова оценочно, вот и путаетесь.

Современное это не просто то, что сделано вчера или сегодня – это то, что имеет некоторую связь с проблемами, волнующими музыкальное сообщество. То, что не имеет такой связи, попадает в разряд классики или забывается (временно, безвременно – другой вопрос). А поскольку это сообщество неоднородно и находится в постоянном движении, то прошлое постоянно пересматривается, на свет извлекаются недооцененные фигуры и пр. (что очень хорошо). А уж на скорость подобных изменений никто повлиять не может.

Барбер это такой постромантизм, отличная надежная классика, проверенная временем, все дела. Но особого отклика он в сообществе, видимо, не находит. Ну как Мясковский, например.

Барбер не современный композитор, а его ровесник Картер – очень даже. Барбер американский классик, а Картер – классик современной музыки. Это такие два пересекающихся подмножества, у каждого свой пантеон. Все нормально.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я вот пишу получасовое (минимум) сочинение и никаких проблем с формой пока не испытываю

Тогда не вижу проблем с прочтением минутного фрагмента ! :))
Дальнейшее немного не по теме, но всё равно интересно.

Не понимаю, почему вы то плюетесь от слова "современный", то обижаетесь, почему этим словом не наградили хорошего композитора. Думаю, это оттого, что вы привыкли употреблять слова оценочно, вот и путаетесь.

Я путаюсь ? На мой взгляд, это вы путаетесь с тем, что называть "классикой". Барбер - какая же это "классика" ? Время ещё не прошло, а сам по себе традиционализм - это ещё не гарантия того, что произведения этого направления станут "классикой". Я считаю, что даже Шостакович, умерший в 1975-м, ещё не забронзовел окончательно.
Меня удивляет та ваша мысль, что современное - это то, что имеет некоторую связь с проблемами, волнующими музыкальное сообщество. А какие проблемы его волнуют ? Какие проблемы волновали музыкальное сообщество во времена Моцарта ? Скрябина ?
Удивительное у вас определение "классики" - это то, что не имеет связи с проблемами, волнующими музыкальное сообщество ? А разве проблемы музыкального сообщества - это единственное, что волнует композиторов ?

Барбер это такой постромантизм, отличная надежная классика, проверенная временем, все дела. Но особого отклика он в сообществе, видимо, не находит. Ну как Мясковский, например.
........
Барбер не современный композитор, а его ровесник Картер – очень даже. Барбер американский классик, а Картер – классик современной музыки. Это такие два пересекающихся подмножества, у каждого свой пантеон. Все нормально

Вы считаете, что эти 2 абзаца не противоречат друг другу ?
Насчёт того, что Барбер особого отклика не находит, как и Мясковский, я соглашусь, но вы из этого делаете какие-то странные выводы. Получается, что из ровесников один - классик, потому что ...... Кстати, почему ? Потому что умер или потому что не откликался на проблемы ? А второй - тоже классик ..... Он что - тоже не откликается на проблемы, хотя и не умер ? И что это за определение - "классик современной музыки" ? Это что-то типа "классики авангарда" что ли по Тарнопольскому ? Разве в вашей системе координат ваше словосочетание само себе не является противоречием ? Не путаетесь ли вы сами, Борис, считая "современным" то течение, которое развивалось параллельно традиционализму и имеет уже вековую историю ? Что же в нём "современного" ?
Хочу, однако, отметить, что "классикой" оно тоже не стало ...... Понимаете, что творится ?
То "современное", о котором говорите вы, интересуется проблемами музыкального сообщества, а ведь не факт, что эти проблемы волнуют кого-то ещё за пределами этого сообщества. На мой взгляд, всякий большой композитор откликался на проблемы, волнующие социум в целом, а также привносил в творчество идеи, волнующие лично его, формирующие его интимную творческую психологию. И вот в ЭТОМ плане - и Бах, и Бетховен, и Лист, и Чайковский, и Скрябин, и Прокофьев, и Шостакович и мн. др. - это классики; а те экспериментаторы, которые даже, быть может, были их современниками и которых волновали какие-то проблемы сообщества - ну и где они теперь ? Их помнят лишь те, кто пытается продолжать их линию, но на пути экспериментов уже всё сказано, а появление электронной музыки вообще подводит черту под этими экспериментами, если с помощью электроники можно получить ЛЮБОЙ звук, и тот факт, что экспериментаторы продолжают тяготеть к классическим инструментам и составам, используя их самым несусветным способом и цепляясь за прошлое, пытаясь к нему примазаться, свидетельствует о кризисе экспериментаторства, о тупике, разве не так ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Вы сильно озабочены всеобщностью и мусолите ее в разнообразных ракурсах, а мне до нее дела нет. Потому что нет никакой всеобщности, а есть среднестатистическое распределение вкусов, которое может не иметь никакого отношения к самим вкусам.

