Автор Тема: Размеры рук пианистов  (Прочитано 26145 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Размеры рук пианистов
« : Апрель 22, 2013, 09:02:33 »
Давно хотел уточнить, но как-то на глаза не попадалась такая информация. Известно, что у Клайберна были громадные руки, длинные пальцы. Как гласит легенда, Лист мог взять одной рукой интервал в 2 октавы, Рахманинов брал от "до" до "си" следующей октавы. А какой интервал мог взять Клайберн ?
Если кто в курсе, прошу сообщить.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Размеры рук пианистов
« Ответ #1 : Май 04, 2013, 13:36:37 »
Просветите пожалуйста. На счет 2 октавы - это  неправдоподобная или правдоподобная легенда? Известно, что Рихтер-Рахманинов свободно делали параллельные октавные терции. Известен также (Нейгауз) G-B-Es-G-B (точно запомнил) и еще один аккорд (забыл), который свободно брал Рихтер. В связи с этим и мой вопрос выше о правдоподбии или нет. Кто-нибудь вообще видел у людей руку-пальцы на 2 октавы? Я малость сомневаюсь...
Достоверно известно, что Рахманинов попал в книгу рекордов Гиннеса (у меня она точно есть 1991). Охват кажется измерялся в клавишах и когда я проверил, то получилось C-C-G. Так, что на счет 2-х октав вопрос висит в сомнении.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Размеры рук пианистов
« Ответ #2 : Май 04, 2013, 13:44:50 »
Формально наверно такие есть

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Размеры рук пианистов
« Ответ #3 : Май 04, 2013, 19:01:55 »
Ни Лист, ни Рахманинов не брали одной рукой две октавы.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Размеры рук пианистов
« Ответ #4 : Май 04, 2013, 19:10:49 »
Ни Лист, ни Рахманинов не брали одной рукой две октавы.

Эту байку увековечил в своих мемуарах Н.С.Голованов - что Лист брал 2 октавы, а Рахманинов - от "до" до "си" следующей октавы. Листа он не слышал :), видимо, Голованову о его руках рассказали, но Рахманинова он слышал в зале самолично ещё в России и, видимо, мог оценить. К тому же он мог в приватной беседе это проверить - пианисты любят пошутить :)
Рассказывают, да и по съёмкам его рук видно, что и Клайберн был способен на подобную растяжку.
А откуда ваша убеждённость, что ничего этого не было? Источник?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Размеры рук пианистов
« Ответ #5 : Май 04, 2013, 22:16:27 »
Про Листа было в двухтомнике Мильштейна.
А вот из Гугла:

"Однако все высказанные утверждения далеки от безусловности. Им
противоречит феномен Листа. Его современники отмечали, что у него
были «костлявые, тонкие длинные руки»2. Григ, вспоминая Листа, гово-
рит о его «длинных паукообразных пальцах»3. Длина пальцев Листа, как
это видно на сохранившемся гипсовом слепке его правой руки, следую-
щая: первого — 7 сантиметров, второго —11, третьего — 12, четверто-
го — 11,5 и пятого — 8,754. Очевидцы отмечают еще два анатомических
признака: «Пальцы у него длинные, а рука (то есть пясть. — С. С.) ма-
ленькая» (Буасье). А. Страдаль отмечает важную особенность: «Несмо-
тря на длину, пальцы Листа не были худыми и острыми... Концы их бы-
1   Гофман И. Цит. изд. С. 120.
2   Арсеньев И. Воспоминания о Листе // Исторический вестник. 1886. С. 576.
3   Григ Э. Мой первый успех. Фиорды. Сборник 2-й. Спб., 1908.
4   Мильштейн Я. Ф. Лист. Ч. 1. М, 1956. С. 113."

По этим измерениям руку рисовали, коллеги примеряли. Явно не две октавы, разве что на старых роялях с небольшими клавишами. Да и по слепку видно.

О Рахманинове сведения разнятся - дуодецима, терцдецима. Клайберн - аналогично. Рихтер - аналогично.

Две октавы - фантастика какая-то.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Размеры рук пианистов
« Ответ #6 : Май 04, 2013, 22:38:18 »
Две октавы - фантастика какая-то.

Что тут такого фантастического ? Даже я могу дотянуться от "до" к "соль" через октаву. Например, я довольно прочно беру октаву 2 и 5 пальцами. А у Рахманинова и Клайберна пальцы-то подлиннее были, чем у меня, это по фото сразу видно, так что я очень даже верю, что Рахманинов дотягивался от "до" к "си" через октаву.
Посмотрите, какие у Клайберна руки на фотографиях - неужели он не дотянулся бы?
А вот насчёт Листа я теперь что-то и сам тоже усомнился, хотя я не понял, как это с такой точностью до таких долей замерили длину - от начала фаланги что ль ?
« Последнее редактирование: Май 07, 2013, 15:02:49 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Размеры рук пианистов
« Ответ #7 : Май 04, 2013, 23:12:19 »
Две октавы - фантастика какая-то.

Что тут такого фантастического ? Даже я могу дотянуться от "до" к "соль" через октаву. Например, я довольно прочно беру октаву 2 и 5 пальцами. А у Рахманинова и Клайберна пальцы-то подлиннее были, чем у меня, это по фото сразу видно, так что я очень даже верю, что Рахманинов дотягивался от "до" к "си" через октаву.
Посмотрите, какие у Клайберна руки на фотографиях - неужели он не дотянулся бы?



Вот здесь видно. Впечатление огромных рук - из-за 2-3-4 пальцев, которые почти равны по длине. 1 и 5 пальцы тоже здоровенные, но не настолько. Плюс ладонь неширокая относительно пальцев. Думаю, как раз терцдецима выходит. (А у Рихтера пальцы заметно короче, но ладонь широкая и плотная).

"До"-"соль" - это очень хорошо, без "даже".
Я дециму беру с растяжкой, сверху - нону.

P.S. Похоже, пора выделить поток.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #8 : Май 04, 2013, 23:44:25 »
P.S. Похоже, пора выделить поток.

Я так и сделал - поток о размерах рук пойдёт отдельно.

"До"-"соль" - это очень хорошо, без "даже".
Я дециму беру с растяжкой, сверху - нону

Когда я играл этюд op.65 Скрябина в нонах, то у меня не было ни малейших затруднений - в этом плане большая рука удобна, но вообще говоря, произведениям Скрябина не нужна большая рука, там более полезна дополнительная растяжка и, главное, ловкость переноса позиции. Но это уже другой разговор: у Скрябина были скромные по размерам руки, но с нонами своими он справлялся вполне удовлетворительно.
Вообще, конечно, размер имеет значение :))
Помню, читал то место в книге Дюбала "Вечера с Горовицем" (я её люблю иронически называть - "Вечера с Дюбалом и на полях немного о Горовице" :) ), где Горовиц жалуется на этот самый скрябинский этюд в нонах, что он, дескать, неудобен, т.к. ноны широки, и смеялся :) Дюбал тоже удивлялся, потому что руки Горовица всё же не назовёшь "маленькими".
А вот попробуйте-ка поиграть последние такты прелюдии Des-dur Рахманинова маленькими руками точно по тексту - это же немыслимо ! Рахманинов здесь нарочно дал такие аккорды, чтобы свои "лапы" показать, ведь мог бы и пожалеть пианистов :)) На мой взгляд, это вполне очевидная показуха, потому что особого музыкального смысла в этом нет, но я эти такты рассматриваю как своеобразную "подпись" автора в конце цикла - это отпечаток его пятерни.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #9 : Май 04, 2013, 23:50:20 »
По радио Орфей в пятницу была передача про Иосифа Левина, там тоже эту тему затрагивали.
P.S. Кое-что из этой темы, мне кажется, стоило бы вернуть в исходную.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #10 : Май 05, 2013, 18:33:13 »
> как это с такой точностью до таких долей замерили длину

