Автор Тема: Дмитрий Черняков и процесс деградации театрального искусства  (Прочитано 98868 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

regards

  • Гость
Re: режопера Чернякова
« Ответ #75 : Декабрь 14, 2013, 20:35:30 »
То, что Черняков опошлил некий идеал, а не какое-то мифическое традиционное исполнение, очевидно, а вот интересно задать другие вопросы:

1) Чем он привлёк Ла Скала и вообще на чём держится его популярность в приличных заведениях? - Я не был в Ла Скала, и вот теперь уже не пойду вслепую, сначала проверю, нет ли в спектакле фамилий на "-ов". Чистый репутационный ущерб в моих глазах. Неужели просто классический коммерческий трюк - любая шумиха хороша?

2) Зачем Ла Скала вообще взялась ставить своё всё, будучи явно не в состоянии сейчас сделать выдающийся спектакль ни по вокалу, ни по режиссуре? - Будто мало неизвестных опер, за которые никто не оскорбится, и в приличном исполнении послушать которые будет интересно?

Оффлайн Sasha E. Zhur

  • любознательный скромняшка
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 368
Re: режопера Чернякова
« Ответ #76 : Декабрь 14, 2013, 20:44:27 »
Я так понимаю, службу "сослужила" команда Баренбойма, предложив "пакет" в виде Ч и его ЦН и Травиаты. Нет?

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #77 : Декабрь 14, 2013, 22:12:35 »
То, что Черняков опошлил некий идеал, а не какое-то мифическое традиционное исполнение, очевидно

Согласен на сто процентов.

а вот интересно задать другие вопросы:

1) Чем он привлёк Ла Скала и вообще на чём держится его популярность в приличных заведениях? - Я не был в Ла Скала, и вот теперь уже не пойду вслепую, сначала проверю, нет ли в спектакле фамилий на "-ов". Чистый репутационный ущерб в моих глазах. Неужели просто классический коммерческий трюк - любая шумиха хороша?

2) Зачем Ла Скала вообще взялась ставить своё всё, будучи явно не в состоянии сейчас сделать выдающийся спектакль ни по вокалу, ни по режиссуре? - Будто мало неизвестных опер, за которые никто не оскорбится, и в приличном исполнении послушать которые будет интересно?

Как мне кажется, ответы кроются в следующих обстоятельствах:

1)   Приличных заведений уже не осталось. Во всяком случае, среди оперных театров.

2)   По каким-то непонятным причинам Ла Скала крикливо демонстрирует свою «интернациональность». Для этого как раз подходит тот материал, который для итальянцев – «своё всё».


3)   Черняков давно стал фигурой, раскручиваемой «мировой антрепризой». Баренбойм, конечно, мог сыграть тут свою незаменимую роль. Но в то же время Черняков - протеже Майи Плисецкой (не только выдающейся в прошлом балерины, но и фигурантки международной театрально-музыкальной мафии). Это факт, на мой взгляд, заслуживающий внимания.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: режопера Чернякова
« Ответ #78 : Декабрь 14, 2013, 23:11:14 »
Представить же себе любого из нынешних актеров пытающимся воспроизвести стилистические особенности игры Мишеля Барона или любого из его не столь выдающихся современников – значит получить уморительнейшую пародию (не говорю уж о сегодняшней публике, которая совершенно не способна воспринять сценическое действо в духе XVII века)

Это не ново. Вы почти буквально повторяете аргументацию музыкантов, не желавших прихода эпохи уртекстов и исторически достоверного исполнительства, а тем не менее эта эпоха пришла

Дилетантская наивность, дорогой Predlogoff. Это Вам скажет любой квалифицированный специалист-музыковед. Так называемый «аутентизм» не есть возвращение к «ур-текстам», каковые существуют только в виде нот, но в сфере исполнительства являются чистейшей химерой. Верить в то, что так называемый «аутентизм» возрождает навсегда ушедший в прошлое стиль, может только наивный дилетант или же музыкант, психологически нуждающийся в этой иллюзии. В обоих случаях это извинительно. - Ибо с дилетанта и спрос соответствующий, а музыканта разочаровывать не следует – ибо чем бы дитя ни тешилось, лишь бы  музыку хорошо играло.  :D И все это, конечно, – вовсе не аргумент против аутентизма как такового. Он ведь бывает разный: плохой аутентизм – пародия, а хороший – стилизация. Третьего не дано

Дорогой Loki.
Эта цитата показывает, что вы настолько далеки от понимания сути проблемы и от способов её решения, что я даже не берусь назвать вас дилетантом - это вообще полное непонимание того, что в этой области происходит. И вряд ли я вам тут смогу изложить, как обстоят дела на самом деле, потому что для этого нужно изучить громадную литературу - ноты, трактаты, различные редакции, письма и т.д.
Во-первых, вы свели аутентизм к возвращению к уртекстам - это принципиально неверно. Уртексты - это необходимая, но самая малая и простая часть того, что входит в эту сферу. Во-вторых, в старину, когда связи между странами были довольно слабыми и в разных углах Европы, не говоря уже обо всём мире, по-разному могли трактоваться одни и те же обозначения, невозможно было прийти к общему знаменателю в трактовках нотных текстов, потому что за каждой местностью стояла своя школа. В-третьих, это не "химеры", как вы изволили выразиться, потому что имеются источники точных знаний. Например, учёным приходилось изучать старинные часы, шкатулки и другие дорогие безделушки - и знаете для чего? :)) Чтобы выяснить, как расшифровывались в ту эпоху в той или иной стране или области те или иные мелизмы. Я понимаю, что вам это и в голову не приходило, но это так. В-четвёртых, существует целая технологическая сфера восстановления и производства старинных инструментов, и мы на нашем форуме эту область тоже немного рассматривали. А ведь инструмент подсказывает и способ игры на нём, это знает каждый музыкант. Я понимаю, что вашему пониманию сие недоступно, но это так! В-пятых, даже камертоны в старину имели другую настройку, эталонные частоты в разные эпохи были разными. В-шестых ........ Впрочем, я не могу коротким сообщением ликвидировать вашу безграмотность в этом вопросе, я просто хочу показать, что аутентизм - это не химера и не придурь, это НАУКА!
А каждая наука требует, чтобы к ней и относились как к науке, т.е. чтобы её изучали. Это я про вас, дорогой Loki.
Не лезьте в то, в чём не разбираетесь.