Цитировать
"Культурфашизм", вернее, его удивительную оборотную сторону, можно наблюдать как раз в Германии: если раньше они там гоняли кого ни попадя, не желая разбираться, то теперь они приветствуют кого ни попадя, тоже не желая разбираться.

Как редактор со стажем, отмечаю абсолютно произвольное словоупотребление по принципу "сам дурак". Кроме того, насчет приветствуют – вы просто не в курсе, какие бывают в немецкой прессе разгромные рецензии на новую музыку.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Как редактор со стажем, отмечаю абсолютно произвольное словоупотребление по принципу "сам дурак". Кроме того, насчет приветствуют – вы просто не в курсе, какие бывают в немецкой прессе разгромные рецензии на новую музыку.

Так ваша братия их не приводит ! Вам нравится рассуждать на ту тему, что в Германии, дескать, чуть ли не тотальный интерес к "новой музыке", а оказывается там есть и здравый смысл, и консервативные общественные силы и музыкальные критики, и надо ещё выяснить получше, кого больше, хотя мне лично по моим ощущениям ответ и без того ясен.
Кроме того, я вовсе не считаю вас дураком, но то, что вы тенденциозны - это факт.
Вот и вопрос: кого и как поддерживать ? Если поддерживать со стороны государства, то кого призывать в эксперты ? Из каких соображений государство должно поддерживать композиторов - из соображений хорошего вкуса, общественного спроса, новизны, традиционности ? Из каких ? Что более ценно ? Что нужно государству ?
Вы говорите, что бизнес задавлен ..... Это ещё вопрос, кто кого задавил ! Какой наш задавленный бизнес вы имеете в виду применительно к потенциально возможной поддержке композиторов с его стороны ? И с чего это он будет их поддерживать ? Каков интерес ? Неужели личные склонности бизнесменов ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
надо ещё выяснить получше, кого больше

Вот в этом весь Предлогов. Выясните, кто мешает-то.

8u8

  • Гость
Цитировать
Вот и вопрос: кого и как поддерживать ? Если поддерживать со стороны государства, то кого призывать в эксперты ? Из каких соображений государство должно поддерживать композиторов - из соображений хорошего вкуса, общественного спроса, новизны, традиционности ? Из каких ? Что более ценно ? Что нужно государству ?

Это все давно уже отвечено. Государство должно поддерживать не композиторов, а их продукцию через поддержку заинтересованных в ней исполнителей. В этом и была суть нашего письма. Эксперты – признанные музыковеды, исполнители, композиторы – короче, уважаемые члены сообщества. Постоянно ротируемые. (А вы кого хотели бы там видеть? Госчиновников?) Поддерживать надо исходя из их мнения о вероятной ценности поддерживаемого. Например, культурная ценность Ensemble Modern, MusikFabrik или Vocalsolisten Stuttgart огромна, их сильно поддерживают и они очень активно действуют. У них есть бюджет и на заказ музыки, например.

Это все всегда персонифицированное. Нет и не может быть никакого абстрактного государства и его интересов. Поэтому нормальное государство – такое как немецкое – действует в интересах граждан, передоверяя им определять свои интересы. Что хорошо гражданам, то хорошо государству. Но это нормальное государство, а не бандитское, только прикрывающееся наличием каких-то там интересов.


8u8

  • Гость
Как редактор со стажем, отмечаю абсолютно произвольное словоупотребление по принципу "сам дурак". Кроме того, насчет приветствуют – вы просто не в курсе, какие бывают в немецкой прессе разгромные рецензии на новую музыку.

Так ваша братия их не приводит ! Вам нравится рассуждать на ту тему, что в Германии, дескать, чуть ли не тотальный интерес к "новой музыке", а оказывается там есть и здравый смысл, и консервативные общественные силы и музыкальные критики, и надо ещё выяснить получше, кого больше, хотя мне лично по моим ощущениям ответ и без того ясен.