Полностью присоединяюсь к замечанию. Тем более, с точностью до сотых долей миллиметра!! Может это опечатка или преднамеренная шутка? Я прикинул (пардон) свои размеры, получилось примерно как у Листа и даже где-то побольше... так что здесь без улыбок не обойтись. Да и вопросы КАК, т.е. откуда мерить тоже и сразу появляются. Кстати, я был очень(!) удивлен "непианистичностью" руки Гилельса (посмертный слепок), а сам в это время пытал B-dur прелюд Рахманинова и сразу подумал, как он ТАКОЙ рукой плавно брал первые ломаные терции-в-октавах в правой руке. Там хоть позиция и в пределах октавы, но гибкость-растяжка очень даже не помешают... да и многое что в других местах. Впрочем арпеджирование (мною ненавистное, когда не прописано) широких аккордов у него (и не только) я замечал не раз. Замечу также, что я был (тоже) разачарован, когда услышал как он же (Гилельс) играл октавы-аккорды в конце этой же прелюдии. Все мы знаем, что в написанном темпе их не сыграет никто и никогда, но то что "тот самый Гилельс!" сыграет это место более чем скромно, я не ожидал. На счет наблюдения Predlogoff'а про Des-dur абсолютно точно, лучше не скажешь. Видимо он (Рахманинов) писал с мыслями, мол "пусть мучаются всю жизнь".

PS. Когда я служил в армии, со мной в оркестре был студент-скрипач из МГК и он говорил, что 40% сочинений Паганини до сих пор не знают как играть, с точки зрения техники. Я тогда его не расспросил, но вопрос остался... что он имел ввиду. Может кто подскажет... я в скрипичных деталях плохо разбираюсь. Играют ведь вроде все его произведения
« Последнее редактирование: Май 05, 2013, 21:53:47 от maximav »

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #11 : Май 05, 2013, 20:57:45 »
> А у Рихтера пальцы заметно короче, но ладонь широкая и плотная


... ?? а как на счет его фото с пастелью? Пальцы хорошо видны. Там кажется еще мелок в руке... ну и рояль слева-сзади

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #12 : Май 05, 2013, 23:48:14 »
Когда я служил в армии, со мной в оркестре был студент-скрипач из МГК и он говорил, что 40% сочинений Паганини до сих пор не знают как играть, с точки зрения техники. Я тогда его не расспросил, но вопрос остался... что он имел ввиду. Может кто подскажет... я в скрипичных деталях плохо разбираюсь. Играют ведь вроде все его произведения

Знаете, он прав, ваш приятель. Вы будете смеяться, но совсем недавно в одной из статей на музыкальную тему я с изумлением прочитал, что "Трансцендентные этюды" Листа и "24 Каприса" Паганини сегодня сыграет любой учащийся:

"В памяти человечества сохранились лишь те виртуозы прошлых веков, которые оставили после себя значительное композиторское наследие. Трансцендентные этюды Листа или каприсы Паганини сегодня играет любой студент консерватории, а то и училища".

Правда, автор добавляет: "только настоящей музыки в таком исполнении мало".
Но это не исправляет неверного основного посыла: что это, дескать, "всем учащимся сегодня доступно". НИЧЕГО ПОДОБНОГО!
Эти произведения и сегодня остаются сложнейшими, потому что требуют предельной развистости музыкального дара и двигательной оснащённости на грани человеческих возможностей, чтобы действительно достойно сыграть это всё.
Так что ваш студент из армии был прав.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #13 : Май 06, 2013, 01:01:27 »
Когда я служил в армии, со мной в оркестре был студент-скрипач из МГК и он говорил, что 40% сочинений Паганини до сих пор не знают как играть, с точки зрения техники. Я тогда его не расспросил, но вопрос остался... что он имел ввиду. Может кто подскажет... я в скрипичных деталях плохо разбираюсь. Играют ведь вроде все его произведения
Но это не исправляет неверного основного посыла: что это, дескать, "всем учащимся сегодня доступно". НИЧЕГО ПОДОБНОГО!
.... Так что ваш студент из армии был прав.

.. я смысл понял, хотя тогда я подумал прямолинейно в том смысле, что 40% ноты лежат пылятся, и никто не знает как на них руки класть. Получается типа того, что я написал про рахманиновские октавы. Худо-бедно и даже  получше играют, но до того как написано далеко и запредельно всем живущим и жившим.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #14 : Май 08, 2013, 12:09:37 »
.. я смысл понял, хотя тогда я подумал прямолинейно в том смысле, что 40% ноты лежат пылятся, и никто не знает как на них руки класть

:)) "Как руки класть" - на этот счёт существуют целые школы скрипичной игры! Как и фортепианной. Направления, вековые традиции.
И по большому счёту это ведь правильно: Паганини и Лист оставили нам свои тексты, а как "руки класть", никто в нотах не отметил :)) Правда, Паганини пометил некоторые скрипичные штрихи в своих тектах, хотя они больше относятся к свойствам самой музыки, нежели к её исполнению, а Лист всё-таки преподавал и некоторые любопытные рекомендации его до нас дошли, но в целом способ исполнения остался, конечно, незафиксированным.
Впрочем, если бы всё было записано в нотах, в т.ч. и "как руки класть", каким туше играть и т.п., то тогда не было бы такого количества исполнителей-интерпретаторов.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #15 : Октябрь 11, 2014, 00:19:56 »
Однажды не удержался, последовал примеру Альки и подошёл в артистическую пожать руку Николаю Хозяинову: рука маленькая и очень цепкая. Что любопытно, примерно такая же рука у Дмитрия Алексеева - когда её пожимаешь, она кажется небольшой, но когда эти пианисты играют, к примеру, 3-й концерт Рахманинова, они дают такую мощь, что о руках даже не думаешь. Как и о растяжке, которая требуется в этой вещи - Рахманинов очень любил широкие аккорды.
Вот что такое мастерство! 1000 раз права Юдина, которая говорила, что играют не руками, а вот чем - и стучала себе по лбу. И всё же достаточно большие руки попросту удобны во многих произведениях.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 435
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #16 : Октябрь 11, 2014, 01:01:34 »
Если пианист берёт дециму, то это уже не маленькая, а средняя рука, а Алексеев, конечно же, дециму берёт, ещё как. Хозяинов, наверное, тоже, без проблем.

Оффлайн Liza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 240
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #17 : Октябрь 11, 2014, 01:10:21 »
Две октавы - фантастика какая-то.

Что тут такого фантастического ? Даже я могу дотянуться от "до" к "соль" через октаву. Например, я довольно прочно беру октаву 2 и 5 пальцами. А у Рахманинова и Клайберна пальцы-то подлиннее были, чем у меня, это по фото сразу видно, так что я очень даже верю, что Рахманинов дотягивался от "до" к "си" через октаву.
Посмотрите, какие у Клайберна руки на фотографиях - неужели он не дотянулся бы?
А вот насчёт Листа я теперь что-то и сам тоже усомнился, хотя я не понял, как это с такой точностью до таких долей замерили длину - от начала фаланги что ль ?
У Клайберна, если ракурс на фото не искажает, между пальцев совсем немаленькие перепонки. Это может уменьшить растяжку.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #18 : Октябрь 11, 2014, 09:34:26 »
У Клайберна, если ракурс на фото не искажает, между пальцев совсем немаленькие перепонки. Это может уменьшить растяжку.

Может, но это зависит уже от индивидуальной растяжимости перепонок, а кто её проверял? О руках Клайберна ходили легенды ещё со времён его победы на конкурсе Чайковского, и, кстати, на съёмках его концертных исполнений видно, какие большие у него руки в сравнении с клавишами. А как он ими "загребает" в 3-м концерте Рахманинова, по-моему, хорошо слышно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #19 : Декабрь 09, 2014, 18:04:31 »
Прослушивая время от времени 2й концерт Прокофьева в исполнении Ашкенази меня все больше и больше начинало раздражать - сначала инстинктивно, а потом осознанно - постоянное форшлагирование/арпеждирование; последнее время даже бесит. Потом я конечно почекал внимательно ноты/тексти понял, что мой музыкальный инстинкт, пардон, не обманывал меня. Хотя в тексте там "это добро" присутствует, но ясно, что для корректного исполнения настоятельно необходима большая рука и "одновременный обхват желательно всей клавиатуры" (только пжлст здесь без Скрябина).  Учитывая еще обилие скачков, которые по звуку должны играться без малейшего намека на "скачковость/форшлаговость". Только потом я узнал, что у Ашкенази очень маленькие руки; хотя, впрочем Листа местами он играет очень ловко. Так что физиологическая необходимость иметь настоящие пианистические руки вполне отражена не только в "раскоряченных нотах", но и в музыке. Кстати, в этой связи, может кто посоветует - в данном контексте - приемлимую (по музыке тоже!) запись 2го Прокофьева. А то все больше страдаю до сих пор :) не знаю на чем остановиться, чтобы слушать для души :):) . Получается нечто вроде проблемы плавного перехода от "количества к качеству", т.е. "техники к музыке". Но что делать, хочется всегда получше, но когда, к сожалению :) , слышишь еще и руки + музыка "не то, что надо", то страдания :) усиливаются. Как бы то ни было, но исторические и физиологические образцы законченных пианистов/музыкантов - Рихтер-Рахманинов - бесстрастно говорят: идеальный пианизм без идеальной руки увы... невозможен. Можно оспорить, но, по большому/идеальному счету, нет и нет. Я бы сюда еще добавил бы гендерный признак.

PS. Интересное очень давнее визуальное телевпечатление несмышленного мальчишки, только начинающего внимать игре пианистов: «пальцы гибкие, как веревки» (Рихтер - Франк/квартет, Клайберн - 3й Рахманинова). Именно «веревки», про гибкость, а не про шустрость перебирания пальцами по клавиатуре.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #20 : Декабрь 09, 2014, 19:29:34 »
Мне и самому нравится часто брать многие аккорды вместе, не разбивая. Но фетиш делать из этого я бы не стал. Известно например, что Лист сам разбивал многие аккорды и обладал широкой палитрой разных разбитий на все случаи. Брамс, давая частные уроки, бывало, просил не разбивать там, где это не указано, но сам, выступая, арпеджировал очень часто, и не только там, где иначе невозможно сыграть.

Мне кажется, здесь есть широкая зона возможного, где можно разбивать, а можно и нет, и это не будет ни безвкусицей, ни обязанностью.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #21 : Декабрь 09, 2014, 20:56:14 »
Нет-нет. Не уходите от темы. Мои вопросы-просьбы о помощи :) остаются. Ну а касательно арпеждирований, тут все просто и фетишизм здесь не при чем. Не хватает рук, бери «интеграл по частям», не возбраняется, хватает - делай как должно и никакое «новое глубокое прочтение» это не оправдает. Я сам всегда зверею в бешенстве, когда слышу подобное, поскольку это самая отвратительная пианистическая зараза-спид, за которую руки отрубать :) Нечто вроде пошляцкой манеры Голованова, когда он, аккомпанируя, добавлял часто в конце что-нибудь эффектное "трам-блям". Нуда ладно. Но к слову, обратите внимание, например, как написаны арпеджии у Петра Ильича в каденции концерта. В одном такте волнистой линией и тут же, следующий за ним запедализированный раскрытый снизу широкий форшлаг-аккорд. Он ясно осознавал, что в идеале - это должно звучать по-разному, хотя никто не знает, как это сделать различающимся звуком. В музыке не бывает чуть-чуть (С). Это, кстати, в точности место, которое в каком-то фильме про Чайковского, актер-герой по сценарию показывал Петру Ильичу, что мол «трудное место» (кстати, что за фильм?). Ох уж эти актеры-режиссеры (русские)!! Хоть когда-нибудь найдут квалифицированных консультантов ( фильмы про историю, науки, искусства), чтобы не ляпать глупости? Или уж хотябы постесняться,  что знатоки тоже увидят их «творения». Надо отдать должное всяким американцам. Иногда делают удивительное. Видел фильм про скрипача - художественный - где актер полностью сыграл .... (!) финал 1й части скрипичного Чайковского. Обалдеть! Нашли же актера-скрипача.  Русского худож фильма такого не возможно представить.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 664
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #22 : Декабрь 09, 2014, 21:14:22 »
Отнюдь не обязательно брать аккорд вместе, если руки позволяют. Это сильно зависит от акустической и гармонической ситуации и мне встречались случаи, когда аккорд, записанный «вместе», будучи сыгранным вместе, звучит многократно хуже разбитого. Даже Рахманинов в начале своего второго концерта чуточку разбивает свои аккорды. Разумеется, когда так играют всё подряд, это манерность или дурной вкус, но догмы в этом отношении, как в отношении любого выразительного средства, быть не может.

Оффлайн waretada

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 332
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #23 : Декабрь 11, 2014, 19:33:40 »
Если пианист берёт дециму, то это уже не маленькая, а средняя рука, а Алексеев, конечно же, дециму берёт, ещё как. Хозяинов, наверное, тоже, без проблем.
Нет. Похоже, не берет. В «Блуждающих…», во всяком случае, он децимы раскладывает (см. левую руку в  тактах 26-27).
Вот Трифонов эти децимы берет спокойно, но при этом раскладывает широкие аккорды в дециму в «Видениях», которые таки можно  ухитриться взять и без этого, с меньшей, чем его рукой.  Если задачу такую перед собой поставить.  :) Но у Трифонова в этом этюде более  насущные проблемы имеются.  К тому же  традиция раскладывания аккордов настолько укоренилась, что и  люди с откровенно немаленькой рукой порой играют вступление Второго концерта Рахманинова – и не морщатся. Опять же – можно кивнуть на прецедент с автором.

Из потока "Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?"
Да и №11 на арпеджио из 10-го опуса сложен лишь для маленьких рук.
Верхнюю границу возможностей руки, когда ее еще можно отнести к маленькой, обозначьте, пожалуйста  :)

Это, кстати, в точности место, которое в каком-то фильме про Чайковского, актер-герой по сценарию показывал Петру Ильичу, что мол «трудное место» (кстати, что за фильм?).
Может быть, Вы имеете в виду фильм "Чайковский" 1969 года? Сценка там похожая имеется, но участвует в ней  Рубинштейн, а не Чайковский:  http://www.youtube.com/watch?v=DtCtiBPl1Ws&t=0h04m09s

« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2014, 20:10:40 от waretada »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Размеры рук пианистов
« Ответ #24 : Декабрь 11, 2014, 20:51:46 »
у Трифонова в этом этюде более  насущные проблемы имеются

Хи-хи-с :)

К тому же  традиция раскладывания аккордов настолько укоренилась, что и  люди с откровенно немаленькой рукой порой играют вступление Второго концерта Рахманинова – и не морщатся. Опять же – можно кивнуть на прецедент с автором

Меня это всегда поражало!! Кстати, Гаврилюк - опять мне скажут, что я на нём съехал, как и на Авдеевой :)) - брал эти аккорды без арпеджирования. А автор арпеджирует. Почему?? Допускаю, что он так делал для записи, чтобы показать, что не в этом дело. Но без арпеджио ведь лучше звучит, не так ли? Хотя можно допустить, что это небольшой "разлад" в метафизических "колоколах", как это бывает и в реальности, когда звонят на колокольне, чуть расходясь по ритму, и там тоже это ничуть не мешает, а даже придаёт живости.

Из потока "Этюды Шопена и Листа: что проще, а что сложнее?"
Да и №11 на арпеджио из 10-го опуса сложен лишь для маленьких рук.


Верхнюю границу возможностей руки, когда ее еще можно отнести к маленькой, обозначьте, пожалуйста  :)

Я думаю, октава, а с растяжкой - нона. И всё, если без арпеджирования. Вот это маленькая.
Говорят, у Скрябина такая была.
Кстати, Велиамин Жуков (неизвестно куда пропавший - наверное, перезанимавшийся :)) Лишь бы руки не переиграл!) вспоминал о слепках рук Листа. Так вот, Я НЕ ВЕРЮ, что это руки Листа, потому что на всех рисунках, живописных портретах, да и на фото тоже, руки его выглядят по-другому. Конечно, в старости с ними что-то могло случиться, но они на слепках слишком маленькие.

Это, кстати, в точности место, которое в каком-то фильме про Чайковского, актер-герой по сценарию показывал Петру Ильичу, что мол «трудное место» (кстати, что за фильм?).


Может быть, Вы имеете в виду фильм "Чайковский" 1969 года? Сценка там похожая имеется, но участвует в ней  Рубинштейн, а не Чайковский:  http://www.youtube.com/watch?v=DtCtiBPl1Ws&t=0h04m09s

Но там другая была сложность - расходящиеся октавы, которые, по фильму, Рубинштейн играет параллельно и говорит, что это хорошо. Кстати, ОТКУДА авторы фильма взяли эту деталь, меня интересует всю жизнь! И я нигде в мемуарах рассказа об этом не встречал, хотя, может, я не всё охватил.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица