Автор Тема: Вагнер и знатоки  (Прочитано 7707 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuriy_Alex

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 11
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #25 : Октябрь 17, 2013, 15:23:13 »
Специально ответил на все вопросы неправильно:

Цитировать
Вы — Зигфрид

Вам сказочно повезло – впереди у вас увлекательный и полный откровений путь знакомства с музыкой Вагнера, в результате которого вы имеете равные шансы либо пополнить стан вагнерианцев, с пары аккордов различающих на слух записи «Тристана» разных лет, либо наоборот – научиться посмеиваться над титаном за его непоследовательность, громоздкость сочинений, бархатные береты и сомнительные национальные убеждения.

Неинтересно и совсем необидно))

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #26 : Октябрь 17, 2013, 17:15:17 »
В отличие от духовно слепого и дилетантски музыкального buffone, Вы, Yuriy_Alex, показали себя истинным знатоком Вагнера, ибо откуда незнатоку знать неправильные ответы, и подлинным титаном духа, который с бесстрашием Зигфрида положил голову в пасть автору теста.
Chapeau!

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #27 : Октябрь 17, 2013, 20:11:14 »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #28 : Октябрь 18, 2013, 21:39:12 »
Я тут, поддавшись локовской пропаганде, таки посмотрел "Людвига". С трудом. Сразу пришлось искать оригинал, поскольку невыносимо было слышать этого идиотского "Людовика". Какой идиот вообще придумал называть Луи и Людвигов Людовиками?! - Неужели не слышно, как жутко это звучит по-русски?!!! - Да и должен в баварских замках звучать немецкий, это - важная часть атмосферы, и это понимал, очевидно, Висконти.

Несколько лет назад не смог - очень отталкивало всё, и больше всех - сам Людвиг, совершенно не соответствующий ни внешне, ни какой-то дёрганой мелкостью сложившемуся у меня по книшкам образу то ли безумного, то ли безумно гениального человека, так кстати оказавшегося в должности короля. Есть такой редкий тип людей, талант или даже гениальность которых не вписываются в существующие жанры и профессии. Вот его за растраты и безумие сняли, но если посмотреть на эту легенду с точки зрения того же Вильгельма Рихардовича, существование всей Баварии в 19 веке получило смысл только благодаря этим безумным замкам и покровительству Вагнеру.

Безусловно хороша и, как всегда, прекрасна и стильна только Роми Шнайдер. Обожаю.

Не-не, это не провокация по отношению к Висконти: Локи знает, что я смотрел только три фильма, это - четвёртый, так что с меня взять нечего: такой неинтеллигентный участник может себе позволить недрожащей рукой написать, что Висконти сделал очень поверхностный фильм, увлёкшись, как обычно, интерьерами, красивыми лицами, почти виртуальными талиями в чёрном - ах, какие там два восхождения двух дам по лестнице: очевидно, что и оператору, и режиссёру на фоне этой красоты по фигу, зачем вообще они туда поднимаются - что само по себе похвально, но не отразил, не поразил и ваще.

Не тянет этот слабый мальчик на человека, задумавшего Нойшванштайн и отказавшегося жить на третий день несвободы. Ну никак.

Вот низкая, наверное, для правоверных ассоциация, но пришла в голову только что. Послушайте эту песенку. Разве это - не о Людвиге, каким его хотел сделать Висконти? - Просто дословно вписывается.

http://www.youtube.com/watch?v=bBd2bTBihb4

Простим угрюмствогармониине тристан, разве это? - Но вот текст, и тут трудно уйти от фильма Висконти и легенды буквально в каждой строке:

Оплавляются свечи
На старинный паркет,
Дождь стекает на плечи
Серебром с эполет.
Как в агонии бродит
Золотое вино...
Все былое уходит,-
Что придёт - все равно.

И, в предсмертном томленьи
Озираясь назад,
Убегают олени,
Нарываясь на залп.
Кто-то дуло наводит
На невинную грудь...
Все былое уходит,-
Пусть придёт что-нибудь.

Кто-то злой и умелый,
Веселясь, наугад
Мечет острые стрелы
В воспалённый закат.
Слышно в буре мелодий
Повторение нот...
Все былое уходит,-
Пусть придёт, что придёт.

Даже "повторение нот" - это повторение аккордов Schmachtend в начале и конце каждой серии.

Почему-то неизменно идиотскими даже у висконтей получаются фильмы о музыкантах, шахматистах и альпинистах. Заговорённые они - настолько, что даже косвенно погубили фильм.

Но я не о Висконти.

После стольких повторов наслушался Schmachtend, и слегка пересмотрел своё отношение. Таки да. Особенно если расцветить эти гармонии струнными: получается глубокомысленно. Представил себе Рихтера на даче в Тарусе, играющего ночью эти аккорды: Вы были на той даче, Локи? - Она чем-то по духу сродни Нойшванштайну.

Если бы Висконти отталкивался от этой музыки, а не своего сценария, получилось бы лучше.
Поеду летом в Нойшванштайн. Правда, там какие-то странные ограничения на время пребывания, мало куда пускают... Тайны остались.
« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2013, 01:26:24 от regards »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #29 : Октябрь 20, 2013, 00:53:02 »

Не тянет этот слабый мальчик на человека, задумавшего Нойшванштайн и отказавшегося жить на третий день несвободы. Ну никак.


но не отразил, не поразил и ваще.

А что бы Вы сказали, regards, об усиленно рекламируемом ныне новейшем немецком «киношедевре», в котором имеются вот такие потрясающие кадры:





Поразились?  :D  Лично я до сих пор пребываю в шоке - даже коньяк не помогает.


Но я не о Висконти.

После стольких повторов наслушался Schmachtend, и слегка пересмотрел своё отношение. Таки да. Особенно если расцветить эти гармонии струнными: получается глубокомысленно. Представил себе Рихтера на даче в Тарусе, играющего ночью эти аккорды: Вы были на той даче, Локи?

Увы.

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #30 : Октябрь 20, 2013, 02:04:17 »
"Людвиг Баварский".
Уже смотрю, о результатах доложу утром.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #31 : Октябрь 20, 2013, 02:24:56 »
Желаю дожить до утра, regards.  :D Лично у меня досмотреть даже до середины сил не хватило. А если бы я себя все-таки заставил, меня бы выносили из дома вперед ногами.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #32 : Октябрь 20, 2013, 03:23:13 »
Посмотрел минут 10, полистал ещё минут 5 дальше, и выключил. Пафосная пошлятина и абсолютная безвкусица. Поневоле вспомнил известный текст Набокова о poshlust и лебедях в пруду у немецкого бюргера. У этих ребят получился не Шванштайн, а Швайнштайн. Дикий лубок.

Даже неловко стало, что я тут ворчал на Висконти. Пусть это не лучший его фильм, но это - не лучший фильм мастера, а тут - какая-то деревенская самодеятельность, и сравнивать их было бы оскорбительно для Висконти и элементарного вкуса.
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2013, 12:16:20 от regards »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #33 : Октябрь 20, 2013, 16:21:11 »
Даже неловко стало, что я тут ворчал на Висконти.

На это мне как раз и хотелось подвигнуть Вас, regards.  ;)

Пусть это не лучший его фильм, но это - не лучший фильм мастера

Согласиться никак не могу. По моему убеждению, это один из лучших. Помню, как смотрел его на большом экране в 88-ом году в рамках ретроспективы Московского кинофестиваля. Это был первый официальный показ "Людвига" в СССР - причем не сокращенной версии, сделанной без ведома Висконти (он от нее категорически отрекся), а полной - восстановленной уже после его смерти. Четыре с лишним часа пролетели тогда как четыре минуты. Редко я получал в кино такое же сильное впечатление, какое получил в тот знойный летний день, никак не способствовавший сидению в душном кинозале, битком набитом народом. Потом бессчетное количество раз пересматривал "Людвига" на видео и всегда восхищался его внутренней музыкальностью, завораживающим зримым ритмом, обилием смысловых нюансов, которых не замечал при первом просмотре и которые так богаты ассоциациями, отсылающими к очень многому в культуре XIX века - от позднего романтизма (не только Вагнера) до всех изломов натуралистов и прочих декадентов. Кому как не потомку герцогов Висконти знать тот мир, который канул в Лету столетие назад и воздух которого этот "красный аристократ" вобрал  в себя еще ребенком и сохранял в себе всю жизнь!

Сделайте паузу, regards, - не спешите с выводами. Посмотрите "Людвига" попозже, и я надеюсь, что Ваше мнение о нем начнет меняться так же, как уже стало меняться Ваше отношение к вагнеровскому Schmachtend.

P. S. Скорблю о том, что в большом кинозале "Людвига", видимо, никогда уже не увижу.

« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2013, 16:45:23 от Loki »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #34 : Октябрь 20, 2013, 18:08:24 »
Так особых разногласий по тому, что Вы написали, Loki, у нас нет, это и есть мастерство и характерный стиль Висконти. Я недоволен не "качеством" фильма, а ровно одним: его Людвиг не убедителен масштабом характера, что проявляется в фильме на каждом шагу. Этот человек не только поддержал Вагнера, но и косвенно вдохновил Чайковского на "Лебединое озеро". Вот напомню читателям, об авторе какого грандиозного замысла (и не единственного) идёт речь:

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #35 : Октябрь 20, 2013, 19:41:00 »
Так особых разногласий по тому, что Вы написали, Loki, у нас нет, это и есть мастерство и характерный стиль Висконти. Я недоволен не "качеством" фильма, а ровно одним: его Людвиг не убедителен масштабом характера, что проявляется в фильме на каждом шагу. Этот человек не только поддержал Вагнера, но и косвенно вдохновил Чайковского на "Лебединое озеро".

На мой взгляд, regards, Вы слишком зачарованы обаянием "культурного мифа", сильно преувеличившего скромный личностный масштаб реального экзальтированного сумасброда, у которого в ту эпоху было бесчисленное множество подобий. Этим подобиям всего лишь не посчастливилось родиться в королевских семьях, а то ведь и они стали бы повсеместно демонстрировать свою экстравагантность, эксплуатируя фантазию архитекторов, живописцев, музыкантов и т. д. и т. п. Фильм Висконти тем, в частности, и хорош, что создает зыбкое равновесие между "культурным мифом" и реальностью, впечатляющими романтическими претензиями безумца и их разоблачением. А для такого эффекта Висконти был нужен, конечно, только Хельмут Бергер, уже сыгравший Мартина в "Гибели богов". Получилось, я считаю, идеально.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #36 : Октябрь 20, 2013, 19:46:19 »
Соглашусь в том, что это - интересное объяснение, позволяющее избежать обвинения Висконти в неудаче :). Однако само по себе предположение о наличии большого количества людей, способных на такие замыслы, понимание музыки и прочая, ничем не подкреплено, согласитесь :) Я таких толп в жизни не наблюдал. Поэтому предпочитаю очарованность мифом :)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #37 : Октябрь 20, 2013, 20:12:06 »
Я таких толп в жизни не наблюдал.

Конечно, не наблюдали. И я тоже. Поскольку живем мы в совсем другую эпоху - чуждую не только романтизму, но даже и весьма поверхностной моде "на все романтическое и средневековое", которая буквально захлестнула Европу (особенно Германию) на излете романтического движения. Гейне насчет всех этих эрзацев довольно часто иронизировал.

Однако само по себе предположение о наличии большого количества людей, способных на такие замыслы, понимание музыки и прочая

Понимание Людвигом музыки Вагнера - всего лишь одна из составляющих очаровавшего Вас "культурного мифа". Сам Вагнер после близкого знакомства с Людвигом стал иронично относиться к его "особой" музыкальности и способности понять суть того, к чему стремился Вагнер как художник (не удивительно, к примеру, что "Парсифалю" Людвиг однозначно предпочитал намного более доступного восприятию масс "Лоэнгрина").

Соглашусь в том, что это - интересное объяснение, позволяющее избежать обвинения Висконти в неудаче :).

А я и не собираюсь чего-то там избегать, потому что не нахожу в этом фильме Висконти ни малейших признаков неудачи.  :)

предпочитаю очарованность мифом :)

Т. е. то, в чем обвиняли когда-то самого Висконти, предъявляя ему совершенно безосновательный упрек в непомерном раздувании людвиговского мифа.  :)

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #38 : Октябрь 20, 2013, 20:37:26 »
Польщён зачислением в компанию герцога, но против аргумента с изменением отношения Вагнера легко возразить.

"Понять суть того, к чему стремился сам Вагнер" - это, очевидно, совершенно неприемлемо завышенное требование к простому смертному королю. Совершенно достаточно его способности так сильно очароваться "Лоэнгрином", чтобы потратить бешеные деньги на помощь Вагнеру и вдохновиться на создание Нойшванштайна. Ну нельзя мерить королей мерками Вагнера.

С "Парсифалем" ещё проще. Может быть, на "Лоэнгрине" король упёрся в потолок своего восприятия, а может быть, просто с первого раза не воспринял "Парсифаля", а больше услышать и не довелось. В любом случае, ирония Вагнера ни малейшим образом не дискредитирует короля и не даёт оснований считать миф о нём преувеличением.

Да и какая разница? - Есть бесспорный результат, и упрёки Висконти в "раздувании мифа", очевидно, абсолютно несостоятельны, поскольку более чем убедительные основания для мифа есть, а убедительных аргументов у обвинителей не может быть по определению: они тоже не жили в то время, и точно так же можно назвать мифом поголовное увлечение немцев романтизмом тогда, так что опираться обвинители могут только на "здравый смысл", но какая речь может быть о здравом смысле в связи с Нойшванштайном?!
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2013, 20:52:11 от regards »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #39 : Октябрь 20, 2013, 21:21:06 »
Цитата: regards link=topic=8798.mпростыsg118645#msg118645 date=1382287046
"Понять суть того, к чему стремился сам Вагнер" - это, очевидно, совершенно неприемлемо завышенное требование к простому смертному королю.

Вот! А в мифах простым смертным королям делать совершенно нечего:)

и точно так же можно назвать мифом поголовное увлечение немцев романтизмом тогда

Готов согласиться с Вами, regards, - поголовного не было. Но мода была - еще какая. Исторических свидетельств - тьма тьмущая. В том числе и в тогдашнем искусстве.

Да и какая разница?

Вот именно. Я ведь тоже из числа очарованных мифом.  :)

Есть бесспорный результат, и упрёки Висконти в "раздувании мифа", очевидно, абсолютно несостоятельны

Как и упреки в том, что он  в своем фильме принизил личность простого смертного короля:D

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Вагнер и знатоки
« Ответ #40 : Октябрь 20, 2013, 21:32:10 »
Сдаюсь! Передемагоглен и оэкранен :)) Браво!