А чего приводить-то, сами ищите. Разгромная критика, между прочим, бывает обычно слева.

Интерес вовсе не тотальный, не передергивайте. Он стабильный в пределах какой-то части публики и исполнителей.

Про консервативные общественные силы – спасибо, посмеялся. Ну есть ХДС/ХСС, но если вы спросите у кого-то из них, какую музыку надо поддерживать, он выскажется примерно в том роде, что лично он любит Вагнера, но есть и другие вкусы, и это хорошо, что много разной музыки, вот например Штокхаузен очевидно великий композитор, хоть я его и не понимаю, но это мировой бренд, и это хорошо для Германии, и вообще я про музыку могу только как частное лицо, и мои вкусы не влияют на культурную политику, которая должна основываться на принципах разнообразия и терпимости, что и делает Германию таким привлекательным местом для жизни.
« Последнее редактирование: Август 20, 2012, 14:14:32 от 8u8 »

8u8

  • Гость
Цитировать
Вы же сами пишете, что Барбера там никто не считает современной музыкой, а он умер всего-то в 1981 году ! Он что - уже устарел что ли ? И в каком смысле ? Его же почти никто не знает. А ведь гораздо раньше умерших авангардистов кое-кто поминает до сих пор столь часто, как будто они ещё живы, да и у нас в стране Дебюсси называли "современным автором" чуть ли не до 70-х гг, а Прокофьева - чуть ли не до конца 90-х ! Что же получается ? Барбер, со дня смерти которого едва минуло 30 лет, для своей страны уже "устарел" ? Но позвольте, если двигаться такими темпами, то получится, что ко всему нынешнему "современному" напрочь потеряют интерес уже лет через 5-10, если не раньше !
А ведь Барбер фактически традиционалист, так что тем более странно, что он уже забыт, а как же что-то "современное" ему "авангардное" ? Вообще уже в прах повергнуто ?

Дело не в том, кто в каком году умер. Вот например Айвз очень даже актуален, и Кауэлл, и Парч – интерес к ним большой, а Кейдж в связи со столетним юбилеем так и вообще окончательно сделался мейнстримом. И к ним не потеряют интерес, спешу вас разочаровать, ни через 5 лет, ни через 25.

Дело в том, что не только музыка переживает композиторов, но и их композиционные идеи. А какие идеи были у Барбера – да никаких. Вот он и не интересен людям, которые определяют, скажем, концертную политику. Ну Барбер и Барбер. Хорошая музыка без проблем.

Это, собственно, и отличает что-то большее от просто хорошей музыки: постановка проблем, как бы задавание слушателю таких вопросов, на которые нельзя ответить иначе как слушанием.

А то, что и как называют у нас в стране, вообще не релевантно. У нас может страна на 80 процентов состоит из предлоговых – во всяком случае, вы были бы рады узнать, что дело обстоит именно так – ну так что же теперь, считаться с предлоговскими дефинициями?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитировать
надо ещё выяснить получше, кого больше

Вот в этом весь Предлогов. Выясните, кто мешает-то.

Не кто, а что: я же не живу в Германии, только бывал там и составил общее представление. А такие исследования должны проводить специалисты, которые никак не ангажированы и при этом заинтересованы в подлинности результата.
Положение же дел в России я представляю довольно хорошо, да оно и без меня известно: у нас очень мощный консервативный слой любителей музыки, которые не только о "новом" вообще не слышали, но и со "старым" никак не могут разобраться.
А бывает вообще какой-то парадокс ! Позвольте я буду излагать без упоминания персон, поскольку вы этих людей можете не знать, но уж поверьте на слово. Иные "любители нового" иной раз задают мне настолько элементарные вопросы по "старому", что меня всякий раз не оставляет изумление по поводу того, на какую ОСНОВУ ляжет их "познание нового" ? И я пришёл к выводу, что основной слой "любителей нового", если брать публику, не относящуюся к самим авторам и их друзьям и родственникам, составляют люди, которые вообще не разбираются в музыкальном искусстве, т.е., пардон, не отличают Баха от Фейербаха. А тоже туда же, в "авангард" их тянет ! По их словам, "классика устарела", "это скучно", им, видите ли, нужна какая-то "новизна", "свежесть", а чего можно ожидать от этих "старых париков" ? Ведь такая скука, всё одно и то же.
Ага.
И при этом они сидят на концертах из "современных композиций" !! Могу себе представить, как "много" они там расслышали и поняли !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Это все давно уже отвечено. Государство должно поддерживать не композиторов, а их продукцию через поддержку заинтересованных в ней исполнителей. В этом и была суть нашего письма. Эксперты – признанные музыковеды, исполнители, композиторы – короче, уважаемые члены сообщества. Постоянно ротируемые. (А вы кого хотели бы там видеть? Госчиновников?)

Так вы же сами отвечаете на этот вопрос:

Нет и не может быть никакого абстрактного государства и его интересов. Поэтому нормальное государство – такое как немецкое – действует в интересах граждан, передоверяя им определять свои интересы. Что хорошо гражданам, то хорошо государству. Но это нормальное государство, а не бандитское, только прикрывающееся наличием каких-то там интересов

Ну хорошо, вопрос о "бандитском" мы оставим как фоновый, а вот вопрос о том, что "гражданам передоверяются интересы", очень любопытен. И что же, вы всерьёз полагаете, что если нашим гражданам, россиянам, РЕАЛЬНО передоверить интересы, то они выберут "современных композиторов" ? Вы понимаете, что вы предлагаете ? Да граждане вас, современных авторов, всех сметут уже завтра, как будто ничего на вашем месте и не было. Неужели вы рассчитываете на то, что граждане будут вас финансировать, если зайдёт речь о том, кому передать средства на поддержку и развитие ?
Я веду речь к тому, что апелляция к народу и подлинная демократия в этих вопросах - это для вас в российских условиях "полный аллес капут" (с). Неужели вы не понимаете, что единственная надежда для вас, т.е. для вашего клана - это НЕДЕМОКРАТИЧНЫЙ способ перераспределения каких-то средств в вашу пользу ? Ну хорошо, может, так оно и надо, но КОГО назначат в "эксперты" противоборствующие группировки, конкурирующие за эту господдержку ? Это же будет самая настоящая гражданская война в композиторское среде: "эксперты" будут лупить друг друга томами своих "трудов тяжких", композиторы будут мутузить друг друга своими партитурами, а государство на всё это будет с изумлением смотреть, как оно смотрит и сегодня.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А чего приводить-то, сами ищите. Разгромная критика, между прочим, бывает обычно слева

Ужас ! :)) Т.е. они считают "современные сочинения" не "слишком левыми", а "недостаточно левыми" ? :))
О дивный новый мир !

Интерес вовсе не тотальный, не передергивайте. Он стабильный в пределах какой-то части публики и исполнителей

Так вопрос как раз в размерах этой части публики: вы считаете, что я их преуменьшаю, а я считаю, что вы их преувеличиваете !
Кроме того, вы упомянули левизну: вот к вам как раз и липнут леваки из широкой публики, разные хулиганы, неучи и радикал-революционеры, которым "классика скучна", в частности потому, что они её не знают. Именно эту часть публики удалось раскачать и привлечь в оперу на "Воццека" в Большой, на гомосексуально трактованную оперу Бриттена "Сон в летнюю ночь" в МАМТСНД, на другие эпатажные действа вроде черняковского позорного "Руслана и Людмилы", интересные именно эпатажем и больше ничем .......
Вам это очень надо ? Или вам всё равно ?

Про консервативные общественные силы – спасибо, посмеялся. Ну есть ХДС/ХСС, но если вы спросите у кого-то из них, какую музыку надо поддерживать, он выскажется примерно в том роде, что лично он любит Вагнера, но есть и другие вкусы, и это хорошо, что много разной музыки, вот например Штокхаузен очевидно великий композитор, хоть я его и не понимаю, но это мировой бренд

Так это же перепев сакраментального: "Пастернака не читал, но скажу" ! Т.е. люди, которые не в курсе дела, что-то решают и определяют из соображений "толерантности" !
И вы далее пишете:

... культурная политика должна основываться на принципах разнообразия и терпимости, что и делает Германию таким привлекательным местом для жизни.

