Автор Тема: Дмитрий Черняков и процесс деградации театрального искусства  (Прочитано 122117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sasha E. Zhur

  • любознательный скромняшка
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 394
Re: режопера Чернякова
« Ответ #150 : Декабрь 22, 2013, 20:16:54 »
Да, Локи,  я - дилетант! Я - зритель!Моё мнение - золото, ибо всё то, что делается в театре, делается именно для меня, а не для Вас.
(Что-то навело меня на мысль, что Вы тоже приложили руку (в известной степени) к тому, что творят режиссёры. Да и актёры тоже!)
А вот дальше сложнее, ибо, ей Богу, нет сил разбирать то, что Вы пишете!
Если это язык преподавателя, то - ой!
Это для студентов.
Я же о своём и "пусть Вас больше не тревожит" моя ремарка о том, что
театр можно сделать из чего угодно и актёром ,ситуационно, конечно, может стать любой!
(Кстати. Это именно Вы подменяете понятия. Я говорил о лицедействе, а Вы придали этому слову значение лицемерности. И так у Вас в разговоре со мной - дилетантом часто такое бывает.)
Я не теоретик и лекций по театроведению не читаю. Признаю в Вас компетентного человека. Но, представьте себе, есть и другие мнения по данному вопросу.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #151 : Декабрь 22, 2013, 20:41:12 »
Да, Локи,  я - дилетант! Я - зритель!Моё мнение - золото, ибо всё то, что делается в театре, делается именно для меня, а не для Вас.

Зрители, Саша, тоже бывают самые разные - с самым разным жизненным, эстетическим и прочим "багажом" и с очень разными вкусами, о которых, как известно, не спорят. Театровед - тоже зритель, но обладающий профессиональными познаниями в области театра. Вот и все. И нам тоже в театре что-то нравится или не нравится - вкусы ведь и у нас очень разные. Здесь же речь зашла не о вкусах, а о границах понятия "театр". Вот и все. А для решения этого вопроса нужны не какие-то определенные вкусы, а нужно следование элементарной логике, не позволяющей валить все в одну кучу и называть попугая носорогом.


А вот дальше сложнее, ибо, ей Богу, нет сил разбирать то, что Вы пишете!


Так Вы же дилетант - и в качестве такового не обязаны.

Я говорил о лицедействе, а Вы придали этому слову значение лицемерности.

Отнюдь. Вы тут просто передергиваете, не соблюдая элементарных правил логики. Лицедейство в жизни не равняется лицемерности (например, невинное дурачество, включающее в себя «лицедейство» – не лицемерие), хотя лицемерие без «лицедейства» обойтись не может.

Вы логику когда-нибудь специально изучали? Видимо, нет.

Но, представьте себе, есть и другие мнения по данному вопросу.

Любой вправе заявлять о своем мнении, но если в обосновании заявленного мнения хромает элементарная логика, то мнение оказывается абсолютно неубедительным.  :-\
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: режопера Чернякова
« Ответ #152 : Декабрь 22, 2013, 20:59:11 »
Это старая проблема форумов от римских до сегодняшних-: различие между мнениями и суждениями.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #153 : Декабрь 22, 2013, 21:02:01 »
замечание о том, что даже на слух опера отличается от симфонии, очень актуально. Возможно, изучение этого различия даст ответ на многие вопросы, традиционно вызывающие споры об опере, в которых все стороны по-своему правы.

Следует, пожалуй, лишь уточнить: споры о специфике оперы как жанра и оперного театра как одной из разновидностей театра. А о вкусах, разумеется, спорить бесполезно.

посылающая смс-ки или просто треплющаяся по мобиле Изольда или писающий, как я тут в шоке прочитал, Тристан - невозможны по определению. Они - мифы, идеальные сущности, базовые архетипы жизни, а не мужик и баба, а архетипы не мочатся и не говорят по телефону. Даже вполне живой Рихтер вот не говорил как последний миф.


Совершенно справедливо, regards! Вагнеровская музыкальная драма исключает подобные вульгаризмы. Такая уж у нее эстетика. Поэтому ее сценическое воплощение требует совсем не тех постановочных принципов, которые органичны для Чернякова и всей сегодняшней «режоперы».

Это старая проблема форумов от римских до сегодняшних-: различие между мнениями и суждениями.

Это точно.  ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Sasha E. Zhur

  • любознательный скромняшка
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 394
Re: режопера Чернякова
« Ответ #154 : Декабрь 22, 2013, 21:18:56 »
Локи!
Чтобы не грузить форумный ресурс пространными цитатами "из Вас":
Лицедейство, как качество, - это что?
Здесь кто-то говорил, что если актёром может стать любой, а весь мир-театр, то это равняется "творчество" и "искусство"?
Вот , скажем так, инструментом для творческого "высказывания", материалом, может стать всё, что угодно! В том числе и псина, и бабушка у магазина!
Логику не изучал. Но - и это доказано))) - дееспособен.
И это уже вдогонку:
Простота высказывания - талант.
А что это за профессия такая - "театро-вед"?

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #155 : Декабрь 22, 2013, 21:38:38 »
Не пятьтесь в сторону, Саша.  Вернитесь к тому, о чем начали Вы, а не я. :D Речь ведь зашла о том, что составляет специфику театра, т. е. о том, без чего он в принципе невозможен и что отличает его от прежних искусств. А Вы полезли с "опровержениями", ссылаясь на какой-то там "театр фонтанов" и заявляя, что мир является театром - без учета метафорического характера этого высказывания. Несерьезно все это, Саша. Уж извините за прямоту.  :)


А что это за профессия такая - "театро-вед"?

А что такое "литературовед", "музыковед", "киновед"? Слышали про такое? Так вот "театровед" - из того же ряда.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: режопера Чернякова
« Ответ #156 : Декабрь 22, 2013, 21:43:31 »
Лицедейство, Саша, - это, например, сегодняшняя конференция Ходорковского.

Инструментом для творческого высказывания может стать только способ постижения истины, псины и бабушки отдыхают.

Логику надо изучать, без неё невозможен разумный контакт и тем более - дееспособность. Это я - любя и искренне уважая Ваш энтузиазм.

А простота высказывания - это простота, а не талант.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: режопера Чернякова
« Ответ #157 : Декабрь 22, 2013, 22:22:04 »
Картинки, вырванные из контекста, мало что отражают.
В данном случае они контекст очень точно передают. Утверждаю потому, что видел этот "контекст" полностью.
А мне кажется, что нет, не отражают. 
И Вы же сами говорили выше по потоку (про «старый» безвозвратно утерянный театр), что по картинкам нельзя ничего восстановить. Кроме того, Вы говорите, что в театре важна цельность, системообразующим фактором в которой является работа актера.
Я вот по этому изображению не могу сказать, хороший ли спектакль. 

С Ваших же слов, даже сохранившиеся записи старых драмспектаклей не передают магии театра.

Цитировать
Дело в том, Кантилена, что средоточие театра - актер. Смысл выражается через него, а не через сценографию, освещение и пр. и пр.
А я и не говорю о каких-то крайностях - что существует театр без актера. Но я считаю, что прочие элементы иной раз могут играть главенствующую или очень важную роль в впечатлении.

Кроме того, сейчас наметилась тенденция к увеличению роли визуальных составляющих.
Скажем, «Латерна Магика» в Праге –   театр, фактически основанный на использовании инсталляции, но при этом это театр, и там присутствует актеры: все это превращено в такой синтез, что одно без другого образовать спектакль не сможет. Мне не очень понравилось это зрелище, привожу исключительно для примера.

Цитировать
Если актеры играют чистейшую бытовуху (а ничего другого сегодняшние актеры играть не в состоянии), никакая сценография, никакое освещение не смогут придать спектаклю какой-либо внебытовой смысл.
Что значит «чистейшая бытовуха»? И где границы чистой и нечистой?
Например, образ дома (с пирогами, занавесками и иконами) в русской прозе или живописи соединяет бытовое с духовным, дом становится выражением национальных истоков. Изображение дома может эмоционально окрашивать происходящее в доме, придавать ему "высокий духовный смысл".

И как понять: «играют бытовуху»? Если любовь домохозяйки – бытовое, а если романтической куртизанки – духовное?

Цитировать
Как, между прочим, и с режиссерами, которые мыслят чисто бытовыми категориями, но при этом заявляют претензии на нечто «трагическое», «экзистенциальное», «мистическое» и пр. и пр.
Тот же самый вопрос.
Кроме того, увидеть в бытовом общечеловеческое – это еще и задача зрителя.

Цитировать
Ставят чисто бытовую историю, но пробуют завернуть ее в такую постановочную "обертку", которая на наивную публику производит впечатление чего-то «трансцендентного»
Мне кажется, не в этом дело. Проблема – как поставлено. «Трансценденция» может  возникнуть на сцене и в «обыденной истории», а может не возникнуть в самой что ни на есть героически-романтической.

Цитировать
Фальшивость сегодняшнего театра – в его внутренней пустоте, игре с нулевой суммой, выдаваемой за некую единицу.
Что «пустоты», что, наоборот, «глубины» -  пустые категории и, в основном, результат индивидуальной оценки.
« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2013, 22:34:26 от Кантилена »

Оффлайн Sasha E. Zhur

  • любознательный скромняшка
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 394
Re: режопера Чернякова
« Ответ #158 : Декабрь 22, 2013, 22:29:18 »
Возвращаясь к тому, с чего я начал, театр может быть создан и состояться, как театр, и без актёра. Без дяденьки-тётеньки, стоящих (ходящих, лежащих и т.д.) на пространстве, условно называемом "сцена".
Это моё мнение (а может, кстати, и не только моё - я ещё не узнавал!). Я пытался своё мнение обосновать. В частности тем, что задача "театра" - воздействие на зрителя. Даже так: определённое воздействие на зрителя. А каким образом это воздействие достигается? Вот тут, я уверен, целая страна "фантазия"! И отнюдь не замыкающаяся на дяденьках-тётеньках!
Метафора - неметафора, но я примеры с фонтанами )))), Кабалье, ёлкой и Трокадеро таки привёл!
Дальше было много Ваших, Локи, "длинных мыслей" и то, что Вы ,как бы вскользь, упомянули себя в виде лекцечитателя студентам театроведческого факультета, а меня обозначили словом "дилетант"!
Я такой тяжёлой артиллерией не располагаю. Только своими впечатлениями, опытом переживаний и , действительно, раздражением!
Могу сказать только одно: вероятно, Вы теорию по вопросу "из чего ДОЛЖЕН состоять театр" знаете лучше меня. Но , иногда, стоит "лицедействовать" в сторону разговора, а не "поучалова".  Это не значит соглашаться, нет. Это, с точки зрения эффективной коммуникации, значит обмениваться информацией. Ну хотя бы,  узнавая иную точку зрения.
Лицедейство, regards, это политика вообще. А уж про публичные выступления олигархов, отсидевших 10 лет, и говорить не стоит!
А если почитать Вашу , так сказать, полемику... Что-то я исповедальности и искренности не ощущаю! Вот то, что Вы Вагнера любите - да, верю. И т.д.
Локи говорил о логике, как о науке. Формальной-то, бытовой логикой я , без ложной скромности говоря, обладаю!
В-общем, признаю! Я не силён в спорах с ... -ведами.
Но мнение своё имею. И как-то так его буду отстаивать!)))

regards

  • Гость
Re: режопера Чернякова
« Ответ #159 : Декабрь 22, 2013, 23:00:54 »
Саша, Ваш задор внушает восхищение, но "-веды" - это обычно люди, которые тоже начинали с задора, и это увлечение привело их к профессионализму в соответствующей области.

Ваши возражения сильно напоминают стандартные тезисы "любителей музыки", которые, полагаясь на свой слушательский опыт, выносят суждения о пианистах на сцене. На этом форуме, как и на Классике, мнений таких знатоков, не сыгравших в своей жизни и собачьего вальса, много. Их типичная база для оценки - постулат, что музыка должна вызывать (у них) эмоции.

А музыка никому ничего не должна.

Театр - это такая же профессиональная область деятельности, как игра в бридж на высоком уровне, и мнение дилетантов о его сути и судьбах не имеет никакой ценности. Это Вам кажется, что группа талантливых людей хочет произвести на Вас впечатление.
Отнюдь: если бы в зале не было не только Вас, но и вообще никого, они так же сильно хотели бы сыграть и сыграли бы свои роли.

P.S. Методологическое замечание: мнение отстаивать невозможно, перед ним можно только снять шляпу, если это мнение дамы, или холодно предложить джентльмену виски, если это - мнение джентльмена.
Интересны и можно отстаивать только суждения, то есть конструкции типа "если... то... "

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #160 : Декабрь 22, 2013, 23:23:36 »

И Вы же сами говорили ниже по потоку (про «старый» безвозвратно утерянный театр), что по картинкам нельзя ничего восстановить.

Нет, Кантилена. Я говорил о том, что только по картинкам ничего нельзя восстановить. Если не видел самого спектакля, то необходимо опираться на всю совокупность сохранившихся источников, свидетельствующих об этом спектакле (от театральных рецензий и воспоминаний до внутритеватральных документов). Есть спектакли, описанные столь подробно (например, мейерхольдовский «Ревизор»), что можно представить их в своем воображении – пускай не с мельчайшими деталями, но с достаточными для театроведческого анализа подробностями. А есть спектакли, навсегда канувшие в Лету и не оставившие после себя источников, позволяющих реконструировать их даже частично. При этом уточняю: практическая реконструкция исчезнувшего спектакля абсолютно невозможна.

А о спектакле Чернякова и о том, насколько его содержание отражают картинки, я судить могу непосредственно, поскольку этот спектакль видел.

Кроме того, Вы говорите, что в театре важна цельность, системообразующим фактором в которой является работа актера.

Это так для нас, привыкших к режиссерскому театру и требующих художественной целостности от всего спектакля. Но режиссерскому театру – всего-то более ста лет. На протяжении многих веков публика довольствовалось игрой даже одного актера – Мочалова-Гамлета, к примеру, или Сальвини-Отелло. Всё прочее в спектакле могло быть несогласованным художественно и даже просто ужасным. Великий актер, потрясавший публику своей игрой, полностью заслонял собою все остальное. Перечитайте, к примеру, подробную статью Белинского о Мочалове в роли Гамлета. Да и любая театральная рецензия XIX века даже своей композиционной структурой отражает спектакль дорежиссерского театра. О требовании целостности спектакля речь там вообще не заходит. Даже актерский ансамбль возникал тогда не всегда.

Я вот по этому изображению не могу сказать, хороший ли спектакль. 



Судить о том, хорош ли был этот спектакль, Вы не можете. Об этом могли судить только современники. Но если знать, что такая театральная эстетика того времени, то эта фотография –  несмотря на то, что сделана она в студии, а не во время спектакля (во время спектакля тогда фотографировать было в принципе невозможно) – вместе с другими источниками может позволить кое-что реконструировать для театроведческого анализа.


С Ваших же слов, даже сохранившиеся записи старых драмспектаклей не передают магии театра.


Безусловно. – Именно потому, что на Вас не воздействует непосредственно живой актер. Однако об эстетике спектакля они определенным образом свидетельствуют.


А я и не говорю о каких-то крайностях - что существует театр без актера. Но я считаю, что прочие элементы иной раз могут играть главенствующую или очень важную роль в впечатлении.

Кроме того, сейчас наметилась тенденция к увеличению роли визуальных составляющих.
Скажем, «Латерна Магика» в Праге –   театр, фактически основанный на использовании инсталляции, но при этом это театр, и там присутствует актеры: все это превращено в такой синтез, что одно без другого образовать спектакль не сможет. Мне не очень понравилось это зрелище, привожу исключительно для примера.

В каждом из таких случаев следует конкретно разбираться – имеем мы ли мы дело с инсталляцией или все-таки со спектаклем. Одна из многочисленных причин кризиса, переживаемого сегодня театром, – утрата понимания границ театра. Но эта тема совершенно особая, очень сложная и связанная с историей всего «послеклассического» театра ХХ века.

Цитировать
Если актеры играют чистейшую бытовуху (а ничего другого сегодняшние актеры играть не в состоянии), никакая сценография, никакое освещение не смогут придать спектаклю какой-либо внебытовой смысл.
Что значит «чистейшая бытовуха»?

«Чистейшая бытовуха» в театре – наличие только бытовых и психофизических мотиваций в поведении сценических персонажей. Если Изольда – всего лишь клиническая истеричка, страдающая эпилептическими припадками, а Тристан – всего лишь слабовольный мямля, не изживший подросткового суицидального синдрома, и оба пользуются какой-то наркотической бормотухой, чтобы избавиться от мучительного психологического дискомфорта, то никакого Вагнера не получится. А в спектакле Чернякова актеры-певцы изображают именно это. И ничего сверх того. Вот в чем беда.


Кроме того, увидеть в бытовом общечеловеческое – это еще и задача зрителя.

Зритель не обязан видеть того, что спектаклем не запланировано. В случае же с Вагнером речь приходится вести не о каком-то абстрактном «общечеловеческом», а о масштабе трагического мифа, который на сцене несоединим с бытовизмом.


Проблема – как поставлено. «Трансценденция» может  возникнуть на сцене и в «обыденной истории», а может не возникнуть в самой что ни на есть героически-романтической.

Совершенно верно. Но у Чернякова нет ничего ни «трансцендентного», ни героически-романтического. Есть только примитивная бытовуха с «наширявшимися» дегенератами. У наркоманов-дегенератов ведь тоже имеется своя «трансценденция»  :D . Только вот к вагнеровскому Liebestod она не имеет никакого отношения.

Что «пустоты», что, наоборот, «глубины» -  пустые категории и, в основном, результат индивидуальной оценки.

Конечно, оценки. Каждый, кто пишет о любом современном спектакле, который непосредственно увидел, не только может, но и вынужден его оценивать.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: режопера Чернякова
« Ответ #161 : Декабрь 22, 2013, 23:26:04 »
Если в опере есть великая музыка, то сюжет, монологи и тем более рожи - в вате или натуре - просто досаждают, и опера воспринимается как симфонический концерт, прерываемый какими-то клоунами.
  :))
У меня иногда схожие ощущения:)
Хотя на самом деле желания противоречивые - мне интересно, как можно поставить, но в то же время по большому счету постановка не особо нужна. И смотреть оперу на DVD - мука, предпочитаю аудиозапись.

