Автор Тема: Вагнер и знатоки  (Прочитано 7736 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

regards

  • Гость
Вагнер и знатоки
« : Октябрь 13, 2013, 06:05:31 »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #1 : Октябрь 13, 2013, 19:06:43 »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн tab

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 79
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #2 : Октябрь 13, 2013, 23:51:59 »
Вы — Вотан

Вы студент второго курса консерватории? Или у вас заначен билет в Байройт? Можете с первого раза выговорить «Нюрнбергские мейстерзингеры»? Развлекаете друзей пересказом сюжета «Кольца» на спор? В любом случае – так держать. Послушайте, правда, Брамса для разнообразия.

 :)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #3 : Октябрь 14, 2013, 15:41:03 »
Хаха. Все мои друзья по переписке, включая меня самого, - Вотаны. Тест несколько странный: вряд ли по нему можно судить, знает ли отвечающий Вагнера (у меня даже есть сомнения в правильности некоторых предлагаемых там ответов). Единообразие результатов само по себе любопытно, поскольку среди моих друзей есть люди очень разной степени знакомства с Вагнером от "простых" любителей музыки, которые ничем его не выделяют из всяких прочих шведов, до фанатически увлечённого и очень компетентного в музыке вообще математика из Сан-Франциско который ходит и ездит с сыном на все вагнеровские постановки в окрестностях и даже специально летает в Нью-Йорк. Конечно, он - не Loki, но по любительским меркам очень крут.
Это означает, повидимому, что тест неэффективен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #4 : Октябрь 14, 2013, 15:59:37 »
http://slon.ru/culture/test-wagner/

:)) Забавный тест!
Некоторые вопросы очень хороши и даже остроумны (например, про скрипичную сонату или про оперные "номера", в чистом виде у Вагнера отсутствующие), но не все.
И всё же в одном ответе я ошибся: я забыл и не смог с ходу догадаться, какую музыку Вагнер называл кокеткой, какую куртизанкой, а какую ханжой :)))))) Но простите, это уже вопрос личного вкуса, что как называть, и мимоходом вспомнить такое высказывание Вагнера невозможно, не заучив его когда-то прежде наизусть.
Я понимаю, что это больше шутка, но всё равно жаль, что тест короткий, его можно было бы в том же духе существенно расширить.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #5 : Октябрь 14, 2013, 16:24:43 »
http://www.wagner.su/poll

Здесь среди вопросов был "Исполняете ли Вы музыку Вагнера?", что относится, наверное, к вокальной, а не к инструментальной составляющей, потому что как можно "исполнить" оркестровые фрагменты его сочинений ? :)) Если только дирижёры могли бы отвечать на такой вопрос.
Фортепианные произведения Вагнера мне представляются слишком пафосными и не всегда интересными чисто музыкально, в т.ч. его большие сонаты и фантазии, и всё же у Вагнера есть несколько очаровательных, гениальных фортепианных пьес, которые я просто обожаю - это "У чёрных лебедей", довольно продолжительный "Листок из альбома" Es-dur и та "Элегия", которую играл, в частности, Рихтер.
Это потрясающие миниатюры, в которых, как в капле воды, великолепно отразился музыкальный океан гения Вагнера и его стиль. Грех не играть их.
Вообще, забавно, что список вещей Вагнера такой короткий ! :)
http://imslp.org/wiki/Category:Wagner,_Richard
Столько трудов, философских борений, творческих метаний, драм, переворотов и скандалов, а списочек всего-то на одной страничке умещается! Зато какое в нём перечислено громадьё .....
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #6 : Октябрь 14, 2013, 17:04:35 »
"Элегию" я слышал в концерте Рихтера на бис. Никто не понял, "что это было", но толпа на выходе бурно обсуждала, и кто-то сказал "Вагнер", хотя точно не назвал. Это не Вы были, Предлогофф? )) - Хотя, кажется, это сказал как предположение Андрей Новицкий. Он вообще иногда знал вещи, которые тогда невозможно было знать. А увидел и снова услышал её я уже с появлением интернета.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #7 : Октябрь 15, 2013, 01:01:23 »
Хаха. Все мои друзья по переписке, включая меня самого, - Вотаны.

Вот-вот.  Будем петь в "Кольце" хором. Только не в Мариинском театре, а исключительно в Байрейте! Представляете? - Хор Вотанов-второкурсников. Это будет покруче всех режоперных сенсаций! :D

и та "Элегия", которую играл, в частности, Рихтер.

Т. е. так наз. Schmachtende. Это, собственно, пьеса, посвященная королю Людвигу. Из всех фортепианных штук "великого и ужасного" самая, на мой взгляд, привлекательная. Ее известность начинается с прославленного "Людвига"(абсоютного и безусловного киношедевра), поставленного не менее "великим и ужасным" Лукино Висконти, на Вагнере тоже помешанным.  :) Рихтер впервые услышал этот маленький шедевр именно в "Людвиге" и, как сказано в его дневниках, "проникся им".  Мне доводилось слышать эту вещь в разных исполнениях. Сказал бы, что Рихтер вне конкуренции, но в "Людвиге" исполнение, пожалуй, не менее проникновенно.

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #8 : Октябрь 15, 2013, 01:32:37 »
"Элегию" я слышал в концерте Рихтера на бис. Никто не понял, "что это было", но толпа на выходе бурно обсуждала

Вот Рихтер по этому поводу в дневниках и съязвил, назвав публику "довольно глупой". За Скрябина, вишь, приняли. А Висконти посмотреть не удосужились. Ай-ай-ай...

и кто-то сказал "Вагнер", хотя точно не назвал.

Значит, "Людвига" видел.  До "Людвига" это вообще было неведомо.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #9 : Октябрь 15, 2013, 09:53:39 »
Вот Рихтер по этому поводу в дневниках и съязвил, назвав публику "довольно глупой". За Скрябина, вишь, приняли. А Висконти посмотреть не удосужились. Ай-ай-ай...

Значит, "Людвига" видел.  До "Людвига" это вообще было неведомо.

Что же в этом удивительного, если имена большинства иностранных режиссёров публиковались у нас в стране исключительно под рубрикой "Их нравы", а уж о том, чтобы смотреть фильмы Феллини, Антониони, Пазолини, Висконти и т.д., даже речи быть не могло. В этом свете неудивительно, что публика многого не знала. Даже те, кто стремился знать и находил пути для этого, в частности, помню, на "Мосфильме" регулярно осуществлялись закрытые показы запрещённых в СССР к прокату иностранных фильмов, так вот даже энтузиасты не могли увидеть всего.
В общем, нас в те годы в идейно-художественном плане обобрали.
Но знаете, я не удивлюсь, если многие зарубежные имена попадут в запретные списки уже в нашу эпоху, потому что нынешнее мракобесие ни в чём не уступает совковому.
Собственно, если не видели фильмов, то не слышали и музыки из них, так что "Людвиг" с этой вагнеровской пьесой почти наверняка не был известен советским слушателям рихтеровских концертов.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #10 : Октябрь 15, 2013, 18:51:37 »
Вот Рихтер по этому поводу в дневниках и съязвил, назвав публику "довольно глупой". За Скрябина, вишь, приняли. А Висконти посмотреть не удосужились. Ай-ай-ай...

Значит, "Людвига" видел.  До "Людвига" это вообще было неведомо.

Что же в этом удивительного, если имена большинства иностранных режиссёров публиковались у нас в стране исключительно под рубрикой "Их нравы", а уж о том, чтобы смотреть фильмы Феллини, Антониони, Пазолини, Висконти и т.д., даже речи быть не могло. В этом свете неудивительно, что публика многого не знала. Даже те, кто стремился знать и находил пути для этого, в частности, помню, на "Мосфильме" регулярно осуществлялись закрытые показы запрещённых в СССР к прокату иностранных фильмов, так вот даже энтузиасты не могли увидеть всего.
В общем, нас в те годы в идейно-художественном плане обобрали.
Собственно, если не видели фильмов, то не слышали и музыки из них, так что "Людвиг" с этой вагнеровской пьесой почти наверняка не был известен советским слушателям рихтеровских концертов.

Естественно. Всю так называемую "немецкую трилогию" Висконти ("Гибель богов", "Смерть в Венеции" и "Людвиг") увидеть в СССР 70-х годов можно было лишь в "узком кругу". Поэтому я нашу публику "довольно глупой" не назвал бы. А вот что касается западной... (если Рихтер именно ее имел в виду)... то остается сказать: "Стыдно-с, господа..."


Но знаете, я не удивлюсь, если многие зарубежные имена попадут в запретные списки уже в нашу эпоху, потому что нынешнее мракобесие ни в чём не уступает совковому.


Висконти - запросто. Депутат Милонов-то со товарищи на что?

Не удивлюсь, если запретят и Вагнера... Ах, да - у нас же есть "вагнерист" Гергиев. Пока он в фаворе у Самого, Вагнера трогать не будут. Разве что могут изъять из интернета записи Фуртвенглера.  :-\  :)
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #11 : Октябрь 16, 2013, 00:55:04 »
Тест несколько странный: вряд ли по нему можно судить, знает ли отвечающий Вагнера

Совершенно верно. По духовной слепоте и музыкальному дилетантству я не понимаю и не люблю музыку Вагнера. Но, т.к. я много слушал его оперы, читал сопутствующие материалы, изучал творчество и всячески пытался понять, я смог ответить на все вопросы теста, кроме предназначения Нойшвайнштайна (по своим воспоминаниям помню, что там есть залы вроде "Песенный" и ответил, что этот замок задумывался как театр для постановок Вагнера). Так что тест, как и остальные тесты в интернете - just for fun

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #12 : Октябрь 16, 2013, 08:48:12 »
buffone, а какое там присваивают звание музыкально слепым духовным дилетантам?

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #13 : Октябрь 16, 2013, 10:30:25 »
buffone, а какое там присваивают звание музыкально слепым духовным дилетантам?
Как всем - Вотан. Бремя незаслуженного звания терзает мою совесть.

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #14 : Октябрь 16, 2013, 16:32:54 »
Так все набрали 8 баллов, а Вы спустились в бездну на шаг ниже. Я надеялся заглянуть туда за Ваш счёт, но бездна, очевидно, не допускает к своим тайнам недуховных дилетантов вроде меня.
Эх....

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #15 : Октябрь 16, 2013, 16:53:32 »
Да бросьте, regards. Сказано же нам, что все мы - Вотаны. А уж кто как и на какие вопросы отвечает правильно, не имеет никакого значения. Подозреваю только одно исключение: если кто-то на все вопросы ответит неправильно, получит ответ: "Вы - Вагнер".
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #16 : Октябрь 16, 2013, 16:58:37 »
Так все набрали 8 баллов,

Я, ко всем духовным достоинствам, еще и склеротик. Уж не знаю, насколько духовный, но, вроде, пока не профессиональный. Сейчас повторил вопросы и точно - я же еще про куртизанку неверно ответил. Ну не знал я таких интимных тонкостей отношения Вагнера к музыке разных стран.

Итого: "летай иль ползай - а восемь баллов". Возможно, задача теста - заронить в каждого пациента мысль, что все мы немножко Вотаны.

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #17 : Октябрь 16, 2013, 18:44:04 »
"Все мы немножко Вотаны" - я, как демагог, растрогался до невозможности. То, что такие противоположности, как дико духовный Loki и непрофессиональный склеротик buffone пришли к одинаковому выводу, означает... а откуда я знаю, чё это означает.

Локи, Ваш тезис о том, как должен был ответить Вагнер, немедленно распространяю по городам и странам. С сожалением укажу, что придумал не сам.

P.S. По поводу "Шмахтенд" скажу в привычной для себя роли профессионального циника, что пиеса весьма примитивна, и ни о каком гениальном её исполнении речи быть не может. Что Скрябин - да, витали версии, но они, вероятно, происходили от малограмотных пианистов-выпускников МГК, потому что любой недуховный любитель просто знает почти все произведения Скрябина, и гадать тут не о чем. Конечно, есть небольшая серая зона из нескольких опусов, но сама эта пиеса слишком проста для Александра Николаича. Я даже тогда не рассматривал эту версию.
Если не знать, что это написал Сам (простите, buffone) или что это играет другой Сам, то слушать её никто не будет. Ну да, слышав то да сё, можно там уловить какие-то бледные тени вагнеровских гармонически ходов, но... да что там говорить здешним духовно слепым прохиндеям.
Я склонен думать, что Рихтер это играл как некое символическое Credo, поскольку тоже был Вотан.

P.P.S. buffone, Вы изумляете меня своими знаками препинания. Такое ощущение, что у Вас была пятёрка по русском языку и литературе задолго до взятия рейхстагаБелого дома.

P.P.P.S. А всё-таки жаль, что нельзя с Вильгельмом Рихардовичем поужи... сыграть в 4 руки что-нибудь из его рук. Большое количество примеров неспособности писать симфоническую и ф-п музыку на одному уровне позволяет задать ещё один бездуховный и бессмысленный вопрос о возможных причинах, но тему открывать не буду.
« Последнее редактирование: Октябрь 16, 2013, 18:58:48 от regards »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #18 : Октябрь 16, 2013, 19:55:08 »
"Все мы немножко Вотаны" - я, как демагог, растрогался до невозможности. То, что такие противоположности, как дико духовный Loki и непрофессиональный склеротик buffone пришли к одинаковому выводу, означает... а откуда я знаю, чё это означает.

А кто станет утверждать, что склероз и духовность - противоположности? Спрашиваю как совсем одичавший.  :)


По поводу "Шмахтенд" скажу в привычной для себя роли профессионального циника, что пиеса весьма примитивна

Сказал бы, что элементарно проста. Но при этом романтический шмерц выражает до гениальности точно.

и ни о каком гениальном её исполнении речи быть не может.

О гениальном-то, конечно, не может. Согласен. А вот конгениального требует.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн rpb

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 438
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #19 : Октябрь 16, 2013, 20:11:07 »
Да бросьте, regards. Сказано же нам, что все мы - Вотаны. А уж кто как и на какие вопросы отвечает правильно, не имеет никакого значения. Подозреваю только одно исключение: если кто-то на все вопросы ответит неправильно, получит ответ: "Вы - Вагнер".

Не хочу никого разочаровывать, но иногда мимо вас пролетают драконы.
Про Вагнера остроумно, но неправильно, я проверила.

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #20 : Октябрь 16, 2013, 20:19:53 »
Если что, я - Дракон. Пролетал мимо. Проверено, мин нет

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #21 : Октябрь 16, 2013, 20:20:04 »
Не хочу никого разочаровывать, но иногда мимо вас пролетают драконы.

А мне хоть бы хны. Но я же не утверждаю, что я Зигфрид.  :)

Про Вагнера остроумно, но неправильно, я проверила.

Вот потому Вагнер и ответил бы неправильно. Из прынцЫпу.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #22 : Октябрь 16, 2013, 22:05:59 »
"Все мы немножко Вотаны" - я, как демагог, растрогался до невозможности.

Там ключевые слова были - "каждому пациенту". Наполеоны - это мелко. Вот палата Вотанов - это да...

PSPS: знаки препинания ставлю те, которые на клавиатуре нахожу - вроде, как у всех выглядят?

Оффлайн Demian Poor

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 253
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #23 : Октябрь 16, 2013, 23:25:10 »
Вотан Вотану глаз не выклюет  :)

Оффлайн Porgolovo

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 639
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #24 : Октябрь 17, 2013, 10:29:37 »
http://www.colta.ru/articles/music_classic/831

Жив, как мало кому удавалось

Все, что вы хотели знать о Вагнере, но боялись спросить


Вагнеровский год, посвященный 200-летию немецкого гения, катится по миру, не обходя и нашу страну. Сегодня, к примеру, Большой театр выпускает «Летучего голландца», возобновленный спектакль Петера Конвичного. Но интереса к Вагнеру, кажется, больше, чем постановок его опер, которые могут предложить российские оперные площадки. Поэтому COLTA.RU решила напомнить своим читателям основные пункты вагнеровской мифологии.

Оффлайн Yuriy_Alex

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 11
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #25 : Октябрь 17, 2013, 15:23:13 »
Специально ответил на все вопросы неправильно:

Цитировать
Вы — Зигфрид

Вам сказочно повезло – впереди у вас увлекательный и полный откровений путь знакомства с музыкой Вагнера, в результате которого вы имеете равные шансы либо пополнить стан вагнерианцев, с пары аккордов различающих на слух записи «Тристана» разных лет, либо наоборот – научиться посмеиваться над титаном за его непоследовательность, громоздкость сочинений, бархатные береты и сомнительные национальные убеждения.

Неинтересно и совсем необидно))

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #26 : Октябрь 17, 2013, 17:15:17 »
В отличие от духовно слепого и дилетантски музыкального buffone, Вы, Yuriy_Alex, показали себя истинным знатоком Вагнера, ибо откуда незнатоку знать неправильные ответы, и подлинным титаном духа, который с бесстрашием Зигфрида положил голову в пасть автору теста.
Chapeau!

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #27 : Октябрь 17, 2013, 20:11:14 »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #28 : Октябрь 18, 2013, 21:39:12 »
Я тут, поддавшись локовской пропаганде, таки посмотрел "Людвига". С трудом. Сразу пришлось искать оригинал, поскольку невыносимо было слышать этого идиотского "Людовика". Какой идиот вообще придумал называть Луи и Людвигов Людовиками?! - Неужели не слышно, как жутко это звучит по-русски?!!! - Да и должен в баварских замках звучать немецкий, это - важная часть атмосферы, и это понимал, очевидно, Висконти.

Несколько лет назад не смог - очень отталкивало всё, и больше всех - сам Людвиг, совершенно не соответствующий ни внешне, ни какой-то дёрганой мелкостью сложившемуся у меня по книшкам образу то ли безумного, то ли безумно гениального человека, так кстати оказавшегося в должности короля. Есть такой редкий тип людей, талант или даже гениальность которых не вписываются в существующие жанры и профессии. Вот его за растраты и безумие сняли, но если посмотреть на эту легенду с точки зрения того же Вильгельма Рихардовича, существование всей Баварии в 19 веке получило смысл только благодаря этим безумным замкам и покровительству Вагнеру.

Безусловно хороша и, как всегда, прекрасна и стильна только Роми Шнайдер. Обожаю.

Не-не, это не провокация по отношению к Висконти: Локи знает, что я смотрел только три фильма, это - четвёртый, так что с меня взять нечего: такой неинтеллигентный участник может себе позволить недрожащей рукой написать, что Висконти сделал очень поверхностный фильм, увлёкшись, как обычно, интерьерами, красивыми лицами, почти виртуальными талиями в чёрном - ах, какие там два восхождения двух дам по лестнице: очевидно, что и оператору, и режиссёру на фоне этой красоты по фигу, зачем вообще они туда поднимаются - что само по себе похвально, но не отразил, не поразил и ваще.

Не тянет этот слабый мальчик на человека, задумавшего Нойшванштайн и отказавшегося жить на третий день несвободы. Ну никак.

Вот низкая, наверное, для правоверных ассоциация, но пришла в голову только что. Послушайте эту песенку. Разве это - не о Людвиге, каким его хотел сделать Висконти? - Просто дословно вписывается.

http://www.youtube.com/watch?v=bBd2bTBihb4

Простим угрюмствогармониине тристан, разве это? - Но вот текст, и тут трудно уйти от фильма Висконти и легенды буквально в каждой строке:

Оплавляются свечи
На старинный паркет,
Дождь стекает на плечи
Серебром с эполет.
Как в агонии бродит
Золотое вино...
Все былое уходит,-
Что придёт - все равно.

И, в предсмертном томленьи
Озираясь назад,
Убегают олени,
Нарываясь на залп.
Кто-то дуло наводит
На невинную грудь...
Все былое уходит,-
Пусть придёт что-нибудь.

Кто-то злой и умелый,
Веселясь, наугад
Мечет острые стрелы
В воспалённый закат.
Слышно в буре мелодий
Повторение нот...
Все былое уходит,-
Пусть придёт, что придёт.

Даже "повторение нот" - это повторение аккордов Schmachtend в начале и конце каждой серии.

Почему-то неизменно идиотскими даже у висконтей получаются фильмы о музыкантах, шахматистах и альпинистах. Заговорённые они - настолько, что даже косвенно погубили фильм.

Но я не о Висконти.

После стольких повторов наслушался Schmachtend, и слегка пересмотрел своё отношение. Таки да. Особенно если расцветить эти гармонии струнными: получается глубокомысленно. Представил себе Рихтера на даче в Тарусе, играющего ночью эти аккорды: Вы были на той даче, Локи? - Она чем-то по духу сродни Нойшванштайну.

Если бы Висконти отталкивался от этой музыки, а не своего сценария, получилось бы лучше.
Поеду летом в Нойшванштайн. Правда, там какие-то странные ограничения на время пребывания, мало куда пускают... Тайны остались.
« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2013, 01:26:24 от regards »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #29 : Октябрь 20, 2013, 00:53:02 »

Не тянет этот слабый мальчик на человека, задумавшего Нойшванштайн и отказавшегося жить на третий день несвободы. Ну никак.


но не отразил, не поразил и ваще.

А что бы Вы сказали, regards, об усиленно рекламируемом ныне новейшем немецком «киношедевре», в котором имеются вот такие потрясающие кадры:





Поразились?  :D  Лично я до сих пор пребываю в шоке - даже коньяк не помогает.


Но я не о Висконти.

После стольких повторов наслушался Schmachtend, и слегка пересмотрел своё отношение. Таки да. Особенно если расцветить эти гармонии струнными: получается глубокомысленно. Представил себе Рихтера на даче в Тарусе, играющего ночью эти аккорды: Вы были на той даче, Локи?

Увы.

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #30 : Октябрь 20, 2013, 02:04:17 »
"Людвиг Баварский".
Уже смотрю, о результатах доложу утром.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #31 : Октябрь 20, 2013, 02:24:56 »
Желаю дожить до утра, regards.  :D Лично у меня досмотреть даже до середины сил не хватило. А если бы я себя все-таки заставил, меня бы выносили из дома вперед ногами.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #32 : Октябрь 20, 2013, 03:23:13 »
Посмотрел минут 10, полистал ещё минут 5 дальше, и выключил. Пафосная пошлятина и абсолютная безвкусица. Поневоле вспомнил известный текст Набокова о poshlust и лебедях в пруду у немецкого бюргера. У этих ребят получился не Шванштайн, а Швайнштайн. Дикий лубок.

Даже неловко стало, что я тут ворчал на Висконти. Пусть это не лучший его фильм, но это - не лучший фильм мастера, а тут - какая-то деревенская самодеятельность, и сравнивать их было бы оскорбительно для Висконти и элементарного вкуса.
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2013, 12:16:20 от regards »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #33 : Октябрь 20, 2013, 16:21:11 »
Даже неловко стало, что я тут ворчал на Висконти.

На это мне как раз и хотелось подвигнуть Вас, regards.  ;)

Пусть это не лучший его фильм, но это - не лучший фильм мастера

Согласиться никак не могу. По моему убеждению, это один из лучших. Помню, как смотрел его на большом экране в 88-ом году в рамках ретроспективы Московского кинофестиваля. Это был первый официальный показ "Людвига" в СССР - причем не сокращенной версии, сделанной без ведома Висконти (он от нее категорически отрекся), а полной - восстановленной уже после его смерти. Четыре с лишним часа пролетели тогда как четыре минуты. Редко я получал в кино такое же сильное впечатление, какое получил в тот знойный летний день, никак не способствовавший сидению в душном кинозале, битком набитом народом. Потом бессчетное количество раз пересматривал "Людвига" на видео и всегда восхищался его внутренней музыкальностью, завораживающим зримым ритмом, обилием смысловых нюансов, которых не замечал при первом просмотре и которые так богаты ассоциациями, отсылающими к очень многому в культуре XIX века - от позднего романтизма (не только Вагнера) до всех изломов натуралистов и прочих декадентов. Кому как не потомку герцогов Висконти знать тот мир, который канул в Лету столетие назад и воздух которого этот "красный аристократ" вобрал  в себя еще ребенком и сохранял в себе всю жизнь!

Сделайте паузу, regards, - не спешите с выводами. Посмотрите "Людвига" попозже, и я надеюсь, что Ваше мнение о нем начнет меняться так же, как уже стало меняться Ваше отношение к вагнеровскому Schmachtend.

P. S. Скорблю о том, что в большом кинозале "Людвига", видимо, никогда уже не увижу.

« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2013, 16:45:23 от Loki »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #34 : Октябрь 20, 2013, 18:08:24 »
Так особых разногласий по тому, что Вы написали, Loki, у нас нет, это и есть мастерство и характерный стиль Висконти. Я недоволен не "качеством" фильма, а ровно одним: его Людвиг не убедителен масштабом характера, что проявляется в фильме на каждом шагу. Этот человек не только поддержал Вагнера, но и косвенно вдохновил Чайковского на "Лебединое озеро". Вот напомню читателям, об авторе какого грандиозного замысла (и не единственного) идёт речь:

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #35 : Октябрь 20, 2013, 19:41:00 »
Так особых разногласий по тому, что Вы написали, Loki, у нас нет, это и есть мастерство и характерный стиль Висконти. Я недоволен не "качеством" фильма, а ровно одним: его Людвиг не убедителен масштабом характера, что проявляется в фильме на каждом шагу. Этот человек не только поддержал Вагнера, но и косвенно вдохновил Чайковского на "Лебединое озеро".

На мой взгляд, regards, Вы слишком зачарованы обаянием "культурного мифа", сильно преувеличившего скромный личностный масштаб реального экзальтированного сумасброда, у которого в ту эпоху было бесчисленное множество подобий. Этим подобиям всего лишь не посчастливилось родиться в королевских семьях, а то ведь и они стали бы повсеместно демонстрировать свою экстравагантность, эксплуатируя фантазию архитекторов, живописцев, музыкантов и т. д. и т. п. Фильм Висконти тем, в частности, и хорош, что создает зыбкое равновесие между "культурным мифом" и реальностью, впечатляющими романтическими претензиями безумца и их разоблачением. А для такого эффекта Висконти был нужен, конечно, только Хельмут Бергер, уже сыгравший Мартина в "Гибели богов". Получилось, я считаю, идеально.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #36 : Октябрь 20, 2013, 19:46:19 »
Соглашусь в том, что это - интересное объяснение, позволяющее избежать обвинения Висконти в неудаче :). Однако само по себе предположение о наличии большого количества людей, способных на такие замыслы, понимание музыки и прочая, ничем не подкреплено, согласитесь :) Я таких толп в жизни не наблюдал. Поэтому предпочитаю очарованность мифом :)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #37 : Октябрь 20, 2013, 20:12:06 »
Я таких толп в жизни не наблюдал.

Конечно, не наблюдали. И я тоже. Поскольку живем мы в совсем другую эпоху - чуждую не только романтизму, но даже и весьма поверхностной моде "на все романтическое и средневековое", которая буквально захлестнула Европу (особенно Германию) на излете романтического движения. Гейне насчет всех этих эрзацев довольно часто иронизировал.

Однако само по себе предположение о наличии большого количества людей, способных на такие замыслы, понимание музыки и прочая

Понимание Людвигом музыки Вагнера - всего лишь одна из составляющих очаровавшего Вас "культурного мифа". Сам Вагнер после близкого знакомства с Людвигом стал иронично относиться к его "особой" музыкальности и способности понять суть того, к чему стремился Вагнер как художник (не удивительно, к примеру, что "Парсифалю" Людвиг однозначно предпочитал намного более доступного восприятию масс "Лоэнгрина").

Соглашусь в том, что это - интересное объяснение, позволяющее избежать обвинения Висконти в неудаче :).

А я и не собираюсь чего-то там избегать, потому что не нахожу в этом фильме Висконти ни малейших признаков неудачи.  :)

предпочитаю очарованность мифом :)

Т. е. то, в чем обвиняли когда-то самого Висконти, предъявляя ему совершенно безосновательный упрек в непомерном раздувании людвиговского мифа.  :)

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #38 : Октябрь 20, 2013, 20:37:26 »
Польщён зачислением в компанию герцога, но против аргумента с изменением отношения Вагнера легко возразить.

"Понять суть того, к чему стремился сам Вагнер" - это, очевидно, совершенно неприемлемо завышенное требование к простому смертному королю. Совершенно достаточно его способности так сильно очароваться "Лоэнгрином", чтобы потратить бешеные деньги на помощь Вагнеру и вдохновиться на создание Нойшванштайна. Ну нельзя мерить королей мерками Вагнера.

С "Парсифалем" ещё проще. Может быть, на "Лоэнгрине" король упёрся в потолок своего восприятия, а может быть, просто с первого раза не воспринял "Парсифаля", а больше услышать и не довелось. В любом случае, ирония Вагнера ни малейшим образом не дискредитирует короля и не даёт оснований считать миф о нём преувеличением.

Да и какая разница? - Есть бесспорный результат, и упрёки Висконти в "раздувании мифа", очевидно, абсолютно несостоятельны, поскольку более чем убедительные основания для мифа есть, а убедительных аргументов у обвинителей не может быть по определению: они тоже не жили в то время, и точно так же можно назвать мифом поголовное увлечение немцев романтизмом тогда, так что опираться обвинители могут только на "здравый смысл", но какая речь может быть о здравом смысле в связи с Нойшванштайном?!
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2013, 20:52:11 от regards »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #39 : Октябрь 20, 2013, 21:21:06 »
Цитата: regards link=topic=8798.mпростыsg118645#msg118645 date=1382287046
"Понять суть того, к чему стремился сам Вагнер" - это, очевидно, совершенно неприемлемо завышенное требование к простому смертному королю.

Вот! А в мифах простым смертным королям делать совершенно нечего:)

и точно так же можно назвать мифом поголовное увлечение немцев романтизмом тогда

Готов согласиться с Вами, regards, - поголовного не было. Но мода была - еще какая. Исторических свидетельств - тьма тьмущая. В том числе и в тогдашнем искусстве.

Да и какая разница?

Вот именно. Я ведь тоже из числа очарованных мифом.  :)

Есть бесспорный результат, и упрёки Висконти в "раздувании мифа", очевидно, абсолютно несостоятельны

Как и упреки в том, что он  в своем фильме принизил личность простого смертного короля:D

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #40 : Октябрь 20, 2013, 21:32:10 »
Сдаюсь! Передемагоглен и оэкранен :)) Браво!