Автор Тема: Диалоги об опере  (Прочитано 21918 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Диалоги об опере
« : Декабрь 10, 2012, 13:13:23 »
Уважаемые коллеги, в еженедельнике "OperaNews.ru" завершилась публикация моих избранных "Диалогов об опере". Если кто-то, кому эта тема интересна, еще не читал их, то вот ссылки:

http://www.operanews.ru/12111107.html
http://www.operanews.ru/12111810.html
http://www.operanews.ru/12112502.html
http://www.operanews.ru/12120202.html

 :)



Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Диалоги об опере
« Ответ #1 : Декабрь 10, 2012, 22:06:09 »
Дочитал 3 и 4-ю части, потому что 1 и 2-ю читал раньше. С общим направлением мысли, конечно, согласен, но вот вашего оптимизма в отношении будущего оперы, да и вообще любых академических музыкальных жанров, я не разделяю.
В деталях мог бы поспорить кое с чем, но вряд ли стоит спорить по поводу того, с какой стати Глюку понадобилась реформация жанра ! :)) Или, например, что все пошли за Вагнером - ведь за поздним Скрябиным не пошли, хотя он зашёл гораздо дальше Вагнера, то не так далеко, как Шёнберг. Или ему Шёнберг дорогу перебежал ? :))
Или что мюзикл занял место оперы - он скорее оперетту вытеснил, хотя гениальные оперетты с успехом сочиняли до середины XX века и даже значительно позднее. Но ушёл тот мир "князьёв и графьёв", в котором обреталась оперетта, ибо мир очень изменился, цивилизация перешла в следующую фазу. Мюзикл оказался более демократичным.
Или что опера должна отбить обратно что-то у мюзикла, что принадлежит по праву ей - а что ей, собственно, принадлежит ? Разве та же "Кармен", о которой вы пишете, в оригинале сделанная с разговорными диалогами, причём, довольно длинными, не смахивает на другие жанры ? Разве "Летучая мышь" не напоминает более оперу, нежели оперетту, и разве не по этой причине её с удовольствием ставят на оперных сценах всего мира ? Разве "Призрак оперы" не напоминает более именно оперу, а не мюзикл, особенно если учесть, какая гениальная мелодичная музыка для него написана ? А к какому жанру отнести такую нетленную вещь, как "Иисус Христос Суперзвезда" ? Что это ? А "Вестсайдская история" - это что такое ? Быть может, опера-балет ? :))
Мне кажется, вы пытаетесь искусственно развести по сторонам те жанры, которые постепенно сливались на протяжении последней сотни лет и давно уже слились - а зачем ? Так ли уж важна жанровая принадлежность, если произведение можно ставить на желаемых подмостках ?
Кстати, если бы Большой театр поставил "Призрака" именно как оперу, пускай и с "разговорами", причём, поставил бы не какую-то режоперную чушь, а именно так, как хотел автор, благо он ещё жив и может за себя постоять, в отличие от давно почивших Чайковского и Римского-Корсакова, то разве этот спектакль не пользовался бы бешеным успехом самой широкой, в т.ч. и оперной публики, если бы его пели настоящими оперными голосами и снабдили бы шикарными декорациями и массой инженерных эффектов ?
Мне кажется, поздновато уже в наше время заново проводить межжанровые границы, но это не значит, что при сочинении музыки нельзя ориентироваться на те или иные ИСПОЛНИТЕЛЬСКИЕ возможности - как раз можно и нужно ! Чтобы сочинённое могло попасть как в оперный театр, так и на любую другую площадку, если тамошние постановщики и зрители удовлетворятся более слабыми в вокальном отношении исполнителями.
Ну и ещё много других вопросов было по ходу чтения, но вы, как и любой из нас, вполне можете излагать личную точку зрения, если она помогает лично вам в работе над новой музыкой. Потому что композитор - вы, и не мы ! :)) Мы всего лишь слушатели и читатели. А "по чётным дням - писатели" :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #2 : Декабрь 10, 2012, 23:09:44 »
Дорогой Валентин!
Некоторые вещи в "Диалогах", конечно, близки к шутке, как например, пассаж о Глюке, но в целом я вполне серьезен.
И на Ваши вопросы отвечу так же, т.е. серьезно. ))
За Скрябиным пошли и многие, достаточно вспомнить "полысевшего в концертах Скрябина" героя "Петербурга" А. Белого. Но, разумеется, среди музыкантов их число не сопоставимо с количеством уверовавших в Вагнера. Причина в том, о чем я написал в "Диалогах": людям в эпохи "смут и перемен" необходимо узреть вождя и поклониться богу. Скрябин на эту роль ну никак не тянул.