А вы не боитесь, что Германия не слишком долго будет "таким привлекательным местом", если безграмотное управление искусством будет продолжаться ? Неужели вы не понимаете, что основу любого общества составляют здоровые консерваторы, тяготеющие к центризму, а всякая тенденция в левизну ли, в правизну ли общество только разрушает ?

И уж совсем вы меня поразили вот этим:

Дело не в том, кто в каком году умер. Вот например Айвз очень даже актуален, и Кауэлл, и Парч

Борис, но вы же только что говорили, что дело именно в том, кто когда умер, ибо если композитор умер давно, то он никак уж не мог откликнуться на "современность", следовательно, именно по этой причине перекочевал в "классики". Выше вы об этом пишете.
А теперь у вас Айвз "актуален" ? Я-то его как раз считаю "классиком".

интерес к ним большой, а Кейдж в связи со столетним юбилеем так и вообще окончательно сделался мейнстримом. И к ним не потеряют интерес, спешу вас разочаровать, ни через 5 лет, ни через 25

Не уверен, что доживу, но постараюсь и тогда проверю. Я считаю, что интерес к Кейджу типично левацкий, особенно же у нас в стране - у нас ведь при совке ужасно много носились с Кейджем, писали о нём статьи, как говорится, "ругая пропагандировали" ! :)) О наши хитрые критики ! :)) Уже тогда были известны все его идеи, уже тогда и о Штокхаузене заводили речь, тогда же все у нас  узнали о различии между инсталляцией и перформансом :)) ... Тогда же началась популярность и возник даже культ Мессиана в нашей стране. Да, мы были в курсе ! Но этот интерес типично революционный, протестно-диссидентский, а сколько же это может продолжаться ? Ну повымрут сейчас от старости все те, кто стоял у нас тут у истоков этого "музыкального диссидентства", и что тогда ? Других-то корней нету, в более поздние времена были уже другие кумиры, так что не понимаю, на какие силы вы рассчитываете через 25 лет по части популярности Кейджа ? Диссидентов-шестидесятников "в ту пору прекрасную" уже не будет.

Дело в том, что не только музыка переживает композиторов, но и их композиционные идеи. А какие идеи были у Барбера – да никаких. Вот он и не интересен людям, которые определяют, скажем, концертную политику. Ну Барбер и Барбер. Хорошая музыка без проблем

Удивительные рассуждения ! Что значит "без проблем" ? Ну я это в вашем изложении понял так, что "проблемы" не только творческие, которые ставит любой автор, а и по части восприятия этой музыки нет проблем. Но даже если понять это так, то тогда вопрос: если музыкальный язык не является демократичным и интернациональным, то кому это всё надо ?
Я вот не понимаю: на кого вы рассчитываете в том смысле, что желаете, чтобы "новую музыку" кто-то изучал, познавал, подвергал аналитическому разбору ? Кто будет этим заниматься, кроме небольшой кучки профессионалов ? Ведь армию любителей формирует та часть классики, которая вполне доступна по музыкальному языку, не является продолжением какого-то эксперимента, которая естественна для человеческого восприятия. А ежели это не так, то кому нужна такая музыка и музыка ли это ?
Вы говорите про композиционные идеи ? Но знаете, идеи старинных авторов были довольно схематичны, но их воплощение всех интересовало, потому что наполнение было довольно разнообразным.
А что сегодня ? Куча структурных идей с одним и тем же нейтрально-серым наполнением, на которое слух не цепляется ?

... что и как называют у нас в стране, вообще не релевантно. У нас может страна на 80 процентов состоит из предлоговых – во всяком случае, вы были бы рады узнать, что дело обстоит именно так – ну так что же теперь, считаться с предлоговскими дефинициями?

