Автор Тема: Мысли музыкантов и их обсуждение  (Прочитано 30300 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Мысли музыкантов и их обсуждение
« : Январь 13, 2010, 00:14:32 »
На протяжении многочисленных дискуссий о классической музыке, музыке сегодняшнего дня говорится много интересного у нас на форуме, где мы приходим к различным заключениям, порой диаметрально противоположным. При этом, зачастую задаешься вопросом: "Что же думают по этому поводу музыковеды?", "Чем заняты музыковеды, своим ли проф. делом?" и т.д. и т.п..
Я думаю, что все эти вопросы интересуют не только меня, но и других участников наших дискуссий, поэтому я решил открыть этот поток.

Вот, наконец-то я обнаружил интереснейший ресурс : "Трибуна молодого журналиста. Музыкальная газета студентов московской консерватории".

В информации об этой газете говорится, что это самостоятельное студенческое издание имеющее свое независимое творческое лицо.

"Авторы публикаций в «Трибуне молодого журналиста» — студенты и аспиранты Московской консерватории. Материалы преимущественно готовятся в учебном классе спецкурса музыкальной критики и журналистики историко-теоретического факультета, а также студентами и аспирантами других факультетов, чаще всего дирижерского и композиторского.
Предмет внимания молодых авторов — не только творческая жизнь Московской консерватории, но и более широкие проблемы современной музыкальной культуры: новая музыка, творческие личности и события — концерты, музыкальные постановки, фестивали, гастроли и многое другое."

http://tribuna.mosconsv.ru/?page_id=653

Я предлагаю попытаться понять, чем все-таки живет сегодня "мысль" начинающих свой путь музыкантов? Что их больше всего привлекает в мире музыки? Что они думают о прошлом, настоящем и будущем музыки? Ведь именно они, пока еще студенты, в дальнейшем будут представлять лицо музыкальной академической культуры (или м.б. не академической, а какой-то уже другой?) и Отечественной, в частности.

Просмотрев целый ряд довольно-таки любопытных статей, для начала остановлю свое внимание на статье октябрьского номера за 2009 г.

Статья эта называется: "Здравствуйте, а вот мы...":

http://tribuna.mosconsv.ru/?p=331


"Обычно конфликт отцов и детей связан с тем, что у нового поколения новые взгляды, устремления и жизненные установки, старому поколению не понятные и не приемлемые. Но у композиторов, как у людей творческих, свой взгляд на сей счет. 18 мая в Квартире-музее С. С. Прокофьева был первый концерт недавно образовавшегося Молодежного отделения (МолОт) Союза композиторов, на котором присутствовали представители и «взрослого» Союза. После концерта было обсуждение.
Для МолОт’а было достижением то, что концерт состоялся, что люди пришли послушать произведения молодых композиторов, некоторые из которых еще не закончили высшее образование. Старшее поколение, видимо, ждало от МолОт’а более мощного удара. Критиковали за многое: за отсутствие радикального новаторства, серьезной концепции. Молодые теоретики пеняли на отсутствие музыки, и снова – на отсутствие новаторства: «Единственное произведение, где была музыка, – это “Календарь”, но… он звучал как чистый Свиридов».
Концерт МолОт’а и его обсуждение затронули, на мой взгляд, застаревшие проблемы, которые, тем не менее, до сих пор актуальны. Во-первых, что делать выпускникам композиторских отделений? На самом деле это частное проявление более общей проблемы будущего выпускников, которая неожиданно, в свете финансового кризиса, получила обострение. Однако если государство заботится о молодых физиках и техниках, то юным композиторам рассчитывать на заботу государства не приходится. МолОт и был создан, чтобы молодые авторы могли реализовывать свой творческий потенциал, чтобы их произведения исполнялись, чтобы композиторы, в конце концов, общались друг с другом! Как говорится, и себя показать, и на других посмотреть.
Во-вторых, а что же делать новой музыке? И что есть музыка? Каковы критерии музыкальности произведения? В ХХ веке столько всего было, что придумать что-нибудь абсолютно новое практически невозможно… В результате молодой автор, озабоченный поисками новых приемов, превращает очередное сочинение в демонстрацию найденного, а исполнение становится разовой акцией, целью которой, по-видимому, является стремление удивить публику, сидящую в зале. Публика послушно удивляется и недоумевает, пребывая либо в восторге, либо в культурном шоке от оригинальности. Знатоки же снисходительно заявляют, что все это уже было в N-ые годы прошлого века… Как правило, второй раз это произведение слушать неинтересно: ощущение новизны пропадает.
Другая крайность – отказ от какого бы то ни было новаторства вообще. Но тогда возникает вопрос: в чем отличие музыки XXI века от того, что было написано раньше? В любом случае авторитет «старых авангардистов» в сознании столь велик, что подражание выглядит как эпигонство и творческое бессилие. На концерте МолОт’а сочинения молодых композиторов были вполне авангардны, но старшее поколение не усмотрело в них ничего принципиально новаторского. Концерт не стал разорвавшейся бомбой, это был вежливый стук в дверь: «Здравствуйте, а вот мы».
Так можно ли придумать в музыке что-нибудь новое, не выходя за ее рамки? И тут возникает третий вопрос: откуда этому новому взяться? Картина мира за последние десятилетия принципиально не изменилась, в сознании человечества ничего нового не произошло. А искусство… – это же не сферический конь в вакууме! И создать нечто из ничего невозможно. Видимо, закон сохранения распространяется и на высокие материи.

Надежда Игнатьева,
студентка IV курса ИТФ"



Теперь по тексту...

"Старшее поколение, видимо, ждало от МолОт’а более мощного удара. Критиковали за многое: за отсутствие радикального новаторства, серьезной концепции."

Так вот, оказывается, откуда ветер дует! Что касается меня, то я в этом даже и не сомневался. Остается только догадываться, что за представители т.н. "старшего поколения" там присутствовали. Ведь именно они, как утверждается и требовали РАДИКАЛЬНОГО новаторства и КОНЦЕПТУАЛЬНОСТИ. Но ведь именно радикальность, концептуальность поставленные во главу угла и делают из музыки то, что ей может, ну, разве что, только формально являться.

"Молодые теоретики пеняли на отсутствие музыки, и снова – на отсутствие новаторства: «Единственное произведение, где была музыка, – это “Календарь”, но… он звучал как чистый Свиридов»."

:)))

Сочинение "Календарь" признан студенческой музыковедческой мыслью музыкой! Значит, все-таки перед музыковедами стоит все та же дилемма, что и мы на форуме так активно развивали: "музыка и немузыка". Любопытно, и для меня не удивительно, что отождествление происходит именно с музыкой Георгия Васильевича - это говорит о том, что его творчество и является именно современным из "современных" и это не смотря на то, что в корневой своей основе опирается на преемственность.

Но друзья! Давайте подумаем над тем, что не устроило молодых музыковедов: "Молодые теоретики пеняли на отсутствие музыки, и снова – на отсутствие новаторства".

1. Музыкой признано сочинение "Календарь" отмеченное схожестью звучания этого сочинения со звучанием музыки Свиридова.

Здесь я не могу говорить о эпигонстве или преемственности по отношению к музыкальному авторскому стилю Свиридова т.к. сочинения этого не слышал. При этом, совершенно очевидным является то, что воспроизвести или продолжить на уровне творчества другого автора обозначенных стилевых особенностей музыки Свиридова, можно лишь, при условии обращения к принципам изложения музыкальной мысли, являющихся приоритетом в музыке Свиридова (а это все те же базовые принципы, которые развивали в своем творчестве классики академической музыки, где основой является мелодия и гармония - в истинном их понимании). Из этого следует, что молодыми музыковедами, музыкой считается то, что опирается именно на базовые принципы развития музыкальной мысли.

2. Отрицательное отношение выражено в отсутствие новаторства в этом сочинении.

Исходя из дальнейшего текста я все-таки в своей оценке склоняюсь к тому, что под необходимым "новаторством" все-таки имеется в виду индивидуальный авторский стиль, а отсюда и сетования на стилевую схожесть сочинения "Календарь" с музыкой Свиридова.

Я вообще склоняюсь к тому, что перед композитором стоят гл. обр. две основные проблемы - проблемы индивидуального авторского стиля и индивидуальнго, авторского воплощения художественной  идеи.

"Концерт МолОт’а и его обсуждение затронули, на мой взгляд, застаревшие проблемы, которые, тем не менее, до сих пор актуальны.

Во-первых, что делать выпускникам композиторских отделений?....."

Во-первых, мне лично представляется достаточно странным сам факт возникновения этого вопроса т.к. ответ на него очевиден. Выпускникам композиторских отделений необходимо стремиться к созданию музыкального шедевра, ну, по крайней мере, стремиться создать то, что можно было бы назвать музыкой, стремиться создать свой неповторимый авторский стиль. Именно это мне представляется главным в сфере композиции и лишь только потом можно задаваться вопросом о доведении сочинения до публики. История музыки говорит о том, что если сочинение талантливое, то оно несомненно будет доведено до слушателя. Стремление непременного доведения сочинения до публики, не важно какого качества, но главное доведение, ведет только к возникновению  звуковой картины пестрящей тотально выраженной бездарностью.

"Во-вторых, а что же делать новой музыке? И что есть музыка? Каковы критерии музыкальности произведения? "

Во-вторых, возникновение данного вопроса меня еще более смущает и даже шокирует! Насколько я понимаю, сами музыканты, которые представляли свои сочинения, не видят своих собственных творческих путей, не знают критериев музыкальности! Но интересно, чему же тогда их учат? Я еще раз повторю: критерии музыкальности давным-давно музыковедами осмыслены и более того, прописаны в научных трудах, в т.ч. трудах учебного назначения. В конце концов, они красной строкой проходят в музыкальных сочинениях шедеврального уровня - музыке, ставшей со временем классической.

Но еще больше поражает то, что при всем при этом, они еще создают объединение, как я понимаю, с целью насаждения того, о чем они сами не имеют никакого представления.

"Другая крайность – отказ от какого бы то ни было новаторства вообще."

Новаторство, если и имеет место, то оно должно являться ЕСТЕСТВЕННЫМ И НЕОБХОДИМЫМ ВЫРАЖЕНИЕМ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЗАДАЧИ, НО НЕ ЦЕЛЬЮ!

"Но тогда возникает вопрос: в чем отличие музыки XXI века от того, что было написано раньше?"

А в чем отличие музыки XX века от музыки предшествующей эпохи, например?

Да уже творчество композиторов XX века говорит о том, что первостепенным становится авторский музыкально-художественный стиль, а не то или иное выбранное музыкальное направление с приставкой "Нео" или какое-либо "квази" изобретение. Если уж и поднимать вопрос, то вопрос о проблемах авторского стиля. Но заметьте, никто этого вопроса и не поднимает, словно творчество каждого автора имеет свой неповторимый стилевой облик, где эта проблема вообще проблемой не является, а уж целью-то и подавно. Более того, я вообще ни разу не сталкивался с тем, чтобы какое-либо содружество или  кто-то из т.н. "композиторов" поднял бы этот вопрос. Не поднимают т.к. знают, что проблему авторского стиля вообще невозможно решить без применения базовых принципов развития музыкальной мысли, ну и таланта, разумеется.

Музыкальный стиль возможен только в условиях тональности. Модальные, расширенно-тональные, политональные и др. элементы способствуют лишь большему расширению и "расцвечиванию" самой тональности. При этом, целенаправленное избегание тональных "закономерностей" и концентрация на каком-то одном элементе, например "ладовой модальности" или "политональности", каких угодно, ведет к уничтожению авторского стиля, делая звучание однообразно-монотонным, безликим. Основой в музыке всегда была и остается тональность!
В тональной музыке авторский стиль решается целым рядов факторов, где главными являются  оригинально звучащие мелодические линии со своими общими закономерностями и характерными для данного автора гармоническими оборотами, все остальные факторы - особенность ритмоформул, инструментовки, формообразований и т.д., лишь дополняют главные. В этом и заключен индивидуальный музыкальный авторский стиль.

Поэтому, мне более чем странно слышать о поставленных этим объединением "МолОт" вопросов, которые и так понятно, исходя из самой направленности этого объединения, где "молодой автор, озабоченный поисками новых приемов", РЕШЕНЫ НЕ БУДУТ НИКОГДА. О! Сколько же существует этих композиторских объединений! Но я постоянно убеждаюсь, что каждое такое объединение представляет низкопробный материал и ретуширует его бесконечной говорильней о проблемах внешнего характера, но саму суть, при этом, обходят стороной. Вот если бы целью являлось объединение молодых талантов, главным стремлением которых являлась бы разработка собственного авторского художественного стиля, в рамках давно уже определившихся факторов музыкальной выразительности, тогда вполне может существовать шанс возникновения интересных музыкальных сочинений, и тогда уже можно было бы решать вопрос о показе данных авторских сочинений публике.

"В любом случае авторитет «старых авангардистов» в сознании столь велик, что подражание выглядит как эпигонство и творческое бессилие."

А откуда ему взяться в сознании-то? Его с молоком матери что ли впитывают :))? Ну, по-видимому, этим вот "авторитетам-анахронизмам" и обучают молодое поколение композиторов, а они всему безоговорочно верят :))). Как известно, заставить поверить во что-то утопическое, можно лишь только неосведомленных и вообще мало развитых, не имеющих своего "Я", не способных мыслить.

"В результате молодой автор, озабоченный поисками новых приемов, превращает очередное сочинение в демонстрацию найденного, а исполнение становится разовой акцией, целью которой, по-видимому, является стремление удивить публику, сидящую в зале......Знатоки же снисходительно заявляют, что все это уже было в N-ые годы прошлого века"

Ну это только говорит о том, что "знатоки" обладают бОльшей музыкальной осведомленностью, чем молодые авторы, которые видимо думают, что совершают открытие :)))).

После концерта, наверняка отправятся дальше, свершать "новые открытия" :)))))

"Концерт не стал разорвавшейся бомбой, это был вежливый стук в дверь: «Здравствуйте, а вот мы»."

Ну, на это, лично я бы сказал следующее: «А мы вас не приглашали, так что, закройте дверь с другой стороны».

Вообще, статья эта на меня произвела особое впечатление в т.ч. и тем, что многие мысли автора статьи, студентки 4 курса историко – теоретического факультета МГК, невероятно созвучны многочисленным, длительным дискуссиям нашего форума, особенно в потоках посвященных музыке сегодняшнего дня. Эта статья, лично мне говорит о катастрофическом кризисе авторского музыкального художественного стиля и о полной творческой беспомощности определенной части людей называющих себя композиторами, в решении данной проблемы, причем это относится не только к молодым авторам, а вообще к подавляющему большинству представителей данной творческой сферы, занимающихся якобы композиторским делом.

____________________

P.S. Вообще, слушая многие сочинения т.н. "современных" авторов, мне также становится непонятным, когда авторы этих сочинений, сочинений безликих, не имеющих каких-либо характерных стилевых опознавательных признаков, при этом обозначают принадлежность этих сочинений, ставя свои инициалы, авторский «Лейбл» так скать. На мой взгляд, вполне естественным было бы создать одно единственное объединение (ну раз никаких задач связанных с музыкой все эти содружества перед собой не ставят, зачем их плодить-то?). Ну, например, таким объединением вполне может являться та же «Пластика звука» или группа «СоМа», ну или тот же «МолОт». А в графе «автор», на титульном листе, вместо фамилии так и писать "произведено в объединении «МолОт»" :))). А изделия эти продавать в хозяйственных магазинах. Да, в хозяйственных. Ну, например, такого типа работы, я думаю, могут быть вполне пригодными на дачном участке, в качестве распугивания диких кошек (сезон активных продаж придется на весну). Так же, такие изделия могут быть полезны в урожайные сезоны т.к. будут способствовать поддержанию бОльшей плодоносности культур. Ну, скажем, отваживать  соседей, которые любят таскать хозяйскую клубнику и при этом, еще наглым образом утверждая, что она слаще. Ну, я посмотрю, какой сладкой она покажется, если при очередной попытке полакомиться диковинной ягодой (на халяву так скать), ощутив при этом незабываемый вкус, сработает датчик на кусте и со всех сторон участка из мегафонов раздастся очередное изделие объединения молодых (и не очень) экспериментаторов.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2010, 01:42:14 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #1 : Январь 13, 2010, 16:31:57 »
Цитата: студентка 4-го курса
Старшее поколение, видимо, ждало от МолОт’а более мощного удара. Критиковали за многое: за отсутствие радикального новаторства, серьезной концепции. Молодые теоретики пеняли на отсутствие музыки, и снова – на отсутствие новаторства: «Единственное произведение, где была музыка, – это “Календарь”, но… он звучал как чистый Свиридов».

а что же делать новой музыке? И что есть музыка? Каковы критерии музыкальности произведения?

В ХХ веке столько всего было, что придумать что-нибудь абсолютно новое практически невозможно… В результате молодой автор, озабоченный поисками новых приемов, превращает очередное сочинение в демонстрацию найденного, а исполнение становится разовой акцией, целью которой, по-видимому, является стремление удивить публику, сидящую в зале. Публика послушно удивляется и недоумевает, пребывая либо в восторге, либо в культурном шоке от оригинальности. Знатоки же снисходительно заявляют, что все это уже было в N-ые годы прошлого века… Как правило, второй раз это произведение слушать неинтересно: ощущение новизны пропадает.

Другая крайность – отказ от какого бы то ни было новаторства вообще. Но тогда возникает вопрос: в чем отличие музыки XXI века от того, что было написано раньше?

В любом случае авторитет «старых авангардистов» в сознании столь велик, что подражание выглядит как эпигонство и творческое бессилие.

Так можно ли придумать в музыке что-нибудь новое, не выходя за ее рамки? И откуда этому новому взяться? Картина мира за последние десятилетия принципиально не изменилась, в сознании человечества ничего нового не произошло. А искусство… – это же не сферический конь в вакууме! И создать нечто из ничего невозможно. Видимо, закон сохранения распространяется и на высокие материи.

Надежда Игнатьева,
студентка IV курса ИТФ"[/i]

А ведь молодец девчушка !!
Такие вопросы поставила, о которые все мозги можно сломать.
Вы правы, Антарес: как выяснилось, мы на нашем форуме затронули самые актуальные вопросы нашей музыкальной современности. Дело даже не в том, принадлежим мы сами к профессиональным музыкальным кругам или нет и является ли для нас музыка средством заработка или нет - дело в том, что мы как достаточно просвещённые слушатели ВЕРНО уловили и отразили в наших диалогах животрепещущие проблемы музыкального искусства. Меня самого поразило, насколько точно слова статьи соответствуют идеям, высказанным на нашем форуме: такое ощущение, что они НАС цитируют :))))))
Но в конце концов, почему бы и нет ?? :)) Нам тоже есть что сказать.
И про "исчерпаемость" тоже сказано в последней фразе - я об этом уже много лет говорю, только вот бестолку: всё ещё находятся люди, которые верят, что возможности музыки неисчерпаемы и можно всегда и до бесконечности изобретать в этой области что-то "новое". А я вот в этом сомневаюсь и сомнения мои подтверждаются самой жизнью, т.е. бытованием музыки.
Да, кстати, мы ведь ещё не рассмотрели идеи Мартынова по части бытования музыки в недрах "общества потребления":

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1887.msg32474#msg32474

Мне кажется, он там многое довольно точно приперчил.

Вообще, слушая многие сочинения т.н. "современных" авторов, мне также становится непонятным, когда авторы этих сочинений, сочинений безликих, не имеющих каких-либо характерных стилевых опознавательных признаков, при этом обозначают принадлежность этих сочинений, ставя свои инициалы, авторский «Лейбл» так скать. На мой взгляд, вполне естественным было бы создать одно единственное объединение (ну раз никаких задач связанных с музыкой все эти содружества перед собой не ставят, зачем их плодить-то?). Ну, например, таким объединением вполне может являться та же «Пластика звука» или группа «СоМа», ну или тот же «МолОт». А в графе «автор», на титульном листе, вместо фамилии так и писать "произведено в объединении «МолОт»" :)))

Действительно, такая идея напрашивается: идея этакой "музыкальной коммуны", в которой всё общее, включая творческие идеи. Этакая "фабрика музыки", в которой нет авторов, а есть лишь собрание некоторых анонимных идей. Вы вот шутите, в может, это тоже один из путей ?? Ведь по сути дела такие сообщества давно уже формируются их участниками с целью поддержания и пропиаривания друг друга по образцу бессмертной басни "Кукушка и петух".
Что-то в этом есть ...... Собственно, композиторы далёкого прошлого тоже ведь не в одиночных камерах сидели, у них ведь тоже было некоторое творческое сообщество, в рамках которого они делились творческими идеями - не обязательно в процессе личного общения, в те времена затруднительного, но тем не менее через ноты, через прослушивание опусов друг друга и т.д.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #2 : Январь 13, 2010, 22:14:16 »
Да, кстати, мы ведь ещё не рассмотрели идеи Мартынова по части бытования музыки в недрах "общества потребления":

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1887.msg32474#msg32474

Мне кажется, он там многое довольно точно приперчил.

Да, я посмотрел это видео-интервью с В.Мартыновым. Надо осмыслить некоторые моменты и я обязательно напишу в том потоке. Вообще, есть ряд крайне интересных моментов.

Действительно, такая идея напрашивается: идея этакой "музыкальной коммуны", в которой всё общее, включая творческие идеи. Этакая "фабрика музыки", в которой нет авторов, а есть лишь собрание некоторых анонимных идей. Вы вот шутите, в может, это тоже один из путей ?? Ведь по сути дела такие сообщества давно уже формируются их участниками с целью поддержания и пропиаривания друг друга по образцу бессмертной басни "Кукушка и петух". Что-то в этом есть ...... Собственно, композиторы далёкого прошлого тоже ведь не в одиночных камерах сидели, у них ведь тоже было некоторое творческое сообщество, в рамках которого они делились творческими идеями - не обязательно в процессе личного общения, в те времена затруднительного, но тем не менее через ноты, через прослушивание опусов друг друга и т.д.

Вот в том-то и дело, что, как Вы верно замечаете: "с целью поддержания и пропиаривания друг друга по образцу бессмертной басни "Кукушка и петух". "

Они перед собой ставят цели, откровенно далекие от целей музыкальных. Более того, цели, которые они перед собой ставят, заведомо утопические.


Поддержание и пропиаривание!

На первых порах, подобного типа организации существуют в виде кружков, существующих исключительно на энтузиазме лиц в него входящих. Через некоторое время, среди участников этого маленького сообщества будут возникать недовольные т.к. никакой сколько-нибудь серьезной выгоды (гл. обр. творческой) нет. Да, они общими усилиями могут устраивать раз в полгода концертики-винегретики во второстепенных зальчиках на 20-30 чел. Концертики с обсуждениями или без обсуждений, с чаепитиями или без чаепитий, после чего, обратно, писать пьески для следующего  предполагаемого "винегретика". Но очень скоро, все эти бесцельные сборища попросту станут тяготить, и гл. обр. тяготить тем, что все эти "междусобойчики" никакой самоотдачи не несут (как слушательской, так и финансовой, которая теперь уже станет принципиально важной). Вот тогда, перед этим кружком встанет цель о необходимости финансовой поддержки со стороны, для более масштабного выхода к публике. Они будут пытаться выступать на музыкальных конференциях (в т.ч. и сами их будут устраивать), утверждая будто занимаются музыкальным просвещением, неся в массы новое, до селе неслыханное и невиданное, ну и за одно пиаря себя. И тут-то их будет ждать сильнейшее разочарование, если не "удар ниже пояса", когда станет очевидным, что желающих финансировать весь этот "бред сумасшедших" нет и не предвидится. БОльшая часть из них вообще уйдет в другие сферы деятельности (в т.ч. и далекие от музыки), другие, сраженные кучей комплексов собственной творческой неполноценности и нереализованности,  уйдут в муз. школу, преподавать детишкам. Бедные дети! А те, немногочисленные, кто останутся - стойкие, мнящие себя непризнанными гениями, будут изредка (гл. обр. из музыкальной подворотни) тявкать, но и они, в итоге, сраженные старостью, скрюченные ненавистью ко всем и вся, ко всему окружающему, стиснут свои зубные протезы и потрясая клюкой, отправятся ковылять из мнимого ими "мира композиторского искусства", в котором они никогда и не пребывали. 

Многие, т.н. "современные композиторы", как я понимаю, пытаются придумать определенную основу, которая бы позволила им поставить свое "композиторское" ДЕЛО на коммерческие рельсы. Вспомните о чем говорил А.Шмурак, он с завистью говорил о публике Ф.Киркорова, понимая под этим гл. обр. потребителей поп. культуры (самих этих масс). Они понимают, что ни о какой фин. поддержке из вне и речи быть не может т.к. тот продукт, что они предлагают в условиях рынка, не то, что не выдержит никакой конкуренции, а вообще выставляться не будет (я не беру здесь в расчет второстепенные зальчики на 20-30 человек, ну Вы понимаете, что это несерьезно т.к. никакой существенной значимости не несет по сравнению гигантскими возможностями, которые могли бы быть).  Единственное, рассчитывать они могут только на самих себя, на свои собственные силы. Я так понимаю, что они как раз и ставят перед собой цели по разработке ТАКОГО продукта, который был бы востребован по-настоящему широкой аудиторией. Единственное, на чем они и останавливают свое внимание - это эпатаж (а другого в их случае и быть не может). Но здесь, опять возникает проблема. Дело в том, что уже на протяжении прошлого века, в этом плане использованы все "эффекты" какие только можно было использовать. Но они с неподдельной настырностью (со стороны выглядит комично  :))) ) продолжают пытаться пудрить мозги, выдавая желаемое за действительное. Но Вы же и сами убедились, прочитав статью (а это еще только самая малость),что молодое поколение музыкантов, достаточно реально, опустив при этом "внешнюю эпатаж-шелуху (не стесняясь) дают им свою оценку, оценку беспощадную, но извините: что заслужили, то и получите.

Академическое музыкальное искусство невозможно коммерциализировать.

Вот и получается, что творчески-убогие выходят за рамки академической музыки, да и музыки вообще. Но, на мой взгляд они не являют собой переходное звено между академическим искусством и массовой культурой, они вообще находятся на обочине. Те, кто поумнее, понимают, что массами их "продукт" никогда не завладеет, поэтому пытаются представлять свой "творческий опыт", как, естественно продолжающий линию развития мировой музыкальной академической культуры  :))))), а в противном случае они вообще рискуют оказаться не у дел.

Но основной проблемой является то, что вся эта бездарная орава, создавая свои A la творческие кружки, где пьесульки их исполняют такие же бездарные (как и авторы пьесулек) исполнители, которых в жизни не выпустят на серьезную сцену (вот они и вертятся в этих кружках, имитируя, одни исполнительскую, другие, композиторскую деятельность), в итоге, занимают имеющиеся "свободные ячейки", которые могли бы быть заняты композиторами и исполнителями для которых, как говорит В.Мартынов, в этом, своем интервью: МУЗЫКА - СУДЬБА.


P.S. В основном, талантливые композиторы вообще не состоят ни в каких кружках, а работают независимо ни от кого, к сожалению в стол. Ну согласитесь, В.Довгань, Ю.Буцко, Н.Капустин - чем не таланты, а мы ведь только сейчас начинаем мало-по-малу знакомиться с их сочинениями, которые они давным-давно написали и лишь только сейчас исполнители начинают открывать замечательную музыку публике.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2010, 23:32:50 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Mono

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #3 : Январь 14, 2010, 13:29:51 »
И про "исчерпаемость" тоже сказано в последней фразе - я об этом уже много лет говорю, только вот бестолку: всё ещё находятся люди, которые верят, что возможности музыки неисчерпаемы и можно всегда и до бесконечности изобретать в этой области что-то "новое". А я вот в этом сомневаюсь и сомнения мои подтверждаются самой жизнью, т.е. бытованием музыки.

Как с констатацией факта с этим можно согласиться, но корень зла мне кажется другой, а не в том, что "родник пересох".
На смаом деле музыка неисчерпаема, как и литература или другой вид искусства. Всё зависит от установки в обществе, социума, его приоритетов и задающей основной тон этому элиты (на самом деле она есть и была всегда при любом сторое, в любой стране, не так ли?). Последней принадлежит главнейшая и ответственнийшая функция быть своеобразным цензором- распорядителем "пущать или не пущать". Нынешние элиты всех стран воспитаны на абсолютно других принципах, нежели даже в середине прошлого века. Вместе с изменениями, постигшими экономику, уровень развития, резкий технический прогресс, принципы ведения бизнеса (в более агрессивную сторону) и т.д. изменили бытовавшую до того времени статность (так что ли сказать :) ) элитарной личности, которая включала в себя не только деловые качества, но и такие стороны как традиционность, эстетичность, манерность и мн.др.. И росток в человека такой "голубой крови" сажался, даже если он этому противился, что несомненно отличало его от простолюдинов не только кошельком.
БОльшая часть произведений искусств проходила через "фильтр" элитарных кругов, что несомненно сказывалось на качестве.
Ну, и надо заметить, что не было всё же такого наплыва. А с нынешними возможностями чуть ли не каждого встречного попробовать себя на поприще духовного и явным ухудшением "фильтрующих" качеств элитарных кругов чего ожидать?

Культурное развитие (если его можно так назвать) свернуло на рельсы мультимедийности, в сторону производства продуктов массового потребления, и скоро его ничего не будет отличать от Макдонольдса по принципу приготовления :) такого продукта, главное, чтоб ели. А есть будут!

Контакт мастера- поистине творческой/гениальной личности со своим слушателем/зрителем (а не потребителем, как его некоторые здесь любят называть) - это тоже своего рода таинство, которое не терпит суеты. Оно тоже должно иметь свою гармонию и обратную связь (обязательно положительную). И она раньше была.
Естественно в такой мясорубке, что мы сейчас видим, она существовать не может. Поэтому настоящий творец просто пишет в стол. А массовый потребитель получает свой Биг-Мак.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #4 : Январь 14, 2010, 14:23:45 »
корень зла мне кажется другой, а не в том, что "родник пересох".

А я и не утверждаю, что это единственная причина ! Причина комплексная, в ней соединено всё то, о чём говорю я, и всё то, о чём говорите вы, а также многое другое, о чём мы ещё не успели поговорить, но можем попытаться.

изменили бытовавшую до того времени статность (так что ли сказать :) ) элитарной личности

Статусность :))
Статус "аристократа", действительно, ко многому обязывал. Напомню знаменитое словосочетание: "благородство обязывает".
Вернее, обязывало (когда-то).
А ещё вернее, благородства ныне уже не наблюдается.

БОльшая часть произведений искусств проходила через "фильтр" элитарных кругов, что несомненно сказывалось на качестве.

Разумеется !
Конечно, в любой "цензуре" всегда были и всегда будут как положительные, так и отрицательные моменты: ведь не секрет, что часто случалось так, что творцу приходилось преодолевать рутину и косность своих коллег по искусству. Т.е. охранительность тоже опасна передержками, но с другой стороны, в конечном итоге от анархии вреда всё же больше.

Ну, и надо заметить, что не было всё же такого наплыва. А с нынешними возможностями чуть ли не каждого встречного попробовать себя на поприще духовного и явным ухудшением "фильтрующих" качеств элитарных кругов чего ожидать?

Да, всё верно ! Современные возможности и ресурсы технически позволяют наладить общение любого человека с любым, была бы взаимная охота общаться и потреблять плоды деятельности друг друга. Я намеренно оставляю в стороне вопрос о качестве этих "плодов", имея в виду саму техническую возможность такого обмена.
А вот что касается фильтрующих возможностей элитарных кругов, то вы же сами правильно отметили выше, что ныне "благородство вкуса" перестало быть отличительной чертой элиты :)) К "элите" теперь принадлежат и в неё входят, вернее, "вламываются", по совершенно другим признакам, в основном, по финансовым возможностям. На мой взгляд, это оборотная сторона демократии. Но "фильтр" всё равно есть - это само время, меняющее вектор интересов и осуществляющее некоторое прореживание произведённого на свет, только работает такой фильтр очень медленно и не может реагировать на окружающие нас явления оперативно.

Культурное развитие (если его можно так назвать) свернуло на рельсы мультимедийности, в сторону производства продуктов массового потребления, и скоро его ничего не будет отличать от Макдонольдса по принципу приготовления :) такого продукта, главное, чтоб ели. А есть будут!

Я и раньше говорил, и теперь могу ещё раз повторить: всё искусство на наших глазах уходит в сферу преимущественно визуального восприятия и визуальных эффектов (что ощущается даже в оперном театре) и в компьтерный виртуальный мир. Музыка в этот визуальный мир очень плохо вписывается, потому что обладает своей собственной "образностью", вернее, собственной ассоциативностью, которая вовсе не обязана опираться или сопровождаться реальными визуальными эффектами. А тот "новый мир", который создаётся в компьютерную эру с появлением возможности создания визуальных виртуальных миров, рассматривает музыку в качестве некоего второстепенного вспомогательного и чуть ли не шумового сопровождения.
А ведь музыкальный мир, мир композиторов и музыкальных композиций - это есть самостоятельный виртуальный мир, который не нуждается ни в помощи со стороны, ни в сопровождении, ни в обслуживании каких-то других миров.
Но это мир НЕ визуальный: это мир внутренних представлений человека, который не может предстать перед его глазами, а только перед внутренним взором, которому музыка является посредством слуха.

Контакт мастера- поистине творческой/гениальной личности со своим слушателем/зрителем (а не потребителем, как его некоторые здесь любят называть) - это тоже своего рода таинство, которое не терпит суеты. Оно тоже должно иметь свою гармонию и обратную связь (обязательно положительную). И она раньше была.
Естественно в такой мясорубке, что мы сейчас видим, она существовать не может. Поэтому настоящий творец просто пишет в стол. А массовый потребитель получает свой Биг-Мак.

Мы все получаем свой бигмак, потому что в мегаполисах мы давно уже оторваны от природы и пребываем в некой искусственной среде. Я считаю, что сугубо городской житель, родившийся и выросший в современном мегаполисе, вообще не может быть настоящим ценителем классической музыки - как и классической живописи, впрочем. Если, допустим, я и люди моего поколения ещё были "отравлены" в детстве свободой сельской жизни, любили природу и её красоту, ходили в какие-то  "походы" и т.п., то уже наши дети и внуки этим совершенно не интересовались и не интересуются, воспринимая это в лучшем случае как чудачество.
Какая такая "природа", говорят они ? Зачем она ?
Вероятно, сегодня многие молодые люди, подобно герою старинной советской сказки, уверены, что бигмаки растут на деревьях в готовом виде.
И я не думаю, что в отрыве от природы, от пейзажей, от животного и растительного мира человек может вырасти настолько "гармоничным", что в нём вдруг проснётся "любовь к музыке". По крайней мере, если вдруг и проснётся, то это всё равно не может считаться "правилом".
« Последнее редактирование: Январь 14, 2010, 14:52:20 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Mono

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #5 : Январь 14, 2010, 15:12:30 »
корень зла мне кажется другой, а не в том, что "родник пересох".

А я и не утверждаю, что это единственная причина !

Я считаю, что такой причины вообще нет! Воссоздайте те же условия, что были раньше, и наверняка не увидите никакой разницы. Вот я о чём! Просто творец не может вылупиться из яйца. Само тврчество бесконечно в своём роде. (ИМХО) Это не шахматы, где существует лишь определённое количество комбинаций.

изменили бытовавшую до того времени статность (так что ли сказать :) ) элитарной личности

Статусность :))


Нет, я не оговорился :) , конечно это иносказание, для того и пометил в скобках. То, что Вы сказали тоже верно, но я имел ввиду породу, масть и т.п.

Цитировать
Конечно, в любой "цензуре" всегда были и всегда будут как положительные, так и отрицательные моменты

без этого ксожалению никуда не деться, но из двух зол ....

Цитировать
К "элите" теперь принадлежат и в неё входят, вернее, "вламываются", по совершенно другим признакам,

Мало того, старающихся показать, что они хозяева всего (вспоминается "Мурка" из "Жиглова" :) )
К слву сказать, в минувший вторник смотрел передачу "Дежурный по стране" со Жванецким (всегда стараюсь, если получается), люблю этого дяденьку :) . Хорошую вещь он сказал примерно так "... интеллегента не должно быть видно, т.е. он должен занимать только объём воздуха, который занимает его тело и всё!" - Замечательная мысль, не правда ли?

Цитировать
Вероятно, сегодня многие молодые люди, подобно герою старинной советской сказки, уверены, что Биг-Маки растут на деревьях в готовом виде.

Назвается "Страна невыученных уроков" кажется :) (Цитата "Судить нелязя помиловать" оттуда)

Нужно наверно сжечь все компьютеры и автомагнитолы, а не рояли палить :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #6 : Январь 14, 2010, 15:45:25 »
корень зла мне кажется другой, а не в том, что "родник пересох".

А я и не утверждаю, что это единственная причина !

Я считаю, что такой причины вообще нет! Воссоздайте те же условия, что были раньше, и наверняка не увидите никакой разницы. Вот я о чём! Просто творец не может вылупиться из яйца. Само тврчество бесконечно в своём роде. (ИМХО) Это не шахматы, где существует лишь определённое количество комбинаций.

Зря, ой зря вы помянули шахматы в отрицательном контексте !
Как раз очень хорошая аналогия "исчерпания" музыкальных средств именно с шахматами: тональные возможности исторически были отвергнуты именно потому, что были исчерпаны. Я не хочу сказать, что были исчерпаны все гармонические КОМБИНАЦИИ, но сама идея, сам статус "гармонии" был исчерпан до дна ещё во времена музыкального романтизма. Гармонические вариации и новые мелодические комбинации, конечно, были возможны, что доказали и Метнер, и Скрябин, и Рахманинов, и Прокофьев, и Хиндемит, и Шостакович, и Барток, но никто не захотел этим воспользоваться, потому что мир изменился.
Кстати, никто не мешает воспользоваться недочерпанными возможностями и сегодня ! :)) Но вы-то утверждаете, что они "неисчерпаемы" ПРИНЦИПИАЛЬНО ! Шахматы тоже когда-то казались "неисчерпаемыми", ибо в них возможно громадное количество вариантов, но дело же не в полном переборе, а в ЛОГИКЕ ходов. Ведь далеко не всякие ходы и не всякие их последовательности эффективны, как не всякий набор звуков может быть признан "гармонией" или "мелодией" и не всякая их последовательность - "музыкальным произведением".
Так что аналогия с шахматами, к сожалению, более чем удачна.

Статусность :))

Нет, я не оговорился :) , конечно это иносказание, для того и пометил в скобках. То, что Вы сказали тоже верно, но я имел ввиду породу, масть и т.п.

Ах вот оно что ! Ну тогда "породистость" :)) Ну или то слово, которое я сам применил - "благородство".

Цитировать
Конечно, в любой "цензуре" всегда были и всегда будут как положительные, так и отрицательные моменты

без этого ксожалению никуда не деться, но из двух зол ....

Вопрос лишь о том, КТО и КАК будет осуществлять отбор и ЧЕМ это обернётся для творцов - буде такие вдруг появятся - и для поклонников их искусства.

Нужно наверно сжечь все компьютеры и автомагнитолы, а не рояли палить :)

Ох, ну вы тоже скажете ! Чем это лучше сожжения роялей во имя музыкальной революции ??
Как иронизировал один знаменитый музыкант, во времена его молодости девушкам, выходящим замуж, дарили рояли, а теперь невестам дарят автомобили :)) Дескать, "мир изменился в худшую сторону".
Может быть, может быть ....
Кто бы только пояснил, что нужно считать считать "худшим" и в сравнении с чем ?
По аналогии с "сожжением компьютеров" я вспоминаю интеллигентские советские призывы "выключить телевизор" - они не призывали его сжигать или рубить топором, но идея та же: охранить детей и друг друга от "благ цивилизации", посадить всех за книги, заставить интересоваться каким-нибудь искусством.
Я уже тогда над этой прекраснодушной наивностью смеялся: после таких слов о телевизоре можно было подумать, что книгами и искусством начинают интересоваться от скуки, потому что "больше делать нечего".

А знаете, кому я сегодня ретроспективно больше всего завидую ?
Когда я жил в деревне, куда не вернулись с фронтов Великой Отечественной многие наши родственники и куда мы выезжали каждое лето, больше всего меня поражала такая картина: крестьянские дети, пасшие собственных семейных телят на залитом солнцем лугу и разгуливающие по природе с книжками в руках. Они то в одном краю поля, то в другом лежали то на солнце, то где-нибудь в тени у ручья с книжками и постоянно читали. Ни кассетных магнитофонов, ни портативных радиоприёмников тогда ещё не было :))
И опять же, это я не к тому, чтобы "сжечь компьютер" или "выключить телевизор" - просто у каждого времени свои песни и свои атрибуты и мы НЕ МОЖЕМ на это никак повлиять.
« Последнее редактирование: Февраль 16, 2010, 13:46:16 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Mono

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #7 : Январь 14, 2010, 21:46:58 »

Зря, ой зря вы помянули шахматы в отрицательном контексте !
Как раз очень хорошая аналогия "исчерпания" музыкальных средств именно с шахматами: тональные возможности исторически были отвергнуты именно потому, что были исчерпаны.

Пожалуй этот ответ я перефотболю Антаресу :) как более сведущему.

Цитировать
Я не хочу сказать, что были исчерпаны все гармонические КОМБИНАЦИИ


Но этого ведь уже не мало!

Цитировать
Вопрос лишь о том, КТО и КАК будет осуществлять отбор и ЧЕМ


Конечно это всё утопия для будущего, но ведь в прошлые времена он как-то решался и весьма положительно!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #8 : Январь 15, 2010, 11:54:48 »
"Кстати, о музыке", - сказал поручик Ржевский :))
Как говорится, "на ловца и зверь бежит" - Сергей выложил любопытное интервью писателя Кабакова, где он говорит не только о литературе, но и о судьбе культуры в рамках "общества потребления" вообще и о судьбе музыки в частности.
Вот цитаты:

http://www.newizv.ru/news/2010-01-12/119812/
Мой приятель, когда мы с ним говорим об этом, всегда заканчивает разговор одинаково: «Ничего, уже недолго мучиться». А изменить ничего уже нельзя, если культура принадлежит народу, а теперь она действительно принадлежит народу, потому что народ вынимает из кармана свой рубль и отдает его в ту культуру, которую выбирает
.............
Вы знаете, в США каждый третий имеет музыкальное образование. У них высочайший уровень спроса на музыку, в каждом городе приличный симфонический оркестр, но это не мешает тому, что самый популярный жанр в США – гангстер-рэп, то есть круче даже, чем наше радио «Шансон»


Люди, я не в курсе - это что же, в США у каждого третьего гражданина имеется музыкальное образование ?? Что за сказки ??
Вернее, что это за "музыкальное образование" ? Каков его уровень ?
Не является ли это высказываение Кабакова очередным "низкопоклонством" перед жлобской Америкой ?
Честно: Я НЕ ВЕРЮ в эту цифру. Я не хочу рассуждать о НАШИХ цифрах, но в ЭТУ цифру я не верю.
Но где бы взять об этом информацию ?

А вот кое-что о цензуре и о том, что будет, если её ввести.

Сейчас много говорят о том, что при советской власти культурный уровень народа был выше. Выше, потому что не народ голосовал рублем за ту культуру, которую он хотел, а ЦК КПСС, которое само платило за культуру. И выбирая по идеологическому принципу, оно выбирало и по эстетическому тоже, потому что и в Министерстве культуры, и в Министерстве кинематографии сидели профессионалы. На мой взгляд, повышать уровень культуры народа можно, только навязывая ему культуру. Но всегда получается так, что одновременно с навязыванием культуры происходит навязывание морального облика, скажем, строителя коммунизма. Любая нравственная цензура неминуемо становится политической

Да, тут он прав.
Другой вопрос, так ли уж это плохо ? Ведь любая цензура так или иначе является "политической", иное дело, что политический заказ может формироваться по-разному и технология его реализации тоже может быть различной.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #9 : Январь 16, 2010, 03:09:35 »
......тональные возможности исторически были отвергнуты именно потому, что были исчерпаны.

Пожалуй этот ответ я перефотболю Антаресу :) как более сведущему.

Ну как же так! Ну, что Вы такое говорите! Кем это были отвергнуты тональные возможности  :)? Приведите пример, хотя бы одно имя! (?)

В XX веке тональные возможности заменили на атональность не имеющую никаких возможностей вообще, а сделали это не все композиторы, а лишь определенная их часть, в итоге они перестали быть композиторами. Именно творческие бездарности и произвели эту замену, иначе, они не смогли бы пудрить мозги публике еще какое-то время.

В настоящий момент уже становится очевидным из очевидных, что атональность, как явление не то, что не способствует возникновению авторского стиля, а еще хуже: атональность не способна выразить в музыке вообще НИЧЕГО, кроме "звуковой безликости" ничего не выражающей. Более того, атональность не способна выразить личность в музыке, не только авторскую, а самого героя сочинения. Боже мой, как же я устал об этом говорить!

По сути вся классическая музыка - тональна. ВСЯ! Тональные возможности на протяжении 19 в. также не были отвергнуты, в этом случае они были расширены. Это сделали те, кто в последствии также, как и их знаменитые предшественники вошли в историю академической музыки под знаменем классиков.

Те же, кто отвергли тональные возможности - вообще сгинули с музыкального горизонта.

Художественный стиль автора может реализовать только та музыка, которая имеет опОрное, главенствующее созвучие/я (тоника или какие-либо другие созвучия в виде аккорда или интервала) или даже один звуковой тон (ЦЭ - центральный элемент), а отсюда и возникает система функциональных связей, которая и делает музыку разнообрАзной, говоря простым языком. Расширенная тональность (расширенная, но тональность), хроматическая тональность (хроматическая, но тональность), политональность (одновременное звучание 2-х и более различных тональностей, при главенстве одной единственной, такое, я бы сказал, колористическое тональное наслоение находящееся в тесных взаимосвязях с главной тональностью, в противном случае эффекта "поли" не было бы, а была "звуковая каша"). Кстати "модальный" и "тональный" принципы  также тесно взаимодействуют между собой, где один переходит в другой и наоборот на уровне целого. Это все представляет собой именно расширение тональных возможностей, но не отказа от нее. Словом, это все та же самая тональность, где все выше перечисленные явления расширяют круг ее возможностей, при этом находясь в тесных с тональностью взаимосвязях.

Атональность - это не расширение тональных возможностей, а отказ от главного тонального принципа - "главенствующей звуковой опоры", отсюда становятся невозможными функциональные связи т.к. нет функций. А что же тогда звучит, спросите вы? Звучит грязь! Более того, у каждого автора пишущего в атональности, "грязь" не разная, а одинаковая (она и не может быть разной т.к. отказ от "тональных возможностей" влечет за собой и отказ от факторов гармонического и мелодического свойства, а также их взаимодействия, которые и делают музыку разной.  Образно говоря, атональность - это будет тем же самым, что например человек без лица, у которого нет ни глаз, ни носа, ни ушей, ни рта, ни бровей, вообще нет никаких признаков отличающих одного человека от другого, индивидуализируя человека, делающего из него личность. Также нет рук, нет ног, нет голоса, нет характера, нет чувств, нет разума, нет духа. Это какая-то масса, неодушевленная, бесформенная масса (но иногда может иметь то, что если и обозначить формой, то лишь условно и гл. обр. это будут простейшие очертания элементарных структур. Невозможна форма т.к. нет функциональных взаимосвязей и соответственно нет каденционных участков,  которые и определяют  границы формы, при этом взаимодействуя с другими факторами. И если в музыке тональной форму определяет гл. обр. тональные, гармонические и мелодические закономерности, и лишь на последнем месте фактура , динамика, метроритм, тембр  (которые, кстати, могут быть и однотипными в различных разделах формы). И фактура, и динамика, и метроритм не имеют принципиального значения в плане формообразования, поэтому данные факторы второстепенны (хотя и они в большинстве случаев задействованы). Вы видите сколько задействовано факторов в тональной музыке и это только в плане формообразования!!

В атональных же работах эти второстепенные факторы (гл. обр. фактура, динамика, ритм, иногда тембр) являются ключевыми и единственными, а иногда и из этих факторов далеко не все задействованы. Вы видите, что атональность не то, что ограничена в возможностях художественного выражения, она их попросту не имеет. Вы видите, что в атональных сочинениях задействуются вторичные факторы, что делают бедной саму эту "систему", поэтому она не то, что имеет беднейший круг выразительных возможностей, она вообще их не имеет.

Тональность же представляет богатейшие возможности в выражении музыкальной художественной мысли. В музыке вообще не может быть исчерпанности, пока существует человек ее творящий. Те композиторы, которые утверждают, что те или иные факторы в музыке исчерпали свои возможности, говорят только о том, что сам этот автор не в состоянии выразить свою мысль (если она вообще у него есть) в этих факторах и не более того. Вспомните, то, что говорил великий Шостакович, точную цитату не воспроизведу, но смысл примерно следующий: "Те, кто говорят, что симфония умерла - это говорят те, кто не в состоянии создать симфонию". Те, кто пишут в атональности - это те, кто не имеют авторского почерка. Попросите атоналиста написать что нибудь в тональности - это будет детский лепет уровня младших классов ДМШ. Они не имеют собственного авторского почерка/стиля, поэтому и отвергают "тональные возможности".

Невозможно распознать сочинения каких либо авторов или одного автора, где нет тональности, НЕВОЗМОЖНО! Невозможно даже самих авторов определить т.к. атональность не способствует воплощению авторских стилевых особенностей. А те композиторы, кто в своих работах отбросили тональность и сконцентрировались на атональности, не смогут выразить свою авторскую индивидуальность вообще.

Поверьте, ценность творчества композитора заключается, исключительно в его авторской стилевой индивидуальности и в характЕрной, индивидуальной трактовке художественной идеи.

Я не хочу сказать, что были исчерпаны все гармонические КОМБИНАЦИИ,

Упаси Боже если Вы это скажете  :).

но сама идея, сам статус "гармонии" был исчерпан до дна ещё во времена музыкального романтизма.

А в чем собственно выражался статус гармонии в эпоху Романтизма? Чему служил и служит по сей день статус гармонии и мелодии?

Музыкально-художественному выражению индивидуальности (авторский стиль, индивидуальная трактовка художественной идеи, в том числе и во времена музыкального романтизма и на протяжении всего XX века). Вы говорите, что он до дна исчерпан еще во времена романтизма, но простите... Вы далее, как раз перечисляете имена классиков, уже XX века, которые с успехом продолжили воплощать в своем творчестве статус гармонии - по ее прямому назначению (индивидуализация авторского стиля, художественной идеи, вообще авторской мысли) и при этом не эпигонствуя:

Гармонические вариации и новые мелодические комбинации, конечно, были возможны, что доказали и Метнер, и Скрябин, и Рахманинов, и Прокофьев, и Хиндемит, и Шостакович, и Барток,

Не только. Например Ф.Пуленк, А.Онеггер и др. Авторский музыкальный стиль Г.Свиридова - ярчайший авторский стиль, возникший во ВТОРОЙ половине XX века. При этом стиль его находится не в замкнутой форме, как у позднего Скрябина, а развивается, причем в плане бОльшего упрощения, я бы даже сказал оттОченности, вплоть до конца XX.

но никто не захотел этим воспользоваться, потому что мир изменился.

Что значит никто не захотел? (?)

Вы же сами перечислили ряд имен, которые не только захотели, но и делали, в итоге вошли в историю мировой музыкальной классики благодаря своему таланту. Более того, и сегодня делают, например Буцко, Довгань, Капустин, Минков. Наверняка еще есть целый ряд имен о которых нам пока еще ничего неизвестно, но это только пока. И в будущем музыка будет связана с ее базовыми принципами получившими свой законченный вид в ЗОЛОТОЙ ВЕК МУЗЫКИ - 19 век.

Мир менялся всегда, равно как и человек, но сама суть при этом никаким изменениям не подлежит.

Я бы понял Вашу фразу, если бы Вы ее произнесли после того, как наша планета вдруг стала бы квадратной, а человек бы выглядел как на полотнах Пикассо. Но я понимаю, что Вы имеете ввиду, говоря, что статус "гармонии" был исчерпан. Вы скорее всего имеете ввиду невозможности возникновения "нового" типа созвучий в музыке. Да это так. Но в чем был смысл развития гармонии? Неужели Вы считаете, что смыслом ее развития было всего лишь усложнить ее  :))? Смыслом развития гармонии являлось гл. обр. стремление композиторов к большей индивидуализации своих авторских стилей и художественных задач/идей. В результате этого прогресса гармонии и др. музыкальных средств, музыка пришла не в тупик, где все исчерпано до дна, а наоборот, сформирован, наконец-то, в основе своей музыкальный язык/принципы музыкальной выразительности художественной авторской мысли. Словом, открылась дверь по использованию грандиозных и бесконечных возможностей музыки, наконец-то получивших свою законченную форму - принципы мелодических образований (типы мелодики), формообразования (типы форм), метро-ритмические рисунки, типы гармоний, да и вообще богатейшие гармонические связи, принципы тональных закономерностей, принципы инструментовки, полифонические приемы, технологические усовершенствования музыкальных инструментов, благодаря которым стали возможны многочисленные исполнительские звуковые приемы, отшлифованы жанровые признаки и мн. др., где все это направлено на ВЫРАЖЕНИЕ ВЫСОКИХ ИДЕЙ ОТ ЛИЦА АВТОРА нацеленных на духовное совершенствование человека - в этом заключена основная, и как я считаю, ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ академического музыкального искусства.

Кстати, никто не мешает воспользоваться недочерпанными возможностями и сегодня ! :)) Но вы-то утверждаете, что они "неисчерпаемы" ПРИНЦИПИАЛЬНО !

:)))

Так ими постоянно пользуются музыкально одаренные таланты, часть из которых Вы сами перечислили. Спасибо, что избавили меня от необходимости обозначать эти имена самому  :)), хотя я немного расширил ряд и далее он будет расширяться ярчайшими творческими опытами.

Возможности музыки в плане ее прямого назначения действительно неисчерпаемы и я надеюсь, Вы и сами в этом убедились и еще не раз убедитесь в т.ч. и на музыкальных образцах.

P.S. Еще раз скажу, что те композиторы, которые утверждают, что базовые принципы музыки мертвы, исчерпаны - это говорят те, кто не имеют своего собственного авторского музыкального стиля и вообще композиторского дара. Они, кстати, никогда не произносят имени Г.Свиридова т.к. его творчество является показательным в плане ярчайшего авторского музыкального стиля и высокой художественной идеи, возникших буквально вчера.
« Последнее редактирование: Январь 16, 2010, 17:53:57 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #10 : Январь 17, 2010, 20:39:14 »
Antares
Цитировать
В музыке вообще не может быть исчерпанности, пока существует человек ее творящий.
Конечно, я тоже в этом  абсолютно убеждена, опираясь не столько на знание комбинаторики, сколько на какое-то внутреннее знание ( возможно,  интуицию). Музыка - это вообще не предмет Знания, это больше вопрос Веры. Можно, конечно, сколь угодно много с ученым видом  рассуждать о материальных проявлениях музыки (тональность, атональность, лад, стиль, типы форм, типы гармоний, метро-ритмический рисунок, фактура и т.д.), но это абсолютно не приближает нас к пониманию сущности музыки и ее воздействия на человека.  Как хорошо сказал, оказывается, А.Ф. Лосев о музыке (цитату почепнула из книги Дубинец "Знаки звуков"):  "Музыка гонит науку и смеется над ней. Мир -не научен, Мир - музыка, а наука - его накипь и случайное проявление".

Antares
Цитировать
Атональность - это не расширение тональных возможностей, а отказ от главного тонального принципа - "главенствующей звуковой опоры", отсюда становятся невозможными функциональные связи т.к. нет функций. А что же тогда звучит, спросите вы?

 И для чего вообще так резко разграничивать музыку на тональную и атональную?  Я как простой слушатель даже не всегда могу уловить, что за музыку слушаю- тональную или атональную.  К примеру, Б.Тищенко вроде пишет в тональной системе, но некоторые эпизоды его музыки (в Реквиеме или в последних симфониях) по звучанию приближаются к атональным и я вовсе не обязана вникать в такие тонкости - это лишняя информация для слушателя. Я воспринимаю музыку  на уровне Гештальт-образа (каждое явление имеет множество причин и анализ причин уводит дальше от понимания).

Antares
Цитировать
Невозможно распознать сочинения каких либо авторов или одного автора, где нет тональности, НЕВОЗМОЖНО! Невозможно даже самих авторов определить т.к. атональность не способствует воплощению авторских стилевых особенностей. А те композиторы, кто в своих работах отбросили тональность и сконцентрировались на атональности, не смогут выразить свою авторскую индивидуальность вообще.
А почему мы (слушатели) должны так убиваться по этому поводу? Вот недавно в Москву приезжал из Америки какой-то видный музыкант (кажется, кларнетист) и на концерте он сказал: "Представьте себе, что исчезла вся информация об авторах  музыки. Ну и что? Музыка-то осталась. Просто слушайте музыку и все".
М.б. пришла пора и для Западной культуры растворить индивидуальное в общем, а каждому человеку не  выпячивать себя по всякому поводу. Сейчас и наука делается не отдельными яркими учеными, а большими коллективами специалистов.   И потом, неужели вы думаете, что в тональной музыке  авторы так уж хорошо индивидуализированы. На взгляд простого слушателя и в тональной музыке очень трудно разобрать кто что написал. Есть буквально  десять-двадцать  композиторов, стиль которых можно узнать (и то не всегда) - Моцарт, Бетховен,  Шопен, Брамс, Шуман, Чайковский и т.д. и то, скорее всего, это потому что в основном их произведения знаешь.
Так что довод об отсутствии возможности индивидуализирования в атональной музыке мне кажется надуманным.

Antares
Цитировать
Те же, кто отвергли тональные возможности - вообще сгинули с музыкального горизонта
Это кто же? Назовите, пожалуйста, имена  :)))
Надеюсь, Вы не имеете в виду  Шенберга, Берга, Веберна, Стравинского, Даллапикколу, Донатони, Берио и многих других, сочинения которых регулярно звучат по крайней мере в московских залах.

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #11 : Январь 17, 2010, 22:58:05 »
Цитировать
те композиторы, которые утверждают, что базовые принципы музыки мертвы

Вас не затруднит привести источники и цитаты, пожалуйста.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #12 : Январь 18, 2010, 00:11:55 »
Можно, конечно, сколь угодно много с ученым видом  рассуждать о материальных проявлениях музыки (тональность, атональность, лад, стиль, типы форм, типы гармоний, метро-ритмический рисунок, фактура и т.д.), но это абсолютно не приближает нас к пониманию сущности музыки и ее воздействия на человека.

Вас? Кого это Вас? Was is das  :))?

То, о чем я говорил, приближает к самой сути вопроса, на который я отвечал!

И для чего вообще так резко разграничивать музыку на тональную и атональную?

Да с чего Вы решили, будто я разграничиваю музыку. Музыка опирается исключительно на тональную основу, а вот что опирается на атональность мне сказать сложно, но точно не музыка.

Я как простой слушатель даже не всегда могу уловить, что за музыку слушаю- тональную или атональную.  

А как не простой  :)))?

К примеру, Б.Тищенко вроде пишет в тональной системе, но некоторые эпизоды его музыки (в Реквиеме или в последних симфониях) по звучанию приближаются к атональным и я вовсе не обязана вникать в такие тонкости - это лишняя информация для слушателя.

Ну и не вникайте. Вас кто-то заставляет?

Я воспринимаю музыку  на уровне Гештальт-образа (каждое явление имеет множество причин и анализ причин уводит дальше от понимания).

Лично мне анализ причин, особенно деталей, позволяет понять многое в т.ч. саму суть.


А почему мы (слушатели) должны так убиваться по этому поводу?


Вы? Кто это Вы  :)))? Слушатели чего?

Если говорить о музыке, то равнодушных слушателей там не бывает т.к. музыка призвана вызывать в слушателе в т.ч. сопереживание.

Вот недавно в Москву приезжал из Америки какой-то видный музыкант (кажется, кларнетист)

Видный? В каком смысле? В смысле вида?

и на концерте он сказал: "Представьте себе, что исчезла вся информация об авторах  музыки. Ну и что? Музыка-то осталась. Просто слушайте музыку и все".

Иш ты!

Мне абсолютно все-равно как у них там в Америке, вот только в России с ее гигантским культурным наследием и творческим потенциалом этот номер не пройдет. И слава Богу, что не пройдет!

Вообще странно! Я не понимаю, как можно цитировать, как Вы говорите: "какой-то видный музыкант" (слово "какой-то" меня особенно порадовало  :))) ), при этом не помня его имени, и даже не зная с определенностью на чем он играет:

(кажется, кларнетист)

Кажется :)!  

А может быть он все-таки поет? Афроамериканские частушки  :))).

М.б. пришла пора и для Западной культуры растворить индивидуальное в общем, а каждому человеку не  выпячивать себя по всякому поводу.

Западной, это какой?

Если говорить о западно-европейской культуре (академической), то по большему счету этот процесс уже окончательно завершился (еще к концу прошлого века), где нет ни одной творческой индивидуальности, где все одинаковые – словно изделие с конвейера.

Сейчас и наука делается не отдельными яркими учеными, а большими коллективами специалистов.

А наука-то здесь причем? Речь идет о музыке, да еще и академической.

И потом, неужели вы думаете, что в тональной музыке  авторы так уж хорошо индивидуализированы.

Я не думаю, а знаю! Все классики – это ярчайшие творческие индивидуальности - так было и так будет. Не верите мне, спросите у искусствоведов.

На взгляд простого слушателя и в тональной музыке очень трудно разобрать кто что написал. Есть буквально  десять-двадцать  композиторов, стиль которых можно узнать (и то не всегда) - Моцарт, Бетховен,  Шопен, Брамс, Шуман, Чайковский и т.д. и то, скорее всего, это потому что в основном их произведения знаешь.

Ну на то они и простые слушатели. Я же говорю о слушателях академической музыки, а они–то как раз не простые. Поэтому и искусство академическое в определенном смысле – элитарно, так собственно и всегда было. Высокое не для всех, а для избранных, здесь интеллект нужен, тонкий музыкальный вкус, музыкальный кругозор, элементарные музыкальные знания желательно (ну что бы отличить прелюдию от оперы, а рояль от тональности :) ).

Так что довод об отсутствии возможности индивидуализирования в атональной музыке мне кажется надуманным.

Это Вам кажется (причем не первый раз  :) ). А когда кажется, сами знаете чего нужно делать  :))).

Это кто же? Назовите, пожалуйста, имена  :)))
Надеюсь, Вы не имеете в виду  Шенберга, Берга, Веберна, Стравинского, Даллапикколу, Донатони, Берио и многих других, сочинения которых регулярно звучат по крайней мере в московских залах.

Чтоб я еще произносил имена посредственностей далекого прошлого? Много чести! Я имена современных-то посредственностей из себя еле выдавливаю, пытаясь недопустить рвотного рефлекса.

Тех, кого Вы перечисляете, всю эту пародию я вообще не рассматриваю за музыкантов, не говоря ууже о творцах музыки.
« Последнее редактирование: Январь 18, 2010, 00:27:37 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #13 : Январь 18, 2010, 00:19:42 »
Цитировать
те композиторы, которые утверждают, что базовые принципы музыки мертвы

Вас не затруднит привести источники и цитаты, пожалуйста.

Пожалуйста  :).

Я имел в виду их музыкальные сочинения. Они своим творчеством и утверждают, что базовые принципы музыки мертвы.

Ну, например Штокхаузен, Ксенакис, Уствольская, перечислять можно долго.

Вам конкретные сочинения назвать? Список будет еще более длинным.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #14 : Январь 18, 2010, 00:25:22 »
Цитировать
те композиторы, которые утверждают, что базовые принципы музыки мертвы

Вас не затруднит привести источники и цитаты, пожалуйста.

Пожалуйста  :).

Я имел в виду их музыкальные сочинения. Они своим творчеством и утверждают, что базовые принципы музыки мертвы.

Ну, например Штокхаузен, Ксенакис, Уствольская, перечислять можно долго.

Вам конкретные сочинения назвать? Список будет еще более длинным.

Пожалуйста, приведите высказывания, из которых следует утверждаемое вами. Музыкальное произведение таким высказыванием не является.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #15 : Январь 18, 2010, 00:29:49 »

Пожалуйста, приведите высказывания, из которых следует утверждаемое вами. Музыкальное произведение таким высказыванием не является.

Нет является. И является гл. обр. после того, когда его авторы начинают именовать свой "опус" "музыкальным произведением", а себя называть композиторами.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #16 : Январь 18, 2010, 00:33:46 »

Пожалуйста, приведите высказывания, из которых следует утверждаемое вами. Музыкальное произведение таким высказыванием не является.

Нет является. И является гл. обр. после того, когда его авторы начинают именовать свой "опус" "музыкальным произведением", а себя называть композиторами.

Прекрасно. Пожалуйста, расскажите, как и почему таким высказыванием является... ну, скажем, Пятая соната Уствольской.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #17 : Январь 18, 2010, 00:44:44 »

Прекрасно. Пожалуйста, расскажите, как и почему таким высказыванием является... ну, скажем, Пятая соната Уствольской.

Договорились! Я расскажу, как и почему, на примере этой сонаты Уствольской, в течении этой недели.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #18 : Январь 18, 2010, 10:24:48 »
Цитировать
те композиторы, которые утверждают, что базовые принципы музыки мертвы

Вас не затруднит привести источники и цитаты, пожалуйста.

Пожалуйста  :).
Я имел в виду их музыкальные сочинения

:)) Наблюдая за форумом в выходные, я хотел ответить как-то в этом же духе, но, будучи занятым гуляньями, катаньями и прочими развлечениями на сильно пересечённой местности в солнечную морозную погоду, я так уставал, что у меня не было сил и желания шевелить не только руками и ногами, но даже и мозгами ! :))
Борис сейчас же заметит: "Оно и видать". :)) Но я уже пришёл в форму: думать уже могу :))

Тут ведь дело не в том, что кто-то что-то "провозгласил" и где-то опубликовал свою программу "умертвления базовых принципов музыки", чтобы можно было "привести источник" и взять оттуда "цитату" ! Антарес прав: дело в самих действиях ! Можно оспаривать приведённый им список персон композиторов, но на самом-то деле речь идёт о мощной тенденции: мы ведь уже обсуждали, что сегодня называют "музыкой" то, что 100 лет назад никому не пришло бы в голову называть этим словом. Более того, в те времена многому из того, что сегодня мы всё-таки считаем "музыкой" и именуем "музыкальным модерном" (Р.Штраус, Малер, поздний Скрябин, молодые Прокофьев и Шостакович, Хиндемит, Барток, ранние Шёнберг, Берг, Веберн, ранние Кшенек, Хинастера и т.д.), отказывалось в этом звании ! :))
И вряд ли при этом можно спрятаться на формулу "отцы и дети" или "предки и потомки", или же "эх, молодёжь, чему вас только учат !" и т.п., чтобы тем самым оправдать сегодняшние композиторские деяния. Т.е. тот старинный аргумент, что, дескать, "они бросают диссонансы и консонансы в таком беспорядке, что одно от другого не отличишь" и юмористические замечания по этому поводу сегодня уже не срабатывают, потому что мы все уже допрыгались: пока мы хихикали и ёрничали по этому поводу, ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СВЕРШИЛОСЬ, но уже не в фигуральном смысле, как в старинные времена, когда через такие преувеличения пытались обозначить своё неприятие новизны, а в самом что ни на есть натуральном.
Ведь действительно свершилось это старинное пророчество: с тех старинных пор все интервалы постепенно были освоены в процессе вслушивания в них и применения в исторической музыкальной практике, а в результате этого освоения консонансов становилось всё больше, а диссонансов всё меньше. Венцом этого исторического движения по "ассимиляции консонанса" явилась целотоновость, а рамках которой были освоены как консонансы даже большие секунды ! А усложнение консонирующего тонического аккорда ещё в начале 20-го века привело к неотличимости его от диссонирующего - полюбуйтесь скрябинскими гармониями. Уже ТОГДА многим было ясно, что Скрябин довёл идею консонирующей гармонии до её ПРЕДЕЛА - и предел этот вполне объективен и определяется физическими свойствами звукосочетаний, возможностями человеческого слуха и наличествующих в нашем распоряжении музыкальных инструментов.
Очень странно, что СЕГОДНЯ это ещё кому-то может быть неясно ! Фактически "диссонансов" осталось всего лишь два: это малая секунда и большая септима, но даже и по поводу последней можно усомниться, вспомнив хотя бы об Этюде Скрябина op.65 в септимах :))) Да и малая секунда в случае дальнейшего процветания практики создания четвертитоновой музыки имеет шанс окончательно перейти в ранг сравнительно "широкого", следовательно, "консонирующего" интервала :)))
А что такое по сути своей 12-тоновость как не попытка ликвидировать т.н. "гармонию" ? Это же очевидно ! Ведь именно ЭТО и провозглашалось целью создания этой идеологии и технологии. Парадокс: равномерно-темперированная хроматическая гамма, созревшая как вынужденный компромисс для решения проблем диатоники с целью обеспечения звукового изящества тональных переходов и сопоставлений, была отторжена от идеи тональности и ассимилирована идеологами атональности. Воистину, какие только чудеса не случаются на свете !
И что ? Мы и теперь скажем, что высказывание "они бросают диссонансы и консонансы в таком беспорядке, что одно от другого не отличишь" не сбылось ещё 100 лет назад уже у Скрябина ? Да ещё Александр Николаевич уже дошёл до самого предела "музыки", а вот Шёнберг уже отправился ЗА эти пределы: если и можно говорить о том, что может быть нечто пограничное между "музыкой" и "искусством звука", то это, пожалуй, творчество "атонального" Шёнберга.
Подобные же ужасы можно рассказать и о "разложении ритма" (и тоже припомнить причитания старинных времён, когда появилась мензуральная нотация), когда его присутствие и отсутствие бывает невозможно отличить, т.к. та временнАя организация звучания, которая нам часто предлагается в качестве "ритмической", по сути таковой уже не является: даже если она подчинена каким-то математическим закономерностям, то эти закономерности всё равно выглядят как внешние по отношению к музыкальному искусству, т.е. они не являются имманентными музыкальному высказыванию и чаще всего могут быть воприняты лишь умом и с нотами в руках, но не слухом, а уж тем более, не могут быть поводом для непосредственного художественного наслаждения.
Короче, все те страхи и ужасы по поводу композиторской развращённости и уничтожения музыкального искусства через слияние и неразличение тех его элементов, которые ранее в прошлом всегда были контрастирующими, ныне в полной мере СБЫЛИСЬ.
А мы сегодня имеем сомнительное "счастье" и сомнительную "честь" пребывать в этом во всём. Я поражаюсь, что у кого-то хватает духу сказать, что, мол, на самом деле "всё как всегда в истории", а все ужасы лишь "мерещатся" сторонникам "музыки" в прежнем понимании этого слова и являются, мол, плодом их больного воображения. Дескать, "а на самом деле" у нас у всех с музыкой "всё в порядке", а если кому и кажется, что что-то не то творится на свете с музыкальным искусством, так это его глюки и его личные проблемы, которых у "современных композиторов" нету, ибо они себя мироощущают великолепно.
Прям сама собой вспоминается знаменитая песенка: "Всё хорошо, прекрасная маркиза".
« Последнее редактирование: Январь 18, 2010, 13:00:31 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #19 : Январь 18, 2010, 10:49:31 »
Приписывать нек-рому невербальному высказыванию вербальный смысл – это есть акт интерпретации. Вот я и хочу, чтобы мне предъявили этот акт на примере конкретного высказывания.

А чуйства меня в данном случае не интересуют. У меня самого их скока хошь.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #20 : Январь 18, 2010, 20:19:30 »
Antares
Цитировать
Я не понимаю, как можно цитировать, как Вы говорите: "какой-то видный музыкант" (слово "какой-то" меня особенно порадовало )) ), при этом не помня его имени, и даже не зная с определенностью на чем он играет:
Да, действительно, здесь я не договорила, что этот знаменитый музыкант - из области джазовой музыки,  и поскольку я совершенно глуха к джазу, то и имя, к сожалению, не запомнила (на концерте не была, видела в интернетовских новостях)

Antares
Цитировать
Ну на то они и простые слушатели
Я произвожу  "простой слушатель"  от сочетания слов: "просто слушать" (т.е. без музыковедческого или композиторского дискурса).
 
Antares
 
Цитировать
Поэтому и искусство академическое в определенном смысле – элитарно, так собственно и всегда было. Высокое не для всех, а для избранных...
Если бы снобизм хорошо оплачивался, то некоторые из участников  форума ходили бы уже в миллионерах :)

« Последнее редактирование: Январь 18, 2010, 22:53:57 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #21 : Январь 24, 2010, 10:20:48 »

Прекрасно. Пожалуйста, расскажите, как и почему таким высказыванием является... ну, скажем, Пятая соната Уствольской.

Договорились! Я расскажу, как и почему, на примере этой сонаты Уствольской, в течении этой недели.

Течение этой недели заканчивается сегодня.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #22 : Январь 24, 2010, 22:13:22 »
Прекрасно. Пожалуйста, расскажите, как и почему таким высказыванием является... ну, скажем, Пятая соната Уствольской.

Пятая соната для фортепиано Г.Уствольской.

 :)))) Нет, это вообще какая-то комедия  :)))).

Ну, что тут можно рассказывать :)?

Эээх... Ну мое мнение должно быть и без рассказов понятно.

Сегодня звонил мне профессиональный музыковед. Я его спросил, что он вообще думает о музыке Г.Уствольской. Он сказал следующее: "Невозможно одно сочинение от другого отличить, да и внутри сочинений, материал контрастами не блещет, да и вообще это не музыка".

Я это мнение полностью разделяю.

Теперь о "главном", вернее главное о второстепенном.

Ну, начну с того, что Пятая соната Г.Уствольской, сонатой являться не может, по той причине, что, простите, в этом ее сочинении отсутствует сонатная форма. Более того, я думаю, что в этом ее сочинении крайне затруднительно определить форму вообще, и наличие нотного материала я думаю мало чем может в этом плане помочь.

Но даже не имея нотного материала перед глазами я с полной уверенностью могу сказать, что это сочинение написано не в сонатной форме. И дело вовсе не только в отсутствии контраста партий в начальном разделе (мне также сложно здесь говорить об экспозиции). Но главный признак сонатности - разработка! Ничего, даже отдаленно напоминающий раздел разработки в этой Пятой сонате Уствольской я не нахожу. А разработки здесь и быть не может  :)))! Чего там разрабатывать-то? В разработках разрабатывается гл.обр. тематизм (мелодические линии), причем сам тематизм должен быть выразительным, ярким, ну хотя бы узнаваемым. Но за отсутствием яркого тематизма (иногда есть линии, но до ТАКОЙ степени примитивные, что я думаю его сложно вообще за тематизм считать, скорее додекафонный ряд, потом эти примитивные линии вообще исчезают в фактуре. Все сочинение строется гл. обр. динамическими волнами, где на протяжении всего сочинения звучит вялотекущая диссонантная грязь.

Нет разработки - нет сонаты!

Нет гармонии, нет мелодии, нет тональности, а в следствии нет границ формы (Уствольская пытается установить границы за счет динамических волн  :))) ).

Вот Г.Уствольская и высказывается против базовых принципов развития музыкальной мысли.
На уровне всего творчества Уствольской данное высказывание становится принципом!

Кстати, следом прослушал Шестую сонату (еле дослушал). Там тоже нет сонатной формы. По этим, а также и по другим признакам и это сочинение не может являться сонатой в подлинном смысле этого жанра.

Ну вот между этими двумя сочинениями я нахожу только одно единственное отличие - в названии, где одна "соната" называется Пятой, а другая именуется Шестой :):

http://classic-online.ru/composers/?l=%D3

« Последнее редактирование: Январь 24, 2010, 23:16:25 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #23 : Январь 24, 2010, 23:15:44 »
То есть вы даже в ноты не удосужились заглянуть.

Из вашей объяснительной записки я понял только то, что там нет сонатной формы и что раз ее нет, значит, это не соната. Прелестно. Стало быть, сонаты Скарлатти тоже не сонаты. И поздние сонаты Скрябина тоже не. И даже – о ужас – Соната Гайдна до мажор Hob. XVI/48.

Поздравляю, вы сделали открытие. А вот еще более смелое заявление:

Цитировать
Нет разработки - нет сонаты!

В свете ослепительных перспектив классификации, открывающихся после такого обобщения, можно даже пренебречь таким мелким обстоятельством, что бывает сонатная форма без разработки.

Цитировать
я думаю его сложно вообще за тематизм считать, скорее додекафонный ряд, потом эти примитивные линии вообще исчезают в фактуре. Все сочинение строется гл. обр. динамическими волнами, где на протяжении всего сочинения звучит вялотекущая диссонантная грязь.

Цитировать
Нет гармонии, нет мелодии, нет тональности, а в следствии нет границ формы (Уствольская пытается установить границы за счет динамических волн

Ну раз у вас слух плохо развит (сольфеджио-то на романсах Рахманинова, помню-помню), тем более имело смысл заглянуть в ноты и увидеть, насколько строго и лапидарно там все организовано, и в смысле тематизма, и в смысле гармонии/интервалики, и ритмики. Абсолютно все это там есть. Кстати и устой явный налицо – ре-бемоль. А вот додекафония, извините, отсутствует.

Цитировать
Все сочинение строется гл. обр. динамическими волнами

Еще один тык пальцем в небо. Как и в других сочинениях Уствольской, никаких волн там нет, а есть Terrassendynamik (термин Швейцера применительно к Баху). И десять четко отграниченных друг от друга разделов. Пятая соната так и называется: соната в 10 разделах.

Цитировать
Вот Г.Уствольская и высказывается против базовых принципов развития музыкальной мысли.
На уровне всего творчества Уствольской данное высказывание становится принципом!

Цитировать
Они своим творчеством и утверждают, что базовые принципы музыки мертвы.

Оставим в стороне несвязность – ну бывает дисграфия, дислексия, неумение логически связать две фразы. Ладно. Тут обращает на себя внимание даже не уверенность в своем знании того, что такое "базовые принципы", а другой момент: стало быть, сочинение, написанное в форме фуги, "высказывается против" сонатной формы (или "утверждает, что мертва"), а написанное в форме рондо – против вариационной формы?

Должен вас разочаровать – это все два балла даже на третьем курсе музучилища. Короче, попытка не засчитывается. За свои слова вы не ответили.

Но даже если бы вы блестяще уничтожили Пятую сонату Уствольской, а не вяло отбубнили свой привычный набор штампов, – этого было бы недостаточно, чтобы обосновать следующие ваши слова:

Цитировать
[Муз. пр-е] является [таким высказыванием] гл. обр. после того, когда его авторы начинают именовать свой "опус" "музыкальным произведением", а себя называть композиторами.

Итак, вы не можете объяснить, почему Пятая соната Уствольской не является музыкальным произведением. Хорошо. Можете попробовать еще раз. Пожалуйста, докажите свои смелые положения (разумеется, включая последнее) на примере "Знаков Зодиака" Штокхаузена. Только не надо мне рассказывать, чего там нет. Сразу скажу, что там есть – принцип формульной композиции.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #24 : Январь 25, 2010, 00:17:39 »
То есть вы даже в ноты не удосужились заглянуть.

У меня их попросту нет - я макулатуру не собираю  :))).

Из вашей объяснительной записки я понял только то, что там нет сонатной формы и что раз ее нет, значит, это не соната. Прелестно. Стало быть, сонаты Скарлатти тоже не сонаты. И поздние сонаты Скрябина тоже не. И даже – о ужас – Соната Гайдна до мажор Hob. XVI/48.

Вот эти сочинения нужно анализировать. Как посмотрю отпишусь по этому поводу, хоть в объяснительной, хоть в разъяснительной  :))).

Поздравляю, вы сделали открытие. А вот еще более смелое заявление:

Цитировать
Нет разработки - нет сонаты!

В свете ослепительных перспектив классификации, открывающихся после такого обобщения, можно даже пренебречь таким мелким обстоятельством, что бывает сонатная форма без разработки.

Данная классификация "соната без разработки" уже давно считается ошибочной и крупными аналитиками-музыковедами вообще не принимается. Более того - эта категория "соната без разработки" даже в учебном процессе не применяется. Почему? Потому, что теряется признак сонатности, где уже начинает действовать совершенно другая форма, в зависимости от количества партий в первоначальном разделе и в заключительном.

Еще раз утверждаю, что нет такой формы как "соната без разработки" - эта категория уже много лет назад выведена из музыкально-аналитической практики и признана ошибочной!

Ну раз у вас слух плохо развит (сольфеджио-то на романсах Рахманинова, помню-помню), тем более имело смысл заглянуть в ноты и увидеть, насколько строго и лапидарно там все организовано, и в смысле тематизма, и в смысле гармонии/интервалики, и ритмики. Абсолютно все это там есть. Кстати и устой явный налицо – ре-бемоль. А вот додекафония, извините, отсутствует.

Возможно додекафония отсутствует. Ноты не смотрел и не хочу, не интересно. Я предположил, что додекафония, ну если не додекафония (серия не м.б.) значит произвол в атональности с более примитивными "элементами" какого-либо расчета.

Все сочинение строется гл. обр. динамическими волнами

Еще один тык пальцем в небо. Как и в других сочинениях Уствольской, никаких волн там нет, а есть Terrassendynamik (термин Швейцера применительно к Баху). И десять четко отграниченных друг от друга разделов. Пятая соната так и называется: соната в 10 разделах.

Я в курсе, что она в 10-ти разделах ("в контакте" она и поделена на 10 частей  :))) ). Дело в том, что части не имеют заметной цезуры, в результате я решил (перед прослушиванием), что все эти 10 частей и составляют сонатную форму, но УВЫ.

Так, как нет цезуры - это сочинение можно рассматривать и как одночастное и как 10-ти частное - бицикличность.

стало быть, сочинение, написанное в форме фуги, "высказывается против" сонатной формы (или "утверждает, что мертва"), а написанное в форме рондо – против вариационной формы?

Вовсе нет.

Пятая, а равно как и шестая сонаты Г.Уствольской, наряду с другими ее сочинениями, не являются музыкой вообще т.к. она принципиально избегает главнейших принципов построения и развития музыкальной мысли.

Должен вас разочаровать – это все два балла даже на третьем курсе музучилища. Короче, попытка не засчитывается. За свои слова вы не ответили.

Разочаровали  :))))), своим упертым непониманием сути предмета.

Но даже если бы вы блестяще уничтожили Пятую сонату Уствольской, а не вяло отбубнили свой привычный набор штампов

Здесь я с вами и не спорю  :), т.к. (в т.ч!) пятую сонату Г.Уствольской я не считаю музыкой. Единственное, что я могу отметить в этой ее сонате, так это то, что там нет тех, главных признаков, которые "превращают" звуковой материал в музыкальное сочинение. Борис, а не могли бы Вы проанализировать эту сонату  :)? Я думаю это было бы нЕчто!

, – этого было бы недостаточно, чтобы обосновать следующие ваши слова:

[Сочинение] является [таким высказыванием] гл. обр. после того, когда его авторы начинают именовать свой "опус" "музыкальным произведением", а себя называть композиторами.

Попробуйте доказать, что Пятая соната Г.Уствольской - это музыкальное произведение! (?)

Итак, вы не можете объяснить, почему Пятая соната Уствольской не является музыкальным произведением.

Ну как же не могу, когда я это сделал. И еще раз скажу, что это сочинение не может называться сонатой т.к. в нем нет характерного признака сонатности - разработки. Музыкой, это сочинение не является т.к. здесь нет главных принципов развития музыкальной мысли - мелодики и функционально-гармонической системы. Композитором, Г.Уствольскую я не считаю т.к. в ее сочинениях нет художественного авторского стиля.

Хорошо. Можете попробовать еще раз. Пожалуйста, докажите свои смелые положения (разумеется, включая последнее) на примере "Знаков Зодиака" Штокхаузена. Только не надо мне рассказывать, чего там нет. Сразу скажу, что там есть – принцип формульной композиции.

Оооооо  :))))))).

Ну уж нет, с меня хватит Уствольской. Вот м.б. кто из участников форума рискнет доказать - музыка или не музыка эта Пятая соната Уствольской, но для меня этот вопрос уже давным-давно закрыт.
« Последнее редактирование: Январь 25, 2010, 00:31:02 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.