"Кармен" была задумана как оперетта, но дело в том, что написал-то Бизе оперу! Хоть и с разговорными диалогами. Ведь Вы же не думаете, что если в "Веселую вдову" вставить речитативы, то получится опера?

Мюзикл - да, в каком-то смысле пришел на смену оперетте (хотя в зарубежных театрах часто не делают различий между большой оперетой и оперой), но я говорил о другом: о том, что некоторые композиторы, пишущие мюзиклы, уже вовсю пользуются оперными средствами выражения, и их произведения становятся все более интересными для тех, кто любит именно оперу. Хотя сами эти произведения пока еще операми назвать нельзя.

Я не только не пытаюсь искусственно развести жанры в стороны, но наоборот, написал в "Диалогах", что музыкальный театр всегда воздерживался от установления окончательных границ. Что правда, как правда и то, что многие кардинальные различия между ними несомненно имеются. Базовая опора оперы как вида искусства - высокий вокал. А вовсе не микрофонное пение. Это к вопросу о том, что такое "Джизус Крайст". )) 

Большой театр никак не может поставить "Фантома". Он может только перенести на свою сцену клон существующей постановки, все прочее просто запрещено. Но купить этот клон стоит таких денег, что Большому в этом случае придется в течение года, если не дольше, ежедневно давать "Фантома" и выделить под это специальное помещение. ))

Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Диалоги об опере
« Ответ #3 : Декабрь 11, 2012, 00:00:50 »
Большой театр никак не может поставить "Фантома". Он может только перенести на свою сцену клон существующей постановки, все прочее просто запрещено

Как мило .... Я не был в курсе ! Амбиции постановщиков ? Борьба с режоперой ?

Базовая опора оперы как вида искусства - высокий вокал. А вовсе не микрофонное пение. Это к вопросу о том, что такое "Джизус Крайст". ))

Его вполне можно спеть как оперу и поставить в самом грандиозном и возвышенном виде. Мне кажется, эти возможности просто не используются по тем или иным причинам.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #4 : Декабрь 11, 2012, 00:06:56 »
Большой театр никак не может поставить "Фантома". Он может только перенести на свою сцену клон существующей постановки, все прочее просто запрещено

Как мило .... Я не был в курсе ! Амбиции постановщиков ? Борьба с режоперой ?
Да нет, просто бизнес. ))
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Диалоги об опере
« Ответ #5 : Декабрь 11, 2012, 08:49:31 »
Да нет, просто бизнес. ))

Я имел в виду приём прикрепления постановки к произведению. Было бы неплохо, если бы классики тоже сделали что-нибудь подобное. Даже если бы права иссякли, то всё равно сам тот факт, что постановка была канонизирована, мешал бы её уродовать.

И ещё: неужели запрет Гершвина на исполнение "Порги и Бесс" кем-либо, кроме африканцев, действует до сих пор ? Имею в виду, действует ли он официально именно как закон ? Неужели ? Гершвин скончался в 1937 году, сколько ж его указания будут обязательными к выполнению ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #6 : Декабрь 11, 2012, 11:29:33 »
К сожалению, запрет действует, так как юридически это оформлено грамотно. И будет действовать, если я правильно помню, еще лет десять, если  не пятнадцать.
Относительно необходимости защиты классики полностью с Вами согласен. Но здесь, как мне кажется, больше шансов на успех у требования писать на афишах, что данный конкретный спектакль поставлен по мотивам оперы такой-то. Но на то, чтобы добиться этого, надо нанять хороших адвокатов (а это стоит очень больших денег) и выиграть пару-тройку судов.
Сложность еще и в том, что в драматическом театре ведь давно происходит то же самое, и началось это там намного раньше.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Диалоги об опере
« Ответ #7 : Декабрь 11, 2012, 11:42:24 »
Относительно необходимости защиты классики полностью с Вами согласен. Но здесь, как мне кажется, больше шансов на успех у требования писать на афишах, что данный конкретный спектакль поставлен по мотивам оперы такой-то. Но на то, чтобы добиться этого, надо нанять хороших адвокатов (а это стоит очень больших денег) и выиграть пару-тройку судов

Это как раз тот случай, когда можно попытаться найти спонсоров среди любителей классики - из тех, кто побогаче, но тоже нечужды заботы о будущем искусства. И задать перцу режопере, истаскать по судам.
Мне кажется, что "по мотивам" - это слишком мягкое требование. В случае появления подобных поделок необходимо жёстко требовать ПОЛНОГО СНЯТИЯ с афиш имени автора и названия оригинального произведения.

Сложность еще и в том, что в драматическом театре ведь давно происходит то же самое, и началось это там намного раньше.

Конечно, если в нашей стране это высмеивали ещё Ильф и Петров ! :)) Но им, наивным, даже в голову не приходило, каких масштабов способна достичь со временем эта чума. Я убедился на многих примерах последних лет, что постановка способна полностью уничтожать произведение.
Вы видели, какая "Кармен" победила в голосовании ? Там есть трейлер, можно оценить:

http://jeuopera.mezzo.tv/opera_of_the_year_-_ranking.htm

Carmen
by Georges Bizet

Josè Maria Lo Monaco (Carmen), Yonghoon Lee (Don José), Giorgio Caoduro (Escamillo), Elena Galitskaya (Frasquita), Nathalie Manfrino (Micaëla), Angélique Noldus (Mercedes)
Orchestre, Chœurs et Maîtrise de l'Opéra de Lyon
Stefano Montanari (direction)
Olivier Py (Stage Director)

Opéra de Lyon
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #8 : Декабрь 11, 2012, 12:00:22 »

Мне кажется, что "по мотивам" - это слишком мягкое требование. В случае появления подобных поделок необходимо жёстко требовать ПОЛНОГО СНЯТИЯ с афиш имени автора и названия оригинального произведения.
Ну почему же, если в спектакле звучит музыка того же Бизе и именно "Кармен"? Как раз это необходимо указывать.
Режопера пока что активно вторгается, в основном, в либретто. Ну и ремарки композитора игнорирует. В результате получается именно спектакль "по мотивам".
Людей, которым это нравится, предостаточно.  Это не оперная публика, но кого это сегодня волнует. Буквально на днях я имел счастье беседовать с одной тележурналисткой, так вот она считает, что опера в ее классическом варианте - это скука и "нафталин", а на "зрелище мирового класса" (ее выражение!) она с удовольствием сходит.
Эти ребята отлично знают, что у них всегда будет своя публика и защитники тоже будут.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Диалоги об опере
« Ответ #9 : Декабрь 11, 2012, 12:37:52 »
Даже защитники.
Вы в своей статье пишете, что вас больше всего заботит качество музыки, но в случае классики сомневаться в качестве музыки приходится редко, однако выясняется, что даже гениальная музыка не уберегает произведение от вандалов XXI века. Или вы не придаёте значения этой ситуации ?
Вы что-нибудь сочините, а это изуродуют. Вот как Кобекин жаловался, что некоторые его оперы уродовали постановками, в результате чего он иной раз сам их ставил. Так в музыке ли дело ? Кому она нужна, кроме пресловутого 1% почитателей классики ?
Знаете, что мне говорили - не только в наши дни, а на протяжении всей моей жизни - некоторые представители "широкой публики", которые отнюдь не склонны слушать классику ? Что, например, Бах - это какая-то однообразная аморфная каша, в которой невозможно ничего разобрать, где нет ни ритма, ни структуры. Каково ?? Я не мог понять, как же так ? Как это "нет ритма", когда как раз на равномерной пульсации держатся все большие баховские построения ? Со временем, когда я осторожно расспросил этих людей, до меня дошло, что они не ощущают смену тональностей, поэтому для них "нет структуры", а поскольку они не ощущают ударных долей, выделенных не столько динамически, сколько опять же через тональные тяготения и через мотивные повторы, для них "нет ритма".
Понимаете, что делается ??
Неужели же ЭТОЙ публике нужна классика ? Зачем она ей ? Зачем для НЕЁ уродовать классику - ужли для того, чтобы она ею прониклась ? ДА НИКОГДА ЭТОГО НЕ БУДЕТ ! Не будет просто потому, что далеко не все люди от природы восприимчивы к таким тонкостям и способны мыслить абстрактно, ощущая ритм даже там, где он не подчёркнут динамически, а структуру там, где она обрисована тонально и/или через последовательное изложение и развитие музыкальных тем.
Так для кого пишется новая хорошая музыка ?
И не в том ли, кстати, относительный "успех" некоторых современных "прикольных" звуковых композиций, что они-то как раз и не обладают ни классической структурностью, ни классической ритмикой и изначально являются звуковой кашей, которая призвана лишь "создать настроение" и не требует никаких усилий по поиску и выделению каких-то структур, т.к. нужды в них какой нету ?
И чего и кого ради стараться ?
Мне кажется, что имеет место намеренное СМЕШЕНИЕ разнородных аудиторий, когда адресное послание - классическая музыка - направляется тем, кому оно не было предназначено. И поскольку оно в принципе не может влезть к ним в уши, на которые явно слон наступил, им насильно втискивают его через глаза, т.е. через постановку, разве не так ? Получается, что и музыка-то несущественна, да и качество её не имеет значения. И опять вопрос: чего ради стараться сочинять что-то музыкально ценное ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #10 : Декабрь 11, 2012, 14:21:47 »
Валентин, Вы явно напрасно со мной спорите: в этом вопросе мы с Вами союзники. )) Вопросы Ваши, конечно, во многом риторические. То, что наше время стало временем визуальных искусств - это факт, как бы мы к этому не относились. Но! Времена меняются. Пройдет и это. Публика, которая в своей норме на опере скучает, знает, тем не менее, что поход в оперу - это вроде бы такое "статусное мероприятие". И когда ей предлагают "веселенькое зрелище", она довольна: вроде как и "культурки хапнули" (выражение одного моего приятеля-технаря), и в то же время удалось развлечься.

