Автор Тема: Что считать, а что не считать Музыкой?  (Прочитано 171830 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Воспитание
На мой взгляд,   
далеко не всякая композиция из музыкальных звуков есть Музыка. 

Чтобы быть музыкой, она, композиция, должна быть тональной, мелодической,
а чтобы быть музыкой классического стиля - душевной и серьёзной впридачу. 

Музыка без мелодии не возможна.

Выражать в звуках эмоции - недостаточно.

Нотами надо петь или танцевать.
Нотами (и звуками) не следует, например, рисовать.
Когда композитор звуками рисует, он не пишет собственно музыку, для этого есть соответствующий инструмент - кисть, карандаш, краски.
С 20-ого века, к сожалению, немало авторов подрядились заниматься рисованием.

*
Оппонент:

Моё скромное мнение: Насчёт загнать музыку в некие рамки - не соглашусь! У каждого она в некоем своём, индивидуальном виде. Тот, кто видит визуальные образы - тот "рисует". Навскидку - у Рахманинов есть этюды-картины, соответствующие вполне конкретным образам. Выходит это не музыка? Ой ли!

Другие могут не видеть, но могут петь и танцевать и представлять её иным способом.
Всё зависит от индивидуального внутреннего представления. В конечном счёте увиденное одним человеком в виде "картины" может быть представлено другим в виде танца или ещё как-либо. Музыка универсальна в целом и индивидуальна в частностях.

*
Ответ оппоненту:

1. "У каждого она (музыка) в некоем своём, индивидуальном виде ... Всё зависит от индивидуального внутреннего представления."   
- Да, видят разные люди по-разному. Внутренние, индивидуальные представления имеются. Но реальное, объективное и правильное положение вещей от этого не зависит (и не будет меняться).   
Также известно - человеку свойственно ошибаться. Одни это делают больше и грубее, у других ошибки реже и не столь грубы.
Есть существенно разные Музы – у каждой свои особенности, свой инструментарий, потому-то их и несколько, а не одна - как Вы пишете "универсальная".
Ежели композитор по какой-то причине (не может, не хочет, вкуса нет) избегает мелодическое письмо и начинает звуками делать то, что делают карандашами, кистями и красками или создавать что-то вроде театра звуков – это означает садиться между стульев.

Вы попробуйте сесть между двух не стоящих рядом стульев. Что из этого получится? Где вы окажетесь? Во всяком случае – не в области Музыки и не в области Музы изобразительных искусств. Не мало авторов не там оказались.

Ещё раз:  Индивидуальности индивидуальностями, но во всём необходима Мера и потому чувство её.   

2. По поводу этюдов-картин Рахманинова:
Вы невнимательно меня читаете. Рахманинов - известный мелодист, и его этюды-картины, конечно, суть музыкальные сочинения. Вас немного попутало название "...-картины". В этих сочинениях достаточно мелодического начала, отклонений от него совсем не много.

3. Музыка должна всегда нести Красоту, даже когда она о чём-то очень печальном. В этом плане музыка соотносится с художественной литературой, в отличие от документальной хроники. Некоторые авторы, к сожалению, сбиваются на хронику.


АБ
http://aleksandr_bystrow.musicaneo.com/ru/

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #1 : Июнь 16, 2013, 01:49:28 »
На мой взгляд,   
далеко не всякая композиция из музыкальных звуков есть Музыка. 

Чтобы быть музыкой, она, композиция, должна быть тональной, мелодической,
а чтобы быть музыкой классического стиля - душевной и серьёзной впридачу. 

Музыка без мелодии не возможна.

1. Тональность - частный случай ладовой организации музыки. Как таковая тональность возникла сравнительно недавно, по историческим меркам, конечно. Русская народная музыка (крестьянская) не ведала тональности, и тем не менее, это музыка.
2. Музыка без мелодии возможна. Примеров несть числа от Баха до Дебюсси. Это я Вам как мелодист говорю.))
3. Масса несерьезной классической музыки: например, у Моцарта. Что не мешает ей быть гениальной.

Так что, боюсь, надо еще подумать... ))
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #2 : Июль 15, 2013, 17:20:11 »
Наконец, добрался я до Вас.  :) >:(
Боюсь, сейчас полетят пух и перья.
Попытайтесь перенести мужественно!

[/quote]
1. Тональность - частный случай ладовой организации музыки. Как таковая тональность возникла сравнительно недавно, ... Русская народная музыка (крестьянская) не ведала тональности, и тем не менее, это музыка.
[/quote]

Вы, как и в правду, не понимаете -  Речь идёт об упорядоченности и безпорядке. То, о чём Вы пишете - в данном случае несущественные частности.
(Вы и раньше - на другом обсуждении - мне писали про различие тональности и лада. В силу несущественности, для обсуждаемого предмета, различий в упорядочении, там я Вам на это Ваше уточнение ничего не ответил .)

Тональность и лад предполагаеют упорядоченность звуков. На основе упорядоченного звукоряда можно строить чёткие и целостные смысловые построения.
Разупорядоченность звукоряда не позволяет этого делать, хотя и допускает что-то вроде рисования и звукового театра.

[/quote]
3. Масса несерьезной классической музыки: например, у Моцарта. Что не мешает ей быть гениальной.
[/quote]

Уточняю:  "серьёзная" в моих определениях предполагает - душевная, глубокомысленная, высокого эстетического стандарта.
Мне в подавляющем большинстве случаев трудно сказать, что у Моцарта НЕсерьезная музыка, ибо художественный стандарт высок.

[/quote]
2. Музыка без мелодии возможна. Примеров несть числа от Баха до Дебюсси. Это я Вам как мелодист говорю
[/quote]

О, нет!
У ИСБ всегда есть целостность гармонического упорядочения и мелодия всегда хорошо улавливается/подразумевается,
а вот Дебюсси - совсем другого поля ягодка!

Я как-то Вам уже "пригрозил" высказаться о нём.
Крепитесь!

Вот опираюсь (и) на его Образы 1-ой и 2-ой серии.

В чём состоит разница между Содержимым мусорной корзины и Организмом?

Отвечаю:  1-ое есть суммация, 2-ое - неделимое целое.
Первое можно поделить, скажем, на 2 и ... ? Будет 2 суммации.
Второе поделить нельзя -  меняется качество, исчезает целостность.
Почему так?
А потому, что в 1-ом случае нет существенных внутренних связей, а во 2-ом есть!

Так вот, Дебюсси близок именно к мусорной корзине.
Именно поэтому таких, как Дебюсси, можно исполнять:
    с начала до конца,
    с середины до конца и затем сразу сначала, завершая исполнение серединой,
    можно попробовать играть и с зада на перёд.
Очень возможно, в ряде случаев даже лучше получится.

Почему так?

А потому, что материал разупорядочен, сегментирован, мозаичен, свален вместе из кусочков.
Так километрами писать можно, но не хочется, т.к. это сродни бумагомаранию.

В музыкальном сочинении не должно быть лишних, случайных нот, каждая деталька к последующей должна подходить, тщательно подходить, образуя логически сцеплённое целое. Ладово-тональное упорядочение этому помогает.

Тут же произвольных нот масса. Можно много разных нот добавить, можно многие выбросить или переставить местами ... и что? - Хуже не будет. Потому как внутренние связи нарушены, необязательны, несущественны. Вот и получается звуко-составление, звуковое творчество, но не музыкальное.

Похожее наблюдается у Берлиоза, но на ранней стадии.
(Я как-то писал Вам :
... заметно, что с мелодией у него просматривается напряг, манера клеить куски друг к другу небрежно, произвольно, поспешно. Например, увертюра "Король Лир" - полное фиаско или очень черновой черновик, над которым надо было ещё работать, работать, работать и работать. Как можно такое качество счесть за готовый материал и выдавать на публику?)

Дебюсси находится на более позднем этапе этого разваливающего процесса (захватившего, кстати, и Скрябина).

И тем не менее у Дебюсси всё же кое-что встречается. Отдельные кусочки/мазки, которыми он лепит свои суммации, могут быть интересны в плане мотива и сонористики, например, начало 2-ой серии Образов.
Но это просто небездарное перебирание клавиш, черновые осколковые импровизации. С этим материалом поработать бы мелодисту! Вы, полагаю, понимаете, какая огромная трудовая дистанция между черновыми (и тем более осколковыми) импровизациями и законченным сочинением?

Творчество Дебюсси и ему подобных - пример вырождения, уклонения от музыки, пример пограничной области.

Ключевые слова по Дебюсси и подобным:
мозаизация, мазковость, дробление целого, разрушение внутренних связей, разрушение мелодии, суммативность, делимость, хаос, искусственно очень раздутая персоналия.

---
Также благодарю Вас за беседу и поставленные вопросы.
« Последнее редактирование: Июль 15, 2013, 21:24:58 от АБ »

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #3 : Апрель 01, 2014, 21:35:26 »
Deja vu... А, ну конечно. А.П.Чехов, Письмо ученому соседу. Аргументация напоминает про «помои с луны».

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #4 : Апрель 12, 2014, 14:41:15 »
Вот копирую сюда интересную статью по теме -

     Происшествие в зале Глазунова
     Кто и куда нас ведёт - направления и приёмы разрушения


    7-го апреля мы побывали на концерте в зале Глазунова Санкт-Петербургской консерватории под названием
    Вечер вокальной музыки BEL CANTO, или
    Премьеры сочинений студентов и аспирантов кафедры специальной композиции и импровизации
    и хотели бы поделиться своими впечатлениями.

    Организаторы концерта явно подзабыли, что означает это самое Bel canto.
    Общая характеристика прозвучавших сочинений такова:

    1.​ Отсутствие мелодического начала: от мелодической бездарности до осознанной установки и вовсе вывести центральный компонент музыки (мелодию) за её пределы, замена мелодического поиска второстепенным, прикладным и вспомогательным инструментарием, сонористикой, плюс всевозможные фокусы, выверты, выморочивания. Вокальные партии, по самому своему существу наиболее нуждающиеся в мелодии, состояли из возгласов, воплей, непосредственного озвучивания эмоций и в лучшем случае - речитативов; партии сопровождающих инструментов – из мелких мотивчиков и не более того.

    2.​ Стремление выйти из формы (тональности, лада, осмысленного упорядоченного целого). Прозвучавшие сочинения представляют собой аддитивные совокупности (в противоположность органическому целому), поскольку лишены цементирующего их воедино мелодического содержания. Общая черта аддитивных совокупностей - их можно произвольно поделить на 2, 3… n частей, прослушивая которые по отдельности, нельзя сказать, что это не полное построение, что чего-то где-то не хватает. Разрыв связей при делении аддитивной совокупности не ведёт к изменению качества целого.

    3.​ Безыдейность и откровенная негативщина, воспевание патологий, всевозможных болестей. Авторы нарочито ищут дурные и игнорируют положительные образы, например, сельская сцена «Муж жену бросил», или песня «Утонувшая девушка» – ну зачем же так упорно искать именно в этой стороне? Ещё пример – молодая композиторша (класс заведующего кафедрой композиции Танонова) озаботилась положить на музыку стихи о крысе, вокал со сцены озвучивал следующее: В лесу нашла я крысу … и несу её домой – певица вынимает откуда-то крысу и держит её за длинный хвост, крыса висит покачиваясь, но не дёргаясь (содрогнувшимся зрителям наконец удаётся разглядеть, что вроде она не настоящая) – вокал продолжает на форте – вот несу её, а она мо-о-о-о-окрая и ещё так несколько раз.
    Со сцены шёл мощный поток отрицательных эмоций, один за другим звучали болезненные монологи и чёрный юмор. На потоке этой звуковой и психологической дисгармонии одна женщина в зале потеряла сознание – вызвали скорую, поливали её водой, массировали виски, откачав, вывели под руки из зала - действие продолжилось.
    А ведь от настоящей музыки люди наоборот оздоравливаются и крепнут духом!

    4.​ Опять назойливые этнические изыски – студент с монгольской фамилией и внешностью («композитор» и вокалист) в сопровождении бас-кларнета (кларнетист не столько звучал, сколько пошумел клавишами. Такова была задумка – клавишами без тяги постучать.) исполнили заклинания. Шаман наполнил зал … ну просто неприличными звуками, то была сама противоположность Bel canto, а уж о какой-либо мелодии тем более разговору нет!

    Заметьте! - Это был не какой-нибудь неформальный студенческий капустник-междусобойчик, нет! Это студенты и аспиранты кафедры специальной композиции и импровизации показывали своё профессиональное лицо, показывали то, чем они в консерватории за государственный счёт занимаются, и то, как и чему их там учат.
    Ну и что же делать в этом кругу мелодисту? Не потому ли такие как Гаврилин переводятся с композиции на фольклористику?

    Нам жалко было и слушателей (их времени, душевного равновесия и здоровья) и конечно, исполнителей, которые при разучивании этой болезненной и бездарной дребедени должны были повторять её больше, чем один раз.
    Не шибко много чести и достоинства прибавляют такие вечера концертному залу имени Глазунова.

    Мы озадачились вопросами –

    Чем именно занимаются в государственном учреждении высшего музыкального образования на отделении композиции? – И ведь эти студенты и аспиранты «творят» под руководством как корифеев и недавно оперившихся специалистов, таких как Слонимский, Банщиков, Танонов, Мажара, Петрова и др.

    Как оказалось возможным брать на обучение композиции молодёжь, не убедившись в наличии у неё мелодического дара?!

    Отчего теперь так много девиц на композиции? Мальчики даровитые перевелись?

    Мы также проанализировали фамилии, так или иначе упомянутые в буклете этого примечательного концерта – Малевич, Шекмар, Танонов, Габибова, Албегов, Позин, Мамедов, Хасин, Кацман, Баттулга, Алмамедова, Зелигер, Феляуэр и продолжаем размышлять – кого воспитывает консерватория, кому она даёт приют, кому по окончании распределяются тёплые бюджетные места в Санкт-Петербурге? На Руси перевелись музыкальные таланты?! (А ведь и остальная часть, с русскими фамилиями – учитывая заинтересованность некоторого меньшинства брать себе русские фамилии - не факт что русская.)

Взято с -
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=100236

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #5 : Апрель 12, 2014, 17:00:29 »
На радио Орфей в прошлом году шла регулярная передача "Актуальная музыка". Ну так там в понимании первоначальном большей частью звучала не музыка, и естественно, то, что там звучало, ни для кого, кроме авторов, не было актуальным.

Но это не самое страшное. В этом же цикле была передача с участием преподавателя консерватории с демонстрацией музыки этого автора. Соотвественно, вывод напрашивался сам собой. Эта женщина не только сочиняет музыку сомнительной полезности, но и обучает этому своих учеников.

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #6 : Апрель 13, 2014, 16:46:55 »
На радио Орфей в прошлом году шла регулярная передача "Актуальная музыка". Ну так там в понимании первоначальном большей частью звучала не музыка, и естественно, то, что там звучало, ни для кого, кроме авторов, не было актуальным.

Но это не самое страшное. В этом же цикле была передача с участием преподавателя консерватории с демонстрацией музыки этого автора. Соответственно, вывод напрашивался сам собой. Эта женщина не только сочиняет музыку сомнительной полезности, но и обучает этому своих учеников.

Есть такой момент!

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #7 : Апрель 14, 2014, 11:27:53 »
    1.​ Отсутствие мелодического начала: от мелодической бездарности до осознанной установки и вовсе вывести центральный компонент музыки (мелодию) за её пределы, замена мелодического поиска второстепенным, прикладным и вспомогательным инструментарием, сонористикой, плюс всевозможные фокусы, выверты, выморочивания. Вокальные партии, по самому своему существу наиболее нуждающиеся в мелодии, состояли из возгласов, воплей, непосредственного озвучивания эмоций и в лучшем случае - речитативов; партии сопровождающих инструментов – из мелких мотивчиков и не более того.
Выскажу предположение, что вектор развития профессиональной музыкальной композиции ведет в направлении отказа от мелодии.
Мелодия свойственна народной музыке, понятна простому непрофессиональному музыканту или слушателю.
В академическую музыку мелодия просочилась из народной музыки.
Нет ничего удивительного, что по мере роста профессионализма и узкой специализации происходит отказ от фундаментальных сущностей, таких как мелодия, и переход к теоретическим и умозрительным сущностям.

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #8 : Апрель 14, 2014, 17:58:55 »
Отказ от мелодии вызван не ростом профессионализма, а , напротив, утерей профессионализма, деградацией образовательного процесса и  что немаловажно, кризисом общественой жизни вцелом.

Я вижу будущее музыки как раз в соединении мелодических традиций популярной музыки и профессионализма академической музыки.

Музыка без мелодии не содержит (или почти не содержит) полезной для сушателя информации и воспринимается как помеха, шум.
« Последнее редактирование: Апрель 14, 2014, 18:46:45 от Alexanbar »

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #9 : Апрель 14, 2014, 23:05:08 »
По-моему, дело не в том, что "музыка без мелодии" по определению не содержит полезной информации для слушателя, это как-то уж слишком смело сказано. А вот то, что многие неподготовленные слушатели не могут прочесть информацию, содержащуюся в музыке - верно. И наблюдается это повсеместно, независимо от "наличия мелодии" :)

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #10 : Апрель 15, 2014, 11:11:56 »
Выскажу предположение, что вектор развития профессиональной музыкальной композиции ведет в направлении отказа от мелодии.
Мелодия свойственна народной музыке, понятна простому непрофессиональному музыканту или слушателю.
В академическую музыку мелодия просочилась из народной музыки.
Нет ничего удивительного, что по мере роста профессионализма и узкой специализации происходит отказ от фундаментальных сущностей, таких как мелодия, и переход к теоретическим и умозрительным сущностям.

И откуда же этот Ваш "вектор развития" взялся?!

Вы пытаетесь только себя убедить или и еще кого-то - в том, что всё происходит случайно, само собой, в русле эдакого единого общемирового хода дел, которому все и вся непременно обязаны соответствовать?

А ведь есть и такое видение - всё это сплошная режиссура, да из одного источника, да через конкретных исполнителей.
Вы хотя бы вариант 50 на 50 рассмотрели!

Вы не видите (или не хотите видеть) общей картины и большего целого. Вы пребываете в узком осколочке мозаики.
Биологи уже давно разграничили три принципиальные направления развития -
наберите в поиске "ароморфоз идиоадаптация общая дегенерация".

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #11 : Апрель 15, 2014, 11:17:05 »
Отказ от мелодии вызван не ростом профессионализма, а , напротив, утерей профессионализма, деградацией образовательного процесса и  что немаловажно, кризисом общественой жизни вцелом.

Я вижу будущее музыки как раз в соединении мелодических традиций популярной музыки и профессионализма академической музыки.

Музыка без мелодии не содержит (или почти не содержит) полезной для сушателя информации и воспринимается как помеха, шум.

"Отказ от мелодии вызван" бездарностью.
Когда не имеющий мелодического дара идет (его ведут и запихивают) в композицию, так оно всегда и получается.

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #12 : Апрель 15, 2014, 15:48:59 »
В музыке отказ от мелодии.
В науке переход от изучения законов природы к написанию липовых диссертаций.
В государственном управлении...
Список можно продолжать.
Вот такой вектор развития объективно имеет место.
Туда и катимся.

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #13 : Апрель 15, 2014, 15:53:51 »
Биологи уже давно разграничили три принципиальные направления развития -
наберите в поиске "ароморфоз идиоадаптация общая дегенерация".
Это мы в школе изучали в курсе ботаники, зоологии и т. д.
Сейчас скажешь, что музыка должна быть мелодичной, так сразу обвинят в реакционности, в возвращении в 19 век к Глинке и Чайковскому.

Оффлайн Alexanbar

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 120
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #14 : Апрель 15, 2014, 19:24:36 »
Цитировать
7-го апреля мы побывали на концерте в зале Глазунова Санкт-Петербургской консерватории под названием
    Вечер вокальной музыки BEL CANTO, или
    Премьеры сочинений студентов и аспирантов кафедры специальной композиции и импровизации

Почему-то вспомнилась сказочка "Голый король".
Видимо это мероприятие можно трактовать и так.

Собрались некие люди, которые считают себя особо ценными музыкантами. Но их предупредили, что будет некая проверка квалификации.

Будет звучать особая музыка. Мелодию у этой музыки слышат только настоящие музыканты. А кто мелодии не услышал, тот дилентант, и ему денюшку платить не за что...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #15 : Апрель 15, 2014, 19:39:20 »
Будет звучать особая музыка. Мелодию у этой музыки слышат только настоящие музыканты. А кто мелодии не услышал, тот дилентант, и ему денюшку платить не за что...

Вот-вот, это то, что происходит сегодня в различных композиторских сообществах. Они сбиваются в кучу, называют себя каким-нибудь союзом или группой, затем начинают друг друга восхвалять, как делали кукушка и петух. Самым бесстыжим образом и на полном серьёзе уподобляя друг друга Бетховену и Рахманинову, Баху и Чайковскому. Да, да! Я и с такими фактами тоже сталкивался! А всем тем, что осмеливается сказать им, что они бездарны и занимаются ерундой, они отвечают, что они - настоящие музыканты и пишут нечто гениальное, чего окружающие недоумки в силу своей тупости и недоразвитости просто не могут понять. А рассудит их, дескать, история, потому что Баха тоже не поняли, и целый век он не получал должного признания; потому что Шуберта тоже не сразу поняли, и при жизни мало кто его вещи исполнял; потому что Вивальди тоже ждал - и ещё дольше, чем Бах, - пока его творчество уже в XX веке переоткроют и признают в широких кругах. Ну и т.д. Мол, подождите, господа хорошие, история и нас, дескать, признает гениями.
Долго ждать, однако ..... Я понимаю там, Баха в своё время не знали, Вивальди, Шуберта, ноты не печатали, не исполняли и т.д., а сегодня-то какие проблемы с этим?? Да никаких! Проблемы у них, видимо, в другом.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #16 : Апрель 15, 2014, 22:05:03 »
Проблема не в том, что современных композиторов совсем не исполняют и всячески притесняют их права - всё-таки исполняют, но, как правило, определённый специализированный круг исполнителей - у авангардистов свои, у традиционалистов свои. Но всё же за рамки "тусовок" и редкой посвящённой (и незначительного числа случайной) публики эта музыка выходит редко.

Проблема в том, что немногие исполнители, как солисты, так и дирижёры, принадлежащие к "высшему классу", осмеливаются вносить в программы концертов (именно концертов в больших залах) современные произведения - вне зависимости от степени радикальности языка. Володин, скажем, играл Капустина не в БЗК (где он играл всеми любимого Шопена) а, фигурально выражаясь, "на территории резервации". На Западе ситуация несколько иная - об этом можно судить, скажем, по сольным программам гастролёров, да и просто проматривая анонсы на зарубежных сайтах. Превозносимая здесь Авдеева спокойно играла клавирштюк Вольфганга Рима между произведениями Шопена и Равеля. Давайте пройдёмся по списку наиболее обсуждаемых на этом форуме исполнителей и подсчитаем, сколько из них играют современную музыку, и сколько долей процента эта музыка занимает в их репертуаре.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #17 : Апрель 15, 2014, 22:19:43 »
Превозносимая здесь Авдеева спокойно играла клавирштюк Вольфганга Рима между произведениями Шопена и Равеля. Давайте пройдёмся по списку наиболее обсуждаемых на этом форуме исполнителей и подсчитаем, сколько из них играют современную музыку, и сколько долей процента эта музыка занимает в их репертуаре.

Вы же понимаете, что не всякая даже и классика близка публике: вот сегодня я слушал в РЗК 6-ю и 7-ю сонаты Прокофьева, и что бы вы думали?? Люди разбегались с концерта, хотя, казалось бы, после Дебюссии могли и Прокофьева потерпеть :)) Но она разбегается и с 4-й симфонии Шостаковича, и с произведений Равеля, Бартока, Хиндемита, Шимановского и т.д.
Прокофьев и Шостакович были уже довольно радикальны, недаром же их гоняла родная компартия, но их язык целостен, логичен и постижим, а можно ли это сказать о большинстве ныне сочиняемых произведений, именуемых "музыкой"? Если даже настоящая музыка ХХ века столь трудна для широкой аудитории, то что уж говорить о радикальных сочинениях.
Собственно, на этом как раз и спекулируют радикал-композиторы, которые объявляют дурой всю публику и продолжают заниматься своей профанацией.
Но когда-то должен прийти этому конец -  придёт он тогда, когда всю эту дребедень перестанут финансировать под видом поддержки современного искусства. Но на это не хватает пока духу ни в Европе, ни даже у нас в стране. В Европе - из соображений пресловутой "толерантности" (в т.ч. и к любому дерьму), а у нас просто в силу того, что до этого в верхах никому нет дела, и властям проще откупиться от всех этих "союзов композиторов", продолжающих свои вялотекущие звуковые упражнения, чтобы они не выпендривались и не мешали жить.
Но когда-то эти кормушки иссякнут, когда сверху спросят - а что, собственно, за барахло мы спонсируем? Вот тут-то и наступят интересные времена!
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #18 : Апрель 15, 2014, 22:46:07 »
В Ваших словах есть доля истины. Но Вы же не станете отрицать, что и в наше время есть выдающиеся композиторы. Я недавно на форуме, но имел возможность просмотреть старые ветки - там, например, Вы называете Капустина "гением". Не будем сейчас спорить о его музыке, это дело вкуса и есть для этого специальная ветка, - но как же так выходит, что такого "гениального" Капустина у нас играют преступно мало. Я говорю "преступно", подчёркиваю, не в отношении "гениальной" музыки Капустина, а в отношении любого современного композитора, поскольку они имеют полное право быть предоставленными суду широкой публики, а не только времени.

Так что тут безответственность исполнителей и инерционная политика филармоний играют свою роковую роль, а не то, что настоящей музыки сейчас, якобы, не пишут.

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #19 : Апрель 16, 2014, 18:38:50 »
В музыке отказ от мелодии.
В науке переход от изучения законов природы к написанию липовых диссертаций.
В государственном управлении...
Список можно продолжать.
Вот такой вектор развития объективно имеет место.
Туда и катимся.

Некоторая публика упорно идёт (и ведёт) по эволюционному направлению общей дегенерации и пытается представить их путь общемировой тенденцией и образцом подражания для всех.

Да, немало написано липовых диссертаций.
Особенно много лженауки и лжеученых в гуманитарных областях, взять хотя бы так называемую историю - опираюсь, в частности, на материалы сайта kramola.info.

Полагаю всё же, не столько "катимся", сколько катят, нас (во всяком случае очень стараются).

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #20 : Апрель 23, 2014, 15:25:06 »
Отказ от мелодии вызван не ростом профессионализма, а , напротив, утерей профессионализма, деградацией образовательного процесса и  что немаловажно, кризисом общественой жизни вцелом.
Я вижу будущее музыки как раз в соединении мелодических традиций популярной музыки и профессионализма академической музыки.
Такое чувство, что эти слова написал я! Могу только приветствовать.
Музыка без мелодии не содержит (или почти не содержит) полезной для сушателя информации и воспринимается как помеха, шум.
Это не совсем так. Талант сочинять мелодии - это драгоценный дар, дар от Бога, и разные композиторы и в прежние, классические, времена были наделены им в разной степени. Моцарт великий мелодист. Бетховен - посредственный, но он тем не менее гениален, и в его музыке есть другие очень яркие составляющие.
Цитировать
"Отказ от мелодии вызван" бездарностью.
Когда не имеющий мелодического дара идет (его ведут и запихивают) в композицию, так оно всегда и получается.
Нередко так оно и есть, либо мелодический дар сознательно подавляется в результате училищного и консерваторского обучения, которое за последние 4-5 десятилетий, действительно, очень деградировало, особенно если сравнить с тем, как учили последних наших великих композиторов.
« Последнее редактирование: Апрель 24, 2014, 22:24:47 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #21 : Апрель 24, 2014, 16:16:43 »
Вот-вот, это то, что происходит сегодня в различных композиторских сообществах. Они сбиваются в кучу, называют себя каким-нибудь союзом или группой, затем начинают друг друга восхвалять, как делали кукушка и петух. Самым бесстыжим образом и на полном серьёзе уподобляя друг друга Бетховену и Рахманинову, Баху и Чайковскому. Да, да! Я и с такими фактами тоже сталкивался! А всем тем, что осмеливается сказать им, что они бездарны и занимаются ерундой, они отвечают, что они - настоящие музыканты и пишут нечто гениальное, чего окружающие недоумки в силу своей тупости и недоразвитости просто не могут понять. А рассудит их, дескать, история, потому что Баха тоже не поняли, и целый век он не получал должного признания; потому что Шуберта тоже не сразу поняли, и при жизни мало кто его вещи исполнял; потому что Вивальди тоже ждал - и ещё дольше, чем Бах, - пока его творчество уже в XX веке переоткроют и признают в широких кругах. Ну и т.д. Мол, подождите, господа хорошие, история и нас, дескать, признает гениями.
Долго ждать, однако ..... Я понимаю там, Баха в своё время не знали, Вивальди, Шуберта, ноты не печатали, не исполняли и т.д., а сегодня-то какие проблемы с этим?? Да никаких! Проблемы у них, видимо, в другом.

Вот это Вы совершенно верно заметили -  Проблемы у них в другом!

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #22 : Апрель 24, 2014, 16:24:57 »
Отказ от мелодии вызван не ростом профессионализма, а , напротив, утерей профессионализма, деградацией образовательного процесса и  что немаловажно, кризисом общественой жизни вцелом.
Я вижу будущее музыки как раз в соединении мелодических традиций популярной музыки и профессионализма академической музыки.
Такое чувство, что эти слова написал я! Могу только приветствовать.
Музыка без мелодии не содержит (или почти не содержит) полезной для сушателя информации и воспринимается как помеха, шум.
Это не совсем так. Талант сочинять мелодии - это драгоценный дар, дар от Бога, и разные композиторы и в прежние, классические, времена были наделены им в разной степени. Моцарт великий мелодист. Бетховен - посредственный, но он тем не менее гениален, и в его музыке есть другие очень яркие составляющие.
Цитировать
"Отказ от мелодии вызван" бездарностью.
Когда не имеющий мелодического дара идет (его ведут и запихивают) в композицию, так оно всегда и получается.
Нередко так оно и есть, либо мелодический дар сознательно подавляется в результате училищного и консерваторского обучения, которое за последние 4-5 десятилетий, действительно, очень деградировало, особенно если сравнить с тем, как учили впоследних наших великих композиторов.

Вот-вот! Почему, например, Гаврилин бросил композиторское отделение и перевелся на народное?

Я вижу значительное согласие взглядов между рядом лиц - надо как-то объединяться, выступать единым фронтом, ... .

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #23 : Апрель 24, 2014, 22:30:44 »
Я вижу значительное согласие взглядов между рядом лиц - надо как-то объединяться, выступать единым фронтом, ... .
"Фронт" - слово не из творческого лексикона. Да и времена объединений на идейной основе, по-моему, прошли. Сегодня объединяются только композиторы-авангардисты, да и то больше из практических соображений.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Что считать, а что не считать Критикой?
« Ответ #24 : Апрель 26, 2014, 13:04:28 »
Вот копирую сюда интересную статью по теме...

Уважаемый АБ и все читающие сей поток! С нескрываемой печалью читаю я то, что здесь высказывается. Нет, не потому, что высказанное противоречит моему представлению о музыкальном искусстве, нет! - но потому, что неглупые люди судят о концерте не присутствуя на нём! Бред какой-то.

Постараюсь расшифровать суть моего замешательства.

На сем форуме много было поломано копий во славу мелодических начал, да и не только мелодических. И вот автор пасквиля (ведь это пасквиль, уважаемые, пасквиль!) бросается как злобная собачка на детей, в сущности! Студентов. И можно было бы согласиться с ним по части сути музыкальной, но опять же нет! - то, о чём пишет "немогущийненаписать", никак не совпадает с реальностью. Тем более, что во многом это плод его воображения - не выслушал автор всего концерта - сбежал! Но судит о всём целиком и безапелляционно.

Мне, выслушавшему концерт целиком, было ясно, что вот, наконец, молодые люди обращаются постепенно к музыке, оттаивают. И радостно от этого! Да, не всё в этом "проишествии" было суть замечательно, но много действительно заслуживающее одобрения. Как минимум!

Критика - это прекрасно! Конструктивная критика - это толчок вперёд, это в каком-то смысле обретение в чутком критике единомышленника, хотя бы в той степени, что он желает помочь молодому автору реализоваться и подсказывает ему, как (по его мнению) делать не нужно. Разве нет?

Но это послание не суть критика - это беспочвенная вонь. Я уже успел поделиться этим соображением и позволю ниже процитировать себя...

Я раздобыл один номер из того концерта и выкладываю его. Слушайте, сравнивайте с тем что здесь написано.
И жаль, что не имею ещё нескольких выступлений оттуда же, так как это показательно во многом!

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Алексей Васильев

"Любовь" вокально-сценическая миниатюра по рассказу М. Зощенко

http://vk.com/eujineus?z=video2249955_168275797%2Fvideos2249955

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Алексей - студент третьего курса. И это его первый (!) опыт в вокально-сценическом жанре.
Запись плоха. Слов не разобрать, оператор устал. Отсутствие сколь-нибудь внятной постановки. Не блестящий вокал. Но!

Нет мелодического начала?! - Ну-ну... Я улыбаюсь Вам, автор-пасквилянт! Посмотрите попристальнее в Ваши рукописи и предъявите миру образцы подлинного мелодического искусства. А вы, уважаемые форумчане, не ведитесь на злобные покусывания критика своих локтей - слушайте сами!

...хотя ещё в советстком обществе анонимщики не отличались чистоплотностью. Анонимный пасквилянт - это по сути просто рядовая сволочь!

Теперь я процитирую себя, простите:

**************************************************************************************

Евгенiй Поповъ
11 апрѣля 2014 въ 11:47

Ответ на распространившееся впечатление о концерте в малом зале консерватории.

"Еврейский произвол или Как тряпочной крысой изгонять народы"

Возьму на себя смелость прокомментировать критическую статью о концерте 7-го апреля (2014), попавшуюся мне в руки вскорости после означенного события. Хотя критической эту роспись наименовать невозможно. За неимением характерных для подлинной критики профессионализма изложения мысли, конструктивного подхода и объективной оценки материала. Тут мы имеем выплеск эмоции, да и не из самой чистой посуды тот выплеск.

Да простит меня автор за прямоту - мне просто хочется заступиться за коллег, которые в большинстве своём студенты, не заслужившие и трети того, что сварил в своём котле этот радеющий за судьбы музыкального искусства, посетитель. И, в отличии от автора послания общественности, я не скрываю своего имени.

Если критикующий претендует на что-то, весьма смахивающее на разбор, и если он по-настоящему выслушал концерт, то как мимо столь чуткого и податливого на эмоции человека могли пройти мелодически наполненные сочинения Габибовой, Евстафьевой, Скрипко, Васильева? Это нарочно обойдено или просто автор глух? Выморочено или вывернуто - решать автору! А в данной ситуации и его педагогу. Как-то вдруг было позабыто, что зал имени Глазунова - это в первую очередь зал УЧЕБНОГО ЗАВЕДЕНИЯ! Где обучаются (обучаются, а не приходят готовые) люди, готовящиеся к публичной деятельности. Публичной! И этот зал предназначен для практики. И люди, спешу напомнить, ходят на эти "практикантские" концерты совершенно даром.

Или может быть студент творческого вуза не заслуживает тренировки в хорошем зале? - Чушь собачья! Футболистам строят стадионы, а композиторов залом попрекают. Но если футбол лучше музыки, то какого чёрта автор страдал в глазуновке, а не ликовал на матче?

Могу предположить, что автор просто неравнодушен к происходящему и этот посыл есть боль сердца за происходящее в отечестве. Тогда где потерялся конструктивный компонент посылки? Ведь не может быть, что абсолютно всё было отвратительно? Не плохо или бедно, а отвратительно! Не может. Где тогда хотя бы попытка поиска этого спасительного, но так неумолимо ускользающего признака таланта или хоть статуса "подающий надежды"? Всё настолько плохо? Вот прямо так? Ну так и дайте нам тогда просто сдохнуть самим, ведь надежды всё равно никакой! Или подтолкнуть охота? Не о чистоте ли расы печётесь? Композиторов из европы выписывать будете? Или уже не нужны они?

Что эта записка может дать читающему? Не более чем способ проникнуться убеждённостью, что нужно отказать начинающим композиторам во внимании, тем самым лишив их мало-мальской аудитории, поддержки, конструктивной(!), то есть сколь-нибудь доброжелательной критики, а значит среды для роста и возможностей для начальной пробы своих возможностей.

Деструктивненько.

И этот автор разглагольствует о "направлении и приёмах разрушения". Да ему тут в пору мастер-класс сих приёмов давать!

Если есть могучее желание наставить молодёжь на путь зело истинный - то стоит рассуждать как можно более предметно, то есть по существу каждой претензии, но автор не удосужился подкрепить свои выпады примерами. А ведь множество авторов, представленных в тот вечер на сцене "многострадального" малого зала, было столь разношерстным, что эти выпады бьют мимо. Просто мимо. Да может быть автор и не слушал вовсе?

За что, спрашивается, попало горловому пению? За то что не Bel canto? Так нужно было спустить свой паровой каток на автора названия концерта, а это вряд ли был этот этнический певец. Кстати очень здорово исполнявший. Обертоны фантастически пели! Нужен ли был бас-кларнет, не нужен ли - проблема автора и его педагога. Денег не плачено - сидите тихо или тихо удалитесь. Но отпустить такую реплику как "...шаман наполнил зал … ну просто неприличными звуками" – это просто расписаться в полном невежестве, плюнув в лицо традиции, которая всяко старше чем попираемая "немелодистами" традиция европейского музыкального устройства. Фольклору как таковому отказано в "приличном" существовании. И тут же реверанс в сторону фольклористики, осчастливленной Гаврилиным.

Непоследовательненько.

Отдельная благодарность автору за шедевральное "аддитивные совокупности" - Радовался как ребёнок! Тут автор явно снисходительно расчитывает на наше умение пользованием Википедией. Сам-то он, понятно, каждый день оперирует этим роскошным понятием (не «Википедия»).

Но признаюсь, лично мне трудно не согласиться с некоторой частью пунктов 1 и 2. Весьма некоторой! Лишь смотря "сквозь пальцы" на уничижительное: "отсутствие мелодического начала", "мелодическая бездарность" и тому подобное. Но и только! Ведь если и есть в этом выбросе эмоций конструктив, то он просто тонет в слюне, обильно источаемой поносЯщим автором.

"Скажи мне - есть ли в твоём послании: доброта, правда, участие? Нет. Тогда оставайся лучше молчалив." (С) - не мною подмечено...

Скажите оратор, БЕЗЫДЕЙНОСТЬ - это что? Диагноз или некая крайне липкая форма ярлыка? – Что это?! Очередная бравурная мотыга, которой направо и налево корчуют БЕЗДУХОВНОСТЬ? Так а что ж не бездуховность, это же так модно? Или неполиткорректность, богохульство, нетолерантность, гомофобия, и др. др. др. А по-настоящему, ещё одно нелепое, ничего не значащее выражение, абсолютно ничего не выражающее.

------------------------------------------------------------------------------

Я как-то привык к тому, что мы живём в стране окончательно победившего пролетариата, ну так давайте не желчные статьи писать, а морды бить - по-пролетарски! Не оправдал студент надежд -в морду, позволил лишнего - ногой под дых! Чем не учёба? Более чем доходчиво. Вот только автор сей статьи отчего-то скрыл своё имя, может действительно верит в пролетарские отношения? Или всё-таки анонимность несколько избавляет от нелёгкой обязанности избиения младенцев?

И совсем вопиющее.

Давненько не пахло у нас в музыкальном сообществе ксенофобией. А тут пахнуло! Валторнист Кацман съел у автора завтрак, пианист Зелигер носит последнюю рубашку автора, юная Ксюша Феляуэр топчет ногами страдающую авторскую грудь. И нет конца беспределу. Я, со своими татарскими процентами в крови, нося (явно незаконно) одну из самых распространённейших фамилий на Руси - скорее всего тоже примазался к шабашу, уничтожению всего чистого, почти арийского, в искусстве. Да, точу потихоньку. Разлагаю как могу всё самое мелодичненькое, да "органически цельненькое". А что делать? Натура такая. Если на шестнадцатую татарин, то явно агент влияния, как же ещё?..

Проанализировали фамилии. Эксперты. Молодцы. И где результаты анализов? И чем насолили: Фёдоров, Панченко, Александров, Скрипко, Васильев? Хотя да, да... Липа, липа. Вот Бродский понятно – Иосиф. Тьфу! - не наш человек!! Вон из поэтов!!!

За впечатления благодарю! Отныне горячий поклонник группы "Эстет и Этик", Евгений Попов"

**********************************************************************************
« Последнее редактирование: Апрель 26, 2014, 13:17:33 от Sinoptik »
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!