О, если бы наша страна состояла из таких, как я, я бы умер со скуки ! :)) К счастью, это не так. Но если иметь в виду общность интеллектуальных и художественных установок, вкусов, стихийных взглядов на искусство, сформированных не столько пристальным изучением той или иной области, сколько самим ходом развития нашего общества и способом получения информации, то в нашей стране и впрямь 80% процентов таких, как я, и даже, наверное, больше. Я не утверждаю, что это "хорошо", но это факт. Да, большинство - и даже подавляющее большинство - этих людей не обладают обширными знаниями, острым слухом и длинным языком: в этом плане я не сноб - природа одаряет людей по-разному, и путь развития все проходят разный, но в глубине - общие фундаментальные человеческие и цивилизационно-консервативные установки. Различия количественные и качественные не означают, что в ключевых позициях основная масса людей как-то со мной расходится.
Трудновато вам с ними приходится, уважаемый Борис ! Я это вижу.
И я убеждён, что если им переадресовать вопросы поддержки композиторов, то с "современной музыкой" у нас будет покончено раз и навсегда. Поэтому одна надежда - на государство, на чиновников. И я бы не сказал, что это плохой выход из положения - по крайней мере, отнюдь не худший.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
Иные "любители нового" иной раз задают мне настолько элементарные вопросы по "старому", что меня всякий раз не оставляет изумление по поводу того, на какую ОСНОВУ ляжет их "познание нового" ? И я пришёл к выводу, что основной слой "любителей нового", если брать публику, не относящуюся к самим авторам и их друзьям и родственникам, составляют люди, которые вообще не разбираются в музыкальном искусстве, т.е., пардон, не отличают Баха от Фейербаха. А тоже туда же, в "авангард" их тянет ! По их словам, "классика устарела", "это скучно", им, видите ли, нужна какая-то "новизна", "свежесть", а чего можно ожидать от этих "старых париков" ? Ведь такая скука, всё одно и то же.

Я тоже таких знаю. Что тут плохого? Пусть у людей интерес базируется на желании необычно провести время, пощекотать нервы и уши – а не на вкорененности в традицию. Это нормально. Почему слушатель непременно должен что-то понимать? Почему от слушателя требуется квалификация?

8u8

  • Гость
Цитировать
вопрос о том, что "гражданам передоверяются интересы", очень любопытен. И что же, вы всерьёз полагаете, что если нашим гражданам, россиянам, РЕАЛЬНО передоверить интересы, то они выберут "современных композиторов" ? Вы понимаете, что вы предлагаете ? Да граждане вас, современных авторов, всех сметут уже завтра, как будто ничего на вашем месте и не было. Неужели вы рассчитываете на то, что граждане будут вас финансировать, если зайдёт речь о том, кому передать средства на поддержку и развитие ?

Вот в таком-то дворе надо обустроить детскую площадку. Естественно делегировать это дело жителям двора. А другие могут советовать, но не решать.

С совр. музыкой примерно та же история. Это тоже площадка, обжитая некоторым количеством людей. Пусть они договариваются между собой. Пусть исполнители, которые хотят сыграть Головина или Рыбникова, получат на это деньги. Пусть Дорохов получит грант на инсталляцию "Бессмысленное и беспощадное раз..бывание 138 скрипок". Выберем экспертов, которые смогут оценить и то и другое, и будем их ежегодно менять, стараясь удержать баланс интересов.

Я к тому, что никакие слушатели не могут решить, на что давать денег, а на что нет. Они могут продемонстрировать свое отношение к происходящему – не придти, например. А критика может разругать такой-то проект, и в следующий раз его создателям не дадут денег.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Пусть Дорохов получит грант

Я вас умоляю, не поминайте к ночи :)))))))
В принципе согласен, но тогда получается, что всё упирается в "экспертов" - ну тут ли собака зарыта ? Ведь будет драка экспертов за близость к распределению.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
В принципе согласен, но тогда получается, что всё упирается в "экспертов" - ну тут ли собака зарыта ? Ведь будет драка экспертов за близость к распределению.

Мне кажется, тут важно, чтобы параллельно как-то менялась общая обстановка в отрасли. Ну то есть чтобы проф. репутация эксперта, его честность, беспристрастность, отсутствие кумовства, конфликта интересов – чтобы все это котировалось как реальные достоинства, чтобы пятно на репутации эксперта обходилось ему дороже, чем профит от коррумпированных действий. А для этого он должен оказаться состоявшимся и самодостаточным. Конечно, гарантий все равно нет, но ничего лучшего, по-моему, не придумано еще. И конечно, этого всего очень сложно добиться в отдельной области, в отрыве от общей культурной и не только ситуации в стране. Сложно, но нужно стараться.

8u8

  • Гость
Я по порядку постараюсь комментировать. Пока мне нравится, как диалог развивается.

Цитировать
Я веду речь к тому, что апелляция к народу и подлинная демократия в этих вопросах - это для вас в российских условиях "полный аллес капут" (с). Неужели вы не понимаете, что единственная надежда для вас, т.е. для вашего клана - это НЕДЕМОКРАТИЧНЫЙ способ перераспределения каких-то средств в вашу пользу ?

Тут у вас contradictio in adjecto. "Подлинная демократия" может относиться только к сфере интересов демоса. А поскольку она состоит почти исключительно из коммерческой музыки, то единственный механизм волеизъявления – это объемы продаж. Совр. музыка тут вообще ни при чем, вопрос снимается.

Например, демос ничего не может решить в сфере интеллектуального книгоиздания. В которой, наверное, сходное с музыкой количественное соотношение бестселлеров типа дамских романов и, допустим, "Литпамятников" (или, наоборот, новейших поэтических книг).

Цитировать
Ну хорошо, может, так оно и надо, но КОГО назначат в "эксперты" противоборствующие группировки, конкурирующие за эту господдержку ? Это же будет самая настоящая гражданская война в композиторское среде: "эксперты" будут лупить друг друга томами своих "трудов тяжких", композиторы будут мутузить друг друга своими партитурами, а государство на всё это будет с изумлением смотреть, как оно смотрит и сегодня.

А почему взаимодействие различных страт вы описываете исключительно в терминах гражданской войны? Мы как раз и должны стремиться к гражданскому миру. Например, я как эксперт с удовольствием выделил бы грант на проведение СТАМ-фестиваля (при наличии четкой концепции, интересной программы) или, скажем, на заказ новых сочинений ансамблем "Сирин". Того же я хотел бы и от "противоборствующей группировки" – чтобы она перестала быть а) противоборствующей и б) группировкой, а стала бы сообществом людей, пусть и придерживающихся специальных эстетических взглядов, но экспертно ответственных.

8u8

  • Гость
Цитировать
Кроме того, вы упомянули левизну: вот к вам как раз и липнут леваки из широкой публики, разные хулиганы, неучи и радикал-революционеры, которым "классика скучна", в частности потому, что они её не знают. Именно эту часть публики удалось раскачать и привлечь в оперу на "Воццека" в Большой, на гомосексуально трактованную оперу Бриттена "Сон в летнюю ночь" в МАМТСНД, на другие эпатажные действа вроде черняковского позорного "Руслана и Людмилы", интересные именно эпатажем и больше ничем .......
Вам это очень надо ? Или вам всё равно ?

Не буду отвечать насчет "Воццека" или "Руслана", все равно дискуссия ни к чему не приведет.

Я не вижу никакого дискомфорта в общении ни с теми, кому классика скучна, ни с теми, кто на ней воспитан. Я вообще не представляю себе, как возможна коммуникация не с отдельным человеком, а с представителем той или иной социальной группы. Это его проблемы, как он себя определяет, мне всегда интересна его живая реакция и наше с ним несовпадение, когнитивный зазор, который и порождает наше взаимодействие. (Я об этом много раз писал.) Сортировать потенциальных слушателей по социокультурным признакам? Нет ничего трусливее и гаже. Я готов к встрече с любым, кто готов к встрече со мной.
« Последнее редактирование: Август 21, 2012, 00:14:36 от 8u8 »

8u8

  • Гость
Цитировать
Цитата: 8u8 от Сегодня в 13:49:55
Про консервативные общественные силы – спасибо, посмеялся. Ну есть ХДС/ХСС, но если вы спросите у кого-то из них, какую музыку надо поддерживать, он выскажется примерно в том роде, что лично он любит Вагнера, но есть и другие вкусы, и это хорошо, что много разной музыки, вот например Штокхаузен очевидно великий композитор, хоть я его и не понимаю, но это мировой бренд

Так это же перепев сакраментального: "Пастернака не читал, но скажу" ! Т.е. люди, которые не в курсе дела, что-то решают и определяют из соображений "толерантности" !

А вот не надо этой подмены. Это принципиально разные вещи: "я Пастернака не читал, но осуждаю" и "я того-то не знаю, но почему я должен отрицать его право на существование".

8u8

  • Гость
Цитировать
А вы не боитесь, что Германия не слишком долго будет "таким привлекательным местом", если безграмотное управление искусством будет продолжаться ?

Все дело в том, что нет и не может быть никакого управления искусством, это пережиток идеологического/репрессивного государства. С оговорками это примерно как управление медиа: собственник финансирует газету, но не вмешивается в редакционный процесс, потому что доверяет профессионалам и надеется, что они будут вести себя таким образом, что принесут ему прибыль.

Судя по тому, что в Германии на гос. уровне с финансированием искусства дело примерно так и обстоит, она еще долго будет оставаться таким привлекательным местом.

И еще одна подмена:

Цитировать
Неужели вы не понимаете, что основу любого общества составляют здоровые консерваторы, тяготеющие к центризму, а всякая тенденция в левизну ли, в правизну ли общество только разрушает ?

Вот именно что общество. А искусство живет и развивается по совершенно иным законам. Оно не общество, оно его отражение. А отражение должно быть правдивым и нелицеприятным. Скажем, социальный критицизм искусства – это общественная необходимость, а он не может быть а) общепризнанным и б) прибыльным. Нам неприятна боль, но это необходимый сигнал о неблагополучии или болезни. Точно так же крик искусства о социокультурных проблемах должен быть поощрен и услышан, иначе общество рискует вырождением. Как сейчас в России.

8u8

  • Гость
Вы себе противоречите:

Цитировать
Я считаю, что интерес к Кейджу типично левацкий, особенно же у нас в стране - у нас ведь при совке ужасно много носились с Кейджем, писали о нём статьи, как говорится, "ругая пропагандировали" !
VS
Цитировать
Но этот интерес типично революционный, протестно-диссидентский, а сколько же это может продолжаться ?

Ну вот это продолжается уже лет пятьдесят в Америке и Европе и лет двадцать в России. Вряд ли это можно объяснить социологически (ну там леваки, диссиденты, шестидесятники). Во всяком случае, ни вы ни я не можем привести внятных данных. Остается наблюдать и констатировать, что Кейдж оказался значительно более влиятельным не только в современной музыке и не только в музыке, и даже не только в искусстве, чем кое-кому из нас хотелось бы.

8u8

  • Гость
Цитировать
основной слой "любителей нового" <...> составляют люди, которые вообще не разбираются в музыкальном искусстве, т.е., пардон, не отличают Баха от Фейербаха. А тоже туда же, в "авангард" их тянет ! По их словам, "классика устарела", "это скучно", им, видите ли, нужна какая-то "новизна", "свежесть", а чего можно ожидать от этих "старых париков" ? Ведь такая скука, всё одно и то же.
Ага.
И при этом они сидят на концертах из "современных композиций" !! Могу себе представить, как "много" они там расслышали и поняли !

Ну как же вы подставляетесь. Ведь вот он, простейший ответ на этот риторический вопрос:

Цитировать
Именно эту часть публики удалось раскачать и привлечь в оперу на "Воццека" в Большой, на гомосексуально трактованную оперу Бриттена "Сон в летнюю ночь" в МАМТСНД, на другие эпатажные действа вроде черняковского позорного "Руслана и Людмилы", интересные именно эпатажем и больше ничем .......

В самом деле, могу себе представить, как много вы расслышали и поняли в этих спектаклях, если так их аттестуете. К чему тогда вся ваша наслушанность и насмотренность? И разве ваше недоуменная забота о необразованных любителях совр. музыки не приобретает комический оттенок?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну мы все, кто имеет отношение к музыке или интересуется этим, имеем комический оттенок в глазах окружающих, кого это не интересует.
А вот сейчас Алексей (я у него спросил от этом вот тут http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=6684.msg92790#msg92790), как я надеюсь, немножко расскажет нам в этом потоке, как они в рамках своего проекта организуют свою музыкальную жизнь в организационно-финансовом отношении.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Алексей не пожелал: он занят творчеством "и тэ дэ" (с) :)
Вот так, Борис: кто же будет всеми вами заниматься ? Вас лично привлекают к разным проектам, в частности, на т.н. "Новой сцене" Большого театра (сколько же она будет называться "новой" ?) будет поставлена ваша композиция. Я так понял, это в рамках проекта Бархатова ?
Так что же, интерес возникает со стороны и опять-таки опирается на индивидуальные решения конкретных персон, облечённых властью и финансируемых государством. Ну и где же тут "мнение народа" и "демократия" ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица