Автор Тема: Русский язык  (Прочитано 25822 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 955
Re: Русский язык
« Ответ #100 : Апрель 21, 2016, 16:17:36 »
Для развлечения: сегодня в отчаянии редактор принесла кусок из реальной работы. Напишу только одно предложение. Как думаете, что имел в виду автор и где тут ставить знаки препинания?

"Он как инспирированный одиоз шиболетом для которого служит любовный трепет жути именно в этом смысле".
Если это текст для чтения, а не загадка на лингвистической олимпиаде, то, будь я редактором, я бы вычеркнул это предложение. Вместе с автором. :)

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 955
Re: Русский язык
« Ответ #101 : Апрель 21, 2016, 16:38:00 »
Не люблю ворчать на тех, кто делает хорошее дело (а оно ОЧЕНЬ хорошее!), но текст выбран не очень удачно. Там большое количество стилистических огрехов, тавтологий, да еще эти спорные случаи - не годится такое для диктанта, ИМХО.
Согласен.

 
Зато сейчас будем переиздавать две книги замечательного музыковеда -  вот где сплошное удовольствие от языка. Мёд и амброзия. Никакой редактуры, это не надо трогать руками. Отдам опечатки проверить и все. Но так уже почти никто не пишет...
Вот интересно было бы (раз уж мы на музыкальном форуме) узнать, что за музыковед и что за книги.

По своему опыту скажу, что, да, такое бывает (иногда). :) Я не являюсь профессиональным редактором, но несколько лет назад мне довелось редактировать довольно объемную книгу, которая составлялась по воспоминаниям, написанным также непрофессиональными авторами. Так вот даже среди простых, как говорится, людей были те, чьи тексты приходилось практически переписывать полностью (сохраняя по возможности индивидуальные авторские черты), а были и те, кто писал пусть и не настолько шедеврально, как великие писатели земли русской :) , но зато настолько складно и интересно, что достаточно было поправить только мелкие огрехи по грамматике.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: Русский язык
« Ответ #102 : Апрель 21, 2016, 22:07:57 »
Мне кажется, Вы недооцениваете многозначность слов. :)
В данном случае девушка выразилась вычурно и экзотично, но для разговорной речи вполне в рамках возможных значений. Приемщица-то ее поняла без словарей. :)
   А я не сомневаюсь, что приёмщица поняла бы ту девушку и без слов, было бы достаточно жестов и мимики, и заказ был бы принят.
3. Характеризующийся драматизмом
(драматизм — II. Напряжённость или безвыходность обстановки, положения, обстоятельств)

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/160747/Драматический


Синонимы:
... драматичный, критический, критичный,.. трагический, трагичный,..
   Ссылка на толковый словарь, конечно же, сильна. Но я как-то не могу принять, что слова "драматичный" и "трагический" синонимы. Трагично то, что связано с гибелью, драматичное - нет. Так же иногда путают понятия авария и катастрофа. Авария связана с повреждением техники и, возможно, с получением травм людьми. Катастрофа - это авария с человеческими жертвами.
« Последнее редактирование: Апрель 22, 2016, 07:13:10 от M.I. »

Оффлайн Petropol

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 250
Re: Русский язык
« Ответ #103 : Апрель 21, 2016, 23:46:28 »
Музыковед - Цыпин Геннадий Моисеевич. Названия пока напишу Вам в личку, поскольку Москва - город маленький, а я не уверена, что Геннадий Моисеевич хочет обнародовать, что именно у него переиздается, тем более, что у нас есть еще планы.

Оффлайн Petropol

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 250
Re: Русский язык
« Ответ #104 : Апрель 21, 2016, 23:56:03 »

Если это текст для чтения, а не загадка на лингвистической олимпиаде, то, будь я редактором, я бы вычеркнул это предложение. Вместе с автором. :)

Авторов надо беречь! :) Мы разобрались, проблема была в халтурной расшифровке аудиозаписи: несколько слов пропустили , сколько-то слов не согласовали и вуаля - абракадабра на три листа.

Оффлайн Михаил Ястребов

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 204
Re: Русский язык
« Ответ #105 : Апрель 22, 2016, 20:14:40 »
С огромным интересом прочёл вторую часть темы, посвящённую тонкостям филологии. Выскажусь лишь по приведённому выше куску интервью Игоря Кириллова, который говорит об удручающем состоянии современного русского языка. С этим трудно согласиться. Удручает состояние не языка, с которым, по большому счёту, всё в порядке, а грамотности людей. Полагаю, в близком будущем здесь ничего не изменится к лучшему. Причины для грусти есть разные. Но меня более всего печалит, что школьным образованием (в частности, спасением родного языка) занимаются Михалков, Шахназаров, Патриарх и иже с ними. По крайней мере, их я вижу по телеку. К лучшему дело станет меняться не раньше, чем начнут показывать не их, а обмозоленных практикой филологов. А также специалистов по другим предметам. Профессионалов нет у руля.

С другой стороны, всё не так плохо, если вспомнить, что лишь век назад процент грамотного населения был никакой. На этом фоне прогресс огромен. Сейчас сдали назад. Полагаю, это временно.
« Последнее редактирование: Апрель 25, 2016, 17:37:20 от Михаил Ястребов »

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 14 668
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Русский язык
« Ответ #106 : Апрель 23, 2016, 13:52:37 »
Михаил Крутихин
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=580804898762790&id=100004998549135&pnref=story
21 апреля в 17:39 · Москва ·

К моему глубочайшему сожалению вынужден констатировать, что стыдливая безграмотность в моей стране постепенно сменилась воинствующей и торжествующей безграмотностью.

В отрочестве я был воспитан на книжках, которые задавали тон бережному отношению к родному языку. Чуковский, Тимофеев, Боровой, не говоря уже о Розентале отстаивали норму, прекрасно понимая, что язык живой и бурно развивается. И норму эту пропагандировали, сражаясь против языковых уродств.

Помните, как язык спасли от широко распространенного простонародного ударения "мóлодежь" песней, звучавшей из всех репродукторов: "Эту песню запевает молодёжь, молодёжь, молодёжь..."

Сегодня офографические словари и орфоэпические нормы потеряли всякий смысл. Армия "лингвистов" спешит зафиксировать самые дикие и извращенные варианты лексики в новейших "словарях", и идиотизм тут же превращается в новую норму.

Вроде множественного числа "кремá". Или попсового припева "Вы правЫ, друзья, пропадаю я", когда по-русски друзья не правЫ, а прáвы.

"Как вы, граммар-нацист этакий, смеете ратовать за устаревшие правила, когда сам Вася Пупкин в своем эпохальном труде 2003 года зафиксировал это употребление как приемлемое!" Да, зафиксировал в какой-нибудь подворотне... Но грамотным такое извращение с тех пор не стало.

Или стало?
Che mai sento!

Оффлайн Bartoli

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 351
Re: Русский язык
« Ответ #107 : Апрель 23, 2016, 14:52:39 »
Вот народ нервный. Язык развивается, он живой. Чего из себя выходить?
В современный  язык попадает куча всего, что-то он отбросит, что-то в него войдёт. И через поколение никто не будет ощущать это как новое или чужеродное. Пунктуация в русском языке, на мой взгляд, чрезмерно усложнена. Орфография местами тоже. Готовилась орфографическая реформа, но в последний момент от неё решили отказаться.
Ну и современная культура скорее аудиовизуальная, поэтому письменный её вариант страдает.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: Русский язык
« Ответ #108 : Апрель 23, 2016, 14:56:48 »
...всё не так плохо, если вспомнить, что лишь век назад процент грамотного населения был никакой.
   Позвольте поправочку. Век назад процент грамотности был вовсе не никакой, а примерно 25%.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: Русский язык
« Ответ #109 : Апрель 23, 2016, 15:08:12 »

В современный  язык попадает куча всего, что-то он отбросит, что-то в него войдёт. И через поколение никто не будет ощущать это как новое или чужеродное.
   Ну, это лишь предположение.
   Вот, например, "на заре советской власти" В.И.Ульянов (Ленин) просматривал проект некоего государственного документа, и сделал замечание по тексту: "пара лет" - не по-русски. С тех пор родилось несколько поколений, а я вот до сих пор не люблю слышать, когда говорят: "пара раз", "через пару минут", "пара картофелин" и т.п.

Оффлайн Bartoli

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 351
Re: Русский язык
« Ответ #110 : Апрель 23, 2016, 15:24:46 »
 Это абсолютно не предположение. Всё история русского языка показывает, что именно это и происходило всегда.
Есть замечательные книга Селищев А.М. Язык революционной эпохи. Из наблюдений над русским языком (1917-1926). Вышла она в 1928 году, там можно видеть, сколько всего и откуда попало в русский язык в ту эпоху. Многое ушло, многое осталось. И подавляющее большинство людей даже не догадывается о происхождении некоторых слов, которые они употребляют. Например, слова из воровского жаргона

Оффлайн Petropol

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 250
Re: Русский язык
« Ответ #111 : Апрель 23, 2016, 17:39:54 »

В современный  язык попадает куча всего, что-то он отбросит, что-то в него войдёт. И через поколение никто не будет ощущать это как новое или чужеродное.
   Ну, это лишь предположение.
   Вот, например, "на заре советской власти" В.И.Ульянов (Ленин) просматривал проект некоего государственного документа, и сделал замечание по тексту: "пара лет" - не по-русски. С тех пор родилось несколько поколений, а я вот до сих пор не люблю слышать, когда говорят: "пара раз", "через пару минут", "пара картофелин" и т.п.

Почему предположение? Это факт. Язык живет, меняется, что-то вбирает в себя, что-то теряет. "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет", помните? Для Пушкина не было, для нас - давным давно есть и даже частично устарело. В свое время Блок после реформы, отменившей яти, говорил, что ему хлеб без ятя невкусен. Рояль еще относительно недавно был словом женского рода. И так далее, и тому подобное.
А "пара раз", как и "пара лет" - это вполне по-русски, всегда было и теперь осталось. Просторечие, не более того.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: Русский язык
« Ответ #112 : Апрель 23, 2016, 18:11:05 »
А "пара раз", как и "пара лет" - это вполне по-русски, всегда было и теперь осталось. Просторечие, не более того.
   Просторечие? Ага, значит, бывший "студент первого курса Ленинградского филфака" М.Веллер впал в просторечие, сказав в своих рассуждениях о "Тотальном диктанте":
М.Веллер:

Пару раз товарищи чиновники пытались пристроиться, но им объяснили...
   Может быть, ему и филфак незачем было посещать?
   Может быть, вообще не надо поднимать уровень грамотности населения? Давайте все впадать в просторечие, и пусть просторечивые граждане станут надёжным ориентиром для филфаковцев, особенно таких, как М.Веллер.

Оффлайн Petropol

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 250
Re: Русский язык
« Ответ #113 : Апрель 23, 2016, 18:37:37 »
Да, просторечие, не вижу в том ничего ужасного. В тексте Веллера, который тут многократно цитировался, есть гораздо более существенные нарушения литературной нормы. Я думаю, что это связано с тем, что он это все говорил, а не писал как статью.

При чем тут его филфак? Пишет он вполне грамотно. А в устной речи, особенно если человек взволнован, могут случиться и просторечия, и тавтология, и даже, о ужас, ошибки. Выпускников филфака это тоже касается.

Если хочется поднять уровень грамотности населения, то лучше всего начинать с себя. Можно на Арзамасе лекции послушать, можно тот же Тотальный диктант посетить, можно на Грамоте.ру онлайновые диктанты попробовать. Кстати, люди, которые все это придумали и сделали, поднимают грамотность населения на самом деле, в отличие от тех, кто стонет по фейсбукам "как все плохо, какие все безграмотные".

Я не к вам лично, конечно, обращаюсь, просто надоела позиция части нашей интеллигенции - я д Артаньян, а все вокруг в коричневом.

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 955
Re: Русский язык
« Ответ #114 : Апрель 23, 2016, 23:41:20 »
Вот, например, "на заре советской власти" В.И.Ульянов (Ленин) просматривал проект некоего государственного документа, и сделал замечание по тексту: "пара лет" - не по-русски. С тех пор родилось несколько поколений, а я вот до сих пор не люблю слышать, когда говорят: "пара раз", "через пару минут", "пара картофелин" и т.п.
Этот оборот, видимо, из немецкого пришел: ein paar Jahre, ein paar Kartoffeln и т.п.
Для Ленина, знавшего немецкий, такая калька в русском, наверное, была непривычна в то время, но сейчас это совершенно нормальное выражение в разговорной речи. Да и чем заменить — более длинным словом «несколько»? Или слишком точным «два»?

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: Русский язык
« Ответ #115 : Апрель 24, 2016, 13:28:10 »
...подавляющее большинство людей даже не догадывается о происхождении некоторых слов, которые они употребляют. Например, слова из воровского жаргона
   Хорошо бы примерчики получить.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: Русский язык
« Ответ #116 : Апрель 24, 2016, 13:37:11 »
Язык живет, меняется, что-то вбирает в себя, что-то теряет. "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет", помните? Для Пушкина не было, для нас - давным давно есть и даже частично устарело. В свое время Блок после реформы, отменившей яти, говорил, что ему хлеб без ятя невкусен. Рояль еще относительно недавно был словом женского рода. И так далее, и тому подобное.
А "пара раз", как и "пара лет" - это вполне по-русски, всегда было и теперь осталось. Просторечие, не более того.
   Ну, хорошо. А вот после 2000 года часто приходится слышать такое обхождение с числительными (и от людей вообще, и по телевизору). Скажем, "в 2008 году..." произносят так: "в двухтысяч восьмом году..." - это просторечие или косноязычие?
« Последнее редактирование: Апрель 24, 2016, 16:38:04 от M.I. »

Оффлайн Bartoli

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 351
Re: Русский язык
« Ответ #117 : Апрель 24, 2016, 13:42:53 »
Язык живет, меняется, что-то вбирает в себя, что-то теряет. "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет", помните? Для Пушкина не было, для нас - давным давно есть и даже частично устарело. В свое время Блок после реформы, отменившей яти, говорил, что ему хлеб без ятя невкусен. Рояль еще относительно недавно был словом женского рода. И так далее, и тому подобное.
А "пара раз", как и "пара лет" - это вполне по-русски, всегда было и теперь осталось. Просторечие, не более того.
   Ну, хорошо. А вот после 200 года часто приходится слышать такое обхождение с числительными (и от людей вообще, и по телевизору). Скажем, "в 2008 году..." произносят так: "в двухтысяч восьмом году..." - это просторечие или косноязычие?
Это знак того, что система склонения числительных стремится стать проще. Вот в древнерусском языке было несколько прошедших времён, а осталось одно ( ну с учётом видов глагола). Ну и ничего, живём как-то

Оффлайн Petropol

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 250
Re: Русский язык
« Ответ #118 : Апрель 24, 2016, 14:05:25 »
Не споря с Бартоли насчет тенденции к  упрощению употребления числительных, все же про "двухтысяч восьмой год" могу сказать совершенно определенно: пока правила не изменились и это ошибка. Нужно говорить "две тысячи восьмой год", "в две тысячи восьмом году" и т.д. Здесь склоняется только последняя часть составного порядкового числительного (это чаще всего именно даты). Если составное числительное означает количество, то склоняются все части: "мы провели более двух тысяч пятисот опытов".

Оффлайн Bartoli

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 351
Re: Русский язык
« Ответ #119 : Апрель 24, 2016, 14:32:40 »
Да никто не сомневается, что есть такое правило. Но когда ошибки начинают делать массово, то система начинает ослабевать.

Оффлайн Bartoli

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 351
Re: Русский язык
« Ответ #120 : Апрель 24, 2016, 14:41:56 »
...подавляющее большинство людей даже не догадывается о происхождении некоторых слов, которые они употребляют. Например, слова из воровского жаргона
   Хорошо бы примерчики получить.
трепаться, липовый ( в значении " фальшивый"), шпана, "на фиг", " фигово". Не помню больше, читала лет 20 назад.
Но уже на нашей памяти активно стали употребляться слова такого же происхождения. Например, беспредел, мент и пр.
Кстати, у Селищева есть ещё про слова, которые пришли в язык из языка социальных низов города и деревни.
Питер, учёба, сволочь ( как ругательство), похабный, брякнуть, ляпнуть, пока.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: Русский язык
« Ответ #121 : Апрель 24, 2016, 16:16:43 »
Селищева есть ещё про слова, которые пришли в язык из языка социальных низов города и деревни.
Питер, учёба, сволочь ( как ругательство), похабный, брякнуть, ляпнуть, пока.
   Кстати, слово "Питер" использовал Н.А.Некрасов в стихотворении "Забытая деревня" (1856 г.):
      .......
      Наконец однажды середи дороги
      Шестернею цугом показались дроги:
      На дрогах высоких гроб стоит дубовый,
      А в гробу-то барин; а за гробом - новый.
      Старого отпели, новый слезы вытер,
      Сел в свою карету - и уехал в Питер.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: Русский язык
« Ответ #122 : Апрель 24, 2016, 16:56:19 »
   Позвольте, в тему, анекдот, которому уже лет пятьдесят (то была эпоха стиляг, хиппи и т.п.), но он касается того, как новые слова входят в жизнь. Анекдот такой.
   В центре Москвы старушка, весьма почтенного возраста, ищет улицу Горького (ныне Тверская). Она обращается к отроку со словами: "Молодой человек, скажите, пожалуйста, как пройти на улицу Горького?". Он отвечает: "Во-первых, не молодой человек, а чувак. Во-вторых, не пройти, а дохилять. В-третьих, не улица Горького, а Пешков-Стрит. Вон, видишь, бабушка, милиционер стоит? Это мент. Вот ты у него и спроси".
   Подошла бабушка к милиционеру, и спрашивает его: "Мент, а мент, как мне дохилять на Пешков-Стрит?"
   Милиционер смотрит на неё снисходительно, и говорит: "Хипуешь, клюшка...".

Оффлайн Михаил Ястребов

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 204
Re: Русский язык
« Ответ #123 : Апрель 25, 2016, 18:24:01 »
Просторечные слова и выражения не так уж и плохи, если рассматривать их не как свидетельство малограмотности человека, а как элемент языковой культуры народа. Они весьма естественно вписываются, скажем, в произведения многих больших поэтов, нисколько их (произведения) не портя. Примеры: "Вечор, ты помнишь, вьюга злилась" (Пушкин), "Неурожайка тож" (Некрасов), "Постился, выводя глисту" (Мандельштам), "А голос, как у алкашей" (Высоцкий), "Нынче ветренно и волны с перехлёстом" (Бродский). И так далее до бесконечности.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 031
Re: Русский язык
« Ответ #124 : Апрель 25, 2016, 18:54:31 »
Просторечные слова и выражения не так уж и плохи, если рассматривать их не как свидетельство малограмотности человека, а как элемент языковой культуры народа. Они весьма естественно вписываются, скажем, в произведения многих больших поэтов, нисколько их (произведения) не портя. Примеры: "Вечор, ты помнишь, вьюга злилась" (Пушкин), "Неурожайка тож" (Некрасов), "Постился, выводя глисту" (Мандельштам), "А голос, как у алкашей" (Высоцкий), "Нынче ветренно и волны с перехлёстом" (Бродский). И так далее до бесконечности.
   Ну как же можно в один ряд ставить Пушкина и Мандельштама?
   "Вечор, ты помнишь, вьюга злилась" - даёт ёмкий художественный образ, это взгляд из ночной избушки за окно, в ночную зимнюю темноту. При этом слово "вечор" даёт выигрыш в смысле приподнятого романтического настроения, которого в данном случае не обеспечило бы прозаическое "вчера".
   "Постился, выводя глисту" - это мерзость.
« Последнее редактирование: Апрель 25, 2016, 19:36:51 от M.I. »