Автор Тема: Как влияют темпы на музыкальный смысл?  (Прочитано 9104 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Chopin - Scherzo No. 1 in B minor, Op. 20 (Benjamin Grosvenor)
http://www.youtube.com/watch?v=tGCWmnDaRc4

Очень виртуозно. По-моему, даже чересчур виртуозно, так что это перестаёт быть Шопеном: сам автор никогда и ни за что не сыграл бы в таком темпе. Из-за чересчур быстрого темпа в некоторых моментах довольно грубые "взбрыкивания".
Я всё же считаю, что Шопена нельзя приносить в жертву пианистическим технологияхм XXI века. Чрезмерную прыть нужно умерять.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #1 : Август 19, 2013, 22:49:25 »
Это очень интересный вопрос безотносительно к Шопену.

Эта мысль смутно приходила мне и раньше - например, в связи с трансцендентным исполнением 4 этюда Рихтером, но Рихтер тут плохой пример, поскольку у него идейная сторон настолько поглощает совершенную реализацию, что запоминаются другие вещи.

А вот осознанием в явном виде смысла этого наблюдения я обязан Юрию Фаворину. Попробую сформулировать.

Его сверхъестественная техника, сопоставимая с рихтеровской и на порядок превосходящая всё, что я знаю в этом плане, включая сегодняшних володосей, ланг-лангов и кисиных, позволила ему - возможно, неосознанно! - сделать некое открытие, которое здесь не обсуждали. Оно предъявлено, а шляпок нет!!!

Суть в том, что некоторые эпизоды в классическом репертуаре, сыгранные в сверхтемпе, полностью меняют свой смысл. Он не "другой" в смысле каких-то очевидных альтернатив, он - СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ. И представить его как одну из альтернатив, не имея возможностей Юрия, невозможно: никакой фантазии не хватит.

Я сам не жалуюсь на природные данные - хорошие руки, неплохой процессор, но рано почувствовал грань: в некоторых случаях очень быстрый темп могу сделать физически, но теряю контроль сознанием. Я не о себе - это воспоминания далёких времён, а о сути проблемы.

Она именно в этом: при исполнении этих мест в сверхбыстром темпе возникают совершенно новые эффекты, и очень яркие! Как будто ссылка с другого света! Не просто яркие, а какого-то совершенно другого рода, чем всё известное до сих пор. И предвидеть эти эффекты нормальный человек не может принципиально! Для этого надо хотя бы виртуально сохранять контроль над своей игрой в таком темпе, но тут, увы, всё отключается.

Список примеров, я думаю, легко составит всякий, кто в курсе исполнений Юрия. Подсказка: нет, это - не концерт Листа и не октавы Шествия, я не о виртуозных доблестях :)

Юрий со всей мощью наивного гения делает такие вещи во всяких там Барретах, а мне лично было бы невероятно интересно, как он сыграет, например, несколько мест из Взглядов, где даже я предвижу потрясающие эффекты при исполнении в очень быстром темпе. Один пример я как-то приводил, но Предлогофф предложил аналогии с Пламенем. Я согласен с этими аналогиями для нормального пианиста, но вот Юрий своим существованием показывает, что есть и ненормальные.

Ну, и - извините за пошлость - этюды Шопена я бы послушал. Все не сыграл даже Рихтер, а некоторые и он не сыграл.


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #2 : Август 20, 2013, 19:23:28 »
Да, тема и впрямь интересная. При размещении отклика на сверхвиртуозное исполнение Гросвенора у меня в голове мелькнула мысль обсудить данный вопрос, но я поначалу счёл, что он не тянет на отдельную тему. А теперь понял, что тянет.
По крайней мере, этот вопрос нужно обозначить специально, он того стоит.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #3 : Август 20, 2013, 22:23:01 »
Интересно, что совсем не всякий эпизод приобретает в сверхбыстром темпе новый смысл. Хороший пример - совершенно бессмысленное исполнение скерцо Гросвенором.

И ещё любопытно, почему этих эффектов не замечали великие, способные их реализовать. Можно предположить, что велика сила традиции, и просто в голову не приходило сыграть очень быстро. Буду посвободнее, постараюсь назвать несколько примеров у Фаворина, чтобы народ проснулся.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #4 : Август 21, 2013, 09:14:24 »
Интересно, что совсем не всякий эпизод приобретает в сверхбыстром темпе новый смысл. Хороший пример - совершенно бессмысленное исполнение скерцо Гросвенором

Я бы не сказал, что совсем уж бессмысленное, но при таких темпах хорошо ощущается тот эффект, о котором говорите вы: слишком большое количество сыгранных в единицу времени нот переходит в некое новое качество, которое уже затруднительно назвать "Шопеном".

постараюсь назвать несколько примеров у Фаворина, чтобы народ проснулся.

:)) Народ проснётся осенью: сейчас лето, причём, погода вроде наладилась: солнечно и прохладно. Так что просып обозначится не раньше чем через 2 недели с началом сезона.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #5 : Август 21, 2013, 09:29:28 »
Эта мысль смутно приходила мне и раньше - например, в связи с трансцендентным исполнением 4 этюда Рихтером, но Рихтер тут плохой пример, поскольку у него идейная сторон настолько поглощает совершенную реализацию, что запоминаются другие вещи

И тем не менее, его темпы невольно обращают на себя специальное внимание. Кстати, из шопеновских этюдов в плане "трансцендентности" (понимаемой как демонстрация высшего и запредельного для большинства профессионалов исполнительского мастерства) я назвал бы ещё и 12-й этюд из op.10. Это тоже нечто - и не только с т.з. одних лишь темпов, а и с т.з. бескомпромиссности всех локальных пианистических решений, когда ни на одном резком повороте темп не меняется в угоду "удобству выигрывания" каких-то мелочей. Все грани словно бы "сточены", музыкальный поток несётся в абсолютно гладком русле, он стремителен и безогляден.
В этом же духе "трансцендентности" Рихтером подаётся и этюд-картина c-moll №1 из op.39 Рахманинова, и "Блуждающие огни" Листа, и многие эпизоды бетховенской "Аппассионаты", и куски сонаты Листа h-moll, и т.д. Некоторые критики его даже порицали за такую прямолинейность, говорили, что он играет слишком ровно, а листовский стиль подразумевает некоторую изломанность - ну ещё бы! Рихтер играл так, как почти никто в те годы сыграть не мог, если иметь в виду возникающее "новое качество". И это качество у него возникало, но оно не всех устраивало при всей трансцендентности исполнения.

этюды Шопена я бы послушал. Все не сыграл даже Рихтер, а некоторые и он не сыграл.

:)) Я заметил, что у вас к Рихтеру довольно противоречивое отношение. Вы перед ним, конечно, в целом преклоняетесь, но иногда вдруг начинаете его лупить, как лупили своих идолов древние люди, отдельные пожелания которых не выполняло их божество, которому они поклонялись :))
« Последнее редактирование: Август 21, 2013, 14:21:46 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #6 : Август 21, 2013, 18:11:04 »
Да, с 12 этюдом и остальными примерами полностью согласен, но там ситуация всё-таки ближе к проблемам виртуозности, и понять, какие трудные "мелкие" проблемы там решает Рихтер, может только тот, кто сам это играл, а в случаях, которые я имею в виду, возникает совершенно новый звуковой образ, который наверняка услышит и неиграющий слушатель. В этом смысле Гросвенор такого эффекта не создаёт, а получает отрицательный результат, то есть просто демонстрирует, что в первом скерцо этого эффекта нет.

Что касается моего отношения к Рихтеру, я не помню, чтобы где-то его мочил :). Фраза о том, что он сыграл не все этюды, а некоторые так и не сыграл, - это просто завуалированная печаль по тому факту, что второй этюд мы в идеальном исполнении так и не услышали, поскольку он выбрал какой-то даже не компромиссный, а просто неинтересный подчёркнуто замедленный вариант. 2 этюд таки представляет собой технический вызов, и проигнорировать его Святослав Теофилович имел полное право - не ему гнаться за лаврами - но в моём простом сознании проблема таки осталась. Он весь состоит из тех "мелких" принципиальных трудностей типа тех, которые в 12 рассеяны, и лишь в середине слегка сгущаются. Проблема, конечно, больше спортивная, но это как Эверест: если он существует, то кто-нибудь обязательно захочет на него подняться. Низачем.

Моя единственная претензия к Рихтеру - недоступность его концертов, хотя он тут ни при чём. И ещё - горькое сожаление, что во Ржеве, оказавшись в уникальной ситуации один на один с ним и имея при этом запас времени, поскольку он был свободен, я не заговорил с ним, поддавшись дешёвой интеллигентской реакции "не навязываться".

С тех пор я много раз клял себя, и новая волна раскаяния поднялась последнее время, когда я всё больше узнаю о нём и его окружении, и ясно понимаю, что его одиночество не было трафаретным "одиночеством гения", а был он буквально одинок: в окружении его не было ни одного человека, с которым он мог бы поговорить по существу, одни "хорошие люди" и не очень хорошие, но глубоко чуждые по своему складу всякой мысли, никто не задал ему даже элементарных вопросов. В рихтеровском потоке на этом форуме, например, поставлено столько вопросов, и многие из них напрашиваются, а эти люди проводили с ним вечера, недели, месяцы и годы жизни, развлекаясь маскарадами и чаепитиями. Им НЕ БЫЛО НУЖНО И НЕ БЫЛО ИНТЕРЕСНО ГОВОРИТЬ С РИХТЕРОМ!

Когда он заговорил в фильме о 2 этюде, я физически вздрогнул! Ведь именно этот вопрос вертелся у меня на языке за много лет до встречи во Ржеве, и не только этот! Это - не любопытство, а абсолютно естественные вопросы, и вот за всю его жизнь никто из его окружения их ему не задал, включая пианистов, и он вынужден был перед смертью сам ответить на некоторые из них, понимая, очевидно, что эти вопросы к нему существуют объективно.

Поэтому когда подруга его молодости Вера Прохорова пишет, что если вы хотели познакомиться с Рихтером, то категорически не надо было говорить с ним о музыке, я очень сильно подозреваю, что дело тут в другом. Она говорит так о том, что наблюдала, и в искренности ей не откажешь, поскольку она честно пишет даже о людях, которые ей были неприятны, и, к тому же, она - не музыкант и даже не любитель классической музыки. Но наблюдала она поверхность, а суть этого явления, я уверен, проще: конечно, Рихтеру рано осточертели восхищённые сообщения о том, как он велик и хорош, отсюда и аллергия, а не в том дело, что ему не было интересно говорить о музыке. Узнать это мы уже никогда не сможем, поскольку никто о ней с ним и не говорил - убожество и елейный характер воспоминаний о нём даже известных музыкантов просто ошарашивают.

Надеюсь, оправдался :)
« Последнее редактирование: Август 21, 2013, 19:06:05 от regards »

Оффлайн avg

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 445
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #7 : Август 21, 2013, 18:41:06 »
Интересно, что совсем не всякий эпизод приобретает в сверхбыстром темпе новый смысл. Хороший пример - совершенно бессмысленное исполнение скерцо Гросвенором

Я бы не сказал, что совсем уж бессмысленное, но при таких темпах хорошо ощущается тот эффект, о котором говорите вы: слишком большое количество сыгранных в единицу времени нот переходит в некое новое качество, которое уже затруднительно назвать "Шопеном".

Я бы тоже не сказал. У Гроссвенора примечательно то, что в этом самом сверхбыстром темпе он избегает и суеты, и "блеска и треска". Новое качестве -- да, пожалуй, причем средний эпизод, я считаю, назвать Шопеном не затруднительно. В быстрых -- и вправду не вполне Шопен, хотя слушается с интересом

Ну, и - извините за пошлость - этюды Шопена я бы послушал. Все не сыграл даже Рихтер, а некоторые и он не сыграл.

У кого -- у Фаворина?

За пошлость извиняем (второй раз в жизни встречаю слово "пошлость" рядом с упоминанием Шопена; >:( правда, оба случая правильно воспринимаемы только в контексте, и слово это относится, разумеется, не к музыке, а к ситуации).
« Последнее редактирование: Август 21, 2013, 19:04:10 от avg »

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #8 : Август 21, 2013, 19:08:39 »
Да, у Фаворина. И благодарю за понимание, как выражаются не здесь :)

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #9 : Август 21, 2013, 19:30:17 »
Вот ещё важный момент: эпизоды, дающие новое качество ("ДНК" :) ), дают его не за счёт оглушения виртуозностью, супервиртуозность имманентна им, прошу прощения за очередную пошлость :), то есть является абсолютно необходимым атрибутом, а не особой доблестью их исполнения. Очень характерно, что Фаворин всегда играет их свободно, нет ни малейшего впечатления напряжения и желания играть быстро, он "просто" как бы выпускает на волю какого-то демона, который и делает свои дела так, как ему это ЕСТЕСТВЕННО делать!

Это в каком-то смысле противопоставление виртуозности хочется подчеркнуть: не в ней самой по себе дело, а в том, что она открывает другое восприятие таких эпизодов. Кисин, например, убил меня Карнавалом 10 лет назад (дикие темпы без всякой причины), но ничего содержательно нового при этом там не сделал - это было скорее мельтешение и было очевидно его напряжение, что он играет на пределе. Или Володось: Кармен - прямо волосы дыбом, но это - включённый на полную мощность автомат, он вряд ли может сыграть чуть медленнее или чуть быстрее. В Шествии особенно бросается в глаза, что он как бы внезапно опускает рубильник, и понеслась безотносительно к музыкальным событиям. Кстати, новые моменты там, благодаря бешеному темпу, проскальзывают, но эта несвобода мешает ему выявить их все и реализовать исчерпывающим образом. Фаворин тот эпизод полностью де-демонизирует, что тоже является своего рода открытием, что можно прошуршать его, чтобы не выпирал и не вываливался из общего движения.
« Последнее редактирование: Август 21, 2013, 22:02:57 от regards »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #10 : Август 21, 2013, 23:11:08 »
Фаворин всегда играет их свободно, нет ни малейшего впечатления напряжения и желания играть быстро, он "просто" как бы выпускает на волю какого-то демона, который и делает свои дела так, как ему это ЕСТЕСТВЕННО делать

Только не на конкурсах :))
А так - да: я присутствовал во время одного из таких демонических извержений, когда Фаворин на одном из проходных своих концертов играл в РЗК ф-п "Симфонию" Алькана - это было нечто. Концерт превратился в незабываемое представление, когда эти "демоны" чуть ли не по залу летали туда-сюда.
И нечто в этом роде, надо сказать, угадывалось в самом произведении Алькана, в его построении, фактуре, пианистических приёмах, словно бы рассчитанных на пик виртуозной формы исполнителя. Но в принципе у него почти всё сделано "просто". Между прочим, как раз произведения Алькана дают хороший пример того, как темпы непосредственно своей "запредельностью" могут участвовать в формировании художественного образа, становясь одним из факторов воплощения музыкальной мысли. Я уверен, что Алькан именно на этот эффект и рассчитывал - когда самые элементарные пианистические решения в быстрых темпах приобретают трансцендентный характер.
Но вот как раз у Шопена это совсем не обязательно. Ну или так скажем - далеко не всегда обязательно.
Да, кстати, я вспомнил ещё один - можно сказать хрестоматийный - пример непосредственного воздействия запредельных темпов, превращающих исполнение в трансцендентное - это 2-я соната Шумана. Именно там присутствуют парадоксальные авторские указания: "быстро", "быстро насколько возможно" (казалось бы, куда уж больше?), и всё же далее указано "ещё быстрее" :))
На это любопытное качество шумановской 2-й сонаты обращал внимание Г.Г.Нейгауз.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #11 : Август 21, 2013, 23:45:35 »
Отсутствие у ЮФ самоуверенности класса Лубянцева - это, действительно, тема для 10 Фрейдов.

Очень интересная идея об Алькане как авторе, который изначально писал текст в расчёте на запредельные темпы. Я после того, как он всплыл какое-то время назад на Классике, посмотрел ноты, и удивился как раз перенасыщенности тривиальными шаблонами, которые на слух пошлостью не воспринимаются.

А Шопен - кандидатом является разве что финал 2 сонаты, но там все темпы испробованы, и ничего радикально инфернального не найдено. Возможно, есть уровень гениальности, когда композитор, даже не сознавая этого в явном виде, чувствует все возможные варианты. Ведь 4 этюд у Рихтера - это не новое его "прочтение", а "просто" совершенная реализация того, что в нём хочется изначально. В отличие от Володося, Рихтер, как я помню бис, как раз, задев одну не ту ноту, немедленно вернулся, и повторил его идеально чуть ли не в полтора раза быстрее, по моему субъективному впечатлению. Сильно предполагаю, что эта съёмка сверху и есть тот повтор на бис.

Те ремарки Шумана, да, западают в душу, но в нотах не видно им оправдания.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #12 : Август 22, 2013, 00:30:46 »
Ну не знаю: темповые ремарки 2-й сонаты Шумана вроде принято считать наталкивающими как раз на трансцендентные темповые решения, когда темпы должны поражать сами по себе. Кстати, эту сонату играли и Рихтер, и Соколов.
Да, у Рахманинова есть прелюдия, в одном эпизоде которой требуется трансцендентный темп - это пьеса e-moll, соч.32 №4. Кстати, своим исполнением Рахманинов превращает в "трансцендентный" не только свой 3-й концерт, но даже и 2-й, хотя в нотах этого вроде тоже "не видно". Впрочем, там и других сложностей хватает.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн V.G.

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 132
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #13 : Август 22, 2013, 09:35:28 »
Прослушал исполнение 1 Скерцо Гросвенором. Все же оно отличается от Шопеновских темповых "рекордов" азиатских пианистов, примеры которых есть на youtube. Если бы не грубоватые начала буквально каждой фразы в быстых разделах...
А последний эпизод I части 2 Сонаты Шумана все, в том числе Рихтер играют медленнее предыдущего (ради смеха как-то проверил с секундомером).

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 414
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #14 : Август 22, 2013, 10:23:04 »
Я тоже немного послушал Гросвенора, мне кажется, такое впечатление не от темпа, а от его индивидуальной интонации, которая на меня действует отталкивающе - какая-то тявкающая музыка получается. Притом сами пассажи не проинтонированы - значение для него имеют лишь акценты в конце. Конечно, скерцо - это как будто шутка, и можно исполнять так буквально, но у Шопена ничего не просто так - и вальс не просто вальс, и мазурка не просто мазурка, а уж о скерцо и говорить не приходится.
Темпы для меня - вообще больная тема.
« Последнее редактирование: Август 22, 2013, 12:11:15 от Петр Лаул »

Оффлайн Алька

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 150
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #15 : Август 22, 2013, 11:31:18 »
Мне кажется, все дело не в темпе, а в личностных особенностях исполнителей.
Многие пианисты сейчас могут говорить о запредельных темпах исполнения, но далеко не каждый при этом способен создавать что-то необычное и интересное.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #16 : Август 22, 2013, 14:22:21 »
тявкающая музыка получается

Именно. Столь резкие "взрыкивания" в таком темпе производят совершенно особое впечатление, но я не сказал бы, что их приятно слышать в данном контексте. Да, всем шопеновским скерцо, в т.ч. и 1-му, свойственно кипение, бурление, романтическая вклокоченность и даже некоторая умеренная растрёпанность, не переходящая в неряшливость, но они должны быть естественным следствием предложенного музыкального настроения, а у Гросвенора ощущается какая-то надуманность.
И не проинтонировано - это точно. Всё как-то по верхам, слишком общо в быстрых эпизодах.
"Новое качество", может, и возникает, но не убеждает ни само по себе, ни, тем более, стилистически.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн RexTremende

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 148
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #17 : Август 22, 2013, 15:33:32 »
Я тоже немного послушал Гросвенора, мне кажется, такое впечатление не от темпа, а от его индивидуальной интонации, которая на меня действует отталкивающе - какая-то тявкающая музыка получается. Притом сами пассажи не проинтонированы - значение для него имеют лишь акценты в конце. Конечно, скерцо - это как будто шутка, и можно исполнять так буквально, но у Шопена ничего не просто так - и вальс не просто вальс, и мазурка не просто мазурка, а уж о скерцо и говорить не приходится.
Темпы для меня - вообще больная тема.
по-моему, Гросвенор играет изумительно. Дело нее в том, мог так сыграть сам Шопен, или нет. Важно, какой образ создал автор в музыке, и как его воплотил пианист. Запредельно, инфернально, трагично. Боюсь, никто из нас на таком уровне не сыграет пока что..

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #18 : Август 22, 2013, 15:46:38 »
последний эпизод I части 2 Сонаты Шумана все, в том числе Рихтер играют медленнее предыдущего (ради смеха как-то проверил с секундомером)

Намерения Шумана в целом понятны: гнать как можно быстрее, чтобы ощущался экстаз, который и должен быть тем самым "новым качеством". Вопрос только в том, можно ли вообще на практике реализовать его указания буквально. Здесь может быть 2 ключевых соображения: во-первых, Шуман, активно переделывавший Вторую сонату в процессе сочинения (в этом можно убедиться, посмотрев сохранившуюся рукопись), сочиняя и вскоре зачёркивая большие куски, мог не уследить за логикой своих обозначений, требуя вновь и вновь ускорения; во-вторых, Шуман мог нарочно не оставить в нотах обозначений умеренного темпа в соответствующих эпизодах, не желая слишком точно указывать момент сброса темпа и рассчитывая на то, что исполнители и сами сообразят, что перед очередным ускорением темп нужно немного придержать, а затем опять разогнать его, следую живому ощущению музыки.
Каждое из этих соображений могло иметь место, проблема лишь в том, что мы этой информацией не владеем :)) Я склоняюсь ко второму соображению: что Шуман нарочно не указал моменты ослабления темпа. Но ведь невозможно же на протяжении всей части биться в темповой лихорадке, когда-то моменты темповых нагнетаний должны оттеняться моментами ослабления экспрессии, иначе и нагнетание не будет ощущаться как таковое без этого контраста.
Эта мысль мне очень нравится, но я не могу полностью отбросить вариант элементарной авторской невнимательности, хотя повторюсь, что в целом идея темпового прессинга на протяжении всей 1-й части Второй сонаты и применения его для достижения особого художественного качества, другим способом едва ли достижимого, вряд ли может быть оспорена.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 414
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #19 : Август 22, 2013, 18:46:12 »
по-моему, Гросвенор играет изумительно. Дело нее в том, мог так сыграть сам Шопен, или нет. Важно, какой образ создал автор в музыке, и как его воплотил пианист. Запредельно, инфернально, трагично. Боюсь, никто из нас на таком уровне не сыграет пока что..

Гросвенор, конечно, большой талант. Но именно это исполнение мне органически неблизко - это какой-то Шопен XXI века, эпохи компьютерных игр и сверхзвуковых самолетов. Инфернальность может быть, трагичность - нет. Впрочем, все это дело вкуса.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #20 : Август 22, 2013, 19:17:45 »
Гросвенор, конечно, большой талант. Но именно это исполнение мне органически неблизко - это какой-то Шопен XXI века, эпохи компьютерных игр и сверхзвуковых самолетов. Инфернальность может быть, трагичность - нет. Впрочем, все это дело вкуса

Это дело хорошего вкуса. При ознакомлении с другими материалами я был в восторге от природной музыкальности Гросвенора и от его пианизма, но, как вы правильно заметили, в его трактовке 1-го скерцо Шопена ощущается императив новейшей эпохи, т.е. уже даже не XX-й, а XXI-й век. В этом есть что-то нечеловеческое или сверхчеловеческое. А может, наоборот - недочеловеческое.
Т.е. его темпы и впрямь рождают нечто "новое", что-то отражают и выражают, но, как острил по схожему поводу Скрябин, это "что-то" ужасно.
Видимо, одних лишь головокружительных темпов мало, необходимо кое-что ещё. Кроме того, ведь Гросвенор приносит в жертву темпам интонацию, которую попросту невозможно детализировать на таких скоростях. Действительно, в таком исполнении есть нечто компьютерное и сверхзвуковое.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 414
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #21 : Август 22, 2013, 20:35:17 »
Повторюсь, темп тут ни при чем, проинтонировать при желании можно и в таком темпе, главное - как.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #22 : Август 22, 2013, 21:38:20 »
Повторюсь, темп тут ни при чем, проинтонировать при желании можно и в таком темпе

Вы полагаете ?
По-моему, в ТАКОМ темпе ничего уже нельзя. Или так скажем - в сильно ограниченном варианте.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #23 : Август 24, 2013, 03:07:34 »
Разговор здесь затух потом, что я его начинал не о том. Традиционные проблемы с темпами ничего общего не имеют с тем, что я имел в виду, хотя сами по себе, конечно, интересны. Постараюсь обозначить примеры до того, как кончатся отпуска ))

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Re: Как влияют темпы на музыкальный смысл?
« Ответ #24 : Август 25, 2013, 02:04:25 »
Медленные темпы от Погорелича.

Брамс - Интермеццо ор. 118 №2
http://www.youtube.com/watch?v=AoETtRX61TM


Рахманинов - Музыкальные моменты

#2
http://www.youtube.com/watch?v=Dh24tv0m710

#3
http://www.youtube.com/watch?v=spyiftC7Ayo
http://www.youtube.com/watch?v=bhwSFgNRqBA

#6
http://www.youtube.com/watch?v=N_1nwUd-5u4