Я вовсе не против красивой "картинки" в оперном спектакле (как раз ее-то режопера нам и не предоставляет), но я категорический противник наплевательского отношения в тому, что написано в партитуре, потому что видеоряд должен гармонировать с музыкальной образной составляющей, а не противоречить ей. Но для этого оперному театру нужны профессионалы, а не "вообще режиссеры"...

Цитировать
Вы что-нибудь сочините, а это изуродуют.
Поскольку я не скрываю своих взглядов на положение в оперном театре, то очень сомневаюсь в том, что мои оперы когда-нибудь, во всяком случае, при моей жизни, дойдут до театральной сцены. Так что мне беспокоиться не о чем... :-\

Ради чего стараться? Ну как бы Вам объяснить? Я уже говорил как-то: нам всем откуда-то (для кого-то от Бога, для кого-то от "высшего разума" и т.п.) задается на жизнь "домашнее задание". Несмотря ни на что, его надо выполнять, хотя иногда и впадаешь в отчаяние.
Я терпеть не могу продукцию музыкальных графоманов, в какие бы одежды они ни рядились: хоть в одежды "новаторов", хоть - "традиционалистов".
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Диалоги об опере
« Ответ #11 : Декабрь 11, 2012, 14:30:52 »
Я не спорю, я просто уточняю кое-что. Хотя ваш оптимизм по части оперного будущего мне не близок. Но вам положено быть оптимистом, потому что если композитор не будет оптимистом, если он не будет верить в жизненность того, чем занимается, то он ничего не напишет :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #12 : Декабрь 11, 2012, 18:10:53 »
Я не спорю, я просто уточняю кое-что. Хотя ваш оптимизм по части оперного будущего мне не близок. Но вам положено быть оптимистом, потому что если композитор не будет оптимистом, если он не будет верить в жизненность того, чем занимается, то он ничего не напишет :)
Конечно, ситуация сейчас очень сложная. В те времена, когда опера была на пике своего расцвета, а не в упадке, как сейчас, на одно яркое сочинение приходилось с полсотни посредственных, но и они почти все ставились в театрах, обеспечивая, так сказать, гумус, предпосылки для появления подлинных шедевров. Но будущего мы не знаем. Оно не берется "ниоткуда", его формируем мы сами, в том числе. Если будут рождаться новые талантливые яркие оперы, будет жить и сам жанр, потому что красота в конечном итоге всегда бывает востребована.

И если уж говорить о перспективах, то, например, на будущее фортепианной музыки я гляжу с гораздо большим пессимизмом, прежде всего, потому, что пианисты категорически не хотят никакой новой музыки, им вполне достаточно того, что есть.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Диалоги об опере
« Ответ #13 : Декабрь 11, 2012, 20:28:10 »
Если будут рождаться новые талантливые яркие оперы, будет жить и сам жанр, потому что красота в конечном итоге всегда бывает востребована

Интересно только, когда оно настанет - это время конечных итогов.

И если уж говорить о перспективах, то, например, на будущее фортепианной музыки я гляжу с гораздо большим пессимизмом, прежде всего, потому, что пианисты категорически не хотят никакой новой музыки, им вполне достаточно того, что есть.

Но согласитесь, что композиторами прошлого создана такая уйма фортепианных вещей, кстати, как и опер, что люди в массе своей знают лишь то, что на слуху, и только самые пытливые из музыкантов ищут что-то "хорошо забытое старое". И вы не совсем правы в том, что пианисты "не хотят" новой фортепианной музыки - ещё как хотят ! Но что им предлагают ? Это же ужас !
Зато когда появляются вещи [к сожалению, давно уже исписавшегося] Щедрина и [до сих пор полного творческих замыслов] Капустина, но пианисты с удовольствием их играют ! Это опять к вопросу о том, "что значит быть современным" и что такое "современное" - вот ф-п произведения Щедрина были современными в 60-70-е годы (лучший его период, как я считаю), а произведения Капустина до сих пор подлинно современны.
Но правда в том, что старинный классический багаж очень значителен, грандиозен, подавляюще велик - переиграть всё существующее, что было сочинено в прошлом, просто нереально, поэтому та мысль, что пианисты особо и не ждут ничего в массе своей, тоже вполне актуальна.
Но давайте не будем отходить от оперы, потому что поток посвящён именно этому жанру, его судьбе и его будущему (если он вообще возможно, в чём я лично сомневаюсь).
У меня сложилось ощущение, что опера, как и многие другие музыкальные жанры, уже сыграла свою историческую роль. Ох, как бы только дело не повернулось так, что это окажется возможным сказать обо всей классической музыке. Буду рад ошибиться, но не хочу изображать из себя "последнего ценителя прекрасного пред грозным валом нагрянувшего хаоса".
Но мне кажется, что расцвет оперы в будущем связн с извлечением из запасников всех партитур и пересмотром всего оперного наследия. Поставить все существующие оперы практически нереально, так их много, так что "открытий" в этой области хватит на множество человеческих жизней. Этот путь - исполнительской актуализации классического оперного наследия - представляется мне более перспективным с т.з. сохранения значения жанра и, что тоже важно, его "новизны". Ведь количество "новенького" из числа "хорошо забытого старенького" превосходит возможности любой человеческой жизни, что создаёт у конкретного человека иллюзию вечной новизны и "неисчерпаемости" классики. Я возлагаю основные мои надежды именно на этот эффект.
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2012, 20:38:39 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #14 : Декабрь 11, 2012, 22:02:53 »
Это как раз та точка, где мы с Вами расходимся, уважаемый Валентин. "Хорошо забытое старое", за редким исключением, достойно того, чтобы кануть в лету. Да, многое было написано очень профессионально, кое-что - талантливо. Однако в репертуаре театров  не случайно остаются лучшие оперы. Все остальное - гумус, как я уже говорил. ))
Что касается пианистов, то, как мне кажется, я прав. Я беседовал об этом с разными концертирующими музыкантами, в том числе с теми, кого по праву называют выдающимися. И со своими друзьями-пианистами - тоже. Дело не в том, что им предлагают никудышную музыку (предлагают разное), а в том, что для концертирующего пианиста смысл его творчества в том, чтобы "взять очередную вершину" не хуже, а то и лучше, чем брал или берет ее кто-то из великих пианистов. И при этом взять иначе, чем все остальные. А вершины - это устоявшиеся эталоны пианизма, произведения Шопена, Листа и Рахманинова. Плюс к ним существуют не столь эталонные Скрябин, Шуман, Метнер. Последний с точки зрения пианизма хорош, и его с удовольствием играли бы чаще, но музыка у него скучновата, вот беда. Ну еще полдюжины популярных у публики имен есть. Бетховена - да, играют, он как-никак отец фортепианной музыки. )) Дебюсси и Прокофьева, увы, играют намного реже, чем Шопена, хотя музыка изумительная. Но у Дебюсси нет требуемого пианистического блеска, а это для пианистов сегодня  важнее всего. Прокофьев, видимо, пианистически грубоват.
Новая же музыка концертирующим пианистам просто не интересна как таковая, классики романтического периода для выполнения их главной задачи - демонстрации виртуозности на прекрасном музыкальном материале более чем достаточно.
Вот если завтра какой-нибудь выдающийся, всем известный пианист-виртуоз и выступит с фортепианным концертом собственного сочинения, ярким по качеству музыки и свежим (а не просто эпигонским), его произведение, возможно, начнут исполнять другие пианисты. Но если точно такое же пианистам предложит просто композитор, они его в 99% случаев даже и рассматривать не станут. Не актуально. ))
P.S.: я ни в коем случае не виню пианистов. Просто говорю о том, какова ситуация.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Диалоги об опере
« Ответ #15 : Декабрь 11, 2012, 23:00:15 »
вершины - это устоявшиеся эталоны пианизма, произведения Шопена, Листа и Рахманинова. Плюс к ним существуют не столь эталонные Скрябин, Шуман, Метнер. Последний с точки зрения пианизма хорош, и его с удовольствием играли бы чаще, но музыка у него скучновата, вот беда. Ну еще полдюжины популярных у публики имен есть. Бетховена - да, играют, он как-никак отец фортепианной музыки. )) Дебюсси и Прокофьева, увы, играют намного реже, чем Шопена, хотя музыка изумительная. Но у Дебюсси нет требуемого пианистического блеска, а это для пианистов сегодня  важнее всего. Прокофьев, видимо, пианистически грубоват

Ваши воззрения меня сильно удивили ! :)) Вернее, ваша трактовка фортепианных достижений тех или иных эпох и конкретных композиторов.
Меня также удивило ваше отношение к старинным операм: ведь история оперы началась отнюдь не с романтики, да и романтика-то далеко не вся воплощена. К примеру, Доницетти, насколько я знаю, до сих пор не до конца озвучили, т.е. не все оперы спели и записали.
Вы скажете "ну и не надо", а я придерживаюсь той точки зрения, что сегодня лучше уже не напишут, даже если иметь в виду второстепенные его произведения. А если погружаться в начало XIX века, в XVIII век и глубже, то мы просто утонем в материале - вы хотите всё это скопом объявить ненужным балластом ? Но стилистика прошлого сама по себе ещё не приговор, мы ведь многого попросту не слышали.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #16 : Декабрь 11, 2012, 23:20:54 »
А разве я хоть что-нибудь говорил о романтической опере? Вы невнимательно читаете. (( Я говорил об оперной классике, о том, что достаточно прочно вошло в репертуар, и не важно, когда именно была та или иная опера написана - в 18-м или 20-м.
Нет, статистика именно что приговор. И его вынесли те, кто эти оперы слушал и исполнял. Собирательный слушатель и собирательный исполнитель. Я переиграл по клавирам и партитурам сотни опер, так сказать, второго ряда, и не было случая, когда бы я мысленно не согласился с вердиктом этих "высших судей".

О произведениях композиторов-романтиков я говорил только в контексте отношения исполнителей-пианистов, т.е. о фортепианной музыке.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #17 : Декабрь 11, 2012, 23:38:04 »
Что значит "сегодня не напишут лучше, чем Доницетти"? А вчера писали лучше? Или "хуже"? Пуччини - хуже? Верди - хуже? Каждое следующее поколение слышит и творит по-другому, чем предыдущие, и так и должно быть. Каждому времени свои ордена. (с)

Вопрос личного вкуса - это уже другая тема. У меня был знакомый виолончелист, для которого музыки после Баха просто не существовало. Тоже вариант. ))
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Диалоги об опере
« Ответ #18 : Декабрь 12, 2012, 08:34:01 »
а я придерживаюсь той точки зрения, что сегодня лучше уже не напишут, даже если иметь в виду второстепенные его произведения.

Весьма горько читать от Вас такие слова...

Это я глупость написал (думаю) где-то ранее, что музыковедение - это поддежка. Скорее всего нет.

А кто-нибудь из присутствующих знает такую вещь как "Пётр Первый или плотник из Ливонии"? Нет?

С таким же бравым напущением можно сказать, что после Асафьева и Должанского больше не было музыковедов, кто понимал бы в музыке! Да и не стоит понимать больше - всё написано уже! Читай только.

Вот Вы, например, хвалите молодого автора Петрова из Самары, и что же, про себя думаете, что этот подающий надежды парень никогда ничего порядочнее не сочинит? Или во всяком случае никак не лучше "плотника из ливонии".

Странное наше положение (авторское) - нас со всех сторон заставляют умереть. Как-то всем это выгодно. Авангардистам - понятно, исполнителям, режиссёрам - тоже понятно, и вот, как видно, даже среди почитающих музыку опоры не найти! С одной стороны высоколобье и всезнайство, с другой - дерьмовые шуточки. Как это досадно всё!!

Хотя...   Скорее всего так и должно быть. Если создаёшь вопреки - значит это чего-то стоит!


А Вы, уважаемый Предлогоф, послушайте "Петра Первого" Доницетти. Я зело сомневаюсь, что Вы пустите слезу по безвозвратно утрачнному!

Простите за резкость...
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2012, 08:50:51 от Sinoptik »
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Диалоги об опере
« Ответ #19 : Декабрь 12, 2012, 09:09:58 »
Я говорил именно об опере как явлении исторически обусловленном, потому что в некоторых музыкальных жанрах ещё можно что-то ценное создать, и имена я приводил. И к тому же я никого не хороню ! :) Наоборот, с удовольствием ознакомился бы с интересными произведениями. И уж конечно, не авангардными.
И я понимаю, что мои мысли не могут разделять композиторы, иначе они не смогут сочинять.
У меня такое ощущение, что музыка пришла к какому-то важному рубежу, а мы все находимся в сложной ситуации, из которой непонятно как выходить: позади громадный классический массив, века эволюции, а ныне возможности музыкальной (!) эволюции практически исчерпаны и даже доведены до абсурда, но осталось неосвоенным громадное художественнео пространство - но кто его будет осваивать ?
И я не хочу сказать, что в классике всё СПЛОШЬ гениально, но многие слои просто не подняты. Даже и на наших эстрадах время от времени исполняются разные старинные редкости, о которых я не имел понятия - и руки не доходили, и исполнения не попадались, так что складывается ощущение, что в прошлом открытий может быть сделано больше, чем в будущем. Допускаю даже, что в ближайшие века музыка будет держаться исключительно на классике, а что будет дальше, каковы будут возможности музыкального искусства, будет ли оно музыкальным и будет ли оно вообще, я не могу даже предположить.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Диалоги об опере
« Ответ #20 : Декабрь 12, 2012, 09:41:09 »
Правильно пишет Олеандр! Не дожили - значит так нужно! Либо это несостоятельные величины, либо время их ещё не наступило!!

Оживлять всё подряд - кто в этом нуждается? "Пётр Первый", к слову, просто плохая опера, которую выудили из небытия для случая, да так на сцене и идёт. Денег много было утрачено.
Сколько теперь опер Вивальди поёт Бартолли? И все они достойны сценического воплощения? - Да нет, конечно.

Опера как жанр не сдох, слава Богу! - Прокофьев написал "Огненного ангела", Бриттен "Поругание Лукреции" - не в самые лучшие оперные времена,
и то, что эти шедевры не идут (или крайне редко), лишь свидетельствует о мракобесии со стороны правообладателей! Иждивенцы!!
Но в голодные годы ходить и кричать о том, что мы все умрём - это как минимум вредительство, разве нет?
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Диалоги об опере
« Ответ #21 : Декабрь 12, 2012, 11:13:39 »
в голодные годы ходить и кричать о том, что мы все умрём - это как минимум вредительство, разве нет?

:) Если вы имеете в виду меня, то я не кричу, что мы умрём от голода: я говорю, что нужно пойти на склад и взять там еду, потому что склад от неё ломится. Можно даже не сеять и не собирать урожай, потому что запасов хватит на века. Что будет потом ? - вопрос интересный, но несколько преждевременный.
Классический оперный багаж практически не освоен. Вы взгляните на репертуар - не будем брать мировую оперную сцену - хотя бы наших оперных театров: муссируются одни и те же названия, дублированные на разных сценах. Вон Сибирцев, директор "Новой оперы", даже выступил с программным намерением координировать репертуарную политику оперных театров хотя бы по Москве, чтобы не ставить одновременно одни и те же наименования. Вот до чего уже дошло дело ! А любое редкое название встречается с восторгом - об этом свидетельствуют отклики слушателей и на "Таис" Массне, и на "Каприччио" Р.Штрауса, и на "Чародейку" Чайковского, и на "Христа" Рубинштейна, и на "Деву озера" Россини (можно полистать наш форум и найти остальное редкоисполняемое), а сколько ещё опер такого же музыкального уровня не поставлено ? Да что там говорить, если даже РУССКИЙ оперный репертуар и на треть не освоен, если даже те названия, что были освоены, вывалились из репертуара за последние десятилетия. Или вы хотите сказать, что перечисленные оперы, а также "Орлеанская дева", "Черевички", "Воевода", "Опричник", "Вражья сила", "Майская ночь", "Пан воевода", не говоря уже о меньших по масштабам и, быть может, общему уровню операх Рахманинова, Кюи, Даргомыжского, Рубинштейна, Серова - недостойны того, чтобы их ставить ? Это так мы относимся к отечественному оперному наследию ? Я уж молчу о том, что в последние годы сделали режиссёры из "Китежа", "Золотого петушка", "Руслана и Людмилы", "Евгения Онегина", "Князя Игоря"  - всё это необходимо возрождать из постановочного пепла.
Вагнера продвигает у нас, в основном, один Гергиев, он же ставит Римского-Корсакова - уж как-никак, а ставит. Он же взялся за оперного Прокофьева, а то ведь вообще была дыра на этом месте. А кто у нас знает оперы Хиндемита ? - уж не беру все, а хотя бы знаковые: "Художник Матис", "Гармония мира" ..... Где они ? А где Р.Штраус за редким исключением у того же Гергиева ? А где всё то, что создали в этом жанре Дворжак, Массне, Масканьи, Шрекер, Респиги, Яначек, Корнгольд, Браунфельс, Кшенек ? Тоже "никому не нужно" ?
А разве Пуччини весь репертуарен ? Или он тоже не заслуживает ? А Моцарт ? Да и Верди-то представлен лишь ключевыми названиями, единичными наименованиями представлен Беллини, не говоря уже о Доницетти .... Мейербер и Вебер в фактическом провале, Россини - Россини !! Представлен 1-2 названими ! А сколько их у него ? А у его современников ? Что мы вообще знаем о той эпохе ? Если идти глубже, то картина станет ещё мрачнее: выяснится, что мы признаём лишь романтическую оперу, а всё остальное считаем то недоразвитым, то уже, видимо, переразвитым !
Так что вопрос необходимости создания новых опер весьма неоднозначен: у нас сегодня на дворе отнюдь не "эпоха премьер".
Гораздо хуже состояние дел в инструментальной музыке - ведь её ещё больше, чем оперной, даже не океан, а целый космос. И такой "груз прошлого" над настоящим не нависал никогда, не было такой ситуации, а возникла она благодаря в т.ч. и грамзаписи, когда не нужно держать в репертуаре всё сразу, а можно фиксировать сделанное и переходить к следующему произведению.
И вот этот груз прошлого в сочетании с непредсказуемостью будущего создаёт ощущение кризиса, когда кажется, что всё уже сделано в прошлом и впереди ничего не будет.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2012, 11:28:15 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #22 : Декабрь 12, 2012, 12:13:09 »
"На складе", к сожалению, одна мертвечина. То, что было способно жить, стало классикой, и она отнюдь не валяется на складе.
Это огромная ошибка - думать, что если композитор спустя 200 лет известен одной-двумя операми, значит, и остальные у него не хуже, а забыты они по какому-то недоразумению. Имя автора может быть "знаком качества" (да и то отнюдь не всегда), но никак не гарантией гениальности всего, что он создал.
Две-три оперы, сохранившие актуальность спустя 50-100 и более лет после первой постановки, это  и так ОЧЕНЬ много, их жизнь после смерти композитора - почти чудо. Верди и Пуччини до сих пор остаются феноменами.
Просто хорошее (добротное, профессионально сделанное) от гениального отличает порой пустяк, какие-то нюансы - но они великолепно слышны тому, у кого есть уши, и "коллективному слушателю" - тоже. И этот "коллективный слушатель" (иногда его еще называют "суд времени") всегда объективен.

Кроме того, как я уже говорил не раз, если будет окончательно утрачена преемственность между "поколениями стилей", то классика через некоторое время просто умрет, потому что искусство не живет само по себе, а только в восприятии людей.

Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #23 : Декабрь 12, 2012, 12:18:03 »
Прокофьев написал "Огненного ангела"
Я бы добавил: "Обручение в монастыре" - изумительная опера, которая даже в худшие годы оставалась в репертуаре "Мариинки"; "Война и мир", которую тоже нет-нет, да поставят, несмотря на все сложности (даже французская постановка есть), и, разумеется "Любовь к трем апельсинам", которую исполняют во многих оперных театрах мира.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Диалоги об опере
« Ответ #24 : Декабрь 12, 2012, 15:33:55 »
Вы как-то странно смыкаетесь с отрицателями: я согласен, что в классике не всё подряд гениально, но ведь даже гениальное до сих пор не вытащено из запасников и на 10% ! Я не только оперу имею в виду, хотя как раз у Верди я вижу множество проходных мест. О да, у Доницетти - тоже ! У Беллини - меньше, у него очень высокое качество.
Но где же то современное, что затмит их второстепенные произведения и сравняется с их лучшими вещами ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица