Автор Тема: Провал черняковской режоперы в La Scala  (Прочитано 32918 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cuniza

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 289
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #50 : Декабрь 10, 2013, 18:56:15 »
"Травиата" - не об "отношениях", а о страсти, самопожертвовании, трагедии и красоте, которые в совокупности называются совершенно другим словом.
Увы, мастера Regieoper именуют все вышеперечисленное одним словом "пафос" и шарахаются от  этого как от чумной бациллы.

regards

  • Гость
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #51 : Декабрь 10, 2013, 19:36:31 »
Мне кажется, это чурание "пафоса" есть чистая коммерция, которая и вызывает подозрения в эмоциональной импотенции Европы. Среди моих друзей - страстные англичане, немцы и голландцы, и не на словах, а в крутом действии типа бескорыстной помощи пенсионной системе России или многократных поездок в Чечню по обе стороны фронта во время первой войны и организации помощи пострадавшим от войны детям позже.

Тот же Дмитрий Ренанский - классический der letzte Romantiker самого высокого полёта, прошу поверить на слово.

Многослойная история получается.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #52 : Декабрь 10, 2013, 21:05:25 »
Дмитрий велик.  Почти Соллертинский.

Шутка месяца. Непременно расскажу коллегам.  ;D

Прекрасный текст в назидание Предлогоффу

Вас, regards, Вагнером не корми, дай только подразнить Предлогова.  :D

упрёк в традиционализме я понимаю как упрёк в poshlust по Набокову.

Почему же в таком случае der letzte Romantiker так много восторгался poshlust'ю черняковского  "Тристана"? Даже громкий слив воды в унитаз после монолога Марка (в самую что ни на есть паузу)  нашего Соллертинского не возмутил.  :o Напротив - восхитил. :D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #53 : Декабрь 10, 2013, 21:29:55 »
Дмитрий велик. Ренанский, канешна. Резко усовершенствовался в лексике, богатстве ассоциаций и точности оценок. Почти Соллертинский. Прекрасный текст в назидание Предлогоффу, что не Ъ единым славен Дмитрий

В назидание себе некоторые его перлы я даже решил выписать, чтобы "совершенствовать язык":
-----------------------

Цитата: РЕНАНСКИЙ
Черняков, стоит заметить, еще хорошо отделался

эта премьера Чернякова как раз выбивается из всего его прежнего творческого пути

«Травиата» — спектакль, поставленный, если угодно, одним из big guys мирового оперного рынка

я задам вам вопрос, мучивший меня на протяжении всей трансляции, на который у меня до сих пор нет ответа: о чем эта «Травиата

Черняков, как можно предположить, хотел переинтонировать привычные отношения между героями Верди, закачать в них такой психологический объем, чтобы получить на выходе нечто свежее

впервые за всю историю собственных взаимоотношений со спектаклями Чернякова приходилось серьезно напрягаться, чтобы понять что-то сущностное про взаимоотношения персонажей


:))
Мне ещё понравилось завершение статьи:

Цитировать
Комментарии

0 комментариев

Вот и у меня тоже: ноль комментариев.
Собственно, товарищ Ренанский сам проговаривается, произнося фразу о рынке: кто-то ведь должен этот рынок обслуживать, вот Ренанский и обслуживает. Кто-то обслуживает Пyтина, кто-то Мeдведева, а кто-то Чернякова, рынок и т.д.
Как говорится, каждому - своё.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

regards

  • Гость
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #54 : Декабрь 10, 2013, 21:44:22 »
Господа, ну вы эта... как-то серьёзна, штоли. Дмитрий - демагог на взлёте, нельзя же так буквально. А унитаз с романтикой очень эффектно сочетается, поскольку последняя всегда кончается первым.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #55 : Декабрь 10, 2013, 22:32:06 »
Вернее - в случае Соллертинского Ренанского - последняя сливается в первый - в непереваренном виде. В этом оба Мити едины (хотя не только в этом  ;) ).
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Sasha E. Zhur

  • любознательный скромняшка
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 392
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #56 : Декабрь 10, 2013, 23:04:03 »
Читаю и падаю со стула!
Охренеть можно!
К отзыву Туровой мне явно не хватает Локи!)))
(Скажите, а её (В.Т.) действительно печатают?)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #57 : Декабрь 11, 2013, 01:20:05 »
(Скажите, а её (В.Т.) действительно печатают?)

В газетах для помоечных алкоголиков, не имеющих средств на туалетную бумагу.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #58 : Декабрь 11, 2013, 13:44:15 »
…А Черняков по-прежнему способен спровоцировать демагогию вокруг своих работ, что, в общем, можно считать феноменом  :))

Меня постановка не особо сильно порадовала, но я с интересом посмотрела от и до, хотя в самом начале еще сама себе задавала вопрос – досмотрю или нет.

Что же до бурных форумных «бу», то, на мой взгляд, содержание оценок, как всегда, прежде всего определяется ответом на вопрос – допускает ли оценивающий сколько-нибудь отличающийся взгляд от того, что он привык видеть в этой опере. Бесполезно обсуждать конкретику, если ответ – «нет» и театр воспринимается как воспроизведение какой-то совокупности идей, которые являются или представляются нам авторскими. Уважаю и такой взгляд, но тогда уже аргументы вроде «всё фигня, потому что Виолетта такой быть не может» - исходно лишены смысла; достаточно сказать, что постановка не соответствует традиционному прочтению и на этом поставить точку. К чему лишний раз толочь воду в ступе.

Меня сценическое решение Чернякова более-менее устроило. (Кстати, наверное, еще можно тут добавить о «пределах» отклонений от того, что мы считаем авторским замыслом и которые каждый из нас считает возможными, и они тоже у всех свои :)). Меня очень устроило, что Черняков не перекроил всё на свете и до такой степени,  что натяжки  стали бы очевидными и позволили бы вылезти откровенным глупостям.  Глупость в этой постановке не вылезала.

Пожалуй, такой вот общий подход к современному оперному театру – когда есть свои нюансы в видении героев и сюжета, но при этом отсутствуют заумь и какие-либо сверхконструкции, не вписывающиеся в драматургию композитора и способствующие вылезанию разного рода натяжек – мне очень даже импонирует как таковой. Архаичный театр – архаичный, не классический! - мне смотреть не хочется, предпочту тогда просто концертное исполнение. 
Подчеркну, что мне импонирует подход, а не нравится данная постановка в целом. В ней, как плюс, глупости не вылезали. Но вот отсутствие вкуса, которое, увы, в спектакле прорывается, не позволяет принять ее очень уж положительно.

Мне не понравился первый акт. Допускаю возможность представления Виолетты как потасканной и склонной к алкоголю (не думаю, что музыка Верди уж так протестует против этого). Но на вульгарщину, какой бы «правдой жизни» она ни была, смотреть неприятно. Безвкусица, несмотря на всякие здравые резоны, раздражает. Даже если считать, что искусство не только раскрывает красоту, но и обнажает уродство. Хотя, если Д.Ч. намеревался в очередной раз показать «уродливое общество» – одна из его идей, переходящих из постановки в постановку – ему это удалось. Отвращение в конце концов тоже есть результат эстетического воздействия. На мой взгляд, уж слишком много передергиваний. Потому я бы за первый акт его не похвалила.

А вот второй акт мне понравился. По-моему, изображение жизненных ситуаций, теплоты и трогательности обыкновенных человеческих отношений и т.п. Чернякову хорошо удаются - зачем он  все время лезет в политику и "социальные проблемы"? Образ «домашней Виолетты» показался прекрасно выполненным. То, что написала Турова, я не разглядела там, правда - возможно, тоже смотрела не тем местом. …В частности, прекрасно поставлен дуэт Виолетты  с Жоржем Жермоном. Психологично, с отработанными и «тонкими» (пардон за штамп  :)) оттенками состояния героини: в какой-то момент было видно, что Виолетта просто за соломинку пытается хвататься - абсолютное отчаяние и попытки найти хоть какое-то человеческое тепло. И почему в этом нет любви, самопожертвования и «всего такого» романтического? Полагаю, с музыкой и привычными нам представлениями «о чем опера» тут все согласовано.
В общем, за второй акт – режиссеру спасибо.

Единственное, что вызывает вопрос: как вульгарная тетка из первого акта смогла перевоплотиться в такую "домашнюю" Виолетту. То, что «потасканная алкоголичка» может - я бы не усомнилась. Но какая-то внутренняя культура при всей пошлости окружения и личных обстоятельств у человека не может не проявляться, если она у него есть, а в первом акте ее в помине не было. Потому несколько не убедительно получается перевоплощение. И не очень понятно, что же полюбил Альфред. Но, с другой стороны, «любовь слепа».

В следующей сцене – опять какая-то дикость в наряде. Бедная Дамрау – то, что Черняков так над ней поиздевался, приветствовать не могу:)

Последней акт особо не тронул, но и больших претензий нет. Даже если виной смерти алкоголь, а не чахотка, это мало что меняет, ИМХО. То и другое может вызывать сочувствие в равной мере. Мне это не мешает видеть в Виолетте романтическую героиню.

Спектакль, по-моему, не особо выдающийся, но смотрибельный. Гатти очень его испортил, почти что развалил – так что еще одно спасибо Д.Ч., практически только на режиссуре и на Дамрау он и держался. Несколько моментов в дирижерской трактовке мне показались интересными в последнем акте – в частности, медленные темпы и «сверлящие» тембры в теме «умирающей Виолетты» (поистине тоскливое и мучительное ожидание конца :)), а также некоторые темповые решения в ее арии; но это потерялось в общей скукотище звучания оркестра.
Дамрау слушала с интересом, связанным с нетипичным исполнением партии.  Начало первого акта - это, конечно, провал. На протяжении спектакля не хватало также ярких, наполненных кульминаций. Но стало даже любопытно, как ей удастся поддерживать внимание. Мне кажется, ее бескрасочный тембр оказался интересным в том смысле, что позволил оценить колоратурную технику и владение интонацией. И мне Дамрау показалась искренней в первом и последнем актах; в последнем акте понравилось также то, что она была естественна и играла без выпячивания дурной театральности с заламыванием рук и обращением к публике: «вот, посмотрите, я умираю».

Ха-ха, еще вчера я заставляла себя не влезать ни в какие дискуссии по этому поводу  :))

...Да, и насчет публики в Ла Скала. Пару лет назад я там лично наблюдала удивительную радость зрителей от сексуально озабоченной Олимпии, которая насилует поэта на телеге с сеном в "Сказках Гофмана" Карсена - от совершенно идиотской сцены, вызывавшей одно только недоумение. Так что по поводу "вкуса" и "понимания" я бы тут на публику не ссылалась. "Бу" и "браво" не обязательно коррелируют с качеством спектакля, факторы могут быть самые разные.
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2013, 13:59:25 от Кантилена »

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 15 485
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #59 : Декабрь 11, 2013, 15:32:59 »
В тему, какая правда нужна в оперном театре. Как жаль, что все имели возможность посмотреть «Травиату» Чернякова из Ла Скалы, с тем кастом и с тем дирижером, а не «Эрнани» (судя по фотографиям, постановка классическая) из Teatro dell’Opera di Roma. http://www.operaroma.it/eng/opera-ernani.php

Conductor Riccardo Muti
Direction, scenes and costumes Hugo de Ana
Choirmaster Roberto Gabbiani
 ORCHESTRA and CHORUS of TEATRO DELL’OPERA
New production in cooperation with Sydney Opera House. Première Wednesday, 27th November, at 7.00 PM (turn A)

Ernani – Francesco Meli
Don Carlo – Luca Salsi
Don Ruy Gomez de Silva – Ildar Abdrazakov / Ildebrando D’Arcangelo 1, 3, 14
Elvira – Tatiana Serjan /Anna Pirozzi 12
Giovanna – Simge Büyükedes
Don Riccardo – Antonello Ceron
Jago – Gianfranco Montresor
Che mai sento!

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #60 : Декабрь 11, 2013, 15:41:22 »
Ха-ха, еще вчера я заставляла себя не влезать ни в какие дискуссии по этому поводу  :))

Явление Кантилены народу на форуме - вот, пожалуй, единственный феномен, способный хотя бы как-то оправдать спектакли Чернякова.  :D

Бесполезно обсуждать конкретику, если театр воспринимается как воспроизведение какой-то совокупности идей, которые являются или представляются нам авторскими.

На отрицании самой возможности существования совокупности авторских идей строится вся так называемая современная режиссура. Всеобщий хаос в головах – следствие вакханалии, устроенной когда-то постструктуралистами - да и не ими одними. Нет, мол, никакого автора. Помер. Да и не было его никогда - кроме как в воображении презренных онтофаллологоцентристов.  ;D

Кто-то, помнится, назвал все это "восстанием рабов в науке".  ;) Но восстание рабов в искусстве - штука не менее очевидная, но защищаемая почему-то не только всякими ренанскими.

Вот Вы пишете:

Меня сценическое решение Чернякова более-менее устроило. Меня очень устроило, что Черняков не перекроил всё на свете и до такой степени,  что натяжки  стали бы очевидными и позволили бы вылезти откровенным глупостям. 
 

Хотелось бы знать, где начинается эта степень. Ведь Вы признаетесь:

Мне не понравился первый акт. Допускаю возможность представления Виолетты как потасканной и склонной к алкоголю (не думаю, что музыка Верди уж так протестует против этого). Но на вульгарщину, какой бы «правдой жизни» она ни была, смотреть неприятно. Безвкусица, несмотря на всякие здравые резоны, раздражает.

Но:

А вот второй акт мне понравился.

Хотя:

Единственное, что вызывает вопрос: как вульгарная тетка из первого акта смогла перевоплотиться в такую "домашнюю" Виолетту. И не очень понятно, что же полюбил Альфред.

Понятно, что:

если Д.Ч. намеревался в очередной раз показать «уродливое общество» – одна из его идей, переходящих из постановки в постановку – ему это удалось.

Но идея ведь не его, а в современной режиссуре всеобщая и ставшая уже до отвращения банальной. Только на кой, простите, ляд браться с этой целью за Вагнера или Верди? Если есть «Лулу», «Леди Макбет Мценского уезда» и куча похожей на них дребедени.

Архаичный театр – архаичный, не классический! - мне смотреть не хочется, предпочту тогда просто концертное исполнение. 

Я тоже. Но где Вы сейчас найдете классический театр?

Наблюдать же за испражнениями всяких черняковых надоело. Разве что смеха ради.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #61 : Декабрь 11, 2013, 19:43:12 »
Кантилена:
Цитировать
определяется ответом на вопрос – допускает ли оценивающий сколько-нибудь отличающийся взгляд от того, что он привык видеть в этой опере. Бесполезно обсуждать конкретику, если ответ – «нет» и театр воспринимается как воспроизведение какой-то совокупности идей, которые являются или представляются нам авторскими. Уважаю и такой взгляд, но тогда уже аргументы вроде «всё фигня, потому что Виолетта такой быть не может» - исходно лишены смысла;
Мне этот тезис кажется ложно логичным. А какая, собственно, разница, допускает оценивающий отличия или нет? И что значит "привык видеть" или "представляются нам авторскими"?

Виолетта не может быть чернушной не потому, что она - какая-то идея Верди, а потому, что вся эта кухонная романтика просто стилистически резко, кричаще противоречит эстетике этой музыки и, кстати, и текста тоже. Что интересного в том, чтобы перебирать варианты, какой формально может быть Виолетта? - Если "традиционная" интерпретация не интересна зрителю, он волен пойти на другую оперу или в драмтеатр им. Чернякова, либо почитать книжку из жизни итальянских домохозяек. Я вот не выношу итальянское кино именно за этих домохозяек, и что? - Я его просто не смотрю, а смотрю про французских домохозяек :))

Просто не вижу логики и эта... целеполагания, прошу прощения, в защите права на навязывание формально возможных вариантов, и диапазон отклонения от традиции особого значения не имеет, сама постановка вопроса бессмысленна - она не содержит в себе никакого оправдания кроме абстрактного утверждения "право имеет". Ну, имеет. И что? - Мне это имение не добавляет радости жизни.

P.S. Достали проблемы форумного движка: невозможно даже запятую исправить, надо по сто раз заходить или ждать. Это продолжается всю осень. Не думаю, что проблема неразрешима, а потому начинаю кампанию по напоминанию администрации, что форум стал реально раздражать этими проблемами входа на него. Каждый пост буду и предлагаю всем заканчивать словами
ДВИЖОК ДОСТАЛ!!!
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2013, 20:04:25 от regards »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #62 : Декабрь 11, 2013, 20:27:41 »
Виолетта не может быть чернушной не потому, что она - какая-то идея Верди, а потому, что вся эта кухонная романтика просто стилистически резко, кричаще противоречит эстетике этой музыки и, кстати, и текста тоже.

Absolutely, regards! Absolutely!

Если "традиционная" интерпретация не интересна зрителю, он волен пойти на другую оперу или в драмтеатр им. Чернякова

А завлитом в этот драмтеатр - Ренанского. Уверен, что оба будут несказанно счастливы.  :)

P.S. Достали проблемы форумного движка: невозможно даже запятую исправить, надо по сто раз заходить или ждать. Это продолжается всю осень. Не думаю, что проблема неразрешима, а потому начинаю кампанию по напоминанию администрации, что форум стал реально раздражать этими проблемами входа на него. Каждый пост буду и предлагаю всем заканчивать словами
ДВИЖОК ДОСТАЛ!!!

ДВИЖОК ДОСТАЛ!!!
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #63 : Декабрь 11, 2013, 21:54:25 »
На отрицании самой возможности существования совокупности авторских идей строится вся так называемая современная режиссура. 
C другой стороны, «новая режиссура» показала, что «единственно верное прочтение» произведения для театрального произведения – фикция, и всё, что в итоге происходит на сцене, представляет собой какую-то интерпретацию, и это, я считаю, был и есть во многих отношениях ценный опыт для функционирования театра. Признание возможности множественных интерпретаций, имею в виду. Множественность в искусстве - вообще важная вещь.
Не привожу здесь этот пример как логически состоятельную параллель, но все же. Развитие живописи в европейском искусстве началось по сути, с того, что художники вдруг поняли, что они не обязаны придерживаться канона - что они до того делали, видя за собой скромное право лишь на то, чтобы воспроизводить образ Мадонны, запечатленный Св. Лукой. Потому все ранние изображения Девы Марии были похожи.

Ну, и если диалектически подходить, отрицание тоже должно когда-нибудь быть подвергнуто сомнению - может быть, следующий тренд  что-то и родит?

Цитировать
Всеобщий хаос в головах – следствие вакханалии, устроенной когда-то постструктуралистами - да и не ими одними.
Тут согласна. И отрицательных следствий много. Но сколько можно винить режиссеров или еще кого-то, если всё это есть отражение глобальных социальных процессов. И не только в постструктуралистах дело, не просто же так они взяли и объявили, а все им «поверили» - значит, почва оказалась податлива, и произошло то, что должно было… 

Цитировать
Хотелось бы знать, где начинается эта степень.
Думаю, что ее нет одной для всех, у каждого своя.
Для меня «загородная» сцена второго акта компенсирует вульгарные кривлянья в первом действии. 

Цитировать
Но идея ведь не его, а в современной режиссуре всеобщая и ставшая уже до отвращения банальной.

Только на кой, простите, ляд браться с этой целью за Вагнера или Верди? Если есть «Лулу», «Леди Макбет Мценского уезда» и куча похожей на них дребедени.
Мне кажется, что, так или иначе, сегодня театр не может быть таким, каким он был в 60-х. Тот же Верди. Вот он (театр) и барахтается, и мне кажется, это интереснее, чем застой; даже если и все 90% новой продукции – промахи.

Цитировать
Но где Вы сейчас найдете классический театр?
Тут, конечно, сразу возникает вопрос, а что есть «классический».
Вот что интересно. Идет «традиционная» версия «Травиаты» в Мариинке, скажем. (На мой вкус, безликая). Идет традиционная версия в Михайловском. В Большом в 90-е годы шла традиционная «Травиата». И я не слышала, чтобы про них хоть кто-то что-то сказал. Неинтересно, видимо. Обсуждаем Чернякова - и те, кого тошнит от Чернякова, тоже.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #64 : Декабрь 11, 2013, 22:21:36 »
На отрицании самой возможности существования совокупности авторских идей строится вся так называемая современная режиссура. 
C другой стороны, «новая режиссура» показала, что «единственно верное прочтение» произведения для театрального произведения – фикция, и всё, что в итоге происходит на сцене, представляет собой какую-то интерпретацию

Это ясно уже более ста лет - всем, кроме идиотов, ничего не смыслящих в театре. "Новая режиссура" ничего не показала и не доказала. Все это было давно и доказано, и показано.

Не привожу здесь этот пример как логически состоятельную параллель, но все же.

Логически параллель в самом деле несостоятельна. Живопись - искусство иное и существующее в совсем иной эстетической системе координат. Интерпретация сюжета, сакрального (или просто мифологического) образа, драмы и партитуры - явления принципиально разные.

Ну, и если диалектически подходить, отрицание тоже должно когда-нибудь быть подвергнуто сомнению - может быть, следующий тренд  что-то и родит?

"Оптимизм - крайне поверхностное мировоззрение" (А. А. Блок)

В парадигме наблюдаемого ныне Untergang'а - тем более.

Мне кажется, что, так или иначе, сегодня театр не может быть таким, каким он был в 60-х. Тот же Верди.

Разумеется. Это азбучная истина, которая известна всякому, кто хотя бы чуточку разбирается в специфике театра.

Вот он (театр) и барахтается, и мне кажется, это интереснее, чем застой

Барахтанье не отменяет застоя. Сегодняшняя театральная практика это наглядно доказывает.

Цитировать
Но где Вы сейчас найдете классический театр?
Тут, конечно, сразу возникает вопрос, а что есть «классический».

«Классический» в данном случае означает образцовый. В истории каждой культуры имеется свой классический период. У оперного театра – также. И он сегодня позади. Попытка вернуться к нему – утопия. Возможна, впрочем, изящная его стилизация (по аналогии из драматического театра – что-то вроде изощренных мейерхольдовых игр с мольеровским «Дон Жуаном»). Но для этого у черняковых и иже с ними кишка тонка – «культурки не хватает».
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #65 : Декабрь 11, 2013, 22:34:00 »
Кантилена:
Цитировать
определяется ответом на вопрос – допускает ли оценивающий сколько-нибудь отличающийся взгляд от того, что он привык видеть в этой опере. Бесполезно обсуждать конкретику, если ответ – «нет» и театр воспринимается как воспроизведение какой-то совокупности идей, которые являются или представляются нам авторскими. Уважаю и такой взгляд, но тогда уже аргументы вроде «всё фигня, потому что Виолетта такой быть не может» - исходно лишены смысла;
Мне этот тезис кажется ложно логичным. А какая, собственно, разница, допускает оценивающий отличия или нет? И что значит "привык видеть" или "представляются нам авторскими"
Разница - в предмете дискуссии. Если оппонент не приемлет изменений по сравнению с "традицией", то, мне кажется, содержание критики деталей уже задается этой позицией неприятия, и в деталях тогда нет смысла копаться.
Насчет "представляется нам авторским" и "привык видеть". Ну, в строгом смысле мы в голове у Верди не рылись и не знаем, как точно он видел свою героиню. Ясно, что есть ремарки, высказывания и т.п., но все-таки мы можем только представлять, как он ее видел (с учетом нашего знания культурно-исторического и художественного контекста и т.п.), и это будет более или менее точно соответствовать тому, что там у него в голове было на самом деле.
"Привык видеть" - естественно: мы все наследники определенных сложившихся традиций прочтения оперы, и они на нас влияют. При этом нам кажется, что мы-то точно знаем, какой может быть Виолетта и какой она быть не может. Уверена, что если бы произведение не было так смертельно заиграно, а было  бы хуже нам знакомо, то и разброс представлений об образах персонажей был бы большим.

Цитировать
Виолетта не может быть чернушной не потому, что она - какая-то идея Верди, а потому, что вся эта кухонная романтика просто стилистически резко, кричаще противоречит эстетике этой музыки и, кстати, и текста тоже. Что интересного в том, чтобы перебирать варианты, какой формально может быть Виолетта?
А мне кажется, что в данном случае кухонная романтика вполне вписалась в музыку, я не усмотрела сильного противоречия с ней. Мне эта сцена понравилась. Так все тепло, мило и трогательно:)) (Хотя какая-нибудь вилла мне бы тоже понравилась, если бы это было хорошо сценографически выполнено и поставлено.) Даже если  я и считаю, что вилла ближе к "правде". Так о чем спорить? Ну Вы можете, конечно, меня дурой и эстетически невежеством назвать, но что толку, даже если Вы десять раз правы:) Просто  кухонный вариант я в данном случае принимаю, а Вы нет.

Цитировать
Если "традиционная" интерпретация не интересна зрителю, он волен пойти на другую оперу или в драмтеатр им. Чернякова, либо почитать книжку из жизни итальянских домохозяек.

Ну так в театре им. Чернякова находятся постоянные клиенты.
С другой стороны, можно сказать и так, что если интерпретация Д.Ч. не нравится, то все вольны ее не  смотреть...

Цитировать
Я вот не выношу итальянское кино именно за этих домохозяек, и что? - Я его просто не смотрю, а смотрю про французских домохозяек :))
Я вообще кино не воспринимаю как вид искусства и почти его не смотрю. За довольно редким исключением:))

Цитировать
Просто не вижу логики и эта... целеполагания, прошу прощения, в защите права на навязывание формально возможных вариантов
Я просто пытаюсь понять, почему столько шума вокруг Чернякова:)). Ну есть же классические версии, и в театрах идут - обсуждений мало. А тут...
Что касается вариативности, мне просто она интересна.  Высказала мнение.
А относительно данной постановки - я точно ничего не навязываю, просто поделилась впечатлением, чтобы дополнить спектр этих самых впечатлений своими:))) 


Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #66 : Декабрь 11, 2013, 22:50:53 »
Тут, конечно, сразу возникает вопрос, а что есть «классический».

Один из ярчайших примеров классической "Травиаты" (именно по вокалу):

https://www.classicalforum.ru/index.php/topic,9062.msg122397/boardseen.html#new

Это - уже из завершения классического периода в истории оперы, растягивающегося на несколько десятилетий - приблизительно до середины 80-ых годов. Помоечные черняковы тогда на выстрел к оперному театру не подпускались. А исключения лишь подтверждали жесткое правило.

Я просто пытаюсь понять, почему столько шума вокруг Чернякова:)).

Все очень просто - в России он первый из помоечных (хронологически то есть). - Мы ж так отстали от мирового оперного "прогресса".
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #67 : Декабрь 11, 2013, 22:54:03 »
Это ясно уже более ста лет - всем, кроме идиотов, ничего не смыслящих в театре. "Новая режиссура" ничего не показала и не доказала. Все это было давно и доказано, и показано.
Я думаю, что она подвела к вопросу о границах отклонений от текста.

Цитировать
Логически параллель в самом деле несостоятельна. Живопись - искусство иное и существующее в совсем иной эстетической системе координат. Интерпретация сюжета, сакрального (или просто мифологического) образа, драмы и партитуры - явления принципиально разные.
Так вот как раз театр дает больше свободы. 

Цитировать
"Оптимизм - крайне поверхностное мировоззрение"
Ну так именно потому, что в режиссерском театре начались застойные процессы. Пределы безумия уже, кажется, достигнуты.

Цитировать
«Классический» в данном случае означает образцовый. В истории каждой культуры имеется свой классический период. У оперного театра – также. И он сегодня позади. Попытка вернуться к нему – утопия. Возможна, впрочем, изящная его стилизация
Это одно из направлений. Но обращение к стилистике прошлого в виде игры в стилистику прошлого, с ощущением дистанции к материалу - это не совсем нормальная жизнь, а попытки представлять мертвеца ожившим. Очень даже постмодернисткий подход. Действительное творчество (перспективы продуктивного развития традиционалистской эстетики) -  если вдруг возникнет новый живой интерес к классическому материалу, восприятие его как современного.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #68 : Декабрь 11, 2013, 23:05:19 »
...Да, и полагаю, что сейчас отход от радикальной режиссуры и возврат к соблюдению (скорее, наверное, приходится говорить об условном соблюдении) исторического контекста произведений в постановках возможен на основе творчества в области сценографии.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #69 : Декабрь 11, 2013, 23:22:13 »
Цитировать
ДВИЖОК ДОСТАЛ!!!
НЕ ВЕРЮ!!!
Как  вы  тогда досмотрели Травиату до конца, если такие нервные???  Я как увидела Виолетту в зеленом платье с кудряшками на голове в классическом образе содержательницы борделя, так и выключила ТВ, несмотря на то, что хорошо отношусь к Чернякову.
А движок чего-то не достает  ;)
 
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #70 : Декабрь 11, 2013, 23:22:23 »
Я вообще кино не воспринимаю как вид искусства и почти его не смотрю.

Даже Висконти?  :o  :o  :o

Ну есть же классические версии, и в театрах идут
Это где ж классические версии? Вы считаете, что если «без выпендрежу» – так уж это классические?

Это ясно уже более ста лет - всем, кроме идиотов, ничего не смыслящих в театре. "Новая режиссура" ничего не показала и не доказала. Все это было давно и доказано, и показано.
Я думаю, что она подвела к вопросу о границах отклонений от текста.
Когда мера «классического» утрачена, вопрос не имеет смысла.

Цитировать
Логически параллель в самом деле несостоятельна. Живопись - искусство иное и существующее в совсем иной эстетической системе координат. Интерпретация сюжета, сакрального (или просто мифологического) образа, драмы и партитуры - явления принципиально разные.
Так вот как раз театр дает больше свободы. 

Отнюдь. Эта мнимая «свобода» с лихвой компенсируется реальной несвободой в других отношениях. Нет искусства, более независимого от воли тех, кто его создает. Всякий театральный практик отлично знает это на собственной шкуре. В первую очередь он повязан своим временем - по рукам и ногам, скажем так. Ибо творить, что называется, для потомков "в стол" не имеет ни малейшей возможности.

Цитировать
«Классический» в данном случае означает образцовый. В истории каждой культуры имеется свой классический период. У оперного театра – также. И он сегодня позади. Попытка вернуться к нему – утопия. Возможна, впрочем, изящная его стилизация
Это одно из направлений. Но обращение к стилистике прошлого в виде игры в стилистику прошлого, с ощущением дистанции к материалу - это не совсем нормальная жизнь, а попытки представлять мертвеца ожившим. Очень даже постмодернисткий подход.
Постмодернизм никак не исчерпывается стилизацией. Мейерхольдовский «Дон Жуан» – не постмодернизм, а как раз то, о чем Вы пишете далее:

Действительное творчество (перспективы продуктивного развития традиционалистской эстетики) -  если вдруг возникнет новый живой интерес к классическому материалу, восприятие его как современного.

Но этот этап уже позади, а вовсе не впереди. Для него в загнивающей цивилизации уже не может быть предпосылок.

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #71 : Декабрь 12, 2013, 07:04:01 »
БАБА С КАМЕЛИЯМИ

А я и не смотрел полностью :) Она шла у меня в отдельном окошке, и я время от времени заглядывал. Подряд мне хватило сцены с приездом Жермона старшего. Любопытно было дождаться реакции публики по окончании.

Тут есть один простой момент, который вызывает много слов с разных сторон просто потому, мне кажется, что каждая сторона экстраполирует его в своём направлении: то самое "не принимает отхода от традиции".

Такой проблемы, мне кажется, просто нет. Проще пояснить на примере, как учил Пифагор. Я вот не сразу назову сумму, за которую пошёл бы слушать в концерте, например, "Аппассионату", как Кантилену утомляют традиционные постановки "Травиаты". Так вот аналогия с одинаковыми ликами Марии - это вопрос о различии исполнений "Аппассионаты", и те безликие "Травиаты" - это безликие исполнения.

А "интерпретация" Чернякова не есть интерпретация "Травиаты" вообще, это - исполнение "Аппассионаты" в стилистике "Мадам Брошкиной", если кто помнит такой шлягер Пугачихи, то есть выход за рамки данного произведения в самом широком смысле. И "плох" он не тем, что далеко выходит и кто-то не способен "принять", а тем, что абсолютно ничего не добавляет к созданному автором образу кроме утверждения, что и кухарка может управлять государствомлюбить и страдать. А кто-то этого не знал?

То есть начиная с какого-то момента, речь идёт уже не об исполнении "Аппассионаты", а каком-то шоу под "Аппассионату", и обсуждение теряет смысл не в силу ограниченности любителей классической музыки, а просто потому, что слушать мадам Брошкину эти любители пойдут, если вдруг примут лишнего, не в БЗК и не в Ла Скалу, а на стадион "Динамо" или где она там поёт.

Кстати, щас ляпну, но, надеюсь, дамы меня по привычке простят: возможно, объяснение бурной реакции ещё проще, а именно - традиционно куда большая романтичность мужчин, по сравнению с трезвостью и практичностью женщин, а "Травиату" написал таки мужчина, и этой половине публики хочется видеть возвышенную, преданную и чистую душу, поэтому "опускание" этого традиционного и безликого, но так востребованного образа вызывает отторжение.

С камелиями ведь таки дама, а не баба.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2013, 07:23:57 от regards »

Оффлайн Cuniza

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 289
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #72 : Декабрь 12, 2013, 07:29:15 »

Тут есть один простой момент, который вызывает много слов с разных сторон просто потому, мне кажется, что каждая сторона экстраполирует его в своём направлении: то самое "не принимает отхода от традиции".

Такой проблемы, мне кажется, просто нет. Проще пояснить на примере, как учил Пифагор. Я вот не сразу назову сумму, за которую пошёл бы слушать в концерте, например, "Аппассионату", как Кантилену утомляют традиционные постановки "Травиаты". Так вот аналогия с одинаковыми ликами Марии - это вопрос о различии исполнений "Аппассионаты", и те безликие "Травиаты" - это безликие исполнения.

А "интерпретация" Чернякова не есть интерпретация "Травиаты" вообще, это - исполнение "Аппассионаты" в стилистике "Мадам Брошкиной", если кто помнит такой шлягер Пугачихи, то есть выход за рамки данного произведения в самом широком смысле. И "плох" он не тем, что далеко выходит и кто-то не способен "принять", а тем, что абсолютно ничего не добавляет к созданному автором образу кроме утверждения, что и кухарка может управлять государствомлюбить и страдать. А кто-то этого не знал?

То есть начиная с какого-то момента речь идёт уже не об исполнении "Аппассионаты", а каком-то шоу под "Аппассионату", и обсуждение теряет смысл не в силу ограниченности любителей классической музыки, а просто потому, что слушать мадам Брошкину эти любители пойдут, если вдруг примут лишнего, не в БЗК и не в Ла Скалу, а на стадион "Динамо" или где она там поёт.

Если разрешите, и я подписываюсь под этими словами. (В анамнезе тотальным противником режоперы не являюсь, многое смотрю с удовольствием, но Митины поделки не люблю. Кстати, у нас такие психологические разборы, как он устраивает из опер, с утра до вечера в телевизоре для домохозяек идут.)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #73 : Декабрь 12, 2013, 09:56:20 »
"Нафталин нашего времени"
Александр Матусевич

http://www.belcanto.ru/13121201.html



«Травиата» Чернякова не эпатажна — она скучна и беспомощна.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Провал черняковской режоперы в La Scala
« Ответ #74 : Декабрь 12, 2013, 10:05:58 »
Мне кажется, Матусевич смотрит в корень: как ни парадоксально на первый взгляд, а под крики о необходимости избавиться от нафталина режопера давно уже обзавелась своим нафталином. Пока современные режиссёры рассуждали о постановочных штампах предыдущей эпохи, они успели наработать собственные штампы, которые ничуть не лучше старинных и столь же одиозны.
А когда нафталин и штампы уже наработаны, можно "творить" в этих условиях сколько угодно с соблюдением предложенных правил игры, чем, собственно, и занимается Черняков: перенос в другую эпоху, эпатаж, перекраивание сюжета и привнесение в него сторонних идей, противопоставление авторской и режиссёрской линии с претензией на "приближение к нашей реальности". Это не "творчество", а его имитация, бесконечное тиражирование штампов.
И правильно говорит Матусевич, что если изъять из спектаклей, сделанных по этой технологии, эпатаж, то в них вообще ничего не останется - лишь эпигонство и скука. Что, собственно, мы и наблюдали.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица