Автор Тема: Золтан Алмаши  (Прочитано 25751 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zoltan

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #50 : Сентябрь 01, 2011, 11:38:34 »
Эклектика - смешение стилей, техник...



Что интересно, термин "эклектика" в композиторской среде в последнее время (во всяком случае, во время ,когда я формировался ) имеет негативный оттенок (недаром Леша предположил что я могу обидится :) ).  Оно и понятно, почему---эклектика часто есть признак музыки музыки незрелой, когда человек не контролирует муз.материал и смешивает все подряд
Но эклектика может быть и осознанной (как салат винегрет, или оливье---может быть вкусным, или не очень :) )

Мне кажется, эклектика в наше время, очень актуальная вещь, она может объединить разные , казалось бы, радикально противоположные течения в "пост -академической", как остроумно заметил Леша, музыке. Может привести в будущем к какому-то общему знаменателю
Ведь "авангардная" (простите меня за термин, более умного еще не придумали ) музыка изобрела очень много интересных вещей в тембре ( особенно! ), звуковысотности, в формообразовании, в ритмике (изобретение алеаторики---огромнейшее благо! ),но в чистом виде она меня не устраивает
я все-таки очень люблю мелодию, музыку модальную и тональную, я буду и дальше все эти понятия микшировать
Но естественно, что достижения новейшей музыки будут играть роль служебную (вот как в флейтовом концерте, или в квартете...)

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #51 : Сентябрь 01, 2011, 11:44:16 »
У меня вообще такое впечатление, что в теории нынче - разброд и шатание, как и в композиторской среде.

в теории - откровенно - не силён. Тем более, музыковеды не очень уделяют внимание нынешним композиторам, точнее, уделяют, но не такое, какое уделяли современным им композиторам, скажем, музыковеды середины прошлого века. Впрочем, и на это утверждение у меня нет прав, так как я не посещаю конференции, не читаю журналы. Не лежит у меня к этому душа)

касательно "разброда и шатания" в композиторской среде. Вроде бы не придраться к фразе. Но у меня впечатление, что Вы окрашиваете эту фразу в негативные краски. Я лично рад, что разные композиторы пишут разное, и даже разное понимают под музыкой. В этой демократии я нахожу особую прелесть, когда на одном концерте с тобой может прозвучать такое, от чего ты покроешься холодным потом, а сидящий сосед спокойно это послушает и даже похлопает. Это - с моей точки зрения - большое богатство, и мне бы хотелось ценить подобное

Оффлайн zoltan

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #52 : Сентябрь 01, 2011, 11:46:19 »
Кстати, вот ---для любителей мелодии и диатоники, новая запись :

Genesis для альта и струнных , в конце есть цитата (каденция альта на фоне выдержанной тоники у басов ), а именно, украинская колядка "Бог предвічний народився"...

Поэтому и Genesis

http://classic-online.ru/ru/production/26444

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #53 : Сентябрь 01, 2011, 11:52:53 »
Ведь "авангардная" (простите меня за термин, более умного еще не придумали ) музыка изобрела очень много интересных вещей в тембре ( особенно! ), звуковысотности, в формообразовании, в ритмике (изобретение алеаторики---огромнейшее благо! ),но в чистом виде она меня не устраивает
...
Но естественно, что достижения новейшей музыки будут играть роль служебную (вот как в флейтовом концерте, или в квартете...)

считаю эту мысль очень важной, отражением какого универсального вопроса нашего времени. Как нам распорядиться чудовищными, нечеловеческими возможностями технологий (во всех смыслах этого слова) и знаний (опять же)? этот вопрос, разумеется, не ограничивается не только музыкой, но и культурой вообще

что же касается пост-академической (извините-2) музыки, то проблема, описанная тобой, Золтан, полагаю, стоит перед КАЖДЫМ композитором современности, и каждый решает её так, как может / считает нужным. Авангард давно умер и наивно-структурные опыты с тембрами, паттернами и проч. уже не актуальны; нужно находить некие "фишки", то, благодаря чему слушатели будут следить, воспринимать образно. В том числе, разумеется, и при помощи связей (различных) с привычной их слуху музыкой - современной неакадемической, академической классикой, фольклором, звуками "природы" либо "цивилизации"

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #54 : Сентябрь 01, 2011, 13:14:56 »
Авангард давно умер и наивно-структурные опыты с тембрами, паттернами и проч. уже не актуальны

Ооооо ..... Что я вижу, что я слышу: от автора следующего поколения исходят идеи, вполне очевидные для меня ещё 30-40 лет назад по результатам прослушивания тогдашних "современных сочинений". Наконец-то это стало чем-то само собой разумеющимся.
А вот по поводу "фишек" я не соглашусь, что это что-то "новое" - фишки были весьма присущи авангарду, т.к. они всегда нужны для того, чтобы воздействовать как-то помимо звукового содержания как такового. Мне кажется, то, что называли всегда "музыкой", вполне может обходиться без фишек. Впрочем, опять надо у вас спросить, что вы подразумеваете под "фишками" ? :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #55 : Сентябрь 01, 2011, 13:22:52 »
термин "эклектика" в композиторской среде в последнее время (во всяком случае, во время ,когда я формировался ) имеет негативный оттенок (недаром Леша предположил что я могу обидится :)

По-моему, это слово не может иметь позитивного содержания ! :) Ибо оно как раз и предназначено для того, чтобы обозначать беспринципность решений и беспорядочность их сочетаний.
Можно ли объединить радикально противоположные течения ? Если не иметь в виду, конечно, чисто технические их достижения.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #56 : Сентябрь 01, 2011, 13:23:14 »
Да, слово "фишка" неудачное. Имею в виду, достижение авангарда - повторю мысль Золтана - технические, их эстетика для нас наивна и т. д.. Наши задачи - больше - этические, эстетические... Фишка - в д. с. - найти некую модель, в рамках которой заложенные в произведение образы, смыслы, высказывания и т. д. будут эффективно считываться или по крайней мере привлекать внимание. Как-то так

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #57 : Сентябрь 01, 2011, 13:24:52 »
найти некую модель

разумеется, техническая сторона тут играет роль; но часто - к сожалению - довлеющую, когда "засунуть ещё этот тембр" или "покрасоваться ещё этим приёмом" более важно для автора, чем, собственно... ради чего это)

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #58 : Сентябрь 01, 2011, 13:26:27 »
По-моему, это слово не может иметь позитивного содержания ! :)

Конструктивную и даже прогрессивную (простите...) роль смелость в выборе средств - в т. ч. стилевых - сможет сыграть в том случае, если результат, вкупе, будет иметь некий новый уровень качества, или обобщения. Золтан, согласен?

Впрочем, в т. с. это НЕ будет называться эклектикой. В т. с. средства будут столь интегрированы, что стиль будет уже как бы мета-..., он "проглотит" средства и переварит их. Как у Шнитке, Сильвестрова, Бернхарда Ланга, Фуррера, Симона Стен-Андерсена и мн., мн. др.

Вот, скажем, пример, мне кажется, удачный

позднейшая правка: в этом сообщении я отвечаю на мысль об эклектике
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2011, 13:39:43 от Алексей Шмурак »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #59 : Сентябрь 01, 2011, 13:28:12 »
на одном концерте с тобой может прозвучать такое, от чего ты покроешься холодным потом, а сидящий сосед спокойно это послушает и даже похлопает. Это - с моей точки зрения - большое богатство, и мне бы хотелось ценить подобное

С трудом представляю себе подобное ! :))
Можно до какой-то степени разойтись во вкусах, но если диаметрально разойтись в реакции НА ОДНО И ТО ЖЕ, то что же это такое может быть ? Можете привести пример ?
С трудом представляю себе, что, к примеру, на 6-й симфонии Чайковского кто-то обольётся потом от отвращения, а кто-то будет рыдать в катарсисе ! :)) Ну или взять любое другое значительное сочинение: не будет ли означать его неприятие элементарной недоразвитости слушателя ? И наоборот - не будет ли означать приятие какой-либо пустышки такой же недоразвитости и беспринципности ?

От себя скажу, что концерт для флейты Алмаши я вовсе не воспринимаю как "романтический" или "постромантический" - для меня он выглядит словно бы некой стилизацией.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #60 : Сентябрь 01, 2011, 13:30:19 »
Можно до какой-то степени разойтись во вкусах, но если диаметрально разойтись в реакции НА ОДНО И ТО ЖЕ, то что же это такое может быть ? Можете привести пример ?

Не совсем понимаю отказа Вашей фантазии в этом направлении. Вы же прекрасно понимаете, что представители разных референтных групп тащатся от разного. Скажем, меня может затошнить от чего-то консервативного, а Глеб будет в экстазе и т. д.

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #61 : Сентябрь 01, 2011, 13:31:47 »
С трудом представляю себе, что, к примеру, на 6-й симфонии Чайковского кто-то обольётся потом от отвращения, а кто-то будет рыдать в катарсисе ! :))

6я симфония Чайковского принадлежит к конвенциональной музыке, при всей её экзотичности (не шутка), там 90% - привычные любому слуху звучания. Но, скажем, значительная (по моему мнению) Симфония Веберна приведёт в недоумение (и даже больше) тётю Маню или дядю Федю из Мухосранска.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #62 : Сентябрь 01, 2011, 13:33:11 »
Вот, скажем, пример, мне кажется, удачный

Не понял: пример чего ? Что одни будут на него ругаться, а другие аплодировать ? :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #63 : Сентябрь 01, 2011, 13:36:23 »
От себя скажу, что концерт для флейты Алмаши я вовсе не воспринимаю как "романтический" или "постромантический" - для меня он выглядит словно бы некой стилизацией.

Что ж, во многом это и ЕСТЬ стилизация, поскольку автор - при всём его таланте - не может естественно, без "головного", мыслить во всех этих языковых моделях. Вообще, понятие стилизация - довольно расплывчато. Если Вы имеете в виду, что стилизация - это мимикрия под известные образцы, тогда стилизацией во многом является вообще наше время (именно наше, последние там 5-7 лет), когда в моде 80е и 90е. Возьмём, скажем, сей клип Сергея Зверева. Немыслимо представить себе подобное в 2011 году, вроде бы. Зачем этот ужас? Зачем двойной, тройной, четверной лак под прошлое? А, Predlogoff, Вы не задумывались над тем, почему сейчас в массовом кино все занимаются римейками? И Голливуд и Россия...

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #64 : Сентябрь 01, 2011, 13:38:00 »
Не понял: пример чего ? Что одни будут на него ругаться, а другие аплодировать ? :)

Пример того, о чём сказано в сообщении, откуда эта ссылка) Про то, когда смешение стилей приводит к новому уровню. Возможно, не цитируя, я несколько запутал связь сообщений друг с другом, простите)

Оффлайн zoltan

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #65 : Сентябрь 01, 2011, 13:40:06 »
Кстати, нашелся септет "Капельки"  :)

http://classic-online.ru/ru/production/26448

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #66 : Сентябрь 01, 2011, 13:40:14 »
Симфония Веберна приведёт в недоумение (и даже больше) тётю Маню или дядю Федю из Мухосранска.

Поверите ли, она приводит в недоумение людей гораздо более приближённых к мегаполисам и даже живущих в них ! :))
Пример не очень удачный. Во-первых, он подразумевает посвящённость "радующегося" слушателя, потому что я не знаю, как на эту вещь стали бы реагировать "посвящённые" сегодня, если бы не знали, кому она принадлежит. Во-вторых, эта композиция требует известной подготовки к её восприятию: она не может быть не только понята, но даже и воспринята непосредственно. Тогда как предшествующая музыка последних столетий (и созданная в ХХ веке в русле традиционализма) способна обращаться к слуху и к сознанию непосредственно !
Получается, что слушатели, сидящие рядом и содрогающиеся кто от ужаса, а кто от восторга, на самом деле отличаются не просто уровнем подготовки, а ЖЕЛАНИЕМ И ОЩУЩЕНИЕМ НЕОБХОДИМОСТИ эту подготовку проходить.
Вообще говоря, это большой вопрос: кому нужно то, что требует спецподготовки ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн zoltan

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #67 : Сентябрь 01, 2011, 13:42:32 »
флейтовый концерт---стилизация?  Честно говоря, я в растерянности... Под что стилизация?


Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #68 : Сентябрь 01, 2011, 13:43:58 »
Predlogoff, не поспоришь с аксиомой о том, как влияет подготовка. Собственно, мы как бы и не претендуем на универсальность в этом смысле. Золтан, будучи автором более "демократичным", менее сталкивается с этой проблемой, я, будучи автором более "экспериментальным" - более. Глупо отрицать, что подготовленные реагируют адекватнее (адекватнее авторскому замыслу). Проблему подготовки можно решить только одним, и Вы уже сказали - чем. Мимикрией. Под конвенциональное

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #69 : Сентябрь 01, 2011, 13:48:26 »
Проблему подготовки можно решить только одним, и Вы уже сказали - чем. Мимикрией. Под конвенциональное

Подчеркну, что "демократичность" не означает "мимикрию". Это, знаете ли, железная дорога из четырёх станций: конвенциональное - демократичное - экспериментальное с "фишками" "считывания" (см. мои сообщения чуть выше) - экспериментальное с наплевательством на это самое "считывание". Как-то так. Я нахожусь на третей станции, Золтан на второй, но иногда чуть отходит в сторону третей. Впрочем, иногда меня заносит на вторую ("Голод"), а иногда, экспериментируя, я не замечаю, как приближаюсь к четвёртой
:) :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #70 : Сентябрь 01, 2011, 13:49:07 »
флейтовый концерт---стилизация?  Честно говоря, я в растерянности... Под что стилизация?

Да вот как бы под романтизм: используются элементы романтической стилистики, кстати, сам выбор флейты в качестве солирующего инструмента уже подвигает слушателя мыслить в этом направлении. Я имею в виду не только "тональность" - наличие тональности свойственно не только романтизму ! :)) А саму атмосферу сочинения, квазиимпровизационность. А в то же время совершенно ясно, что оно отнюдь не из XIX века ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #71 : Сентябрь 01, 2011, 13:51:06 »
Предлогофф, в предыдущем сообщении Вы, скорее, описали не стилизацию, а реконструкцию, столь характерную для двадцатого века. Стилизация - это когда раздвигают ноги и ложатся на пол.

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #72 : Сентябрь 01, 2011, 13:53:50 »
Вообще говоря, это большой вопрос: кому нужно то, что требует спецподготовки ?

Для меня это не вопрос. Это нужно тому, кто интересуется, кто хочет приложить какие-то усилия. Для меня не вопрос, что большинству слушателей это не нужно, им хватает массового

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #73 : Сентябрь 01, 2011, 13:59:15 »
Давайте определим что такое стилизация. Тут тоже семантика. Что мол, стилизация - это несамостоятельное и проч. Стравинский неоклассического периода - стилизация? Романс Шостаковича - стилизация?

Вы, как всегда, мимоходом затрагиваете такие темы, на которых самые большие теоретики себе все мозги сломали ! :))
Я бы определил стилизацию как попытку создания сочинения с использованием ЭЛЕМЕНТОВ того или иного стиля, иной раз - ключевых элементов. Но даже использование ключевых стилевых элементов ещё не превращает данное конкретное сочинение в сочинение, которое могло бы быть отнесено к тому или иному стилю. Ибо стиль - это есть нечто целостное, ЭПОХАЛЬНО значимое и утрясённое в рамках той или иной эпохи. Стиль, как мне представляется, это не есть механический набор каких-то элементов, а это есть некий живой организм, элементы которого творчески и многократно по-разному в различных многочисленных ситуациях притёрты друг ко другу в процессе длительной исторической эволюции - он создан, признан, верифицирован и доведён до совершенства в рамках мировоззрения той или иной эпохи.
Когда эпоха заканчивается, органическое существование стиля становится невозможным, т.к. уходят многие мировоззренческие установки, причём, отнюдь не только и даже не столько музыкальные, а ОБЩЕинтеллектуальные, т.е. присущие не только музыке и даже не только искусствам той эпохи, но и другим областям знания, в т.ч. литературе, архитектуре, естественным наукам и т.д. И когда органика существования стиля уходит, остаётся лишь возможность стилизации. А это уже нечто искусственное, сознательно ограниченное в своих выразительных возможностях.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн zoltan

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: Золтан Алмаши
« Ответ #74 : Сентябрь 01, 2011, 20:13:34 »
флейтовый концерт---стилизация?  Честно говоря, я в растерянности... Под что стилизация?

Да вот как бы под романтизм: используются элементы романтической стилистики, кстати, сам выбор флейты в качестве солирующего инструмента уже подвигает слушателя мыслить в этом направлении. Я имею в виду не только "тональность" - наличие тональности свойственно не только романтизму ! :)) А саму атмосферу сочинения, квазиимпровизационность. А в то же время совершенно ясно, что оно отнюдь не из XIX века ! :)

Вы очень достоверно описали, что происходит в моем фл. концерте. Но то, что Вы описали, абсолютно не подходит под термин " стилизация", и не подходит под термин "реконструкция", предложенный А.Ш.
Потому что, употребляя эти термины, сразу же возникают сопутствующие вопросы, а именно---если стилизация, то "под что", а если "реконструкция", то "чего" ?
То есть если мы имеем дело с упомянутыми понятиями, то очень четко должен ощущаться прототип. Например, очень много в нашей киевской консе создается произведений, где совершенно отчетливо видно---это "рахманинов", или это "прокофьев". Если это неосознанно, то это "реконструкция", если осознанно---то "стилизация" (у нас в большей степени все это неосознанно происходит.
Потом, стилизации свойственно не только реконструирование муз.языка, а и формы, в стилизациях невозможен эксперимент, тут все должно быть правильно, по-школьному правильно, гораздо правильнее, чем было в первоисточнике  :)
В моем же фл.концерте ничего из этого нет. Вы не можете сходу назвать ни одного прототипа ! 
Хорошо подумав, Вы ,может быть, назовете несколько первоисточников, причем по стилю они будут полные антиподы. И  то с оговорками.
Это о муз.языке.. А форма? Мы уже выше обсуждали, что форма очень нетипична, экспериментальна и спорна.
Если бы я писал стилизацию, то поверьте, форма была бы очень стройной .(честно говоря, когда я начал писать этот концерт, то он и задумывался как неоклассический. Но меня, что говорится---"занесло" :). Под влиянием муз.среды (я писал его в Польше), слушания самой разнообразной музыки в большом количестве---от де Машо до "Шага влево 1", под влиянием моего педагога, который поощрял эксперименты, и говорил, что в музыке должны быть "заскоченнья" (по польски---"неожиданности" )

И использования элементов разных стилей---это разве стилизация? Тогда всю музыку можно назвать стилизацией! Ведь все композиторы, включая самых радикальных, пользуются элементами стилей своих предшественников.

Вот смотрите, музыка Шуберта на 80 проц. состоит из элементов стиля его предшественников, уже отжившей эпохи. И что, разве мы можем его назвать его музыку стилизацией?