Автор Тема: Диалоги об опере  (Прочитано 21944 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Диалоги об опере
« Ответ #50 : Декабрь 13, 2012, 13:59:20 »
Он завел себе специальный блокнот, куда записывал найденные им определения музыки, но ни одно из них не удовлетворяло его до конца. Все они казались ему недостаточно точными. И вот однажды он явился ко мне чрезвычайно возбужденным и заявил, что сам, без чьей либо помощи, нешел абсолютно, 100% точное определение того, что есть музыка. Открыл свой блокнот и изрек торжественно: "Музыка - это рука из будущего, зовущая нас к границам неведомого!"

Мне это ужасно напомнило Стругацких !

"В общем-то Редькин был неплохим человеком, очень трудолюбивым, очень упорным, начисто лишенным корыстолюбия. Он проделал громадную работу, собравши гигантскую коллекцию разнообразнейших определений счастья. Там были простейшие негативные определения («Не в деньгах счастье»), простейшие позитивные определения («Высшее удовлетворение, полное довольство, успех, удача»), определения казуистические («Счастье есть отсутствие несчастья») и парадоксальные («Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются»)".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #51 : Декабрь 13, 2012, 14:28:20 »
Да уж! ;D
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Диалоги об опере
« Ответ #52 : Декабрь 13, 2012, 22:00:04 »
Определений музыке, как и определений любви, быть не может. В противном случае оно давно бы бытовало. Так что не может это служить укором для музыковедов!

Может быть смысл в том, что если человек любит что-то (музыку, например) и видит мертвящую ситуацию вокруг предмета обожания, то наверно он должен спростить себя о том, что он для предмета (музыки, к примеру) может сделать (сделал, делает, собирается сделать)!
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Диалоги об опере
« Ответ #53 : Декабрь 13, 2012, 22:13:09 »
Определений музыке, как и определений любви, быть не может. В противном случае оно давно бы бытовало. Так что не может это служить укором для музыковедов!

Ну а тогда что вы жалуетесь на нынешнюю ситуацию, а тем более, на музыковедов ? Если вы считаете, что невозможно дать формальное определение музыки и перечислить признаки её наличия, то тогда получите то, что есть - и авангард, и арьергард, и что хотите. Всё это будет названо соответствующими авторами "музыкой" именно потому, что теоретики не просто безмолвствуют, а даже наоборот - идут на поводу у этого движения и объявляют музыкой что ни попадя. Холопов - это всего лишь один из лидеров этой вакханалии, а ведь сколько их по всему миру ?
Если вас это устраивает, то меня лично - нет: я считаю, что музыковеды всё прошляпили и не выполнили свою историческую задачу, продемонстрировав свою интеллектуальную немощь.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #54 : Декабрь 13, 2012, 23:53:17 »
Ну уж, ну уж.)) Вы всерьез полагаете, что даже если бы какой-нибудь Рихард Рихардович нашел бы наконец исчерпывающее определение, это бы остановило "прогресс"? Всегда найдется какой-нибудь Арнольд Арнольдович, для которого весь пафос - в разрушении "стереотипов".
Вот ведь что такое опера, более-менее ясно всем музыкантам, но разве это мешает авангардистам?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Диалоги об опере
« Ответ #55 : Декабрь 13, 2012, 23:54:39 »
Позвольте! - Я не жалуюсь, а только высказываю точку зрения! Разве не для этого существует такая вещь как форум?
А если и жалуюсь, то не более чем Вы! Я на музыковедов - Вы на современных "композиторов".

Ну нет определения музыке!! - И что? Посыпать голову пеплом и стонать, проклиная бездарей всевозможных?
Холопов тем-то помог, эти над тем-то наглумились... Наглумились. Дальше-то что? Вы, лично, можете с этим что-то сделать?

Но ведь есть Вы, есть Я, есть многие другие, которые живы, которые сильны в чём-то своём, и от которых по возможности - опере (музыке) на существование! Мысль предельно проста!! - ЛЮДИ!!! - Которые не дадут хорошему сдохнуть в мусорном контейнере.

Как кто-то сказал, не помню (за точность не ручаюсь):
"Зло воцарилось, когда добрые люди сложили руки" - что-то в этом духе, но суть верна.

И вот я думаю, что нужно делать (помимо форумных бла-бла-блашек, что тоже весьма бывает полезно и приятно) и вопрошаю Вас о том же?
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2012, 01:35:12 от Sinoptik »
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Диалоги об опере
« Ответ #56 : Декабрь 14, 2012, 00:08:23 »
Например о театре оперном: я не совсем уверен, что опера (как живой организм) сможет существовать в театре. Под театром я подразумеваю историческое помещение+массивный аппарат+коммерческая сторона. В общем всё то, без чего большой (в принципе) театр не мыслим. Я сам работаю в оперном театре (камерном), но и там это работает так же как и в большом. В наше время больших денег, театр стал средством получения прибыли. Именно это вредит оперной (музыкальной) жизни.

По моему скромному мнению опера как жанр будет жить далее немного или много "окамернившись". Небольшие составы солистов, инструменталистов, мобильность и как можно "менеезатратность". Бриттен это понимал, и другие...

Но сейчас либо так либо никак! В театрах будут жить только классические оперы либо сильно удавшиеся современные (о "театральных" акциях я не говорю).
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Диалоги об опере
« Ответ #57 : Декабрь 14, 2012, 00:28:08 »
По моему скромному мнению опера как жанр будет жить далее немного или много "окамернившись". Небольшие составы солистов, инструменталистов, мобильность и как можно "менеезатратность". Бриттен это понимал, и другие...

Кобекин тоже отлично это понимает и пишет камерные оперы для театра Покровского ! Вернее, не только для него, но их там с удовольствием ставят, я все премьеры его опер посещаю, потому что знаю, что он выдаёт настоящую музыку - уж более или менее удачную по его собственному счёту, это другой вопрос, но музыку, причём, хорошую. И отнюдь не простую, хотя и внятную !
Но он ещё с Покровским нашёл общий язык, поэтому и пишет для театра - если бы не Покровский, неизвестно, как повернулась бы его композиторская судьба. Быть может, это пример того, как композитор должен сотрудничать с конкретными людьми от театра ? С режиссёром, с дирекцией.
Я вот жду от Кобекина не только новых опер, но и, к примеру, фортепианный концерт - крупный, мощный, виртуозный и не без лирики. Кобекин часто использует рояль в своих операх, так что хорошо слышно, как ловко он с ним обращается. Это многоликий автор, но пока он идёт путём создания опер - и идёт удачно.
Чем не пример удачно сложившейся карьеры современного оперного композитора ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #58 : Декабрь 14, 2012, 00:34:55 »
Например о театре оперном: я не совсем уверен, что опера (как живой организм) сможет существовать в театре. Под театром я подразумеваю историческое помещение+массивный аппарат+коммерческая сторона. В общем всё то, без чего большой (в принципе) театр не мыслим. Я сам работаю в оперном театре (камерном), но и там это работает так же как и в большом. В наше время больших денег, театр стал средством получения прибыли. Именно это вредит оперной (музыкальной) жизни.
Сложный вопрос. Оперный театр всегда должен был зарабатывать деньги, в том числе и во времна пышных дорогих постановок опер Мейербера. Но кроме собственных денег у оперного были и спонсоры: особы царской фамилии, крупные промышленники, государство. В принципе и сегодня это так.
Полностью коммерческий вид музыкально-театрального искусства сегодня не опера, а мюзикл.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Диалоги об опере
« Ответ #59 : Декабрь 14, 2012, 00:36:47 »
Полностью коммерческий вид музыкально-театрального искусства сегодня - это не опера, а мюзикл.

А балет ? В крупных театрах, где есть опера и балет, артисты и руководители шутят, что балет зарабатывает деньги, а опера их проматывает.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #60 : Декабрь 14, 2012, 00:39:17 »

А балет ? В крупных театрах, где есть опера и балет, артисты и руководители шутят, что балет зарабатывает деньги, а опера их проматывает.
Все равно они все получают дотации от государства - что балет, что опера. С мюзикловыми проектами все по-другому, там не спонсоры, там инвесторы, которые хотят вернуть свои деньги с прибылью. И возвращают, если проект удачный.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Диалоги об опере
« Ответ #61 : Декабрь 14, 2012, 00:48:12 »
Сейчас немного другое. Балет действительно зарабатывает больше, особенно у нас в Петербурге, благодаря белым ночам и Петру Ильичу. Но это совсем не основная статья дохода! Городские, федеральные бюджеты, содержат государственные театры + спонсоры. Бедно или богато живёт театр - не показатель! Его руководители получают с него очень хорошую прибыль. Очень!

Руководитель бедненького театрика, где солист категории "мастер сцены" зарабатывает 25т.р. а рядовой солист 16т.р. меняет одну трёх милионную автомашину на другую подороже. В администрации люди покупают квартиры... Тратят, в общем!

Вот это я и имею в виду "доходность". А большие театры - там в немыслимые разы интереснее.

Поэтому вопросы искусства уходят не на второй план, а в принципе.

Я подчёркиваю - Я не жалуюсь!! Просто не каждым театром заведует Покровский...
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #62 : Декабрь 14, 2012, 00:51:37 »
Н-да...
Невольно вспоминается Беляев, потративший на издание нот современных ему русских композиторов (на клавиры опер в том  числе) и устройство концерт ов сотни тысяч тогдашних рублей. Безвозмездно.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Диалоги об опере
« Ответ #63 : Декабрь 14, 2012, 00:51:57 »
Театр-студия, театр-проект, театр-альтернатива, если хотите...

Маленькие составы, мобильные постановки, как правило не репертуарность (увы)!

Поэтому я не очень верю пока в большой театр (пока там не только без нас очень комфортно, но даже без Бизе, Верди, и т.д.), к сожалению.
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #64 : Декабрь 14, 2012, 00:55:49 »
В этом нет никакого смысла. Моя опера "Последние дни" полтора года существовала в таком формате. Скучно это, в таких условиях пламя оперы не горит. Так, искорки отдельные летят.))
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Диалоги об опере
« Ответ #65 : Декабрь 14, 2012, 00:59:24 »
Вы про концертные исполнения? Да нет же!! Тут и художники и постановщики должны работать и помещение сколь-нибудь акустическое тоже требуется, но большой театр Вам этого не даст пока.

А пламя не от партеров и бенуаров исходит, а от артистов, музыки, всех занятых в проекте, от исполнения вцелом!!
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Диалоги об опере
« Ответ #66 : Декабрь 14, 2012, 01:01:13 »
В этом нет никакого смысла. Моя опера "Последние дни" полтора года существовала в таком формате. Скучно это

Полтора года - это два сезона! Ваша первая опера выдержала два сезона!! - А Вы говорите скучно!
Даже у классиков не всегда два сезона первые оперы шли!!
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2012, 01:36:35 от Sinoptik »
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #67 : Декабрь 14, 2012, 01:10:47 »
большой театр Вам этого не даст пока.
Им же хуже, они теряют великолепный шанс.)))
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2012, 01:20:56 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #68 : Декабрь 14, 2012, 01:17:40 »

Полтора года - это два сезона! Ваша первая опера выдержала два сезона, а Вы говорите скучно! Даже у классиков не всегда два сезона первые оперы шли!!
Это был маленький полуконцертного плана театрик, каких много расплодилось в 90-е (в начале 2000-х почти все благополучно почили в бозе). Не было своего нормального помещения, постоянные разъезды, всем было тяжело. Тогда мне это казалось большой удачей, тем более что публика всегда была очень благодарная, но сегодня я бы не хотел вот так.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Диалоги об опере
« Ответ #69 : Декабрь 14, 2012, 01:23:21 »
Тяжело! - Мы в тяжёлом положении!!
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #70 : Декабрь 14, 2012, 01:36:28 »
Мы в тяжёлом положении!!
Могу дать один совет.)) Нужно дойти до последней грани отчаяния, после чего заставить себя увидеть в своем положении забавные стороны. Это очень помогает мобилизоваться. Дальше уже намного легче, отчаиваться больше не придется, а сил прибавится.))
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Диалоги об опере
« Ответ #71 : Декабрь 14, 2012, 01:42:24 »
Благодарю Вас...

Я пока не отчаиваюсь, я просто наблюдаю и делаю выводы. Мы действительно в незавидном положении, я просто констатирую!
Наоборот, если бы этого понимания не было, можно было бы сидеть в консерватории и думать о "мнимой" музыкальной жизни как о чём-то действительно существующем. И надеятся, что и за тобою придут и оценят (сами всё предложат и сами всё дадут).

А более-менее трезво глядя на суть сих вещей, уже задумываешься, а что я могу сделать, чтобы "предложили и дали" то, что мне, Вам, нам нужно!
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Диалоги об опере
« Ответ #72 : Декабрь 14, 2012, 11:22:00 »
Вы можете представить себе мюзикл "Вертер" или "Евгений Онегин", или "Отелло"? Я - нет...

Почему же ? Вполне !
Недавно я посетил мюзикл "Гиперболоид инженера Гарина" под другим, правда, названием, но не в этом суть. Куда уж дальше ? :)) Мюзикл можно сделать из всего, т.к. он неприхотлив, в нём нет высоких требований к вокалу, к сюжету, к тому самому психологизму, который вы вполне логично отмечаете как одно из ключевых свойств оперных персонажей и оперного действа в целом. Мюзикл всё упрощает, его персонажи плакатны, если в нём затрагиваются какие-то идейные проблемы, то они решаются в лоб, и т.п.
Ну и что ? Таков закон жанра.
Хотя вот сказал это и вспомнил о "Вестсайдской истории" - этом гениальном творении Бернстайна. Разве это не бриллиант в музыке XX века ?
Мюзикл сопровождается визуальной пластической линией - движение, танец, сценические шоу, инженерные эффекты и т.д. В опере это не слишком принято было - по крайней мере до сих пор ! :)) Что будет дальше ? Что опера двинулась в сторону шоу и инженерных эффектов, вряд ли можно не заметить. Правда, пока что это наблюдается в режопере, но когда-нибудь же эту чуму изведут, и тогда возникнет вопрос - а что дальше ? Как ставить, чтобы это было и стильно, и современно ?
Не представляю даже.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Диалоги об опере
« Ответ #73 : Декабрь 14, 2012, 11:47:51 »
Я просто знал такого невероятного человека, который мог импровизировать так, что хотелось плакать. Хотя в училище только дело было. А теперь он работает на мйкрософт...

Вы затронули проблему, на которую я давно уже обратил внимание и даже спорил по этому поводу: куда в нашу эпоху уходят таланты ? Ведь ясно же, что талантливых людей не становится меньше, просто они находят себе другое применение - уходят в сферу техники и технологий.
Правда вот преподаватели Консерватории СПб мне сказали на это, что зато в музыку идут только те, кто не может не прийти в неё. Это говорят специалисты - быть может, в этом что-то есть ?
Не всякий готов посвятить себя музыкальной профессии просто по причине наличия таланта, нужно ведь ещё очень много работать, нужна удачная конъюнктура, необходима общественная потребность в их трудах и т.д. В это же время существует спрос на другие грани их таланта, вот они и находят себе применение в других сферах.
Вчера по ТВ "Культура" был любопытный диалог оперного режиссёра Бертмана и кинорежиссёра Шахназарова. Обсуждался вопрос, возможна ли сегодня великая музыка ? Как раз будто по теме нашего потока ! Иной раз складывается такое впечатление, что наш форум внимательно читают ! :))
Это удивительно, но Шахназаров полностью и чуть ли не дословно изложил мою позицию, что меня наталкивает на ту мысль, что всё это носится в воздухе и всякий понимающий человек всё это ощущает. Зато Бертман занимался форменной демагогией, утверждая, что сегодняшние гении ничуть не слабее гениев прошлого, что у него весь стол завален современными операми, что пройдёт время, все это поймут, и т.п. Из зала выскочил ещё один деятель - представитель музея им.Глинки - и начал нести туфту: что Баха тоже целый век не понимали и о музыке его не вспоминали, что нынешние гении уже создали всё гениальное, просто у нас не хватает то ли возможностей, то ли ума это понять и т.п. Я был просто потрясён этой трепологией - исходящей, между прочим, от людей, которые, в отличие от Шахназарова, должны владеть этим предметом профессионально ! И вот что они несли с экрана ! Один говорил, что от гениев не продохнуть, а другой ему вторил, что надо подождать и работы гениев сами обнаружатся. Вероятно, через 100 лет - недаром же он Баха поминал.
Композитор Мартынов тоже высказался - что общество потребления не терпит высокого искусства, что потребители не могут поставить высокую планку требовательности, поэтому ничего высокого в наше время создано быть не может и нужды в этом нету.
В общем, полный разброд и шатания.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Диалоги об опере
« Ответ #74 : Декабрь 14, 2012, 12:31:12 »
Вы можете представить себе мюзикл "Вертер" или "Евгений Онегин", или "Отелло"? Я - нет...

Почему же ? Вполне !
Вы меня не поняли. Не мюзикл по сюжету Пушкина или Шекспира, а тот набор качеств, свойственных лирической или лирико-драматической опере. Может ли мюзикл быть столь же психологичен? Передавать тонкости душевных движений, выстраивать подтекст? И передавать все это преимущественно музыкальными средствами. Если он все это сможет, это будет большой творческий успех, НО! Этот усложненный мюзикл перестанет быть коммерчески оправданным жанром для залов-тысячников, перестанет самоокупаться и потребует спонсорской поддержки. Как опера. Вот в чем дело!
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov