Автор Тема: Теодор Курентзис и споры вокруг него  (Прочитано 64654 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #25 : Декабрь 20, 2007, 21:15:38 »
И его недавнее исполнение 6-й симфонии Чайковского (в октябре или ноябре 2007г) получило определенный резонанс.
Ммм... то есть это неправильно? Несоразмерно?
 ;D

Автор: Predlogoff V.V.:
Цитировать
)))))) Рецензии смешные, я похохотал вдоволь )

Дело не в качестве рецензий (его нужно отдельно обсуждать) - я привела те, что читала раньше и потому смогла быстро найти. Можно, наверное, найти ещё. Это ответ на высказывание Гайдамака  о том, что какая-то старая рецензия не свидетельствует о популярности и что в последнее время информационных поводов не было. Курентзис принадлежит к числу дирижеров, почти каждое выступление которых рецензируется. (Это просто как факт.)

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
По правде сказать, кроме упоминания Гергиева, впрочем, вполне и ДАВНО им уже заслуженного, я не могу припомнить других дирижёрских имён, которые так активно муссировались бы.
Да, пожалуй, о дирижерах не очень много пишут. Однако часто мелькает Спиваков  :). Ещё много приходилось слышать и читать об Ионе Марине. Чаще стали говорить о Темирканове - например, в связи с недавними парижскими гастролями и его контрактом с БТ. Имя Федосева редко звучит с экрана, но очень многие концерты рецензируются. О Полянском, действительно, мало слышно.
Но о всех перечисленных говорят как о состоявшихся мастерах с соответствующим спокойствием ( :))
А Курентзис - достаточно "новое явление", он очень быстро и ярко ворвался в музыкальную жизнь, поэтому такой интерес.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
А вообще, если исполнение было экспериментальным, то выставлять его в качестве "наставления" по части того, как оно надо "правильно", довольно претенциозно и рискованно
Просто, видимо, он верит в то, что делает. Что уж так придираться к фразе.

Автор: котдор
Цитировать
разве так надо народ привлекать? "полянский увидел во сне тео - последствия кошмара", "дирижерский гений тео поджег соседнее кафе и сауну. батурин счастлив и благодарит за освободившийся участок ", "певицы горели от желания и выскакивали из платьев, несмотря на потуги дирижера полянского добиться от них приникновенного пения", " ночь с курентзисом, или как полянский разрушил счастье сопрано"... вот тогда прибегут

А вот этого я не понимаю - что толку обсуждать плоды труда конъюнктурных и/или безграмотных
журналистов или истерику сумасбродных поклонниц?

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Во времена оные это называли "низкопоклонством перед заграницей". Как я вижу, времена ныне другие, а стереотипы всё те же.
Мне кажется, происхождение мало в данном случае влияет на популярность. Больше привлекает молодость, определенная дерзость, энергичность - это всегда подкупает. Новизна определенно есть и, думаю, что со временем она обрастет большей взвешенностью. Так, например, распространять на исполнение всей музыки "аутентичные" манеры - это, наверное, интересно, но не совсем верно. А заявки на творческое прочтение нужно приветствовать.
Впрочем, мне хотелось бы живьем послушать.
« Последнее редактирование: Декабрь 20, 2007, 21:17:28 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #26 : Декабрь 21, 2007, 11:35:00 »
распространять на исполнение всей музыки "аутентичные" манеры - это, наверное, интересно, но не совсем верно. А заявки на творческое прочтение нужно приветствовать.
:)) Хочу отметить, что совсем недавно вы выступали против "академизма", а "аутентизм", понимаемый не как практика исполнения на старинных инструментах, а как идеология историческм достоверного исполнения, это есть крайняя и последняя степень академизма :)) В этой связи ваши слова о "творческом" прочтении немного противоречат недавно высказанному вами же мнению :) Впрочем, быть может, надо просто уточнить формулировки.
Кроме того, "аутентичность" применительно к разным историческим периодам и явлениям - РАЗНАЯ. Допустим, в Чайковском нельзя применять те же приёмы, какие применяются при исполнении Моцарта и т.п.
Так что ещё надо разобраться, что там делает Курентзис в Чайковском-то.......
Вообще, вы затронули интересную тему - я давно хотел "разобраться" с симфониями Чайковского на предмет "кто же прав" в своём исполнении их - вот мы и сравним кое-что.
Во-первых, мы заслушаем Мравинского, Овчинникова и Голованова, а во-вторых, разберём кое-что в смысле стилевой адекватности, бишь, "аутентизма".
Боже упаси, я вовсе не хочу ставить Курентзиса в один ряд с этими дирижёрами, но поскольку он был провозглашён чуть ли не "исправителем ошибок 20-го века" в Чайковском, любопытно будет посмотреть, каких ошибок насажал он сам :))
Кроме того, уже сегодня без детального анализа, а только лишь на основании предварительного прослушивания, я могу чётко сказать, что по степени проработки оркестровой ткани, тщательности отделки интонаций 6-й симфонии и в смысле "моцартоподобия" её партитуры Курентзис остаётся много позади Мравинского, в смысле передачи духа трагедийности и вообще в смысле грандиозности подачи он остаётся много позади Овчинникова, а в смысле гиперболизации объективно содержащихся в партитуре Чайковского интуитивно познаваемых моментов он остаётся много позади Голованова.
Да, как это ни покажется странным сегодняшним критиканам, но в советские времена были гораздо более смелые экспериментаторы, нежели даже сегодня :)) Недаром исполнение Голованова 6-й симфонии Чайковского НИКОГДА не издавалось вплоть до начала 21-го века ! Это поразительно, но факт.
Вот послушаем и убедимся.

« Последнее редактирование: Январь 09, 2008, 13:32:26 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #27 : Декабрь 21, 2007, 12:26:51 »
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Хочу отметить, что совсем недавно вы выступали против "академизма", а "аутентизм", понимаемый не как практика исполнения на старинных инструментах, а как идеология историческм достоверного исполнения, это есть крайняя и последняя степень академизма ) В этой связи ваши слова о "творческом" прочтении немного противоречат недавно высказанному вами же мнению

Я имела в виду «аутентичность» как использование приемов игры на старинных инструментах, а не как стилевую адекватность. Поэтому у меня противоречия нет. Применительно к Чайковскому или Шостаковичу - это эксперимент. Но, думаю, что если Курентзис пойдет дальше по этому пути, то, возможно, он попадет в силки, которые сам для себя расставит. Впрочем, посмотрим.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
"кто же прав" в своём исполнении их - вот мы и сравним кое-что
Может ли вообще тут быть «правота»?

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Боже упаси, я вовсе не хочу ставить Курентзиса в один ряд с этими дирижёрами, но поскольку он был провозглашён чуть ли не "исправителем ошибок 20-го века" в Чайковском, любопытно будет посмотреть, каких ошибок насажал он сам  )
Он еще слишком мало сделал, чтобы его куда-то ставить и сравнивать. Но назовите мне кого-нибудь из наших сегодняшних дирижеров нового поколения, который бы справился с крупной (по сложности и глубине) партитурой, предложив, может быть, и спорное, но самостоятельное решение?

Basil

  • Гость
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #28 : Декабрь 21, 2007, 13:32:08 »
назовите мне кого-нибудь из наших сегодняшних дирижеров нового поколения, который бы справился с крупной (по сложности и глубине) партитурой, предложив, может быть, и спорное, но самостоятельное решение?
А зачем ?
Что-то ещё там неясно ?
Всё-таки вот все эти разговоры о "бесконечных глубинах" меня удивляют: поэтому я и предлагаю послушать уже имеющиеся варианты исполнения 6-й симфонии, а потом на этих примерах убедиться, что все стилевые координаты в допустимых пределах уже были исследованы другими исполнителями, а всё то, что провозглашается "новым", на самом деле является "хорошо забытым старым", которое просто неведомо тем рецензентам, кто воспринимает это, как им кажется, "новое".
На деле ничего нового !
"Ново", только то, что скверно сыграно, вот и всё новое !

Basil

  • Гость
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #29 : Декабрь 23, 2007, 16:57:19 »
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=435.0

Тут Овчинников дирижирует 6-й симфонией Чайковского, а Голованов и Мравинский будут позже.
А я пока приготовлю прокурорскую речь :))
Правда пафос её будет направлен вовсе не "за" и не "против" кого-то из дирижёров, а против некомпетентности оценок и против современных критиканских статеек.
В конце концов, должны же мы знать исполнительскую историю 6-й симфонии, то бишь, музыкальную историю своей собственной страны или нет ??

Basil

  • Гость
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #30 : Декабрь 27, 2007, 12:18:42 »
Так, а вот и Мравинский.

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=435.msg5451#msg5451

Чуть позже будет Голованов, тогда можно будет сделать резюме.

Basil

  • Гость
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #31 : Декабрь 28, 2007, 12:52:21 »
Вот и Голованов появился :)
Так что теперь можно и резюмировать.
Интересующихся прошу высказываться до появления моего резюме, чтобы не было впечатления. что я на кого-то оказываю давление :)

Трактовка Голованова, пожалуй, самая радикальная - в ней ощущается столь сильный дирижёрский императив Голованова, что многое поначалу вызывает даже отторжение !
Но потом, если вслушаться, то можно заметить, что Николай Семёнович всего лишь идёт вслед за свойствами самой музыки, лишь утрируя то, что в неё и без того объективно заложено.
Как всегда, в искусстве многое решает именно это "чуть-чуть".
Но если иметь в виду именно РАДИКАЛИЗМ дирижёрского вмешательства, то Голованов оставляет далеко позади в этом плане не только Овчинникова, Мравинского и Светланова (подачи которых на этом фоне выглядят как схожие классические воплощения), но даже и Курентзиса.
Вот какие "люди были в наше время" :))

Оффлайн Ninel

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 413
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #32 : Январь 01, 2008, 01:31:43 »
 del
« Последнее редактирование: Январь 02, 2008, 13:37:10 от Ninel »

Оффлайн Гайдамак

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #33 : Январь 01, 2008, 03:24:30 »
Они искали его в информационном вакууме. Сайтом плотнее заниматься надо. С Новым Годом!

 :) :)

Оффлайн Ninel

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 413
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #34 : Январь 01, 2008, 04:09:07 »
Они искали его в информационном вакууме. Сайтом плотнее заниматься надо. С Новым Годом!

 :) :)
Насчет сайта согласна...но опять же  ;D все что бог ни делает, все к лучшему...

Вас тоже с НОвым Годом! Здоровья и успехов!  :)
« Последнее редактирование: Январь 02, 2008, 13:39:02 от Ninel »

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #35 : Январь 01, 2008, 13:55:29 »
... Николай Семёнович всего лишь идёт вслед за свойствами самой музыки, лишь утрируя то, что в неё и без того объективно заложено.

По-моему, Николай Семёнович не уТРИрует, а уТРИДЦАТьТРИрует :)))))))))
У него просто Вагнер какой-то получился, а не Чайковский!

Но если иметь в виду именно РАДИКАЛИЗМ дирижёрского вмешательства, то Голованов оставляет далеко позади в этом плане не только Овчинникова, Мравинского и Светланова (подачи которых на этом фоне выглядят как схожие классические воплощения), но даже и Курентзиса.
Вот какие "люди были в наше время" :))

Так ведь Мравинский со Светлановым полагали, что это симфония Чайковского, а не Рихарда Ильича Голованова :)))   
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Nick

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 2
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #36 : Январь 07, 2008, 15:48:02 »
Здесь Шестая с Курентзисом, чтобы подбавить масла в огонь и продолжить дискуссию.

http://rapidshare.com/files/80487631/Tchaikovsky_Pathetique_Symphony.rar

Basil

  • Гость
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #37 : Январь 07, 2008, 21:42:08 »
Здесь Шестая с Курентзисом, чтобы подбавить масла в огонь и продолжить дискуссию.

http://rapidshare.com/files/80487631/Tchaikovsky_Pathetique_Symphony.rar

Так она вроде лежала на его сайте - или уже не лежит ?
Вот его официальный сайт (это не секрет :))

http://currentzis.com/

А вот и ссылка на 6-ю симфонию на нём:

http://teodorcurrentzis.com/multimedia.php?id=10

Так что мы ничего не скрывали :))
Напротив, я с интересом покопался там и кое-что послушал.

Теперь конкретно по поводу 6-й симфонии Чайковского.
Прежде всего хотелось бы констатировать несомненную общность подхода Курентзиса и Мравинского с т.з. "моцартианства", наложившего ясный объективный отпечаток на 6-ю симфонию Чайковского. Само по себе это не удивительно, т.к. творчество Моцарта было весьма симпатично Чайковскому, что дало о себе знать при сочинении отнюдь не одной только 6-й его симфонии.
Но если говорить именно об этом сочинении, то моцартовский стиль проявился в зачастую деликатном использовании струнной группы в P и PP, в меняющихся оттенках настроений, в тонких инструментальных штрихах, немного даже странных в столь мощной по накалу трагедийных страстей симфонии. Впрочем, если вспомнить о противоречиях личности самого автора, в которой причудливо сочетались болезненная деликатность и даже мнительность с могучими духовными силами, а вечная неуверенность в достигнутом результате с одержимостью творчеством, то сие не представится чем-то уж вовсе неожиданным.
Моцартианство исполнительского подхода, вполне явное у Мравинского, было явлено и у Курентзиса, однако порой складывается впечатление, что дирижёр перешёл какую-то грань, отделяющую "налёт" моцартианства, свойственный многим сочинениям Чайковского, от моцартовского "стиля" как такового, в данном произведении вряд ли допустимого. В частности, я не считаю стилистически верным варьирование динамики "а ля Моцарт" при повторении одинаковых звеньев секвенций и "эхоподобных" имитаций – это звучит уж очень "стильно", но отнюдь не "по-Чайковски". Кроме того, дирижёр заигрался с интонациями и их оттенками, в результате чего окончания многих фраз попросту НЕ СЛЫШНЫ, что особенно уродует музыку в начале 1-й части. Я подчёркиваю, что виноват именно дирижёр, так как сей одинаковый недостаток проявился в нескольких оркестровых группах. Такое впечатление, что дирижёр именно просил их не доигрывать фразы.
Но это безобразие !
Не зная музыки симфонии, невозможно было бы понять, какая тут должна была быть музыка, столь сильно уродуется интонационный склад произведения: "стоны" и "завывания" доведены до пародии. Я сразу подумал, что именно ТАК, к сожалению, понимают Чайковского за рубежом – исключительно как нытика и меланхолика. Как говорится, "мы это уже проходили": в 20-30-х годах ХХ века незабвенная РАПМ уже клеймила Чайковского как певца отмирающего класса т.п., как и Шопена, впрочем. Вряд ли следует повторять былые ошибки и смотреть на Чайковского столь однобоко, а тем более, подчёркивать это исполнением.
Дополнительно тут же хотел бы отметить, что в трактовке Овчинникова и Голованова по-разному подано завершение кульминации 1-й части симфонии. Как это типично для романтиков, каковым был также и Чайковский, в 1-й части наблюдается пресловутый "синтез репризы и коды", когда страшный срыв начала разработки даёт мощный толчок всем её трагическим событиям, вследствие бушевания разнузданных разрушительных сил выплёскивающимся за её пределы, "на полном ходу" буквально "вламывающимся" в репризу и находящим свою генеральную кульминацию уже в репризе. После этой катастрофы, захватившей главную партию в репризе, и после громадной паузы побочная партия у Овчинникова предстаёт каким-то "ренессансом", возрождением из пепла. Казалось бы, всё растоптано и испепелено, разодрано в клочья инфернальным вихрем (недаром многие моменты 6-й симфонии напоминают о "Франческе да Римини" самого Чайковского), а всё же из-под обломков и разрушений опять поднимаются робкие ростки новой жизни...... Это всегда производит неизгладимое впечатление, и Овчинников, идя по этому пути вослед за легионом других дирижёров, лишь до предела обостряет этот контраст и добивается идеального в этом плане эффекта. А вот Голованов не хочет подобного контраста: непосредственно из катастрофы и словно бы питаясь той же энергией, он являет нам другое чудо: не "возрождение" он демонстрирует, а словно бы вечное торжество жизни, существующей несмотря ни на что и всегда в противостоянии разрушительным силам и стоящей вровень с ними по мощи. И что интересно, оба дирижёра имею право каждый на свой подход, потому что гибкость музыкального материала допускает и то, и другое "философское" решение.
Что любопытно, во 2-й части Курентзис словно бы "забывает" о своём подходе к предыдущей части и трактует её как совершенно самостоятельное произведение, не имеющее никакого отношения к только что отзвучавшей музыке. Слушается сие довольно странно, так и хочется спросить: "Позвольте, а как же все эти заламывания рук ? К чему они были ?"
Ответа нету.
Как и связи между частями.
А у всех остальных дирижёров и вторая, и все остальные части слушаются как компоненты ЦЕЛЬНОЙ драмы и отличаются монолитностью исполнительского стиля. Я хотел бы это подчеркнуть.
В 3-й части Курентзис опять словно бы "вспоминает" о моцартианстве – опять легковесные едва доигранные пассажи, будто из шуточно-развлекательных произведений Моцарта. Я хочу ещё раз подтвердить, что черты моцартианства в этой симфонии вполне очевидны, но на мой взгляд, незачем доводить их до пародии, дабы "пронять" слушателей !
Мы слышим, слышим это и без того !
В 3-й части, как, впрочем, и в 1-й, наряду с подчёркнутым "моцартианством" использования, допустим, струнных Курентзис просит оркестр демонстрировать крайне грубо звучащие ударные ! В ударных чаще всего не слышна "нота", а слышна "дробь", которая при этом. как правило, заглушает всё остальное ! Т.е. ударные в форсированных моментах не "раздувают" звучание, а именно банально громко трещат. Ужаснее всего при этом слушаются sff ударных, завершающие динамический подъём. Дико нарушается баланс оркестровых групп – зачем сие нужно, понять я не могу, т.к. ощущения мощи можно было добиться и путём более выверенного баланса звучания оркестра в целом – незачем так выпячивать инструменты с отсутствующим или плохо прослушиваемым основным тоном.
Между прочим, при этом я вспомнил и другие трактовки Курентзиса, в частности, ошеломившую меня грубостью исполнения увертюру к "Сороке-воровке" Россини: он так гремел и трещал ударными, что музыки почти не было слышно ! Нет, ну я понимаю, что программный замысел автора требует соответствующего подхода и нивелировать его нельзя, но нельзя же доводить его опять же до пародии !
То же самое и в финале симфонии: на фоне форсированного звучания каких-нибудь выделенных оркестровых групп напрочь глохнет всё остальное.
Неужели именно ЭТОМУ хотел бы "научить" Курентзис русских дирижёров, по словам его апологета, якобы "неправильно" игравших эту симфонию весь ХХ век ! :))
К примеру, та же идея "моцартианства" подана у Мравинского столь деликатно и ненавязчиво, что она, будучи абсолютно очевидной, находится "при деле" и не режет слух чуждостью вычурных стилистических штрихов. У того же Мравинского нету противопоставления оркестровых групп, а тем более, нету у него моментов, когда одни группы (в одиночку или совместно) давили бы другие.
Но если даже оставить идею "моцартианства", вернее, если не подчёркивать её, оставляя как бы "фоном", то и в этом случае, как, допустим, у Овчинникова, трактующего Чайковского вполне "романтично" с оттенком бетховенианства, но в русле композиторских тенденций не начала, а именно конца XIX века, можно обнаружить и тонкость подхода, и деликатность звучания, достигнутую без привлечения чуждых стилистических штрихов, а наряду с этим, и симфоническую мощь, и "предскрябинские" даже эффекты и настроения, вовсе не чуждые Чайковскому ! Правда, как ни парадоксально, последнее более отчётливо выражено не в 6-й, а в 5-й симфонии Чайковского, где есть и сквозная преобразующаяся, но всегда легко опознаваемая лейттема, пронизывающая всё сочинение; где есть и "борения", и "наслаждения", и "божественная игра" со взлётами и полётами !
Если вернуться к 6-й симфонии, то с точки зрения усугубления романтической исполнительской свободы вряд ли можно придумать что-то более продвинутое в ЭТОМ направлении, нежели трактовка Голованова. Вот уж где "субъективизм" !
Я надеюсь, что при прослушивании вы отличали специфически субъективное обращение с темпами Голованова от грубого вмешательства старинных звукооператоров, которые в былые времена никогда не реставрировали порвавшуюся плёнку, а просто напросто подрезали и склеивали куски в месте обрыва, что приводило, как вы понимаете, к исчезновению мелких кусочков музыки. Это зверство можно распознать во многих записях 40-50-х годов, отнюдь не только головановских. Я прошу это учесть.
Метко высказался о Голованове другой замечательный дирижёр, К.П.Кондрашин, вполне понимавший гигантское значение своего предшественника:
"Если он делал ritenuto, которое было очень нужно и могло получиться естественно, то доводил его почти до полной остановки".
"Я всё это записал (советы Голованова), потом пришёл домой, начал изучать и вдруг я понял: всё правильно ! За исключением количественной стороны".
"Он вёл маленькими скупыми движениями, и оркестр за ним шёл – это удивительно просто. Как они за ним ходили – это было идеально ! Но он по-разному делал то, что носило кульминационный характер. Это не элемент репитиционной сложности, а элемент беспрекословного подчинения оркестра себе".
Подобно тому, как Асафьев отмечал в исполнении Рахманиновым 2-й сонаты Шопена "борьбу волевого ритма с пульсами тревоги", я могу констатировать нечто подобное и в исполнении Головановым Чайковского. Крайний субъективизм Рахманинова-исполнителя всегда вызывал столь же резко выраженную субъективную слушательскую реакцию: от полного неприятия до полного восторга. Подобный субъективизм был свойственен и Голованову, в дирижёрстве которого, как это отмечал и Кондрашин, вследствие ПОЛНОГО подчинения оркестра его воле, проявлялись императивные черты, свойственные скорее СОЛИСТУ, нежели руководителю, как правило, находящемуся в постоянной борьбе с ритмической равномерностью, иначе говоря, с инертностью оркестра. Это поразительно, но несмотря на всю форсированность и часто имевшую место громоздкость звучания оркестра под управлением Голованова, любившего тяжёлые басы, в его руках оркестровый организм обретал гибкость столь невероятную, что это, как видим, вызывало восхищение даже коллег-профессионалов. Я смело могу сказать, что НИЧЕГО ПОДОБНОГО я не слышал ни у кого из других дирижёров не только наших, но и всего остального мира. Когда я слушаю его темповые "развороты на 180 градусов" – от полной остановки до сверкающего полёта – в Скрябине, когда я слышу, как он то сдерживает, то разгоняет оркестровую массу в 6-й симфонии Чайковского, будто бы лишающуюся при этом всякой инерции и действующую как безупречно работающий единый организм, реагирующий на МАЛЕЙШИЕ музыкальные события, следующий микроскопическим изменениям партитуры, я понимаю, что такое "диктатура" авторитета !
Быть может, то и шокирует более всего в Чайковском у Голованова, что он демонстрирует на примере этой музыки свою не знающую преград исполнительскую волю, когда он будто бы НЕПОСРЕДСТВЕННО СВОЕЙ ВОЛЕЙ управляет оркестром, когда он им владеет столь же гибко, как и солист своим единственным инструментом и может с ним делать всё что угодно в процессе исполнительской импровизации !
Подобное мастерство находится выше всякой критики, вопрос может вызвать только одно: насколько соответствует ТАКАЯ гибкость стилю Чайковского ? Не находится ли Голованов в данном случае в таких же сложных и спорных отношениях с авторским текстом, в каких находится и Рахманинов-пианист в отношении 2-й сонаты Шопена ?
Ответить следует УТВЕРДИТЕЛЬНО: это и спорно, и дискуссионно, и вполне способно, как и в случае с Рахманиновым, вызывать столь же яростное отрицание, сколь и истовое и безоглядное поклонение.
Я с интересом наблюдал за реакцией знатоков творчества Чайковского, когда ставил им запись Голованова :)) Чаще всего первая реакция на начало Allegro 1-й части – округлённые глаза и отвисшая челюсть :))
Некоторые из них так и оставались в состоянии отторжения трактовки Голованова, но большинство из них, дослушав симфонию до конца, всё же говорили, что это крайне непривычно и субъективно, но тем не менее, гениально.
Вот в таком же состоянии пребываю и я.
Это, кстати, к вопросу о радикализме исполнения Курентзиса – в сравнении с Головановым он никакой не "новатор", а просто младенец, повторяющий за другими взрослыми дядями давно пройденные пути.
Вообще, в этой симфонии есть множество авторских моментов, способных вызвать удивление. В частности, я люблю забавляться тем, что показываю довольно продвинутым, т.е. музыкально грамотным людям, партитурный фрагмент начала финала 6-й симфонии – прошу обратить внимание, как это оркестровано. Люди, поднаторевшие в слушании, но не слишком часто открывающие партитуры, к коим я могу причислить даже некоторых профессионалов, как правило, бывают шокированы увиденным: когда они смотрят на эти ломаные пассажи струнных, в массе звучания складывающиеся, тем не менее, в единую мелодическую линию, то буквально отказываются верить, что это должно звучать именно ТАК, как звучит !
Есть в партитуре 6-й симфонии Чайковского ещё один коварный момент – на переходе к разработке 1-й части последний нисходящий басовый пассаж вписан в строку для фагота. А исполняется он, как правило, бас-кларнетом. Такая практика бытует, как минимум, с начала ХХ века. И это несмотря на то, что бас-кларнет вписан Чайковским уже в партитуру "Пиковой дамы", и, следовательно, ничто не могло ему помешать вписать его и в партитуру 6-й симфонии, созданной значительно позднее, а он всё же использовал фагот. Конечно, можно понять логику дирижёров – они мыслят завершение мелодической линии в том же тембре, что и предшествующее её течение в исполнении кларнета в более высоком регистре, но есть же ещё и другой подход ! Если вспомнить о том, что симфонию открывает звучание темы в низком регистре, порученной именно фаготу, то присутствие тембра фагота перед началом разработки становится в какой-то степени "символичным" с т.з. формообразования.
Кстати, в предложенных мною исполнениях фагот всё-таки звучит ........ у кого ? :))
Оставлю этот вопрос открытым, чтобы проверить, слушаете ли вы симфонию или просто читаете форум, не давая себе труда вникать в предлагаемую музыку :))
В общем, вопрос о том, кто кого и чему может "научить" при исполнении 6-й симфонии, думаю, не подлежит особому обсуждению ввиду достаточной ясности ответа на него.
Но с другой стороны, мне могут сказать – что ж я так, дескать, нашёл, за что обругать Курентзиса, но ведь можно же и за что-то похвалить ?
Можно и есть за что !
Прежде всего, как я уже отмечал в другом потоке, в отношении Курентзиса мне не хотелось бы оказаться в том же положении, в каком ныне оказались хулители Гергиева, ругавшие его чуть ли не с самого появления за дирижёрским пультом Мариинки. Сегодня, когда гигантское историческое значение Гергиева для судьбы и Мариинки, и всего русского оперного театра конца ХХ-го века уже вполне прояснилось, сравнявшись, а может, и превзойдя значение Направника, царствовавшего там же в конце XIX века, мелочные придирки к Гергиеву становятся смехотворными. Я уже говорил, что признание придирщиками своей ошибки было бы если не так смешно, то по крайней мере не так глупо, нежели продолжение отрицания очевидного.
Поэтому и я не остановлюсь на одних лишь отрицательных сторонах исполнительства Курентзиза, вытекающих, как мне кажется, из его страсти к экспериментаторству.
Как говорится, у того, кто в юности не был коммунистом, нет сердца :))
У Курентзиса в исполнении имеется большое дыхание – он хорошо передаёт строение больших разделов формы и ощущает кульминации. Быть может, он не умеет (пока что) их должным образом нагнетать, когда надо воздействовать не столько реальной мощью звучания, сколько неотвратимостью их приближения, отчего и получается форсированное сверх меры звучание ударных, теряющее единство тембра и переходящее в треск в тех случаях, когда музыкальная логика требует ещё усилить, а все ресурсы уже опрометчиво израсходованы на подходе к кульминациям, но если он научится рассчитывать кульминации, то он будет в этом иметь мало соперников.То же самое можно сказать и о его ощущении формы больших произведений в целом – нужно двигаться в сторону показа монолитности больших конструкций, чтобы в исполнении подчёркивать единство замысла, а не фрагментарность музыкального материала и самостоятельность отдельных частей.
Далее надо бы Курентзису двинуться в сторону ЭКОНОМИИ дирижёрского жеста – рукомашество, подобное его сегодняшнему, если кого и интересует, то малосведущую публику, потому что оркестрантам оно не нужно. Уместно тут было бы напомнить о скупости жеста Голованова, но это такой уникальный случай, что ставить его кому-либо в пример я не стал бы – вообще, когда ставят в пример гения и гениально-субъективные исполнения, то это может лишь угробить желание совершенствоваться.
Не знаю, кого назвал бы он сам, но думаю, идеалом для Курентзиса мог бы быть Мравинский – я уже отмечал, что у них уже сегодня много общего в подходе к оркестру, а могло бы быть ещё больше, если бы Курентзис унаследовал культуру ВЫДЕЛКИ интонаций и штрихов, а также совершенство баланса звучания и прозрачность оркестровой ткани Мравинского.
Что-то мне подсказывает, что именно ему надо идти именно по этому пути, не ставя перед собой в качестве образца ни Светланова, ни Овчинникова, ни Кондрашина и т.п. О Голованове даже речи быть не может, хотя у каждого из перечисленных дирижёров можно поучиться какой-либо КОНКРЕТИКЕ ремесла.
С т.з. адекватности я бы на первое место поставил всё же исполнение Овчинникова, в подаче которого ощущается знакомство со многими выдающимися интерпретациями и подведён словно бы некий "итог" исканиям целой плеяды дирижёров в этом жанре.
А что касается Курентзиса и его восхвалений в прессе, то я, повторив свои слова о безграмотности и несоразмерности этих восхвалений, не стал бы переносить раздражение, вызванное околомузыкальными статьями о Курентзисе, на самого дирижёра, от которого мы ещё вполне можем дождаться чего-нибудь выдающегося, если только он сам умеет слушать и анализировать – о нет, не хвалебные или критические высказывания о себе, которым грош цена :)) – анализировать собственное исполнение, делать выводы и исправлять ошибки.
« Последнее редактирование: Январь 09, 2008, 13:37:37 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #38 : Январь 08, 2008, 11:22:06 »
Не очень внимательно пока прочитала Ваш пост, Predlogoff V.V. Постараюсь найти время, чтобы ознакомиться получше. Согласна с тем, что трактовка Курентзиса в чем-то схожа  с тем, что сделано Мравинским и что если Мравинский остался в рамках традиций, высветив определенную грань в музыкальном материале, то Курентзис эту грань углубил. Также согласна, что гармоничности и цельности Мравинского Курентзису в исполнении этой симфонии пока недостает.  Но сколько тогда Мравинскому было лет и сколько раз он  к этому времени уже исполнил данную симфонию?  Что окончания некоторых фраз не слышны, - заметно, но я отнесла этот момент на качество записи.

«Пародийности» в исполнении Курентзиса я не вижу. И не нахожу стонов и воплей. В этой записи мне как раз понравилось отсутствие сентиментальности и нытья (что часто имеет место в исполнении 6 симфонии и стало раздражать). Есть «волны», но это, скорее, «дыхание», чем «завывание» и истерика. Курентзис добился достаточно сдержанного звучания, местами даже сосредоточенного – притом, что одновременно очень тонко передаются нюансы. Именно «тонкость», другого слова не подобрать. Интересно проведена побочная партия первой части – он почти избежал сладостности, экзальтированности, "цветистости" - не знаю, как это обозвать. Моцартианство придает звучанию интересный колорит, который сильно ощущается, особенно в 1 части.  Но, на мой взгляд, это нисколько не портит исполнение. 2 часть, действительно, «выбивается из концепции». А скерцо мне показалось очень интересным. И здесь, пожалуй, запись Курентзиса наиболее сильно отличается от того, что приходилось слышать. Дисбаланс чувствуется, но он придает жесткость, напористость, агрессивность, ритмическую четкость, энергию. Как будто захватывает и несет мощным потоком. Первая и третья части мне показались наиболее интересными. Правда, после неукротимого движения в скерцо трудно перестроиться на финал.

Так что никак не могу согласиться относительно ПОЛНОГО отсутствия новизны и СКВЕРНОСТИ исполнения. Мне непонятна Ваша безапелляционность.

И я не понимаю, почему Вы так придираетесь к этому интервью? Ну есть там определенная дерзость, так ведь люди не могут думать одинаково. Ничего кощунственного я в этом интервью не вижу, с некоторыми мыслями согласна. По поводу Моцарта – на все 100%. По крайней мере, слышанное мною в СПб ничего хорошего не представляет. Позавчера была на новой «Волшебной флейте». Опять музыкальный полуфабрикат. То, что сделал Курентзис в «Дон Жуане»  (к сожалению, очень мало фрагментов на сайте представлено), - это, мне кажется (говорю с неуверенностью, т.к. впечатление составила только по этим кусочкам), прорыв – по крайней мере, по сравнению с Мариинкой. Не знаю насчет Москвы.

И почему предлагаете ему в «отцы» Мравинского?  Неужели всерьез отказываете дирижерской профессии в развитии? 
По поводу внешнего вида «дирижирования» - если музыканты понимают, что надо делать, то какая разница, как это выглядит? Ну хочет он, допустим, на публику поиграть – ради Бога.  Главное, чтобы это звучало.
Фагот, кажется, был у Овчинникова?

За запись Голованова ещё раз благодарю. Без всяких сомнений, очень интересная и неожиданная трактовка. И, кстати, тоже нет истерики, но решение совершенно иное: представлена драма гигантских масштабов. Даже побочная партия в первой части «затемнена».

Продолжать обсуждение, видимо,  уже нет смысла? Тем более что Вы, я так понимаю, в оценке Курентзиса всё же многоточие поставили. Давайте, действительно, посмотрим, что будет дальше.
Очень хочется в его исполнении Малера и Рахманинова послушать. Не подскажете ли, можно ли обычно день в день приобрести билет и стоят ли перекупщики возле БЗК?  Заранее планы выстраивать совершенно нереально.
« Последнее редактирование: Январь 08, 2008, 12:04:25 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #39 : Январь 09, 2008, 13:58:05 »
Очень хочется в его исполнении Малера и Рахманинова послушать. Не подскажете ли, можно ли обычно день в день приобрести билет и стоят ли перекупщики возле БЗК?  Заранее планы выстраивать совершенно нереально.

Перекупщики всегда есть, а что касается кассы, то в день концерта купить билет малореально, тем более, на раскрученного исполнителя. Я вам уже рассказывал, насколько сейчас изменилась обстановка в сравнении с 70-80-ми годами, не говоря уже о 90-х.

Продолжать обсуждение, видимо,  уже нет смысла? Тем более что Вы, я так понимаю, в оценке Курентзиса всё же многоточие поставили. Давайте, действительно, посмотрим, что будет дальше.

Конечно посмотрим !
Разве можно выносить "окончательные" оценки, когда дирижёр находится в самом начале своей карьеры ?! Кое-кто вот поспешил с Гергиевым в плане его отрицания, а теперь оказался в дурацком положении :)) Да дело даже не в положении, а в том, что всё меняется, и те оценки, которые мы дадим сегодня, могут оказаться непригодными завтра.
"Обсуждать" Курентзиса можно, но что именно ? Вот появятся новые его работы, тогда можно будет что-то обсудить, если выложат фонограммы. Без документов как-то и обсуждать-то несподручно: всегда надо проверять, о том ли говорили и адекватно ли сказанное прозвучавшему.
По поводу "развития профессии" я вряд ли что-то новое скажу - дирижёрству "развиваться" уже некуда - это довольно консервативная профессия, которая могла бы развиваться вместе с оркестром, а симфонический оркестр уже давно не развивается, достигнув некоего оптимума. Ну группа ударных дополнились, ну новые материалы для разных других инструментов стали применяться - но идея симф.оркестра давно уже не меняется, она лишь "уточняется", так бы я выразился. Как и фортепиано давно уже достигло своего идеала, и теперь можно говорить лишь о новых конструкциях и усовершенствованиях его, но никак не о новых идеях.
Я не хочу сказать, что в области оркестрового исполнительства уже "всё сказано", но я хочу сказать, что теперь, когда всё зависит исключительно от культуры дирижёра и его знаний, всё можно делать в высшей степени стильно и отшлифованно.
Я также согласен с вами по поводу "полуфабрикатов" - но знаете, какая вещь..... По-видимому, неотшлифованные записи, которые часто делает тот же Гергиев, появляются вследствие требований маркетинга, когда СНАЧАЛА записывают, а ПОТОМ начинают основную исполнительскую работу - спектакли, гастроли и т.п. По-видимому, Гергиев тоже находится в тисках какой-то "целесообразности", в жертву которой приносят ремесленно-художественную сторону исполнения.
Я давно уже шутил по этому поводу, что всегда надо записывать 2 раза - сначала "для маркетинга", чтобы рекламировать и зазывать на спектакли, а после отшлифовки материала - "для искусства" :)) После чего созывать пресс-конференцию и на ней первую запись предавать анафеме и торжественно уничтожать :))

Касаемо того, что я, дескать, навязываю Курентзису "в отцы" Мравинского - то чур меня ! Не имея ни малейшего понятия о том, кого сам Курентзис считает своим "духовным отцом" в дирижировании (я с ним на брудершафт не пил и исповедником его не являюсь), я всего лишь уловил то несомненное сходство их дирижёрских манер, которое позволяет заподозрить некую общность эстетических взглядов, только и всего.
Более того, я не в курсе даже, слушал ли вообще Курентзис когда-либо записи Мравинского :))
Я всего лишь имел в виду, что если идти по ЭТОМУ пути и искать достойные ориентиры для собственного творчества, то было бы весьма уместно ознакомление с исполнительством именно Мравинского. И даже ещё точнее: в этом случае Мравинского можно иметь в виду, если говорить о сфере воплощения симфонической музыки, ибо в области оперного дирижирования можно ориентироваться на кого-то другого.
Некоторые особенности музыкального вИдения Мравинского и особенности его оркестровой палитры я уже перечислял именно потому, что они гораздо более совершенно воплощают те устремления, которые продемонстрировал в исполнении 6-й симфонии Чайковского Курентзис.
Ведь не секрет же, что у каждого крупного дирижёра, как и у каждого крупного инструменталиста - как ни странно, не только, допустим, у струнника или духовика, но даже у пианиста - СВОЙ тембр, своё ощущение и своя типичная для них плотность инструментальной ткани.
Применительно к большим дирижёрам я это объясняю тем, что они умеют внушить и показать музыкантам свои намерения и извлечь из оркестра те тембры, которые слышат своим внутренним слухом. Это очень трудная задача и она по плечу только самым большим профессионалам.
« Последнее редактирование: Январь 09, 2008, 15:00:11 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн semprepiano

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 4
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #40 : Январь 09, 2008, 23:09:29 »
В каком-то ослеплении ему была приписана даже честь открытия жанра концертного исполнения опер
И все-таки, Предлогов, почему Вы так любите слегка переиначивать источники "под себя"?
Вот в данном случае - это же просто смешно!
Черным по белому написано:"ввел в моду".
А Вы начинаете - "честь открытия, честь открытия" - и вот, пожалуйста, готово безобразие!

Извините, пропустить не могу.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #41 : Январь 10, 2008, 01:10:31 »
Автор: semprepiano
Цитировать
Вот в данном случае - это же просто смешно!
Черным по белому написано:"ввел в моду".

Да, согласна. Тоже бы это отметила, но "против" Курентзиса были выдвинуты аргументы и посерьезнее - и такие, которые касаются непосредственно его исполнительства.  

Еще лет 8-9 назад у оперной публики концертное исполнение казалось удовольствием для (про)двинутых. И в Петербурге, и уверена, что и в Москве.  В МТ залы на такие мероприятия собирались плохо. Чтобы приучить :), Гергиев (хотя он таким образом, видимо, и внутренние задачи решал – отрепетировать :)) часто называл мероприятие «концертом артистов оперы» и давал в первом отделении акт из какой-нибудь оперы в к.и., а во втором – сборную солянку из известных  арий. Постепенно оперы в концертном исполнении стали нормальной составляющей деятельности театра, уже давно это практикуется. СПб филармония и капелла почему-то в этом направлении ничего не делают. Или очень редко.  А что касается Москвы, то действительно,  оживленные ожидания и обсуждения в связи с планируемым или состоявшимся концертным исполнением ассоциируются (у меня, знающей о театральной жизни Москвы более по прессе) именно с Курентзисом. Не сами исполнения - а разговоры о них. Вот в этом сезоне обсуждается, почему перенесена "Богема" и когда она будет исполнена. Так что «ввел в моду», может быть, и правильное выражение. В моду для слушателей.
Но статья, действительно, более чем спорная, много в ней белиберды.

Predlogoff V.V.
Цитировать
дирижёрству "развиваться" уже некуда - это довольно консервативная профессия, которая могла бы развиваться вместе с оркестром, а симфонический оркестр уже давно не развивается, достигнув некоего оптимума.
А вот этот вопрос меня давно интересует. Действительно ли большой симфонический оркестр достиг предела в своем развитии? и оптимум ли это? Количественно развиваться, видимо, действительно уже некуда. Качественные изменения происходят в связи с использованием новых материалов, но это сути не меняет. Но почему не происходят изменения  в составе (кроме увеличения ударных, введения инструментов, нетрадиционных для симфонического оркестра, или  использования электроники)? Имею в виду - почему не появляются новые инструменты: конструктивно принципиально новые и, естественно, с новым тембром? Неужели и здесь возможности исчерпаны? Как-то не верится.  

Predlogoff V.V.
Цитировать
Ну группа ударных дополнились
И это тоже интересно. Почему расширение произошло именно за счет ударных? Причем у меня складывается ощущение, что иногда ударной «оркестровой мелочью» современные авторы начинают злоупотреблять.
Есть и, наоборот, попытки сужения состава – у Стравинского, например, в концерте для форт. и духовых. Да и недавний Щедрин в «Боярыне Морозовой». У Адеса, которого тоже совсем недавно слушала.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Я не хочу сказать, что в области оркестрового исполнительства уже "всё сказано", но я хочу сказать, что теперь, когда всё зависит исключительно от культуры дирижёра и его знаний, всё можно делать в высшей степени стильно и отшлифованно.

Цитировать
Ведь не секрет же, что у каждого крупного дирижёра, как и у каждого крупного инструменталиста - как ни странно, не только, допустим, у струнника или духовика, но даже у пианиста - СВОЙ тембр, своё ощущение и своя типичная для них плотность инструментальной ткани.

Так всё-таки Вы признаёте наличие индивидуальности у дирижера :)? Один из Ваших прошлых постов следовало понимать так, что никакой новизны и в интерпретации, и в стилистике уже в принципе быть не может. Вы, правда, писали применительно к Курентзису, что другие всё уже сделали))), а его удел - качественно копировать :) (утрирую).

Predlogoff V.V.
Цитировать
Я также согласен с вами по поводу "полуфабрикатов" - но знаете, какая вещь..... По-видимому, неотшлифованные записи, которые часто делает тот же Гергиев, появляются вследствие требований маркетинга, когда СНАЧАЛА записывают, а ПОТОМ начинают основную исполнительскую работу - спектакли, гастроли и т.п. По-видимому, Гергиев тоже находится в тисках какой-то "целесообразности", в жертву которой приносят ремесленно-художественную сторону исполнения.
Да это понятно, что маркетинг, напряженный график и проч. Если говорить о спектакле, то часто дело обстоит хуже – выдается недоработанный "продукт" под руководством маэстро, а потом спектакль им не отшлифовывается, а оказывается брошенным, отданным другим дирижерам, которые доводят его до такого затасканного и при этом так и не доведенного до ума состояния, что слушать не хочется.  Так сейчас дело обстоит со всем Моцартом – а идут в данный момент 4 оперы. «Свадьба Фигаро» чуть ли не каждый выходной в 12 утра, да еще плюс два-три вечерних спектакля в месяц. В этом смысле везет Мусоргскому, Вагнеру и Прокофьеву, которых Гергиев держит в своих руках. В симфоническом дирижировании у него тоже случаются странные исполнения – иногда кажется, что, выходя к оркестру, он сам не знает, что собирается делать, получается какая-то совокупность спонтанных идей, при этом огня много, но горение бестолковое.  

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Я давно уже шутил по этому поводу, что всегда надо записывать 2 раза - сначала "для маркетинга", чтобы рекламировать и зазывать на спектакли, а после отшлифовки материала - "для искусства"  ) После чего созывать пресс-конференцию и на ней первую запись предавать анафеме и торжественно уничтожать  )
:)  :)
« Последнее редактирование: Январь 10, 2008, 01:16:14 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #42 : Январь 10, 2008, 16:33:43 »
Чтобы приучить :), Гергиев (хотя он таким образом, видимо, и внутренние задачи решал – отрепетировать :)) часто называл мероприятие «концертом артистов оперы» и давал в первом отделении акт из какой-нибудь оперы в к.и., а во втором – сборную солянку из известных  арий. Постепенно оперы в концертном исполнении стали нормальной составляющей деятельности театра, уже давно это практикуется.
.........
А что касается Москвы, то действительно,  оживленные ожидания и обсуждения в связи с планируемым или состоявшимся концертным исполнением ассоциируются (у меня, знающей о театральной жизни Москвы более по прессе) именно с Курентзисом. Не сами исполнения - а разговоры о них. Вот в этом сезоне обсуждается, почему перенесена "Богема" и когда она будет исполнена. Так что «ввел в моду», может быть, и правильное выражение. В моду для слушателей.
Знаете, это всё равно как сказать, что "Луганский сделал модной фортепианную игру" или "Мацуев ввёл в моду клавирабенды"...........
Ну хорошо, а ДО него они где были ?
Какое-то абсурдое заявление, как и про Курентзиса, "введшего в моду" концертные исполнения.
А всё, что ДО него исполнялось в концертных вариантах ещё в 80-х годах (не будем брать Гергиева и более ранние концерты) - и Федосеевым, а потом и Полянским и другими дирижёрами ? Одна из замечательных записей "Пиковой дамы" с концерта была сделана Федосеевым ещё в 80-х годах. А когда "Сельскую честь", которую тут мы недавно слушали в концертном варианте начала 80-х годов, Жюрайтис исполнял в концертах - это как было, "модно" или не очень ? Дело тут не в "моде", а в современной режиссуре, вернее в желании очистить музыку от постановочного произвола. К тому же это дешевле исполнить в концерте :)))
Короче, беспредметный разговор.
Нет, ну я понимаю, когда у наших журналюг появляется какой-то кумир, то они готовы приписать ему всё, начиная от сотворения мира, но надо же и меру знать своему словоблудию.
Вот уж что-что, а концертные исполнения опер и "мода" на них с Курентзисом у меня ну НИКАК не ассоциируется, скорее наоборот - я вижу, что это ОН примкнул к давнишнему движению, которое и без него шло.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Ну группа ударных дополнились
И это тоже интересно. Почему расширение произошло именно за счет ударных? Причем у меня складывается ощущение, что иногда ударной «оркестровой мелочью» современные авторы начинают злоупотреблять.

"Злоупотребляют" этим уже давно, с начала 20-го века - особенно в это ударились после 1-й Мировой, очевидно, музыканты, побывавшие на войне, оглохли от залпов орудий :))
А уж как "злоупотребил" ударными Мессиан - вот на его партитурах можно проследить, какое место постепенно заняли ударные в современном композиторском арсенале - его просто невозможно представить без ударных.
Собственно, 2-й авангард, а в значительной степени и 1-й, вряд ли вообще представим без ударных.
Это пришло в Европу из Азии - ещё Дебюсси восторгался гамеланом и открывал для себя мир новых звуков и тембров, а потом сие сделалось общим местом. Кстати, ударные позволили вслушаться и придать особое значение миру ДЛИТЕЛЬНОСТЕЙ в противовес миру ЗВУКОВЫСОТНОСТИ - именно ударные хорошо "отмеряют время" в музыке, именно их посредством могут быть воплощены тончайшие ритмические нюансы и реализованы сложные ритмические фигуры. Этим тоже чрезвычайно "злоупотреблял" Мессиан - и не он один, но у него это вдобавок ко всему прочему имело религиозную философскую подоплёку.
Могу напомнить, кстати, о фрагменте из оперы "Нос" Шостаковича, построенном ЦЕЛИКОМ на использовании ударных. Мы его позже послушаем по мере рассмотрения волн "авангардов".
Ещё в учебнике оркестровки Римского-Корсакова ударным было отведено их "классическое" место как "шумово-темброво-динамической" подзвучки - но прошло всего несколько лет и всё перевернулось: ударные стали занимать иной раз место более важное, чем даже остальные инструменты.
Усиление значения ударных вплоть до их превалирования в общей звучности оркестра (как и вообще "ударности" любых инструментов) - это общая тенденция ХХ-го века.
Но сегодня мы уже можем быть свободными от всяческих "тенденций" и мыслить использование ударных в соотнесении с требованиями конкретных музыкальных стилей. Например, греметь ими в венской классике вряд ли будет "стильным".

Так всё-таки Вы признаёте наличие индивидуальности у дирижера :)? Один из Ваших прошлых постов следовало понимать так, что никакой новизны и в интерпретации, и в стилистике уже в принципе быть не может. Вы, правда, писали применительно к Курентзису, что другие всё уже сделали))), а его удел - качественно копировать :) (утрирую).

Качественно копировать - это азбука вкуса. Особенно если хорошо копировать хорошие образцы. Так вырабатывают понимание и отношение к стилю. Разве секрет, что копирование классических картин развивает вкус, технику и собственное вИдение художника ?? Это же целый жанр в искусстве.
Наличие индивидуальности я никогда не отрицал - где это вы у меня увидели ??
Другое дело, что я всегда призывал поприжать свою "индивидуальность" - это правда. Существует всё-таки понятие стиля - если индивидуальность выламывается из границ стиля, то это свидетельствует скорее о её нехватке, т.е. о неумении проявить её в предложенных рамках. О рамках же можно спорить бесконечно, но нельзя оспорить их существование.
« Последнее редактирование: Январь 10, 2008, 17:24:18 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #43 : Январь 10, 2008, 17:27:22 »
Автор: Predlogoff V.V
Цитировать
Вот уж что-что, а концертные исполнения опер и "мода" на них с Курентзисом у меня ну НИКАК не ассоциируется
Критикесса, мне кажется, имела в виду не моду исполнять, а моду посещать такие мероприятия.
И тут Вы правы, обсуждение беспредметно и бесполезно.
Просто он [Курентзис] стал моден, и всё, что он ни делает - в том числе концертные исполнения опер, -соответственно, тоже.
А статья очень сумбурная и мутная.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
"Злоупотребляют" этим уже давно...
Да я не против использования ударных в оркестре. Но у многих композиторов оно кажется органичным, обоснованным замыслом произведения. А слушая некоторых сегодняшних авторов, часто не понимаешь уместность в таком количестве и  в таком виде. Не мне судить автора,  очень не хочется этого делать. Но, слушая, например, Слонимского, его последнюю симфонию, я не понимаю смысла многих эффектов: такое ощущение, что сделано так потому, что написать что-то надо, а свежей мысли нет, вот и давай побольше шуму, чтобы накал отобразить. Впрочем, это очень субъективное мнение.
« Последнее редактирование: Январь 10, 2008, 17:33:23 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #44 : Январь 10, 2008, 17:46:37 »
слушая, например, Слонимского, его последнюю симфонию, я не понимаю смысла многих эффектов: такое ощущение, что сделано так потому, что написать что-то надо, а свежей мысли нет, вот и давай побольше шуму, чтобы накал отобразить. Впрочем, это очень субъективное мнение.
У вас есть фонограмма ?
Давайте послушаем эту вещь.

Что касается "злоупотребления", то я брал это слово в кавычки, имея в виду как раз то обстоятельство, что изменились стилевые запросы и то, что ранее выглядело как "злоупотребление", стало считаться во 2-й половине ХХ-го века "нормой".
Использование ударных зачастую окружено такой словесной мистикой, чуть ли не обосновывающей обращение к некой первобытной "прамузыке" и "праритмам", что без чтения поясняющих текстов можно и не понять, зачем их применяли.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #45 : Январь 10, 2008, 18:11:47 »
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
У вас есть фонограмма ?
Давайте послушаем эту вещь.

К сожалению, нет. Надо будет подумать о диктофоне)). Может, еще будут исполнять. Слонимского тут у нас исполняют достаточно часто.

Вот тут есть аудиофайл передачи на "Маяке" "Спорная музыка" (вед. - А. Варгафтик). Посвящена современной академической музыке. Сама передача туповатая,  один треп  и зачитывание сообщений слушателей. Но есть фрагменты из ряда произведений, в том числе из 15 симфонии Слонимского. В самом конце передачи. Фрагменты совсем микроскопические, представление вряд ли позволят составить, но ...
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=114049

Вообще, Слонимский говорит, что 15 симфония перекликается с его же 10 симфонией, служит как бы логическим продолжением.
Кстати, вторая симфония Тищенко "Марина", исполненная на том же концерте (я её впервые слушала), меня "подавила" оркестровой мощью и мощью ударных. Хотя интересные мысли там есть, у меня почему-то возникло сильное  утомление вплоть до физического дискомфорта. Так что в финале я вообще перестала соображать и думала: скорее бы это закончилось :)))). Еще, конечно, Гергиев постарался))) Но со мной такое бывает крайне редко.
« Последнее редактирование: Январь 10, 2008, 18:18:03 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #46 : Январь 10, 2008, 18:20:36 »
сильное  утомление вплоть до физического дискомфорта. Так что в финале я вообще перестала соображать и думала: скорее бы это закончилось :)))). Еще, конечно, Гергиев постарался)))
О да !
Гергиев любит погреметь ударными !
В этом у него есть нечто общее с сегодняшним Курентзисом :))
Но что уместно в Прокофьеве и Шостаковиче, а также в современной музыке, в т.ч. в той, которую вы слушали, то далеко не всегда уместно в классическом репертуаре.
Я некоторое время назад прослушал цикл симфоний Прокофьева в исполнении Гергиева - это было гениально.
Вообще, понятно, за что его ругают - не всегда его оркестровые предпочтения удачно ложатся на стиль исполняемого - вот вы Моцарта ругали. А кто-то ругает в его исполнении Верди и т.д.
На это можно ответить только одно: не бывает универсальных художников.
А вот касаемо классики и конкретно Моцарта у Курентзиса - надо будет прислушаться к этой стороне его деятельности, ибо сие может оказаться очень интересным, т.к. в таком материале могут оказаться уместными многие его оркестровые изыски.

Оффлайн semprepiano

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 4
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #47 : Январь 10, 2008, 23:47:55 »
Уважаемый Предлогов,
а Вы не хотели бы сформулировать внятно и по пунктам, чем Вас Курентзис не устраивает?
Пока я понял, что Вам не нравится то,

- Как Курентзис машет(руками)
- Как Курентзис глотает кончики фраз
- Как Курензис жжахает там-тамом(и тромбоном)
- Как он популярен.


В качестве скромного примера я могу сжато сформулировать, как я представляю себе его достоинства и недостатки:

1.Самое важное, и то, что Вы, насколько я понимаю, чуть ли не полностью отрицаете как категорию: мощнейший личностный магнетизм. Есть люди, на которых он не действует или действует слабо, но это именно на этом держится весь его новосибирский коллектив и большая часть публики.
2.Громадный музыкальный талант(которого Вы не замечаете) вкупе с незакомплексованностью, которая НЕ ИДЕТ от недостатка образования.
3.Активная заинтересованность в своей сфере деятельности, которая касается ВСЕХ временных и географических областей.Неплохие способности к образованию.
3.Уверенность в своих силах и своей правоте.
4.Работоспособность.
5.Некоторое сочетание профессионализма и личных качеств, которое позволяет ему максимально эффективно работать с материалом.Конечно, Гергиев может сделать произведение Х с условным качеством за одну репетицию или без оной, в то время как Курентзис потратит на достижение аналогичного результата(наверное, все-таки более живого и привлекательного) две, но поверьте, Гергиеву не снилось в страшном сне такого материала, с которым работает Курентзис.

1.Мессианство.
2.Зашкаливающая уверенность в своих силах и правоте, которые пока не компенсируются суперпрофессионализмом.
3.Многочисленные "перекосы".Самое неприятное: агрессивная "аутентичность" и сопливый декаданс, в который Курентзис погружен с головой.
4.Несколько чрезмерная ориентированность на публику.
5.Аффектация, которая роднит его с Вами и которая вводит в заблуждение как публику, так и самих музыкантов.В результате господин Маэстро свободен и открыт, его музыканты свято верят, что Херревеге - самый гэниальный дирижер(после Малера и Курентзиса), а журналисты насаждают какую-нибудь очередную несусветную чушь.
 
Еще несколько факторов, которые нельзя отнести ни к положитильным, ни к отрицательным:
1.Балет на подиуме:оркестрантам это НЕ МЕШАЕТ, а публике нравится.
2.Буханье Большого Барабана:в молодости все любят греметь, это общеизвестно.У Курентзиса это осложняется страстью к самым разнообразным и экзотическим ударным - просто на уровне фетишизма.
3.Гигантомания.С одной стороны, это склонность к трудно осуществимым и очень громоздким проектам, с другой - способность такие проекты осуществлять.

Лично для меня прекрасно понятно, что большая часть недостатков должна быть списана на юный возраст, для которого они естественны.
Когда пыль осядет, мы имеем все шансы получить выдающегося дирижера.
Сейчас пока еще не подошло время.

Оффлайн semprepiano

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 4
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #48 : Январь 10, 2008, 23:55:30 »
Кстати, я бы с большим удовольствием обсудил Мистерион Орфа.
Некоторое время назад я попробовал сделать это в другом месте, но тот ресурс сразу же вслед за тем, как я открыл соответствующую тему, рухнул. :)
Я был на самом представлении, если кто-то так же присутствовал или - тем более! - если вдруг есть запись, можно об этом ПОГОВОРИТЬ.


Basil

  • Гость
Re: Теодор Курентзис и споры вокруг него
« Ответ #49 : Январь 11, 2008, 11:47:24 »
я могу сжато сформулировать, как я представляю себе его достоинства и недостатки:
:)
Вы сформулировали примерно то же самое, что и я, но другими словами.
Дело не в том, кто первый выкрикнул правильное суждение - дело в том, что независимые (как мне хотелось бы думать) мнения пересекаются, что может свидетельствовать в пользу некоей их "объективности".
Я лично с удовольствием буду приветствовать любого хорошего дирижёра - как вы знаете, у нас проблемы с дирижёрами. Попросту говоря, их фактически НЕТ - и несколько громких имён не отменяют общего бедственного положения на этом фронте.
Впрочем, проблемы у нас везде - во времена системного кризиса вообще трудно обойтись без проблем.