А что касается театра, то Вы, Predlogoff, совершенно не восприимчивы к его специфике. Увы, увы, увы… Заметьте хотя бы то немаловажное обстоятельство, что театр – в отличие от музыки – всегда непосредственно отражает социальную реальность своего времени, даже если кто-то тешит себя иллюзией исторической точности. (Театральная же условность - тема особая.) Но чтобы усвоить это, нужно знать историю театра, а не иметь о ней абстрактно-дилетантские, слишком общие (уж о-о-о-очень общие  ;) ) представления

Что такое "специфика театра"? Во-первых, я сразу же отмечу, что театр не обязан отражать социальную реальность своего времени - такой утилитаризм присущ политизированному театру последних веков (да и то не всякому), но это не означает, что он должен таким быть и что он таким был всегда. Во-вторых, "историческая точность", о которой вы изволили упомянуть, как и в области музыки, обеспечивается выводами соответствующей НАУКИ, а не дилетантских рассуждений с т.з. "житейской мудрости" - дескать, "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Реконструкция при достаточном количестве исторического материала всегда возможна, другое дело, что сам материал за прошлые века, не говоря уже о тысячелетиях, в существенной части утрачен, и мы с вами это уже обсуждали. Да, мы не знаем, КАК ставили и играли те или иные древние пьесы, да, мы не знаем, как нужно было сценически раскрывать те или иные сюжетные положения и какая за ними в те времена скрывалась традиция. Но я уже на это отвечал, что незнание не освобождает от ответственности: если НЕ знаешь, то так и говори, что НЕ ЗНАЕШЬ, а не делай вид, что что-то "изучил и познал", если познавать нечего. Но если наука позволяет поднять информационные пласты хотя бы за последние века, то одно это уже позволяет уточнить если не то, как НАДО, то хотя бы то, как НЕ НАДО поступать в каких-то случаях. Да, в те времена не было средств фиксации - аудио, видео и т.п. Ну и что? Это же не означает, что можно играть классику, как попало, и при этом всерьёз рассуждать о "собственном вИдении". По-моему, это называется произволом и отсебятиной. И Черняков занимается именно ЭТИМ, а не какими-то "стилизациями", не говоря уже о "воссоздании стилей". Он ПРОСТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ, а вы тут нам рассказываете, что он на что-то право имеет на основании того, что, дескать, "никто не знает, что такое классический спектакль". Уж простите, по крайней мере за последние века, в т.ч. и в области оперы, можно ОЧЕНЬ ХОРОШО воссоздать до мелочей всю обстановку.

Представили? Смешно не стало?  ;D

Нет!
Я полагаю, что вас не меньше рассмешило бы то обстоятельство, что учёные веками спорят о том, нужно ли начинать трель с верхней ноты или с основной, как нужно расшифровывать мелкие украшения в старинной музыке, нужно ли исполнять Гайдна на клавесине или на фортепиано и на каком номере своих сонат он "пересел" за фортепиано и возвращался ли после этого обратно за клавесин! Всё это ужасно СМЕШНО ПО-ВАШЕМУ, но этого требует проблема воссоздания стиля, потому что дьявол прячется в деталях. И я понимаю, что вы, смеясь, не сможете отличить одно исполнение от другого, а специалист, знакомый с этой областью, сразу заметит, что украшения расшифрованы неверно, что исполнитель может воспроизводить в звуке какие-то древние опечатки, давно опровергнутые, что он вообще не имеет право играть эту музыку, потому что ничего в ней не смыслит. А вам, которого всё это ужасно смешит, даже на ум не придёт проверить, а то ли вам впаривают на концертах и будете, как у Гоголя, "скалить зубы и бить в ладоши", восхваляя "гениальное исполнение", которое с научной точки зрения является абсолютно провальным.
А ВАМ СМЕШНО! Я мне вот не смешно, когда я вижу в предложенных вами рисунках жесты-штампы ушедшей эпохи, ибо за ними стоит сложившаяся традиция, и эта традиция имела свою знаковую систему и находила откликах в умах и сердцах публики.
Могу себе представить, как вы потешались бы над японским или китайским театром, над его условностями и знаковой системой :)) Конечно, когда ни черта не понимаешь в языке жестов, это будет очень смешно. Вас, наверное, и иероглифы этих стран тоже очень смешат, да? В самом деле, фигню какую-то рисуют, какую дети малые в своих альбомах размещают, и на фига это надо, правда? :)) Ужасно смешно :))
Вам.
Но не мне.
Потому что любой стиль - это тоже в каком-то смысле набор иероглифов, и если их не знать, то понять и воплотить ничего не удастся, и останется лишь смеяться над тем, язык чего вы не знаете и не понимаете.
А Черняков ещё более смешон: он предлагает СВОЙ язык и СВОИ штампы. О да, но мы их уже усвоили, а он дальше этого детского лепета так никуда и не двинулся. И не он один, в этом и проблема. Знаете почему осминоги, обладающие громадным мозгом, не достигли больших мыслительных высот, а тем более, не образовали цивилизацию? У них мощнейший мозг! Да потому что они не умеют передавать индивидуально добытые знания следующим поколениям, накапливая и преумножая таким способом эту информацию. И вот наши (и зарубежные) режоперники, подобно осьминогам, изобретают что-то своё, презрительно именуя прошлое своего искусства "нафталином", а посему каждый из них находится на примитивной ступени познания, так и не получив эстафету от предшествующих эпох и так и не передав и не имея шанса передать свой опыт дальше.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #79 : Декабрь 15, 2013, 00:08:46 »
аутентизм - это не химера и не придурь, это НАУКА!

Дорогой Predlogoff, Вы меня смешите все больше и больше, смешивая живое исполнительство с наукой, изучающей историю исполнительства. Это далеко не одно и то же. Разделяйте эти явления. Прервавшаяся исполнительская традиция не подлежит практической реконструкции. Она может стать лишь предметом стилизации.

Во-первых, я сразу же отмечу, что театр не обязан отражать социальную реальность своего времени - такой утилитаризм присущ политизированному театру последних веков (да и то не всякому), но это не означает, что он должен таким быть и что он таким был всегда.

И тут Вы все валите в одну кучу, смешивая политизацию как тенденцию и неизбежное отражение театром социальных реалий своей эпохи. Вы просто не сведущи в истории театра. Один из многочисленных примеров дает театральный классицизм XVII века, где поведение на сцене актера, играющего античного персонажа, соответствовало отнюдь не античности, а нормам придворного этикета эпохи Людовика XIV. Присмотритесь, пожалуйста, к выложенной мной на предыдущей странице иконографии. Может быть, яснее станет.  :) Уже к концу XVIII века (после того как Тальма стал пользоваться в классицистских трагедиях историческими костюмами) это стало выглядеть как нелепость. Но для эпохи классицизма это отнюдь не было нелепостью, это входило в его эстетику, которую позднее можно было стилизовать как угодно, но реконструировать практически было уже невозможно. (Только не навязывайте мне теорию "прогресса в искусстве", хорошо? Дело не в каком-то мифическом "прогрессе", а в реальных изменениях всей театральной эстетики, которая всегда отражает жизнь общества и его интересы.).

восхваляя "гениальное исполнение", которое с научной точки зрения является абсолютно провальным.


Еще один пример чисто дилетантского смешения совершенно разных сфер. Оценкой занимается критика, а не наука. Это один из азов, объясняемых студентам-искусствоведам на первом курсе.


А ВАМ СМЕШНО! Я мне вот не смешно, когда я вижу в предложенных вами рисунках жесты-штампы ушедшей эпохи, ибо за ними стоит сложившаяся традиция, и эта традиция имела свою знаковую систему и находила откликах в умах и сердцах публики.
Могу себе представить, как вы потешались бы над японским или китайским театром, над его условностями и знаковой системой :)) Конечно, когда ни черта не понимаешь в языке жестов, это будет очень смешно. Вас, наверное, и иероглифы этих стран тоже очень смешат, да? В самом деле, фигню какую-то рисуют, какую дети малые в своих альбомах размещают, и на фига это надо, правда? :)) Ужасно смешно :))


Predlogoff, Вы приписываете мне то, что я нигде не утверждал. Мне смешны не изображенные на выложенных мною рисунках жесты и костюмы (уж я-то, поверьте, разбираюсь в них намного лучше, чем Вы, – профессия у меня такая), а любые попытки практически вернуть в сегодняшний день театр той эпохи. Такие попытки неоднократно предпринимались в ХХ веке, предпринимаются и сейчас, но всегда оказываются смешными и нелепыми курьезами. То, что было живым когда-то, сейчас уже живым быть не может, – это закон театра и один из азов театроведческой науки, подробно объясняемый студентам в рамках лекционного курса «Введение в театроведение».

Что же касается восточного театра, то, уважаемый Predlogoff, я видел его примеры явно в больших количествах, чем Вы. И представляете себе – не смеялся.  :o :D Восточный театр, в основе которого лежит семантика ритуализованных жестов – явление совершенно иной, отличающейся от европейской, культуры. Мы можем получать от этих спектаклей удовольствие, но никогда не сможем ни воспринимать их так, как воспринимают их люди восточной культуры, ни создать точный их аналог в рамках европейского театра, имеющего совершенно иную природу и совершенно иную динамику. Точно так же невозможно на практике возродить классицистский театр XVII века со всеми его риторическими приемами. Его можно только изучать с опорой на сохранившиеся документы. Не более
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: режопера Чернякова
« Ответ #80 : Декабрь 15, 2013, 01:04:46 »
И не менее.
Для меня очевидно, что сегодняшние режиссёрские эксперименты никак не выводятся из прошлого и не ведут ни в какое будущее. Зависли, так сказать, в безвоздушном пространстве. То же самое, кстати, относится и к радикальным композиторским опытам. Представляю себе, как сегодняшние спектакли будут смотреться лет этак через 50 - зрители точно со смеху помрут, если цивилизация к тому моменту ещё не деградирует и будет кому эту дребедень смотреть.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #81 : Декабрь 15, 2013, 01:13:09 »
И ваще - будьте последовательны, Predlogoff, не стесняйтесь.  ;) - Заявите, к примеру, что интерпретация Баха Рихтером не может быть признана гениальной с научной точки зрения. Хотя бы потому, что он играл Баха не на клавесине.  ;D  ;D ;D

Представляю себе, как сегодняшние спектакли будут смотреться лет этак через 50 - зрители точно со смеху помрут, если цивилизация к тому моменту ещё не деградирует и будет кому эту дребедень смотреть.

Вот и еще одно подтверждение Вашей, Predlogoff, некомпетентности в области театра. Ибо спектакли так долго не живут. Восток -  статья особая.

Для меня очевидно, что сегодняшние режиссёрские эксперименты никак не выводятся из прошлого и не ведут ни в какое будущее.

А вот тут я с Вами солидарен.

Зависли, так сказать, в безвоздушном пространстве.

Т. е. в нашей сегодняшней современности. Считаю, что Вы нашли для нее очень точную метафору.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #82 : Декабрь 15, 2013, 01:38:02 »
Представляю себе, как сегодняшние спектакли будут смотреться лет этак через 50 - зрители точно со смеху помрут, если цивилизация к тому моменту ещё не деградирует и будет кому эту дребедень смотреть.

Или Вы имеете в виду записи? Тогда другое дело. Это барахло уж точно никто смотреть не будет. Кроме въедливых историков, если таковые останутся.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: режопера Чернякова
« Ответ #83 : Декабрь 15, 2013, 11:14:46 »
Черняков давно стал фигурой, раскручиваемой «мировой антрепризой». Баренбойм, конечно, мог сыграть тут свою незаменимую роль

А разве не сыграл в его раскрутке чуть ли не главную роль Гергиев? Я же присутствовал на самых первых режоперных пробах Чернякова, в т.ч. и на "Китеже" рубежа веков в Санкт-Петербурге. Дирижировал самолично Гергиев, а я пришёл, конечно, не столько рассматривать декорации и костюмы, сколько слушать музыку, но спектакль помню отлично. Режопера уже тогда была далеко не новинкой, но на наши сцены она начала пробираться в столь откровенно пошлом виде впервые.
Получается, Гергиев уже тогда продвигал тех, кого ему "рекомендовали"? Ведь это он выпустил в мир этого птенца - из молодых да раннего.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cuniza

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 289
Re: режопера Чернякова
« Ответ #84 : Декабрь 15, 2013, 11:33:56 »
Не Гергиев, так другие. Птенец-то правильный, не лбом стену прошибает...

regards

  • Гость
Re: режопера Чернякова
« Ответ #85 : Декабрь 15, 2013, 12:27:27 »
Чё-то я по наивности, кажись, бездну копнул: вдруг выглянула из-за кулисы донна Майя Михайловна во главе вильнюсской семьи, выпорхнул правильный птенец... Поделитесь хоть в ЛС ГЛАВНОЙ ТАЙНОЙ, господа, а то мы тут о какой-то чепухе болтаем вроде режиссуры и сути театра. Не будем отвлекаться. У меня и второй допуск, наверное, ещё действителен, а если нет, поклянусь кровью зарезанного в полночь петуха блюсти омерту.

Оффлайн Cuniza

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 289
Re: режопера Чернякова
« Ответ #86 : Декабрь 15, 2013, 13:45:29 »
Я считаю, что Черняков появился очень вовремя и занял нужную нишу, которая до него пустовала в русском сегменте. И кто бы его не проталкивал, он бы все равно ее занял, потому что оказался в нужное время в нужном месте и с продуктом, соответствующим конъюнктуре.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: режопера Чернякова
« Ответ #87 : Декабрь 15, 2013, 15:55:34 »
Цитировать
Цитата: Кантилена от Декабрь 13, 2013, 21:02:08 pm
С визуально-зрелищными искусствами, таким образом,  дружу не очень.
Понял. Это снимает многие вопросы.
Я не хочу сказать, что прямо-таки не люблю. Но при других возможностях времяпрепровождения предпочту другие. Хотя сейчас в драмтеатре чаще бываю, чем раньше.
Драмтеатр советского времени мне совершенно не нравится, и тем более довоенный; современный театр мне импонирует больше – правда, без радикализма и какой-нибудь мути с воплями, чернухой, «заумью» и т.п.
Как-то читала в литературном журнале, «Иностранной литературе» кажется,  чьи-то мемуары, уже не помню – автор писал, что благоговеет перед театром, бархатным занавесом, софитами, дыханием зала, но как только занавес откроется, ему становится скучно. Со мной примерно то же. Только мне не то что скучно, а  хочется всех выгнать со сцены и сделать так, как я себе представляю, читая пьесу, а еще лучше – просто пьесу перечитать.

Цитировать
Цитировать
Так я и написала, что с классическим вопрос, мы это слово используем в этом потоке каждый раз в разных контекстах. В данном случае имела в виду, что без выпендрежа. Хотя в предыдущем посте подразумевала не это, а другое:)
Вот отсюда и путаница. 
Ну, мы не одни в потоке, а в основном про классику говорят в контексте «без выпендрежа». Не будешь же каждый раз уточнять.

Цитировать
Дело не в ватных бородах и т. п., а в живом присутствии актера, которое бессильны запечатлеть не только фотографии, но даже кинозапись. Чтобы оценить силу воздействия старого театра, необходимо оказаться внутри реального,  живого и предельно конкретного трехмерного театрального пространства и соответствующего ему времени.
Ватные бороды, естественно, только как атрибут. Но и актерская игра, на мой вкус, в театре начала века соответствовала этим «бородам».
Я бы для себя отличия театра рубежа веков и довоенного от того, что стало после, определила, зацепившись сейчас за Вашу фразу о живом актере, так. По моим ощущениям – мне тут неважно, как это все с театроведческой точки зрения – человек на сцене в «старом» театре представал именно в роли «живого актера», то есть он экспонировал роль, образ, амплуа. И собственно игра экспонировала, и визуальные элементы образа (нос крючком, густые брови – если нужно «зло» и т.д. - утрирую). Театр держался на актерстве. На игре в кого-то, а не перевоплощении в кого-то. Все должно быть убедительно, все расставляется по местам, все черты характеров должны материализоваться буквально. Что меня лично мало задевает. Конечно, это любопытно с исторической точки зрения, и я восхищаюсь мастерством работы в такой эстетике – владением интонацией, мимикой, жестом, ужимками и гримасами. Но мой интерес этим исчерпывается.
И другой подход - когда все-таки требуется очеловечивание роли, проживание ее на сцене, а не презентация себя в роли Т.е. когда актер выступает не от имени роли, а вживается в нее. («Я играю в того-то» против «Я  тот-то»). На мой взгляд, это началось после войны. Мне это больше нравится. Хотя «я играю того-то», пожалуй, и есть собственно искусство театра.
Правда, тут и новый тип условности. Если в «старом» театре условность связана, в том числе, с самой "игрой в того-то" и раскрывалась во всей атрибутике («пузо Фальстафа»), то сейчас образы становятся более очеловеченными, но атрибутика (время, место, костюмы) все более условными. В 60-е годы – какая-то середина и в том и в другом: и реалистичность историко-бытовых деталей, и при этом тяготение к реалистичности же в представлении персонажа.
Конечно, с позиций театроведения и исторических этапов развития театра, наверное, все не так, но я исхожу из личных впечатлений, и что бы там наука ни говорила, они у меня такие.

Кстати, в этом сезоне была на «Наследниках Рабурдена» - гастрольном спектакле московского Малого театра. Критика о спектакля отзывалась хвалебно – подчеркивалось, что в спектакле воскрешались традиции «старого» театра. Писалось про забавные ужимки и т.п. Я бы согласилась, что спектакль  выполнен в старых, непривычных уже, поскольку для большинства сегодняшних зрителей классическая традиция связана с поздним совком, традициях. Но при этом мне все показалось диким ужасом. 
Пьеса (не была знакома с ней раньше) слабая, и далеко не лучшая в числе разных драматургических сюжетов, связанных с возней наследников вокруг богатого дядюшки. Актерская игра – ну ни в какие ворота (по современным ощущениям), какой-то дебильный примитивизм. Обнимание сейфа дрожащими руками чего стоит – пример в общем-то тоже выражения прямолинейного сценического атрибута («желание завладеть состоянием») театра прошлого времени. А ведь это было смешно когда-то! Гримасы… Боже! Досматривать было невозможно, последние акты пьесы просто бегло прочитала потом дома, чтобы знать, как закончилось - хотя это было уже понятно. То есть, естественно, это определенная эстетика, и можно восхищаться ее воплощением. Но серьезно это не воспринимается, и это даже не смешно.

Цитировать
Т. е. тут мы имеем дело с тем хронотопом, который нам уже не доступен. Мы можем конструировать его в своем воображении, опираясь на рецензии, воспоминания, фотографии и прочие документы, но проникнуть непосредственно «внутрь» не имеем возможности. Вместе с тем существуют такие документы, которые позволяют ухватить хотя бы его часть.
Да, согласна.

Цитировать
Отнюдь. - Звезды как раз максимально передают дух своего времени. Иллюзия того, что они над ним "возвышаются", связана с тем, что все подлинно великое существует и в своей эпохе, и в "большом времени" (по Бахтину).
Ох, я это написала отчасти из поликорректности, чтобы никого в потоке случайно не обидеть. Помнится, как-то на форуме затрагивались вопросы отношения к Ханаеву, и закипели страсти. И про Шаляпина говорилось, что в его исполнительстве проглядывают  штампы эпохи - тоже буря поднялась.
Может,  как раз выражают максимально дух времени. (Поэтому очень старые записи, начала века, я слушаю редко – опять же, я чувствую филигранность, красоту голоса, мастерство и т.д., но если мне хочется получить цельное впечатление от произведения, так чтобы серьезно его воспринимать, то я лучше возьму послевоенную запись.) … Хотя иной раз встречаешь записи, которые слушаются, как ни странно, безо всяких оговорок и скидок на время.
Вот, например, кажется, что Каллас вне времени. Но, быть может, это сейчас так кажется?   

Цитировать
Цитировать
Кстати, тут возникает вопрос, когда говорят о «защите» классике и многолетней традиции - а какую классику и многолетнюю традицию надо защищать? Театр менялся…

Считаю, что «классический» период в истории европейского театра – между концом XVI века (временем Шекспира, Лопе и уже сложившейся commedia dell’arte) и концом XIX века (временем первых модернистских театральных экспериментов).
Но этот период очень неоднороден! Елизаветинский театр и dell’arte – разные эстетики. И если сравнить с театром конца 19 века… Считать "классикой" такие разные направления?
Хотя, наверное, общее есть – масочное, аллегорическое начало. Думаю, в старинном театре это было более интересно, поскольку имела место более сильная степень условности, чем в театре 19-20 века, когда, с одной стороны, нос ключком и борода из ваты, а с другой – вроде уже не совсем амплуа, а больше от «реального» человека.   
А в опере своя периодизация, которая не совсем коррелирует с развитием драматического театра.

Цитировать
А далее – стремительный распад и «классического», и «авангардного», способного быть действенным лишь благодаря живой «классике» (абсолютно мертвая режиссура Чернякова, названная Матусевичем "нафталином", - один из многочисленных примеров, это подтверждающих).
Ну вот не соглашусь. Я не считаю, что она мертвая. Я считаю, что она не всегда удачная.

Цитировать
Поэтому стилизация не есть достаточный признак постмодернизма. А вот стилизация + фрагментарность и эклектизм + абсолютный эстетический и мировоззренческий релятивизм – дело другое.
Так мы же тут не постмодерн анализируем, чтобы рассматривать все его проявления.
Мне просто думается, что сегодня над попытками  стилизации в любом случае будет витать дух постмодерна.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #88 : Декабрь 15, 2013, 16:26:09 »
Черняков давно стал фигурой, раскручиваемой «мировой антрепризой». Баренбойм, конечно, мог сыграть тут свою незаменимую роль

А разве не сыграл в его раскрутке чуть ли не главную роль Гергиев?

Он только дал Чернякову старт. В этом смысле инициатива принадлежит ему. Но после "Тристана" их отношения испортились, так что к международной раскрутке Чернякова Гергиев вряд ли имеет отношение.

Чё-то я по наивности, кажись, бездну копнул: вдруг выглянула из-за кулисы донна Майя Михайловна.

Вот-вот. Копнули:)

Международная карьера Чернякова стала стремительно быстро складываться после того, как он был приглашен Майей Михайловной ставить ее юбилейное торжество в БТ. А приглашение это последовало практически сразу после скандала, устроенного Вишневской из-за черняковского «Евгения Онегина» (помните? она даже от своего юбилейного чествования в БТ отказалась, заявив, что больше не переступит порого оскверненного театра). Понятно, что две старые тигрицы выясняли друг с другом отношения. Но Чернякову как раз после этого был открыт зеленый свет на международном уровне. При этом учтите то, что в свое время говорил о ММ Г. В. Свиридов (это отнюдь не выглядит неправдоподобным тем, кто сталкивался с "мировой антрепризой" напрямую):

«— Это давняя традиция дельцов от искусства — держать в своих руках организацию приглашений за рубеж, гастролей, рекламы, системы международных премий, гонораров, создания "звезд", подавления инакомыслия в творческой среде. Система эта создавалась в двадцатые — тридцатые годы, у нас мировая антреприза была представлена салоном Лили Брик с ее мужем Осипом, с окружением из художников, критиков, журналистов, импресарио… Этот салон был связан с салоном Эльзы Триоле и Луи Арагона в Париже, ведь Эльза Триоле — родная сестра Лили Брик, а девичья фамилия у обеих сестричек — Каган; через американского дельца Соломона Юрока наши представители мировой антрепризы устраивали гастроли угодных им людей в Америке… А после Лили Брик связи ее салона во многом унаследовала Майя Плисецкая, недаром же Вознесенский хвалу ей вознес в стихах…
О, Вы не знаете! Возможности этих салонов, образующих сеть мировой антрепризы, могущественны, и те, кто это сознают и подчиняются ее законам, обречены на успех! Я, помню, спросил композитора Щедрина, когда узнал, что он женится на Плисецкой: "Родион, зачем тебе это нужно?" Он ответил мне: "Я сейчас известный композитор, а после женитьбы на Плисецкой стану композитором знаменитым…"

(приводится по: http://e-libra.ru/read/339793-poeeziya-sudba-rossiya:-kn-2-%E2%80%A6est-eshe-oke%C2%ADan.html )

Выводы делайте сами.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: режопера Чернякова
« Ответ #89 : Декабрь 15, 2013, 16:29:54 »
И Черняков занимается именно ЭТИМ, а не какими-то "стилизациями", не говоря уже о "воссоздании стилей". Он ПРОСТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ, а вы тут нам рассказываете, что он на что-то право имеет на основании того, что, дескать, "никто не знает, что такое классический спектакль". Уж простите, по крайней мере за последние века, в т.ч. и в области оперы, можно ОЧЕНЬ ХОРОШО воссоздать до мелочей всю обстановку.
Проще всего так предположить, конечно. Я уверена, что ЗНАЕТ, просто из каких-то соображений специально делает иначе. Кстати, Вы же сами сказали, что в том, что касается используемых сценических приемов, он вполне "классичен".
А по поводу стилизации, вопрос - а ЧТО стилизовать, чтобы было "как надо"? То, как это могло быть во времена Верди? в 20-е? в 40-е? 60-е?
И еще - цель стилизации? Ознакомление с традициями прошлого и любопытство к старым эстетикам? Или все такое получения удовольствия от произведения как "живого" и "волнующего чувства"? Полагаю, что "научное восстановление" театра времен Верди было бы любопытно, но потребовало бы от публики огромной снисходительности к исполнению и режиссуре - и предметом интереса была бы собственно реконструкция постановки, а не опера Верди.
Вот выше я написала про мое недавнее посещение "традиционного" спектакля Малого театра. Половина публики сбежала в антракте.
Кстати, в Мариинке делали реконструкцию "Спящей красавицы" по старинным рисункам и подробным описаниям фигур Петипа. Все критики хвалили и находили эксперимент удачным. Но потом все-таки балет стал идти в основном в более современной хореографии в редакции К. Сергеева.
Так что по науке, может быть, что-то и можно, но мы же сами меняемся. 

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #90 : Декабрь 15, 2013, 17:06:41 »

Ватные бороды, естественно, только как атрибут. Но и актерская игра, на мой вкус, в театре начала века соответствовала этим «бородам».

В данном случае Вы, Кантилена, не учитываете фактор, являющийся в театре определяющим – масштаб актерских индивидуальностей. Личностей. Да, с чисто внешней стороны театральная эстетика не только меняется, она неизбежно устаревает. Но в театре определяющей является личность. Если пигмеи заменяют место титанов, внешним образом следуя старой эстетике, получается пародия. Поэтому о прежних корифеях Малого театра нельзя судить по нынешним пигмеям.

По моим ощущениям – мне тут неважно, как это все с театроведческой точки зрения – человек на сцене в «старом» театре представал именно в роли «живого актера», то есть он экспонировал роль, образ, амплуа. И собственно игра экспонировала, и визуальные элементы образа (нос крючком, густые брови – если нужно «зло» и т.д. - утрирую). Театр держался на актерстве. На игре в кого-то, а не перевоплощении в кого-то.

Нет, Кантилена. Дело в том, что в так называемую «классическую» эпоху существовали самые разные театральные школы, которые нельзя сводить только к «представлению» или только к «переживанию». То, что Вы называете «актерством», характерно, например, для классицистского театра. Но нельзя распространять это на весь театр «классической» эпохи. Возникшие же в ХХ веке режиссерские системы (имею в виду важнейшие из них) опирались на все это богатое многообразие театрального прошлого. Мейерхольд – один из интереснейших примеров.


Считаю, что «классический» период в истории европейского театра – между концом XVI века (временем Шекспира, Лопе и уже сложившейся commedia dell’arte) и концом XIX века (временем первых модернистских театральных экспериментов).
Но этот период очень неоднороден! Елизаветинский театр и dell’arte – разные эстетики. И если сравнить с театром конца 19 века… Считать "классикой" такие разные направления?

[/quote]

Безусловно. Театр любой эпохи очень разнообразен. К примеру, классицизм и барокко сосуществовали рядом, одновременно, – являя собой, тем не менее, совершенно разные театрально-эстетические системы.

(Поэтому очень старые записи, начала века, я слушаю редко – опять же, я чувствую филигранность, красоту голоса, мастерство и т.д., но если мне хочется получить цельное впечатление от произведения, так чтобы серьезно его воспринимать, то я лучше возьму послевоенную запись.) …

А я как раз наоборот. Но это дело вкуса. Я тоже люблю многие послевоенные записи, но гораздо меньше те, которые относятся уже к семидесятым (правда, с рядом исключений). А вот новейшие раздражают меня своей безликой стерильностью. Мне остро не хватает в них яркого личностного начала.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #91 : Декабрь 15, 2013, 18:11:50 »

И еще - цель стилизации?

Тут Вы абсолютно правы, Кантилена. В сегодняшнем театре стилизация не имеет цели – ибо слишком серьезные перемены произошли в современной культуре. Это в эпоху мирискусников Мейерхольд мог ставить свои великие спектакли в Александринке и Мариинском театре, являя примеры самого изысканного стилизаторства. Сегодня на это никто неспособен. В сегодняшней «культуре» это и невозможно, и неактуально.

Полагаю, что "научное восстановление" театра времен Верди было бы любопытно, но потребовало бы от публики огромной снисходительности к исполнению и режиссуре - и предметом интереса была бы собственно реконструкция постановки, а не опера Верди.


Для сходных "научных" опытов существует оперный театр в Дротнингхольме (резиденция шведского короля под Стокгольмом), где сохранились декорации, машины и костюмы XVIII века и ставятся оперы той эпохи по соответствующим канонам (даже билетеры в камзолах и пудреных париках   ;D). Помню свою давнюю поездку туда и могу сказать, что это интересно в качестве музея. Но это к живому театру не имеет ровным счетом никакого отношения. Дело, конечно, не в том, что мне как специалисту были ясны многочисленные и порой очень серьезные отступления от возможностей сцены XVIII века (например, в театре той эпохи в принципе не могло быть такого освещения и оно не могло изменяться с таким разнообразием,  как в увиденном мною представлении). Главное – невозможность для исполнителей быть органичными в заданных им условиях. Они ведь не дышат воздухом эпохи классицизма и рококо. Все было чудовищно вымученно и фальшиво – не с музыкальной, а с театральной точки зрения. Поэтому стало ужасно скучно уже через двадцать минут. Куда большее удовольствие доставила дневная экскурсия по театру, позволившая увидеть закулисное пространство и повращать рычаг подлинной машины XVIII века, издающей «раскаты грома»  :D .
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #92 : Декабрь 15, 2013, 21:23:54 »
И Черняков занимается именно ЭТИМ, а не какими-то "стилизациями", не говоря уже о "воссоздании стилей". Он ПРОСТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ, а вы тут нам рассказываете, что он на что-то право имеет на основании того, что, дескать, "никто не знает, что такое классический спектакль". Уж простите, по крайней мере за последние века, в т.ч. и в области оперы, можно ОЧЕНЬ ХОРОШО воссоздать до мелочей всю обстановку.
Проще всего так предположить, конечно. Я уверена, что ЗНАЕТ, просто из каких-то соображений специально делает иначе.

Достаточно ознакомиться с несколькими интервью Чернякова, чтобы убедиться в том, что ему - как и одному нашему крупному государственному деятелю - "культурки не хватает" (по выражению самого этого деятеля). Черняков всего лишь не без способностей. А этого слишком мало. Результаты соответствующие - в духе времени.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Ветка о провале черняковской "Травиаты" в La Scala:

http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,9063.0.html
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 919
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: режопера Чернякова
« Ответ #94 : Декабрь 17, 2013, 16:50:56 »
А в опере своя периодизация, которая не совсем коррелирует с развитием драматического театра.
Бзусловно. Но режиссерский театр заявил о себе в опере почти одновременно с драмой. - Крэг дебютировал постановкой «Дидоны и Энея» Пёрселла в 1900 году. В 1910-ые в Мариинском театре ставил Мейерхольд. Однако для той эпохи это были исключения, и оперная режиссура как особая сценическая профессия стала формироваться уже после Второй мировой войны – с приходом в оперу Висконти и Стрелера. Однако поначалу оперной режиссуре (за редкими исключениями) были несвойственны волюнтаристские методы, игнорировавшие запечатленную в партитурах волю композиторов. Сейчас наблюдается обратная картина.



Цитировать
А далее – стремительный распад и «классического», и «авангардного», способного быть действенным лишь благодаря живой «классике» (абсолютно мертвая режиссура Чернякова, названная Матусевичем "нафталином", - один из многочисленных примеров, это подтверждающих).
Ну вот не соглашусь. Я не считаю, что она мертвая. Я считаю, что она не всегда удачная.

А что Вы считаете удачами Чернякова? «Китеж»? «Тристана»?
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн LucreziaB

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 90
Re: режопера Чернякова
« Ответ #95 : Декабрь 17, 2013, 22:10:13 »
А ведь погружение в вещизм – отличный способ заземлить условнейшее искусство с его пятиминутными ариями убитых. Ровно за это умение делать оперу близкой здесь и сейчас Дмитрия Чернякова ценят в мире.
У меня сразу возникает вопрос к автору, т.е. г-же Гучмазовой: ну раз так не нравится это "условнейшее искусство с его пятиминутными ариями убитых", что ж за него браться? Кто-то просит? Или чувствуется великая миссия в то, чтобы, как Данко, вывести на свет святой современности всех безнадежно застрявших в творениях и идеалах времен давно минувших? Или это какое-то самопожертвование, выражающееся в занятием нелюбимым делом?
Есть же замечательный выход: можно пойти в американское кино с его пятиминутными диалогами и перестрелками убитых! Вот уж где королевство достаточно, чтобы разгуляться.

Помнится, перед премьерой РиЛ в Большом видела интервью Митеньки, где он заявил, что люди "приходят в Большой театр, чтобы увидеть что-то новое". Ктоооооо ему это сказал?? Откуда эта идея?? Если хочется увидеть что-то так называемое "новое", можно пойти к Виктюку, но едва ли уж в оперу.
Мы живем в такое время, когда авангард располагается сзади, а аккомпанемент выступает с сольными концертами (с)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: режопера Чернякова
« Ответ #96 : Декабрь 18, 2013, 13:42:52 »
Нет, Кантилена. Дело в том, что в так называемую «классическую» эпоху существовали самые разные театральные школы, которые нельзя сводить только к «представлению» или только к «переживанию». То, что Вы называете «актерством», характерно, например, для классицистского театра. Но нельзя распространять это на весь театр «классической» эпохи. Возникшие же в ХХ веке режиссерские системы (имею в виду важнейшие из них) опирались на все это богатое многообразие театрального прошлого.
Видимо, я в основном сталкивалась с "представлением" - причем такого типа, что костюмы и реквизит весьма "подробны", а в человеческом образе все черты довольно гиперболизированы, чтобы было понятно. Из-за этого у меня с "традиционным" театром отношения не сложились.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: режопера Чернякова
« Ответ #97 : Декабрь 18, 2013, 13:48:29 »
Достаточно ознакомиться с несколькими интервью Чернякова, чтобы убедиться в том, что ему - как и одному нашему крупному государственному деятелю - "культурки не хватает" (по выражению самого этого деятеля) 
Если бы я по интервью стала судить о тех или иных творческих личностях и на этом основании решала, смотреть/слушать их или нет, то, боюсь, остались бы считанные единицы, кто был заслуживал моей симпатии и кого бы я уважала  :).
В то же время это далеко не всегда бы означало, что они были бы достойны симпатии к их творческим достижениям)

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 14 675
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: режопера Чернякова
« Ответ #98 : Декабрь 18, 2013, 13:51:27 »
Помнится, перед премьерой РиЛ в Большом видела интервью Митеньки, где он заявил, что люди "приходят в Большой театр, чтобы увидеть что-то новое". Ктоооооо ему это сказал?? Откуда эта идея?? Если хочется увидеть что-то так называемое "новое", можно пойти к Виктюку, но едва ли уж в оперу.

+100500.  А про "новое" Чернякову, наверное, Турова и Ренанский сказали. В опере ничего не понимают, так им подавай "новую" картинку и новое нагромождение ерунды.
Che mai sento!

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: режопера Чернякова
« Ответ #99 : Декабрь 18, 2013, 14:04:29 »
А что Вы считаете удачами Чернякова? «Китеж»? «Тристана»?
Пожалуй, я бы стала вести речь не об удачах от и до, а, скорее, о выразительных мизансценах и сценографических решениях, которые производят сильное впечатление и точно попадают в "музыкальную суть".
Хотя вот "Тристан" мне нравится в целом, разве что в первом акте можно было бы быть поумереннее. Дважды его смотрела - на премьере и возобновлении, и отношение не изменилось.
"Евгений Онегин" в общем тоже понравился (хотя где-то вкуса не хватило, есть передергивания).
В "Воццеке" есть очень выразительные решения, но есть и натяжки, которые портят впечатление.
В "Сусанине" удачно сделаны "семейные сцены", интересен был финал - в нем, напротив, резкий контраст музыке,  однако осмысленно и эффектно сделанный.  Но "польский" акт и сцены с "врагами" - какая-то полная ерунда.
"Руслана и Людмилу" смотреть не стала принципиально, т.к. подозреваю, что там выпячивается именно то, что мне в его постановках не нравится. Излишние нагромождения, без надобности утяжеляющие сюжет и драматургию, безвкусица и т.д.
"Китеж" не понравился. Чрезвычайно глупо и нелепо смотрится "змей горыныч". Удачна сцена молитвы в 3 акте. До конца не досмотрела.