Автор Тема: Поют любители  (Прочитано 28188 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Поют любители
« Ответ #175 : Январь 11, 2012, 22:35:34 »
итальянцы в рамках большинства из расплодившихся к современности своих школ, все-таки требуют пения на чистых гласных. проблема только одна - что для итальянца чистая гласная фонетически, в русском языке будет чем-то, похожим на неопределенное Е или Ы. вот от этого Е вместо А или О и от Ы вместо И и нужно уходить. с округлением русских гласных часто заваливается назад позиция, голос становится перекрытым, теряет интоницию (причем, не только на верхах). попробуйте петь, как будто учите иностранный язык - италянский или немецкий, где все гласные немного Ё, будто бы с умляутами и настолько идут по центру лица, что не могут вывалиться из резонанса физически.
проверить, чего не хватает - дикции или собранности/уверенности дыхания - очень просто. поете что угодно и двумя пальцами собираете подбородок прямо под нижней губой с боков в центр. если звук улучшился, значит, виноваты несобранные, неопределенные гласные и дикция с привычной вам фонетикой. если ничего не изменилось, ладонями во время фонации возьмитесь за щеки, прижав их к зубам и не давая им ловить и рассеивать дыхательную&звуковую подачу. если звук улучшился в этом случае, значит, слишком широко и нерационально подается дыхание. возможен еще вариант, когда виновато все вместе взятое, но это уже к личному преподу.    
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Поют любители
« Ответ #176 : Январь 11, 2012, 22:50:52 »
Кстати, есть и обратные рекомендации. Альфред Краус, к примеру, наоборот на мастер-классе требует, чтоб студенты пели "а", там где написано "о", говоря, что эти звуки при пении звучат одинаково.... http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CjWnqRDqGQ4

Однако, поскольку я занимаюсь не у Крауса, пытаюсь делать "о" всё равно...

Morales

  • Гость
Re: Поют любители
« Ответ #177 : Январь 11, 2012, 22:51:24 »
Если бы всё так просто, Morales. Я над этим "поём вот ток" бьюсь уже очень долго - звук выпадает из резонатора сразу, и перестаёт быть звонким, а верха становятся интонационно заниженными. Правда, сейчас педагог вроде нашла ко мне вроде подход, и возможно скоро я достигну того, чтоб всё это округление было звонким и красивым - по крайней мере, под её контролем это уже получается.

Заметьте! Я не говорил "позиционно"! А сказал - "артикуляционно"! А уж как каждый будет соотносить это с удобной ему "позицией" это полностью индивидуально. Но как ни крути, "пестрота" в звуке не допустима. Её наличие или отсутствие и отличает просто голосистого от профессионально обученного.

А то, что это просто, Михаил, я и не говорил. Я имел ввиду - самое простое, первое правило.

Morales

  • Гость
Re: Поют любители
« Ответ #178 : Январь 11, 2012, 22:52:42 »
Кстати, есть и обратные рекомендации. Альфред Краус, к примеру, наоборот на мастер-классе требует, чтоб студенты пели "а", там где написано "о", говоря, что эти звуки при пении звучат одинаково.... http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CjWnqRDqGQ4

Однако, поскольку я занимаюсь не у Крауса, пытаюсь делать "о" всё равно...

Целее будете. :)

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Поют любители
« Ответ #179 : Январь 11, 2012, 22:58:53 »
при пении все звуки звучат одинаково, если уметь их петь.
смысл собирать от артикуляции, не убирая ничего позиционно - это собирание только в горизонтальной плоскости, не трогая вертикальную. однако самая частая ошибка при так называемом округлении заключается в том, что человек вместо уточнения места звука на центре перекрывает звук по кругу, ограничивая как резонанс, так и свободу дыхания.
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Morales

  • Гость
Re: Поют любители
« Ответ #180 : Январь 11, 2012, 23:15:03 »
при пении все звуки звучат одинаково, если уметь их петь.
смысл собирать от артикуляции, не убирая ничего позиционно - это собирание только в горизонтальной плоскости, не трогая вертикальную. однако самая частая ошибка при так называемом округлении заключается в том, что человек вместо уточнения места звука на центре перекрывает звук по кругу, ограничивая как резонанс, так и свободу дыхания.

Безусловно все должно быть соотнесено и отстроено.

Helene

  • Гость
Re: Поют любители
« Ответ #181 : Январь 11, 2012, 23:38:22 »
Что-то вы в анатомию ударились. Накличите Престиссимуса, так будете знать. И куда АлексВин пропал? Ни самого, ни песен. Я потеряла, откуда скачивать надо.((

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 080
Re: Поют любители
« Ответ #182 : Январь 11, 2012, 23:45:04 »
А как вы смотрите на то, что необходимую округлость звуку дает такая «оригинальная» техника, как та, которую мы называем пением на зевке, с поднятым мягким небом (куполом)?

Естественно, что зевок этот должен работать в сочетании с четким попаданием в резонатор. В итоге звук облагораживается: появляется объем, гласные приобретают умеренную (а не нарочитую, как в случае с чисто артикуляционным способом петь на о вместо а) округлость, повышается позиция.

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 080
Re: Поют любители
« Ответ #183 : Январь 11, 2012, 23:52:17 »
Кстати, есть и обратные рекомендации. Альфред Краус, к примеру, наоборот на мастер-классе требует, чтоб студенты пели "а", там где написано "о", говоря, что эти звуки при пении звучат одинаково...

Я так понял, что то, что говорил Краус, — это не принцип пения (всегда а вместо о), а «маленькая хитрость, используемая для исполнения высоких нот. Т.е. Краус имеет в виду, что те, кто «заморачиваются» четкой с артикуляцией именно о на высокой ноте, теряют гораздо более важную вещь, а именно высокую позицию. Поэтому и предлагается спеть высокую ноту правильно и красиво на а, а в качестве бонуса получить восприятие ее слушателями как о. :)

Morales

  • Гость
Re: Поют любители
« Ответ #184 : Январь 11, 2012, 23:54:21 »
А как вы смотрите на то, что необходимую округлость звуку дает такая «оригинальная» техника, как та, которую мы называем пением на зевке, с поднятым мягким небом (куполом)?

Естественно, что зевок этот должен работать в сочетании с четким попаданием в резонатор. В итоге звук облагораживается: появляется объем, гласные приобретают умеренную (а не нарочитую, как в случае с чисто артикуляционным способом петь на о вместо а) округлость, повышается позиция.

Вот это уже дебри. Тут вам - "физиологам" всех мастей, как говорится, "только палец сунь"...

Morales

  • Гость
Re: Поют любители
« Ответ #185 : Январь 11, 2012, 23:56:10 »
Что-то вы в анатомию ударились. Накличите Престиссимуса, так будете знать. И куда АлексВин пропал? Ни самого, ни песен. Я потеряла, откуда скачивать надо.((

Дык с самого первого поста в теме. :) Дальше-то едь мне лень смотреть. ;D

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 080
Re: Поют любители
« Ответ #186 : Январь 12, 2012, 00:07:28 »
Вот это уже дебри. Тут вам - "физиологам" всех мастей, как говорится, "только палец сунь"...

Не, ну если для профессионалов пение на зевке и попадание в резонатор — это дебри, то «тада я не знаю». :)
(Для любителей-то всё — дебри).

Morales

  • Гость
Re: Поют любители
« Ответ #187 : Январь 12, 2012, 00:12:01 »
Пение "на зевке" это уже сугубо индивидуальный прием. Он не универсален для всех. А просто округлять губы овалом, извините за простоту (до пошлости) выражения, хороший тон для академической школы. Элементарное правило, первый урок пения для "чайника".
Только давайте сейчас не будем рассматривать отдельные случаи с колоратурами (у них свои приёмы пения верхних нот) и т.п. казусы.
Понятно, что они-казусы, блин, есть.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Поют любители
« Ответ #188 : Январь 12, 2012, 04:22:28 »
Что-то вы в анатомию ударились. Накличите Престиссимуса, так будете знать. И куда АлексВин пропал? Ни самого, ни песен. Я потеряла, откуда скачивать надо.((
Для Вас Helene я выложил этот романс в теме "Вокалисты" в разделе "романс для Helene" с целью примирения, но не получилось..., там что-то опять Вы про пули, которые летают вспомнили, как бы чего не вышло.
http://files.mail.ru/8SNX93 С.В.Рахманинов "Как мне больно"

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Поют любители
« Ответ #189 : Январь 12, 2012, 04:37:32 »
при пении все звуки звучат одинаково, если уметь их петь.
смысл собирать от артикуляции, не убирая ничего позиционно - это собирание только в горизонтальной плоскости, не трогая вертикальную. однако самая частая ошибка при так называемом округлении заключается в том, что человек вместо уточнения места звука на центре перекрывает звук по кругу, ограничивая как резонанс, так и свободу дыхания.

Согласен, абсолютно.
Вот этот крытый, округленный звук на верхах, довольно часто, оборачивается неопределенным, тусклым голосом с носоглоточным призвуком. Не знаю, но почему-то такую вокальную школу называют русской.
Итальянцы поют в приоткрытой манере, на чистых гласных, насколько им позволяет материал, поэтому их вокал воспринимается, как пение на распахнутой груди.
Испанец, А.Краус пел натурально до "ля", "си бемоля", далее у него была химия, хорошего качества, и весь голос после "Си бемоля" у него опертый фальцет. ИМХО

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Поют любители
« Ответ #190 : Январь 12, 2012, 08:55:57 »
По теории, у русских несколько проблем по сравнению с итальянцами.

Первое - из-за сравнительно холодного климата пониженное, заглублённое положение гортани.
Второе (вероятно, связанное с первым) - формирование некоторых гласных (самая ярковыраженная "и") не в глотке, а во рту.

Позволю себе цитату из Дмитриева:

Если некоторые певцы, как, например, Винко, почти не слышат
разницы в звучании русских гласных, по сравнению с итальянскими, то
большинство певцов, отмечая общую вокальность русского языка, од-
новременно указывают на существенные различия в звучании русской
речи, по сравнению с итальянской. Для них русский язык звучит более
узко (Тоти Даль Монте, Туччи, Панераи, Френи, Брускантини и др.)
Брускантини, в частности, говорит, что если у неаполитанца, об-
разно выражаясь, «рот весь день широко открыт», то славяне все делают
наоборот: у них в речи звучание мелкое, тесное, узкое, маленькое, что
является моментом, не способствующим пению. В особенности узко и
несколько в нос звучит гласный звук «И», например, в слове «спаси-и-
бо». На этот звук обращали внимание и другие певцы. Туччи также от-
мечает узость русских гласных «И» и «Е» и большую частоту их употреб-
ления в речи. Тоти Даль Монте считает, что в самом языке есть трудно-
сти, которые надо преодолевать. А именно: звуки «И» и «Е» — очень уз-
кие. И следует их формировать в манере «И» ближе к «Ы», «Е» — к «Э»,
«А» — к «О». Все гласные должны быть более округлыми, а не сжатыми.
То же самое говорит Френи, считающая наши узкие звуки «И» и «Е»
сложными для пения.
Таким образом, широта и полнота гласных, по мнению итальян-
цев, — важнейшее положительное качество языка с точки зрения пе-
ния. Некоторую «узость», «мелкость» русских гласных они считают на-
шей языковой трудностью и советуют произносить их значительно бо-
лее округленно и широко. Они считают эту проблему вполне решаемой
и указывают имена больших русских и славянских певцов, вполне пре-
одолевших этот, с точки зрения удобства, языковый недостаток.
Думается, что вокальные педагоги и певцы должны прислушать-
ся к тому мнению со стороны вокально натренированного слуха италь-
янских певцов. Хотя расширение и округление гласных может привести
к нарушению языковых норм в пении, стремление к возможному в пре-
делах естественности слова их расширению и округлению должно осу-
ществляться в процессе обучения пению. Это позволит голосу развер-
нуться в максимальной степени. В русской музыке и русском исполни-
тельском стиле роль слова, речевых интонаций весьма велика, поэтому
следует быть особенно осторожными в отношении меры возможного
округления и расширения гласных. Эта необходимость расширения и
округления гласных в пении лишний раз подчеркивает прочность того
пути воспитания голоса, когда в организации звука стараются исходить
из речевых установок, то есть следуя в пении речевому стереотипу.


По поводу верхних нот тенора. (ИМХО)
Си-бемоль - это негласный стандарт.
До этой ноты включительно микст слушается ещё как грудной звук.
Си имеет несколько иное, более лёгкое звучание.
До обычно - химическая нота.

В принципе, эти ноты могут петь высокие и лирические баритоны.
Но держать теноровую тесситуру с их массивными голосами сложно, голос теряет в качестве.
« Последнее редактирование: Январь 12, 2012, 10:10:46 от garans »

Morales

  • Гость
Re: Поют любители
« Ответ #191 : Январь 12, 2012, 11:17:24 »
АлексВин! Не делайте выводов исходя из того, что слышится Вам самому. Такое восприятие может быть сильно искаженным. И слуховое и физическое.

А что до меня, ни слова больше не скажу о "технологии". Эта тема просто чума данного форума! Такое сразу начинается на ровном месте!

Поймите, дорогие поющие! Пение - алхимия! И у каждого учащего и учащегося она своя.
Да и восприятие постоянно у человека меняется. Зависит от всего. С какой ноги встал утром. То, что показалось находкой вчера, не вспомнится завтра.
Я не верю в существование плодотворных универсальных методик.
Общих правил всего несколько. Я уже говорил об этом в теме "Постые советы начинающему".
Как в опере Хованщина: "Бростье, князья, пустые разговоры! Ну их!"

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Поют любители
« Ответ #192 : Январь 12, 2012, 12:14:09 »
АлексВин! Не делайте выводов исходя из того, что слышится Вам самому. Такое восприятие может быть сильно искаженным. И слуховое и физическое.

А отчего, не делать выводов? Я их никому не навязываю, я делюсь тем, что слушал, слушаю.
На то и форум, что бы, как-то общаться, делиться впечатлениями о вокалистах. Что же тут дурного?
Понятно, что в вокале нет законов.
Да их, похоже, нет и не может быть в исполнительском искусстве.
Есть школы, направления, но и в них каждый идет своим путем в силу своих возможностей, дарований, таланта.
Я слышу отличительные особенности школ вокала итальянского, испанского, русского, немецкого у известных певцов.
И это не только мое субъективное мнение, это общеизвестные понятия.


Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Поют любители
« Ответ #193 : Январь 12, 2012, 12:54:16 »
Долго не решался выложить свои записи, но все таки выкладываю. Не идеально получилось конечно, но все таки :)
http://depositfiles.com/files/6m3f04tgz

Helene

  • Гость
Re: Поют любители
« Ответ #194 : Январь 12, 2012, 13:02:32 »
Что-то вы в анатомию ударились. Накличите Престиссимуса, так будете знать. И куда АлексВин пропал? Ни самого, ни песен. Я потеряла, откуда скачивать надо.((
Для Вас Helene я выложил этот романс в теме "Вокалисты" в разделе "романс для Helene" с целью примирения, но не получилось..., там что-то опять Вы про пули, которые летают вспомнили, как бы чего не вышло.
http://files.mail.ru/8SNX93 С.В.Рахманинов "Как мне больно"

Это не там про пули.))) А в теме " Романс для Helene" лучше не выкладывайте - эту тему Алексей открыл и никого туда больше не пускает, хотя сам, между прочим, разрешения на использование моего светлого имени не испросил у меня, а равно и  у моих   родственников.  >:(

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Поют любители
« Ответ #195 : Январь 12, 2012, 13:37:27 »
Cesar, зря не решались. В целом неплохо. Местами немного мимо нот, и тональность для Вас очень низкая. Вам минусовочку поднять нужно - можно в любом современном аудио-редакторе.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Поют любители
« Ответ #196 : Январь 12, 2012, 13:51:24 »
Cesar, зря не решались. В целом неплохо. Местами немного мимо нот, и тональность для Вас очень низкая. Вам минусовочку поднять нужно - можно в любом современном аудио-редакторе.
Спасибо. Да, минусовка для меня низкая, отсюда немного не точности. А вот как поднять минусовку я, к сожалению, не знаю.

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Поют любители
« Ответ #197 : Январь 12, 2012, 13:54:01 »
Каким редактором пользуетесь? Это практически в два клика делается и в Audition и в Audacity

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Поют любители
« Ответ #198 : Январь 12, 2012, 13:58:57 »
Каким редактором пользуетесь? Это практически в два клика делается и в Audition и в Audacity
Я пользуюсь Audacity

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Поют любители
« Ответ #199 : Январь 12, 2012, 14:00:15 »
Да уж.
Тональность - или на эстрадного баса или на крутого эстрадного или рокового тенора.
Внизу фа, вверху си-бемоль и масса нот рядом с си-бемоль.

Оперный тенор не потянет. :)