Цитировать
А мобильник у Изольды - тут я совсем перестал понимать Кантилену даже в отрыве от музыки, а просто "по жизни". Миф не совместим с утилитарным использованием гаджетов в самом широком смысле этого слова, но я ещё хуже, чем, возможно, думала обо мне Кантилена: я вполне допускаю сильные чувства у куртизанки, даже если она откровенно некрасива и вульгарна, поскольку внешность и среда - не её выбор, а любая душа есть частное проявление абсолютного духа, но посылающая смс-ки или просто треплющаяся по мобиле Изольда или писающий, как я тут в шоке прочитал, Тристан - невозможны по определению. Они - мифы, идеальные сущности, базовые архетипы жизни, а не мужик и баба, а архетипы не мочатся и не говорят по телефону.
По-моему, спорно.
1. Почему герой-миф не может материализоваться в том или ином времени и вести себя как человек? Кроме того, мне в спектакле увиделась динамичная связь реального и архетипического. Видим реальное, находим в нем присущее мифу.
2. Далее - еще, собственно, вопрос, насколько значительную у Вагнера мифическую функцию несут герои и насколько мифы-стихии: любовь, смерть, рождение, страсть, томление, мужское, женское. Лейтмотивы в опере, кстати, чаще связаны не с героями, а с состояниями и силами (мотив смерти, мотив напитка и т.д.) У Чернякова, как мне кажется, мифы-стихии.)
3. Снова повторю: важное значение имеет, как это выглядит в живом спектакле. На мой взгляд, бытовые действия своим наличием в спектакле отрицают себя, все это совершается автоматически, как будто в "ином мире" по отношению к внутренним переживаниям персонажей.
 
Цитировать
И Вы простите, Кантилена, если что :), я Вас люблю.
Да за что? Взаимно :))

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: режопера Чернякова
« Ответ #162 : Декабрь 22, 2013, 23:50:05 »
А мобильник у Изольды - тут я совсем перестал понимать Кантилену даже в отрыве от музыки, а просто "по жизни".
Вообще, очень интересная тема! Меня часто смущают "приметы" времени в современной литературе. С одной стороны, совершенно понятно желание писателя писать о сегодняшнем дне, и тогда сложно обойтись без использования объектов предметного мира. Но, с другой стороны, малоинтересно читать описание банки "Кока-Колы". Что-нибудь вроде: "Меня разбудил шум машин, проезжавших по шоссе. Душ был включен - значит, Маша уже встала. Я дошел до холодильника и вытащил из него банку пива. Под окном в утреннем сумраке светилась вывеска "Макдональдса" Маша вышла из душа, источая аромат цветочного мыла. Я подошел к ней и схватил ее за..." Звучит глупо.
С третьей стороны, быть может, семейный ужин в Макдональдсе дает такое же яркое ощущение современному ребенку, как, скажем, И. Шмелеву - теткины рождественские пироги.

Я думала, что это могло быть связано с тем, что у авторов прошлого деталь пейзажа или быта имела какую-то ценность - смысловую и эстетическую. Ветка сирени в стеклянной вазе, белоснежная скатерть с кружевами, на которой пыхтит самовар, стоят фарфоровые чашки с синими цветочками, вишневая наливка в графине и вазочки с земляничным вареньем... Или какой-нибудь старый протертый башмак любимого дядюшки. Каждая вещь - как память, событие, она уникальная в каком-то смысле. И сегодня это все однообразно, стандартизовано, перестало быть частью эстетического ритуала... Офисный стол или компьютер - это что-то чисто функциональное. Кроме того, это все быстро меняется. Вчера - компьютер, сегодня мобильный телефон..

Но в то же время мы ведь действительно так или иначе этим окружены...

И некоторым (очень в редких случаях) писателям как-то удается выкручиваться, так что нет дискомфорта при чтении.
В чем тут проблема, я пока еще для себя не прояснила. Возможно, опять же дело в том - как написано (поставлено). Какую роль играет бытовая среда. Если она нужна для отражения времени, то это сразу производит впечатление какой-то неловкости при чтении, если некий фон для чего-то более важного, то тогда бытовые детали кажутся естественными.

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: режопера Чернякова
« Ответ #163 : Декабрь 23, 2013, 00:07:17 »
Отнюдь: если бы в зале не было не только Вас, но и вообще никого, они так же сильно хотели бы сыграть и сыграли бы свои роли.

К сожалению, *веды, как и все люди, находящиеся внутри какой-либо темы, подвержены профессиональной деформации и не представляют какое счастье воспринимать театр непосредственно, без бремени знаний не только бесполезных для получения удовольствия от театра, но и откровенно мешающих катарсису. Театр (и музыкальный - в том числе) существует НЕ для *ведов.

Удивительно, но факт - некоторые любители хорошо знакомы с миром театра и заклеймят Вас как еретика за подобное высказывание. Публика - обязательное условие для спектакля. Актеру необходима эмоциональная отдача зала. Театр - не преферанс или бридж. Он живет для публики - простой или не очень простой. Иначе в лучших театрах давно бы перестали продавать билеты, а места, занимавшиеся креслами, сдавали в аренду продавцам чурчхелы.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #164 : Декабрь 23, 2013, 00:41:25 »
Отнюдь: если бы в зале не было не только Вас, но и вообще никого, они так же сильно хотели бы сыграть и сыграли бы свои роли.

К сожалению, *веды, как и все люди, находящиеся внутри какой-либо темы, подвержены профессиональной деформации и не представляют какое счастье воспринимать театр непосредственно

Некоторая доля истины в этом наблюдении имеется. Но именно доля.

Театроведы тоже могут воспринимать театр непосредственно, испытывать катарсис и т. д. - только у них требования оказываются обычно выше, чем у рядового зрителя. - Потому что на мякине их не проведешь.

Если спектакль не оказывает на театроведа непосредственного сильного впечатления, автоматически включается рефлекс профессионального анализа. Если же спектакль сильно захватывает, посылаешь профессиональный анализ куда подальше и получаешь удовольствие. А потом идешь смотреть второй раз, чтобы проследить за тем, как все это внутренне устроено, где сбои и т. д. и т. п.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #165 : Декабрь 23, 2013, 00:43:14 »
Публика - обязательное условие для спектакля. Актеру необходима эмоциональная отдача зала. Театр - не преферанс или бридж. Он живет для публики - простой или не очень простой.

А вот тут Вы абсолютно правы, buffone!
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: режопера Чернякова
« Ответ #166 : Декабрь 23, 2013, 00:47:43 »
Тема о роли публики в зале для человека на сцене - это отдельная сложная тема, конечно. У меня есть небольшой опыт выступлений перед незнакомым залом, и впечатлений хватит на пару томов.

Даже "на высшем уровне" ситуация очень непонятна. Рихтер говорит в интервью 60 гг., что "публика всегда права", а позже - что на сцене забывает о публике. Как это выглядит, я неоднократно рассказывал, но повторю, поскольку в оперных темах другие читатели.

Рассказ в баре напротив "Европейской" человека, с которым я встретился благодаря общим знакомым около 40 лет назад и больше никогда не видел.

"Я не достал билетов на Рихтера, уговорить билетёрш не сумел, все звонки уже прозвенели, и тут подходит дама, в которой я узнал Нину Львовну. Она спросила: "Вы, наверное, хотите послушать Славочку?" - Я с места в карьер выпалил всё, что думаю о Славочке. Она провела меня, и я слушал Рихтера где-то в 5 ряду партера рядом с НЛ. По окончании концерта она спросила: "Вы, наверное, хотите познакомиться со Славочкой? - Простите, но я не могу сейчас Вас к нему подвести, потому что после концерта он иногда меня не узнаёт, и называет мамочкой".

Продолжение истории не буду копировать, поскольку я сейчас - только о восприятии артистом зала.

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: режопера Чернякова
« Ответ #167 : Декабрь 23, 2013, 00:50:43 »
Театроведы тоже могут воспринимать театр непосредственно, испытывать катарсис и т. д. - только у них требования оказываются обычно выше, чем у рядового зрителя. - Потому что на мякине их не проведешь.

Изучение темы лишает возможности радоваться простым, незамысловатым вещам. Поэтому то, что восхищает широкую публику, часто вызывает изжогу и излияния желчи, а что-то, вызывающее у казуальной публики осторожное "наверное, в этом что-то есть", активирует катарсис. Но разве это не есть профессиональная деформация узкого круга людей? А зрительные залы театров, тем временем, заполняются не *ведами, а любителями - иногда весьма продвинутыми, но все-таки забавно-наивными для профессионалов.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #168 : Декабрь 23, 2013, 00:51:42 »

2. Далее - еще, собственно, вопрос, насколько значительную у Вагнера мифическую функцию несут герои и насколько мифы-стихии

Какую функцию? Одинаково важную. И для актеров необходим в таком случае внебытовой способ существования. А его во всех спектаклях Чернякова нет и следа.

У Чернякова, как мне кажется, мифы-стихии.)


В чем? - В компьютерах? В осциллографах? В пылесосе? В туалете?  ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #169 : Декабрь 23, 2013, 00:52:54 »
А зрительные залы театров, тем временем, заполняются не *ведами, а любителями - иногда весьма продвинутыми, но все-таки забавно-наивными для профессионалов.

Забавно-наивными. Это точно.  :D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: режопера Чернякова
« Ответ #170 : Декабрь 23, 2013, 00:56:18 »
И не обязательными для актёра. Обязательной (нужной) для него является некая воображаемая идеальная публика, а не сброд, который он видит в зале в реальности.

regards

  • Гость
Re: режопера Чернякова
« Ответ #171 : Декабрь 23, 2013, 01:10:27 »
И ещё, поскольку параллели с игрой пианиста на публике очень сильны.
Изжога - это только одна сторона, и вполне естественно сосредоточиться на идеальной игре в пустом зале. Так играл Микеланджели. Вторая - Горовиц, например. Рихтер не влезает ни в какую.

Мне кажется, что одинаково дилетантские - и ведов, и зрителей - утверждения о мотивации и ощущениях актёров не имеют ценности. Штампы известны, а аргументов уже много лет как нет.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #172 : Декабрь 23, 2013, 01:15:28 »
И не обязательными для актёра. Обязательной (нужной) для него является некая воображаемая идеальная публика, а не сброд, который он видит в зале в реальности.

В том-то и дело, что не только публика получает заряд от актера, но и на актере в той или иной мере сказываются эмоциональные "токи", идущие от публики и актером неизбежно ощущаемые - пускай у разных актеров различается степень восприимчивости к этим "токам". А вдобавок тут еще работает и заданный режиссером тип условности, необходимость прямого обращения к залу или наоборот - "четвертая стена". И т. д. Много тут всяких факторов - вплоть до того, болит ли или не болит сегодня у актера живот.  ;D

Утверждение, что публика всегда одинакова, - абсолютный нонсенс.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #173 : Декабрь 23, 2013, 01:22:07 »
И ещё, поскольку параллели с игрой пианиста на публике очень сильны.
Изжога - это только одна сторона, и вполне естественно сосредоточиться на идеальной игре в пустом зале.

А вот тут специфика театра отличается от музыкального исполнительства. Играть роль (а не ее репетировать) театральный актер без публики не может. Исключения бывают, но они крайне редки и лишь подтверждают это правило. Неслучайно на генеральных прогонах перед выпуском спектакля в зале собирают публику хотя бы в каком-то количестве. Если же на готовый спектакль приходит ноль зрителей, актер играть не может, он как актер оказывается парализованным.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: режопера Чернякова
« Ответ #174 : Декабрь 23, 2013, 01:23:19 »
Конечно (это по поводу одинаковости публики, пост запоздал). Потому я и сослался сначала на свой небольшой личный опыт. Никакой абстрактной публики нет, и как в ситуации непонимания с её стороны, так и в ситуации успеха возникает напряжение: а что делать в эти считанные секунды между выходом со сцены и выходом на сцену. Конечно, хочется власти над публикой, но я думаю, что этим описывается только один крайний тип артиста.

Эквивалента пианисту, которому по фигу публика и важно сыграть так, как он хочет (Гульд), я в театре не знаю, но я и театра не знаю.