Автор Тема: Мысли музыкантов и их обсуждение  (Прочитано 32527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #125 : Февраль 08, 2010, 10:20:46 »
Цитировать
Нет, не ладовая и не музыка!

Вы ведь не слышали. Очень красивенькая музычка, вся звуковысотненькая, даже сладкая местами.

Цитировать
послушал тут Скрипичный концерт Бориса Чайковского. Как-то нудновато...нехарактерно для него...

Ой нудновато. И формалистичновато. Какой-то минимализм, прости Господи, в начале разработки. А в репризе в скрипичной партии переписан задом наперед огромный кусок из экспозиции. А кода? Бу – бу-бу-бу – бу – бубууу, и больше ничего. Где мелодическая и ритмическая фантазия. Где художественное содержание. Айяйяй.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #126 : Февраль 08, 2010, 14:15:31 »
Вы ведь не слышали. Очень красивенькая музычка, вся звуковысотненькая, даже сладкая местами.

Это сочинение не слышал, но я имею представление о сочинениях этого француза.

Но о гармонических ладах в его сочинениях речи быть не может!

Я вообще не чувствую его авторского стиля. Какой-то он внешний, местами эпигон.

Красивенькая говорите? Сладкая местами :)?

Сдается мне, что это "красивенькое" является красивеньким с позиций приверженцев искусства звука. Да и сладенькое видать из этого же заведения :). Как-то уж мягко стелите  :-\.

А если серьезно, меня в музыке привлекают несколько иные явления, а "красивенькое" и "сладенькое" - это все внешнее.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #127 : Февраль 08, 2010, 14:20:36 »
Цитировать
Это сочинение не слышал, но я имею представление о сочинениях этого француза.

Небось, Житомирский напел.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #128 : Февраль 08, 2010, 14:49:55 »
Небось, Житомирский напел.

Вовсе нет. Хотя Д.Житомирский крупный музыковед, зря вы так.Что касается музыковедения, мне представляется, что данная сфера сейчас все больше оздоровляется, если можно так выразиться. среди них я все больше вижу думающих неангажированных людей (особенно молодое поколение музыковедов). Я ценю их независимый взгляд.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #129 : Февраль 10, 2010, 22:11:44 »
Начиная с этого момента, я буду писать только в свою тему. По крайней мере, некоторое время. Ко мне можно наведаться с любыми вопросами, соображениями и дискуссиями, в том числе и продолжающими другие темы. От остальных тем я отписываюсь и читать их не буду, благо и без меня кругом найдутся собеседники, приятные во всех отношениях.

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #130 : Февраль 12, 2010, 10:01:45 »
Начиная с этого момента, я буду писать только в свою тему. По крайней мере, некоторое время. Ко мне можно наведаться с любыми вопросами, соображениями и дискуссиями, в том числе и продолжающими другие темы. От остальных тем я отписываюсь и читать их не буду, благо и без меня кругом найдутся собеседники, приятные во всех отношениях.

Да уж, не пишите, а то что-то вы, Борис, зарапортовались...по поводу Б. Чайковского

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #131 : Февраль 12, 2010, 10:06:18 »

 А кода? Бу – бу-бу-бу – бу – бубууу, и больше ничего. Где мелодическая и ритмическая фантазия. Где художественное содержание. Айяйяй.

Замечательный анализ произведения, Борис! Высший профессионализм! Браво! Браво! Антарес, аплодируйте! Шапки долой, господа, перед Вами гений!

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #132 : Февраль 13, 2010, 16:50:27 »
Ю.Холопов «Русская философия музыки и труды А.Ф.Лосева»

http://www.kholopov.ru/rfm.html

Мне представляется этот его очерк достаточно интересным. Остановлюсь на некоторых его моментах.

Цитировать
«труды А.Ф.Лосева по философии музыки являются по существу первым подлинно научным вкладом в отечественной науке. Не будет преувеличением сказать, что Лосев — основоположник философии музыки в России. В отличие от Одоевского, которому мы, однако, должны отдавать должное, теория Лосева — оригинальная и новая концепция, содержащая плодотворную основу для дальнейшего развития.» (Ю.Холопов)

Цитировать
Восхождение по лестнице ступеней духовного совершенствования есть картина человеческой истории, да и истории мира в целом.

Это и происходило на ступенях развития музыкального искусства. На мой взгляд, процесс этот завершился к началу XX столетия, где открывается история новой грандиозной (возможно многовековой) эпохи авторских стилей, с опорой на те абсолютные каноны, уже определившиеся, что является и еще долго будет являться очередными ступенями духовного совершенствования человека и человечества в целом.

И если ранее (18-19 вв.) авторские стили раскрывались в руслах постепенно складывающихся направлений, то уже XX  и скорее всего весь XXI век, а возможно и дальше могут дать в музыке только одно направление - «синтетическое стилевое направление». Это вовсе не означает какую-то ущербность, вовсе нет. Наоборот, наконец-то определились абсолютные каноны на которых может базироваться авторский стиль не в привязке к конкретному направлению, а сам по себе, как художественное явление.

При этом, любые целенаправленные поиски в сфере новых музыкальных направлений, приведут:

1.либо к откату назад, вглубь веков

2.либо к выходу за пределы музыки как таковой.

Что мы, кстати, и можем наблюдать на примерах некоторых образцов т.н. «современной музыки» «звуковой пластики» уже обсуждаемых нами, где многие уже устоявшиеся в своей абсолютности музыкальные категории перевертываются шиворот на выворот, лишь бы приладить «некое детище» музыкальной сфере.

Почему это происходит?!

Музыкальные аналитики, опираясь на музыкальные каноны, не могут принимать за музыку то, что ей не является, как по определению, так и в основе своей. Это вполне естественно т.к. каждый специалист является специалистом только в своем конкретном деле. Не случайно говорят: «Специалист своего дела». Музыкант - специалист в сфере МУЗЫКИ!

«Экспериментаторы» не имеют своей инфраструктуры (в широком смысле) в т.ч. аналитической, поэтому и ограничены в возможностях. Как результат, они сами не осознают той основы, на которой базируется их «звуковая пластика» или «искусство звука» как иногда говорят. Хотя «пластика звука» мне представляется наиболее точным определением по отношению к звуко-экспериментаторским опытам.

«Современные экспериментаторы» по сути ничего нового не изобрели, они лишь пережевывают жвачку, которая уже много десятилетий назад, как потеряла вкус. Странно, но то, что уже давно прочно вошло в разряд анахронизма, они пытаются выдать за «актуальное» или «современное» и более того – за музыку  :))), а иногда даже пытаются идентифицировать ее как национальную, например, «современная русская музыка», отождествляют себя с композиторами – классиками академического музыкального искусства.

Но я бы объяснил это, как паразитирование на умах музыкально непросвещенных. «Экспериментаторы» пытаются извлечь из этого выгоду т.к. ничем другим они заниматься скорее всего не умеют. Видимо родители (исходя из собственных нереализованных амбиций) бросили когда-то свое чадо учиться музыке... Но если «рожденный ползать, летать не может», то он и не взлетит никогда, как ни старайся. Прыгая на одном месте, они пытаются убедить, что парят, как горные орлы  :)))). Вы скажете: А ведь некоторые верят! Да, но эти "некоторые" - не музыкально просвещенная публика. Эта малочисленная группа лишь стремится постичь "гармонию музыки". Но пытаться постичь музыкальную гармонию, можно лишь на шедеврах музыкального искусства.

Цитировать
"Музыка составляет истинную духовную форму искусства точно так же, как звук показывает внутренние качества материи".

Обратите внимание на четкое разделение точек отправления - как явлений (музыка и звук) и их возможного конечного результата, где

1.музыка составляет истинную духовную форму искусства (истинные ценности человеческого бытия – любовь, добро, творчество, жизнь и др.)

2.звук показывает внутренние качества материи (часть «молекулярных частиц» (да, именно часть т.к. не только «звук» является одной из форм воплощенных в музыке, наряду с тембром, ритмом, метром, динамикой, ладом, тональным планом, формой, темпом, жанром и др. из которых складывается художественный образ) из которого состоит музыка.

Цитировать
Конструируя искусство и его виды, Одоевский выстраивает их логическую иерархию. В области фантазии (искусства) "первый момент тот, в котором дух стремится соделать себя предметом, в котором время останавливается пространством, где неопределенное становится определенным, бесконечное — конечным, общее — частным; это и есть пластика". В пластических искусствах материалом произведения является "фигура, пространство, внешность материи".

Вот! Именно «звуковая фигура» и является основой додекафонной композиции, а также и свободных (от «ортодоксии» техник) атональных композиций.

Цитировать
Далее есть "момент, в котором предмет возвышается до духа, в котором пространство развивается во время, где определенное погружается в неопределенное, где конечное становится бесконечным". Это музыка.

Цитировать
Подобно философии, где человек "наслаждается гармоническим спокойствием", музыка производит более глубокое впечатление на людей, "живущих, так сказать, во внутренности их идеальной сферы"

Чего нельзя сказать о «звуковой пластике» с ее внешностью материи, предметом вместо духа, где время сдержано пространством (невозможно воспроизвести в памяти, то что уже прозвучало, где воспринимается только «здесь и сейчас» в т.ч. формализм!), где неопределенное (сакральное!) уступает место определенному, где вместо бесконечного (художественная неисчерпаемость!  Сколько бы не обращаться к сочинению, все время находишь новое, ранее не слышанное, а то и вовсе по иному воспринимаешь) – конечное (где звуковой результат не имеет продолжения, он «один и тот же»), общее становится  частным.

Цитировать
Далее Одоевский переходит к основам теории музыки. Развертывание свойств музыки происходит под действием живой силы, динамизм которой заключается в оппозиции противоположностей, интенсивной и экспансивной сторон, "живящего и мертвящего производителей в природе". Отсюда в искусстве музыки взаимодействие консонанса и диссонанса, твердого и мягкого тонов (то есть мажора и минора, что соответствует полюсам наших чувствований — веселого и печального), высоких и низких звуков, мелодии и гармонии (которые соотносятся между собой, как в живописи фигура и краска), в музыкальном ладе — главных и побочных созвучий…..

За счет этого и возникает катарсис! Любое музыкальное сочинение (как в крупной форме, но так и в мелкой. В циклах из маленьких пьес, катарсис может возникать в т.ч. на уровне целого) движется к катарсису. Противопоставление, борьба, где итогом и является результат-катарсис.



P.S. Проблема: Музыка и «пластика звука» мне представляется не только важной, но и  актуальной, особенно сегодня. Вообще, много очерков Ю.Холопова говорят как раз о том, что сколько не пытайся вывести общие закономерности между этими явлениями, сопоставить их - ничего не получится т.к. это РАЗНЫЕ СФЕРЫ.
« Последнее редактирование: Февраль 13, 2010, 19:12:25 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #133 : Февраль 18, 2010, 17:45:30 »
Вот и реакция последовала на «Открытое письмо»:

http://www.tvkultura.ru/news.html?id=424606&cid=2

Я выделю некоторые тезисы:

Цитировать
Ансамбли немногочисленные, не имеют поддержки, нет системы функционирования современной музыки, нет налаженной системы заказов, то есть стимуляции творчества», - рассказывает композитор Дмитрий Курляндский.

Ансамбли были бы многочисленные в том случае, если бы в них была хоть какая-то надобность. Странно слышать жалобу Д.Курляндского по поводу немногочисленности ансамблей. Я понимаю, если бы «актуальное» имело многочисленную публику. Но позвольте, если на общемузыкальном фоне, публику «актуального» составляют разве что сами авторы и исполнители «этого», то о каком расширении ансамблей может идти речь? И для кого? Для кого они все «это» будут исполнять? Для себя что ли?

Финансирования просят!  Мол, вы нас профинансируйте, а мы, расплодившись, проникнув во «всё и вся» мозги-то вам почистим.

 :))))))

Забавно, но несмотря на то, что за все время своего существования представители «актуального», так и не создав НИЧЕГО сколько-нибудь ценного и соответственно, получив ощутимый «пинок» от публики, все же не успокоены удостоенной участью (одни участью музыкальных задворок, другие, вообще, за шиворот выведены из «музыкального зала» и отправлены  в район мусорного контейнера).

Цитировать
Письмо трех» стало одной из самых обсуждаемых культурных тем. Композиторы стали ругаться и делить еще не выделенные деньги.

 ;D))))))))

«Удивили», а точнее - РАССМЕШИЛИ!

Я надеюсь, что они и колбасных обрезков не получат. Для начала, нужно заслужить своими проф. навыками и талантом, а уже потом и поднимать вопросы по решению возникающих проблем.

На мой взгляд, если сама публика не относит их «творчества» к музыкальной сфере, то о каком решении проблем может идти речь!? Такие вопросы должны ставить МУЗЫКАНТЫ!!

Единственное, забавно наблюдать за всеми этими «актуалистами-эпигонами»: «искусствозвуковыдувателями»,  «музыкозаменителями» и пр. «второстепенной шушерой»  ;D)))

Цитировать
Люди, не принадлежащие к цеху сочинителей, просто подписывают письмо. И все вспомнили, что музыка – хоть и не является важнейшим из искусств, тем не менее, сопровождает нас с самого раннего детства.

Ну так это же МУЗЫКА! А те, из подписавших, по-видимому были введены в заблуждение очередной подменой понятий.

Цитировать
Московский ансамбль современной музыки - один из немногих, кто играет новую музыку. Шестьсот премьер за 20 лет существования. И все эти годы без постоянного финансирования. Некоторые музыканты не выдержали – вместо того, чтобы быть солистом ансамбля, ушли в большие оркестры. Там – вместо мечты играть новое - деньги, потому что государство многим коллективам выделило гранты.

Ну, позвольте! Что же так всех и разом. Я думаю здесь м.б. разные причины этому.

Для одних - деньги превыше «мечты», которой они легко могут поступиться, для других -  деньги и являются той мечтой, самоцелью. Но есть категория истинных музыкантов, специалистов своего, музыкального дела. Для них, мечтой является проф. музыкальная реализация, желание играть музыку. Видимо наигрались в "звуковые искуссссства"  :))! Это все опять же закономерно и естественно.

Музыкант играет музыку ибо музыка - это его воздух и хлеб, это его ВСЁ.

Если бы «новое» было для них чем-то жизненно необходимым – они бы остались или совмещали музицирование и «пиликанье», как делает, например, «один вполне классический ансамбль»  :)))), о чем писал 8u8:

Кстати, не далее как вчера позвонили мне из одного вполне классического ансамбля: хотим с вами сотрудничать, может, напишете нам что-нибудь? Я говорю, вы дверью не ошиблись? знаете, что я пишу? – Знаем-знаем, нам как раз того и надо.

«Актуалисты» радовались бы, что освобождаются от ненужного «баласта», но они, видимо, осознают, что «очищаются» полностью и бесповоротно. Причем, бегут от них музыканты, находя себе проф. применение в оркестре.

Я, кстати, уже говорил об этом. Да, музыканты покидают лоно т.н. «искуссссства звука», а остаются там только «спецы по пенопластам».

Письмо же это – УТОПИЯ. Я думаю, оно является в своем роде «успокоительным», направленным на удержание оставшихся и заодно - "проверкой на реакцию" (А можно ли к Вам в гости, Музыка, и остаться у Вас насовсем, а потомству нашему рассчитывать на Ваше наследство?)  ;D)))

Вот только они видимо подзабыли, что у Музыки есть ее доверенное лицо - Публика, в обход которой, никакие, даже жалобным тоном произнесенные вопросы Музыка выслушивать не будет т.к. у нее своих забот хватает  :))

Цитировать
Грантов на современную музыку не дают. Тем не менее, в России уже больше тридцати лет проводится фестиваль «Московская осень». Марк Горенштейн со своим Госоркестром несколько раз открывали его. «Просили, - говорит дирижер. А так – не стал бы: месяц современной музыки - затея нежизнеспособная». «Приходят пятьдесят человек знакомых этого композитора и еще двадцать родственников, - то, что вы хотите, делайте, - никто не может слушать два месяца современной музыки. Нигде в мире такого не происходит», - добавляет он.

Цитировать
Существование современной музыки вытеснено на задворки империи. Оно ведет маргинальное существование за скобками, за пределами того, что мы называем "филармоническая жизнь"», - говорит главный дирижер Лондонского филармонического оркестра Владимир Юровский.

Но оно не случайно вытеснено. Оно попросту никому НЕ НУЖНО т.к. не несет в себе духовной ценности.

Цитировать
Марат Гелман одним из первых подписал это письмо. Зато его не подписал Алексей Рыбников.

Алексей Рыбников, композитор: «Кулаком по столу: «Безобразие!» Мне это очень напоминает советские времена».

Цитировать
Немалое раздражение вызвало письмо и у другого представителя старшего поколения – Владимира Дашкевича. То, что деньги на музыку должны выделяться, - здесь вопросов у Дашкевича нет: «Это не значит, что нужно выделять деньги любому композитору, которые известны своей эстетикой, своим эпатажем».

Цитировать
Индекс цитирования композиторов тоже существует. И музыка лидеров этого индекса как раз и должна дойти до слуха налогоплательщиков – при помощи государственных денег. Понятно, что слух людей более восприимчив к музыке из «Шерлока Холмса», чем к экспериментам музыкальных маргиналов. С исполнением музыки которых существует еще одна проблема. Ее на концертах предпочитают не исполнять, чтобы не платить отчисления авторам. Поэтому организаторов просят ни в коем случае не включать современные произведения в программу», - рассказывает музыкальный критик Петр Поспелов.

Цитировать
Из российского слушателя не надо делать невежду. Музыка должна дойти до него - основной посыл «письма трех».

Да, но ценное из сферы МУЗЫКА рано или поздно доходит до слушателя, а вот второстепенное и уж тем более «НЕ МУЗЫКА», цитируя В.Юровского: «ведет маргинальное существование…..за пределами того, что мы называем "филармоническая жизнь"». Но это более чем предсказуемо. Так всегда было и будет!
« Последнее редактирование: Февраль 18, 2010, 23:20:15 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #134 : Февраль 19, 2010, 11:58:27 »
Кстати, интересная дискуссия на тему музыки и "искусства звука" развернута на Классике в потоке "Искусство звука" пришло на смену "музыке" :

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=57217

Я сначала хотел принять участие в дискурсе на данную тему, но решил этого не делать. Интереснее читать со стороны гл. обр. диалог 2-х участников, которые и дали импульс развитию данной темы на Классике.

Но есть некоторые моменты, которые меня интересуют и вот один из них:

Цитировать
Predlogoff: Прежде всего я хочу представить всем автора концепции и словосочетания "искусство звука" - это Дмитрий Курляндский.

Возможно именно Курляндский придумал это словосочетание и м.б. даже саму концепцию, смысл которой мне так до конца и неясен.

Но вот какой момент! В научном труде Ю.Холопова (завершен за три дня до смерти по словам В.Ценовой, а именно в апреле 2003 г. Сама эта весьма любопытная статья издана в сб. статей: "Юрий Николаевич Холопов и его научная школа".— М., 2004) "О Сущности музыки", автор уже применяет этот термин "искусство звука" пытаясь говорить об этом явлении, как о самой МУЗЫКЕ. (?) Да, именно музыке! Но при этом, в этой его работе, автор ставит ряд вопросов, на которые видимо и сам затрудняется ответить, а местами вообще возникают "ситуации", где идея Ю.Холопова попросту рассыпается. Мы обязательно рассмотрим эту его работу, но а для начала то самое высказывание:

"Уже произошедшее в ХХ веке и продолжающее происходить расщепление традиционного единого в себе понятия сущности музыки, чтó уже дало «сто музык нашего времени» (Выражение М.Т. Проснякова (1989) ), в конечном счете означает новый этап эволюции искусства звуков...."

Может быть Д.Курляндский, говоря об "искусстве звуков" имеет ввиду именно музыку (в широком смысле)?
« Последнее редактирование: Февраль 19, 2010, 12:22:08 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #135 : Февраль 19, 2010, 12:11:13 »
В научном труде Ю.Холопова (завершен за три дня до смерти по словам В.Ценовой) "О Сущности музыки" 2003 г., автор уже применяет этот термин "искусство звука" пытаясь говорить об этом явлении, как о самой музыке. (?) Да, именно музыке! Но при этом, в этой его работе, автор ставит ряд вопросов, на которые видимо и сам ответить не может. Мы обязательно рассмотрим эту его работу, но а для начала то самое высказывание:

"Уже произошедшее в ХХ веке и продолжающее происходить расщепление традиционного единого в себе понятия сущности музыки, чтó уже дало «сто музык нашего времени» 26, в конечном счете означает новый этап эволюции искусства звуков...."

Может быть Д.Курляндский, говоря об "искусстве звуков" имеет в виду именно музыку (в широком смысле)?

Спасибо за интересную мысль ! Полагаю, нет причин отказывать Курляндскому в том, что он мог прочитать статью Холопова ! :)
Но как я сам мог забыть об этой статье ?! Ведь я тоже читал её ещё лет 5 назад и мог бы раньше об этом вспомнить - но вот почему-то с его подачи меня это не пробило столь же сильно, как с подачи Курляндского ! :)) Я думаю, причина тут чисто психологическая: когда об "искусстве звука" говорит музыкант, в его устах и под его пером это словосочетание наполняется другими коннотациями, нежели в том случае, когда его использует мастер "искусства звука".
В статье Холопова это не произвело на меня того впечатления, которое произвело в интервью Курляндского, потому что если от Холопова я мог бы ожидать чего-то подобного, то получить от сторонника "искусства звука" признание того факта, что его занятия не являются "музыкальными", было довольно неожиданно.
А статью Холопова давайте прочитаем целиком, тем более, что она сравнительно небольшая.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #136 : Февраль 19, 2010, 12:33:23 »
А статью Холопова давайте прочитаем целиком, тем более, что она сравнительно небольшая.

Давайте :)

Ю. Н. Холопов "О сущности музыки" :

http://vermusic.ru/node/126



P.S. Почитайте и составьте свое мнение, а потом попытаемся разобрать этот весьма занятный очерк.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #137 : Февраль 19, 2010, 13:22:46 »
:)) Перечитал я ещё раз эту статью Холопова и сразу вспомнил то своё ощущение острой интеллектуальной неудовлетворённости, которое посетило меня по прочтении её 5 лет назад: уж слишком ТОЛЕРАНТЕН автор статьи ! :))
Я не хочу сказать, что в этой статье проявилось какое-то недоумие (о нет !), какое-то недопонимание (о нет !), но я отчётливо ощущаю в ней какое-то старческое бессилие, какую-то ужасную усталось от жизни. Холопов как-то слишком спокойно рассуждает об ужасных вещах и столь же спокойно делает ужасные выводы, тогда как на самом деле этой статье остро недостаёт радикализма: надо не соглашаться и не плыть спокойно по течению, ища "музыкального смысла" в том и там, где его нету и никогда не было даже в истоке, а ТВЁРДО ОТКАЗЫВАТЬ многим явлениям сферы "искусства звука" в том, чтобы называть их "музыкой".
Собственно, если этого радикального шага не смог сделать Холопов, предпочтя какой-то расплывчатый компромисс, то его ничто не мешает сделать нам. Меня не устраивает расслабленность этой статьи: на мой взгляд, высказываться надо жёстче - надо не раздувать границы "музыки", а максимально чётко, насколько это вообще возможно, очертить их, заодно отметив пограничные области; надо не бояться признать полнейшую оторванность современного звукотворчества от "музыки", а однозначно и твёрдо признать факт этого разрыва; надо не о "мусикиях" рассуждать и не о возвращении "в прошлое", а о замыкании громадного круга времён и явлений, когда уже НЕЛЬЗЯ называть "музыкой" то, от чего она давным давно ушла, что было промежуточным звеном по пути к ней и чем она давно уже не является.
Да, у всякого движения и у всякого явления есть исток, но, как говорил Циолковский, "нельзя вечно жить в колыбели", а уж тем более, выйдя из неё и пройдя века эволюции, никто никогда не сможет вернуться обратно в колыбель и при этом делать вид, что он при этом всего-то навсего "вернулся к истокам" и что в этом инфантилизме, который больше напоминает старческий маразм, нету ничего особенного.
Нельзя дважды вступить в одну и ту же реку.
Т.е., разделяя научно-исследовательский пафос Холопова, я не могу и не хочу разделять его примиренческое всепрощенчество и его расслабленность в отношении явлений НЕмузыкальных, которые он почти что уже собрался включить в сферу "музыки". По-видимому, вся эта многолетняя свистопляска музыкального авангарда и разговоры, типа,  "а вдруг в этом что-то есть", расшатала нервы даже ему: НИЧЕГО МУЗЫКАЛЬНОГО В ЭТОМ НЕТУ И НИКОГДА НЕ БЫЛО.
А если что и "было", то только то, что уводило от "музыки" в сферу "искуства звука". Собственно, потому и нельзя числить их по одному ведомству и проводить авторов этих двух сфер по одной и той же (как пишет сам Холопов) "табели о рангах" - это РАЗНЫЕ сферы и у них РАЗНЫЕ кумиры. А тот факт, что одна вышла из недр другой и долгое время прикрывалась и даже прикидывалась ею, ещё не означает, что вторая является "преемницей" первой и в чём-то ей "наследует" ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #138 : Февраль 19, 2010, 17:20:47 »
:)) Перечитал я ещё раз эту статью Холопова и сразу вспомнил то своё ощущение острой интеллектуальной неудовлетворённости, которое посетило меня по прочтении её 5 лет назад: уж слишком ТОЛЕРАНТЕН автор статьи ! :))
..... статье остро недостаёт радикализма: надо не соглашаться и не плыть спокойно по течению, ища "музыкального смысла" в том и там, где его нету и никогда не было даже в истоке, а ТВЁРДО ОТКАЗЫВАТЬ многим явлениям сферы "искусства звука" в том, чтобы называть их "музыкой"....... А тот факт, что одна вышла из недр другой и долгое время прикрывалась и даже прикидывалась ею, ещё не означает, что вторая является "преемницей" первой и в чём-то ей "наследует" ! :)

Да, Вы абсолютно правы и мнение Ваше разделяю не только я, но и многие музыковеды. Но здесь есть одно "НО" и я не могу о нем не сказать.

Я уже говорил о том, что музыка - явление грандиозное, в отличии от мн. др. видов искусств и для многих это не секрет. Даже если посмотреть на процесс формирования музыканта:

1. 7 лет муз. школа.

2. 4 года муз. училище.

3. 5 лет муз. вуз.

В итоге, 16 лет уходит на получение капитального муз. образования. 16 лет!! При этом вовсе не факт, что из человека будет сформирован музыкант. Да и всей музыки, что существует, как говорил Е.Светланов "3-х жизней не хватит чтобы ее переслушать", не говоря уже о том чтобы переиграть.

Специалист из сферы музыкальной аналитики не может специализироваться на всех сторонах музыки.

В связи с этим, Отечественная музыкально-аналитическая школа поделена на сферы, где одни - специалисты в сфере музыкальной гармонии, другие - в сфере музыкальной формы, третьи - в сфере истории музыки, четвертые - полифонии, пятые - истории исполнительства и т.д. и т.п..

Ю.Н. Холопов - специалист в сфере "Гармонии" музыки.

А что такое специалист в сфере гармонии? Это прежлде всего человек именно с математическим складом ума! Для педставителей из данной сферы музыки, по большему счету не существует понятия художественности, художественного образа, в частности. Более того, они вообще этих категорий не понимают и стараются о них вообще не говорить, они их попросту избегают. Прочтите любые труды по "Гармонии" и вы убедитесь сами, там будет только "схематический" разбор конструкции того или иного сочинения и не более того. Вы понимаете к чему я клоню  :)?

Да! Наиболее перспективная сфера для такого типа анализов - конструктивные работы. И если специалистом из сферы гармонии, в аналитическом разборе того или иного МУЗЫКАЛЬНОГО сочинения принадлежащего, например, эпохе Романтизма, будет затронута и логически обоснована функционально-гармоническая основа, ладовые особенности и т.п., но при этом сам СМЫСЛ сочинения, его ХУДОЖЕСТВЕННАЯ составляющая (образ, система образов) вообще не будет затронута:

1. т.к. они не компетентны по данному вопросу (по природе своей, аналитической, на что накладывает отпечаток выбранная ими специализация)

2.т.к. относится к другой сфере - сфере музыкальных литераторов, историков музыки.

Что касается сочинений конструктивного плана - те же додекафонные работы, то здесь САМА КОНСТРУКЦИЯ воплошает смысл. Поэтому интерес у специалистов из области "Гармонии" к сочинениям конструктивного плана - огромен, где разобрав то или иное сочинение "по винтику" они осознают идею и СМЫСЛ этого сочинения. Разумеется ни о какой художественной составляющей здесь и речи быть не может.

Ю.Н. Холопов, как крупнейший ученый из сферы "Гармонии" не может находиться вдали от излюбленных ими исчислений, более того, у него это, как ни у кого - в крови, что называется. Специалисты по "Гармонии" с упоением, часами могут рассказывать о конструкциях, т.н. современных нотациях и т.п., но никогда не говорят о художественности ибо "умозрительность" у них в приоритете. О художественной стороне музыкальных сочинений говорят "историки музыки". Кстати, между ними имеется гигантская пропасть в аналитических подходах, да и вообще во взглядах на музыку. Обе эти сферы сильно разобщены (иногда представители одной из этих сфер злобно ненавидят представителей из противоположной сферы. Я сам это наблюдал еще в период своего обучения музыке  :))) ).

Вот смотрите, что пишет Ю.Холопов в этом своем очерке:

Цитировать
Отсюда необходимость и более конкретного исследования феномена музыки нашего времени, его границ (как видим — сместившихся и расширившихся),

То есть, он сам не в состоянии определить границы, и призывает к более конкретному исследованию самого этого феномена музыки нашего времени. Вы видите, он отделяет музыку прошлого времени, от музыки нашего времени и подразумевает при этом именно "звуковой конструктивизм", о чем будет сказано, чуть ниже.

Цитировать
его логического определения (с учетом соотношения традиционного костяка понятия и новых реалий нашей современности).

Вот, он и разделил:

1. традиционный костяк понятия музыки

2. новые реалии нашей современности.

Но как мы сами видим, оба этих плана идут вразрез друг другу. Как ни старайся их объединить, ничего не получится т.к. между ними нет ничего общего.

Но далее самое интересное:

Цитировать
Притом, как уже сказано, наибольшая острота отнюдь не решенной проблемы находится не в общих определениях сущности музыки и ее духовной подосновы — наверное,

Под духовным, он скорее всего понимает эстетическое и вообще художественное воздействие музыкального сочинения на человека, где ДУХОВНОЕ и определяет саму сущность музыки, но не для Ю.Холопова (хотя ниже он будет говорить о пребывании в Духе и о великих творениях раскрывающих высшие сферы духовного бытия).

Я же считаю, что как раз в ДУХОВНАЯ ОСНОВА и определяет саму сущность музыки, я об этом постоянно говорю  :). Другое дело, что я имею ввиду сочинения которые и оказывают такое воздействие на человека, а это именно те сочинения, которые и опираются на т.н. "традиционный костяк" уже к началу XX века сформировавшийся в основе своей (я склонен считать, что на Вагнере и замкнулось его формирование).

Цитировать
но в реальности звукового феномена музыки: ощущаем ли мы логику, красоту, «сияние порядка» в процессе временнóго развертывания череды звуков?

"Логику" ставит на 1-е место  :)). Я предполагаю, что и "красота" для него заключена в самой конструкции.

Да, духовная составляющая воплощенная в логике общего многоуровневого развития - сущность музыки, ее смысл и цель.

Но далее - нЕчто!

Цитировать
Критерием должно быть следующее сравнение: наше включение в процесс восприятия музыки и пребывание в Духе должно быть столь же эффективным и давать столь же ясную и эстетически удовлетворяющую картину и в целом, и во всех мельчайших деталях, как если бы мы слушали первую прелюдию Баха (ХТК I) или симфонию П.И. Чайковского.

То, что при этом имеется в виду, мы можем проверить на маленьком опыте. Представим себе звучание «темы» I части фортепианных вариаций Веберна ор. 27, тт. 1–7. Чисто музыкальная логика, условие восприятия красоты музыкальной мысли может быть сформулировано абстрактной лексической оппозицией, однако очень точно передающей чисто музыкальный смысл «темы», не выразимый никакой словесной характеристикой:

— Если здесь А, то там Б, а если здесь Б, — то там А.

Вот Пятая симфония П.И.Чайковского

http://classic-online.ru/archive/?production_id=258

Вот Вариации А.Веберна op.27:

http://classic-online.ru/archive/?production_id=4635

Мой процесс восприятия (и я предполагаю, что не только мой  ;) ) на примере данного сравнительного анализа сочинений выявляет:

1. П.Чайковский "Пятая симфония" - процесс восприятия показал пребывание в Духе при ясной и эстетически удовлетворяющей картины, как в целом, так и во всех мельчайших деталях.

2. А.Веберн "Вариации op.27" - процесс восприятия "музыки" был затруднительным по сравнению с "Пятой" П.Чайковского; пребывание в Духе не то, что было столь же эффективным, как и от сочинения Чайковского, а в этом случае его вообще НЕБЫЛО; ну и наконец, полное отсутствие ясной и эстетически удовлетворяющей картины, как в целом, так и во всех мельчайших деталях. Вообще, когда слушал эти "Вариации" (слушал не первый раз, но первый раз в данном сравнительном анализе) было лишь желание скорейшего завершения этого "сияния порядка", а если в реальности звукового феномена музыки - то "сияния звукового беспорядка".

Увы! Формула Ю.Холопова ("Если здесь А, то там Б, а если здесь Б, — то там А") не действует.

Если в "Пятой" П.Чайковского "А", то в "Вариациях А.Веберна "-", а если в "Пятой" П.Чайковского "Б", то в "Вариациях А.Веберна "-".

Странно, что Ю.Холопов предлагает данную формулу, когда сам не может не знать, что музыкальные категории, тот  "традиционный костяк" в додекафонии не действует и соответственно ни о каком сравнении, сопоставлении и речи быть не может - ЭТО РАЗНЫЕ СФЕРЫ.

Цитировать
Ощущая нашим слуховым сознанием каждое движение музыкальной мысли, мы овладеваем музыкой самóй и становимся причастными продолжающемуся процессу великого Творения, начавшемуся еще гласом «Et fiat lux!» — да будет Свет! — и идущему теперь в высших сферах духовного бытия.

Красиво сказано, но к работе А.Веберна, а равно как и к работам подобного плана других авторов это высказывание я не в состоянии применить, что собственно и доказал этот эксперимент предложенный Ю.Холоповым. Но к работе П.Чайковского это высказывание вполне применимо ибо я испытал все те позиции, о которых писал Ю.Холопов.

Еще более нелепым выглядит тезис:

Цитировать
Отсюда необходимость и более конкретного исследования феномена музыки нашего времени

И при этом предлагается, видимо в качестве  примера "музыки" нашего времени атональные, додекафонные "Вариации op. 27" А.Веберна (1883 - 1945) написанные автором в 1936 году, хотя эти вариации и отражают образец его техники зрелого периода.

Но обратите внимание, ничего Ю.Холопов не говорит о тональной музыке нашего времени, словно ее не существует. Но позвольте, а как же С.Рахманинов (1973 - 1943), Н.Мясковский (1881 - 1950), С.Прокофьев (1891 - 1953), Д.Шостакович (1906 - 1975), Г.Свиридов (1915 - 1998).

Можно подумать, что этих композиторов не существовало. Но позвольте! Они как раз творили в то же самое время, что и А.Веберн, где их МУЗЫКАЛЬНОЕ творчество - явная оппозиция "ЗВУКОВОМУ МОДЕЛИРОВАНИЮ", типа "додекафонии".

Нет ни слова о Ф.Пуленке (1899 - 1963). Нет ни слова о П.Хиндемите (1895 - 1963), которого сам же Ю.Холопов пересказывает (видимо в противовес высказываниям А.Веберна: "системе мажора-минора пришел конец" - из лекции А.Веберна "Путь к Новой музыке") в труде "Гармония практический курс":

Цитировать
"П.Хиндемит в книге "Руководство по композиции" доказывает абсурдность самого понятия "атональность". Тональность есть природная сила, подобная притяжению земли, и избавиться от нее так же невозможно, как нельзя преодолеть этот закон природы. То, что называется "атональностью", например, в музыке Шенберга, все равно есть тональность, но только это плохая тональность и, соответственно, плохая, нелогичная музыка." (Ю.Холопов "Гармония. Практический курс ч.2, М., 2003 г., с.514)



P.S. Холопов пытается найти общие закономерности, но вы видите, что все это неубедительно т.к. имеет массу противоречий и даже несуразиц, типа: П.Чайковский - А.Веберн  ;D))). Более того, "атоналисты" если и апеллируют к научной литературе за доводами близкими (хотя по большему счету они спорные, а порой сомнительные и как мы видим неустоявшиеся по сей день) их позиции, то как правило обращаются в сферу "Гармонии"  :))) ибо такая наука, как "История музыки" старается все "это" обходить стороной. Вполне возможно, что Д.Курляндский читал этот труд Холопова, где "современное", "новое", "новейшее экспериментальное" датируется 1936 годом  ;D)))). И впрямь "современно", "новО", "актуально"..... ;D)))))), вот только было когда-то (и то не для всех) , во второй половине столетия стало анахронизмом, но а СЕГОДНЯ это уже пародия на саму себя и показатель НЕУСПЕХА продиктованного отсутствием музыкального творческого дара.
« Последнее редактирование: Февраль 19, 2010, 18:06:20 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #139 : Февраль 19, 2010, 18:04:47 »
Спасибо за ваш пост, Антарес !
Честно говоря, я поначалу думал, что будете защищать Холопова ! :) Конечно, Холопов - человек такого интеллектуального размаха - не нуждается ни в защите, ни в критике, потому что всё, что он имел сказать, он высказал сполна и никто ему не мог ни помочь, ни помешать в этом, а мы в силах лишь высказать своё отношение к его мыслям и не более того.
И всё же: я рад, что вы тоже видите односторонность его позиции, которая (позиция) никак не может быть признана универсальной. Косвенно это признавал он сам, адресуясь к другим специалистам с поставленными в его статье вопросами, но где они, эти специалисты ? Кто с этим будет разбираться ? Кто вообще в силах сегодня разобраться с этим ?
У меня такое впечатление, что сегодня на планете нету людей, способных ответить на эти "запредельные" вопросы, потому что они относятся уже даже не к сфере "музыки" как таковой, а к сфере человеческого восприятия и мышления, к физиологии, механике и информатике его функционирования, к проблеме происхождения жизни и человеческого интеллекта, а также к проблеме самоорганизации материи и информации вообще. А в этой области, как вы сами понимаете, даже ведущие технические специалисты Земли ещё не разбираются, чего уж требовать от музыкантов, не говоря уже о любителях музыки. Получается, что проблемы из области музыки (и "искусства звука") упираются в нерешённость самых общих вопросов функционирования человеческого интеллекта.
Поэтому мы можем делать только то, что реально в наших силах - в каждом конкретном случае "опытным путём", т.е. путём сравнений и сопоставлений с художественными образцами минувших эпох, не вызывающими сомнений в их предназначении и в способе их происхождения, приходить к выводам, которые хотя бы в каком-то приближении можно было бы считать адекватными.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #140 : Февраль 19, 2010, 18:29:36 »
Честно говоря, я поначалу думал, что будете защищать Холопова ! :)

И в работах Ю.Холопова, как и в работах многих аналитиков есть и изъяны и противоречия и даже откровенные заблуждения. Я безусловно ценю аналитическую мысль Ю.Холопова, но гл.обр. применительно к классической гармонии. Его рассуждения о т.н. "современной музыке" меня неудовлетворяет, в них действительно присутствует однобокость его позиции.

Косвенно это признавал он сам, адресуясь к другим специалистам с поставленными в его статье вопросами, но где они, эти специалисты ? Кто с этим будет разбираться ? Кто вообще в силах сегодня разобраться с этим ?

В первую очередь сама публика расставит все по своим местам. А потом сами аналитики признают т.н. "искусство звука" пережитком прошлого, а т.н. "прогрессивное" - тормозом музыки.

Поэтому мы можем делать только то, что реально в наших силах - в каждом конкретном случае "опытным путём", т.е. путём сравнений и сопоставлений с художественными образцами минувших эпох, не вызывающими сомнений в их предназначении и в способе их происхождения, приходить к выводам, которые хотя бы в каком-то приближении можно было бы считать адекватными.

Да. Все познается в сравнении! Необходимо делать собственные выводы отталкиваясь как от научной литературы, но гл. обр. от музыкальных сочинений. В сравнении, сопоставлении и возникнет разграничение категорий "музыка" и "искусство звука".

Кстати, если бы какой-либо музыкант-аналитик написал бы для начала очерк на эту тему, а в последствии возможно и капитальный труд, то многие проблемы были бы решены. Ну покрайней мере в вопросах "музыкальной композиции" был бы порядок, где потенциальные композиторы ясно понимали то, чем они занимаются и не возникало бы ситуаций с подменой музыкальных понятий, неверных трактовок, общей растерянности, зашоренности и т.д. и т.п.. Композитору нужна ЦЕЛЬ! Цель эта должна иметь под собой ОСНОВУ - МУЗЫКАЛЬНОЕ ТВОРЧЕСТВО, стремление к созданию МУЗЫКАЛЬНОГО ШЕДЕВРА, стремление к АВТОРСКОМУ  концерту, а не фестивально-конкурсная деятельность, стремление объединить своим творчеством публику, вообще создавать музыкальные сочинения обращенные ЧЕЛОВЕКУ. Но сегодня я наблюдаю именно отсутствие целей связанных с музыкой и присутствие целей "иного" порядка.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #141 : Февраль 19, 2010, 18:36:25 »
Спасибо, в очередной раз много смеялся  ;D))

Особенно впечатлил, помимо пассажа про специалистов по гармонии (шедеврального самого по себе) вот этот момент:

Цитировать
То, что при этом имеется в виду, мы можем проверить на маленьком опыте. Представим себе звучание «темы» I части фортепианных вариаций Веберна ор. 27, тт. 1–7. Чисто музыкальная логика, условие восприятия красоты музыкальной мысли может быть сформулировано абстрактной лексической оппозицией, однако очень точно передающей чисто музыкальный смысл «темы», не выразимый никакой словесной характеристикой:

— Если здесь А, то там Б, а если здесь Б, — то там А.

Вот Пятая симфония П.И.Чайковского

http://classic-online.ru/archive/?production_id=258

Вот Вариации А.Веберна op.27:

http://classic-online.ru/archive/?production_id=4635

Мой процесс восприятия (и я предполагаю, что не только мой  ;) ) на примере данного сравнительного анализа сочинений выявляет:

1. П.Чайковский "Пятая симфония" - процесс восприятия показал пребывание в Духе при ясной и эстетически удовлетворяющей картины, как в целом, так и во всех мельчайших деталях.

2. А.Веберн "Вариации op.27" - процесс восприятия "музыки" был затруднительным по сравнению с "Пятой" П.Чайковского; пребывание в Духе не то, что было столь же эффективным, как и от сочинения Чайковского, а в этом случае его вообще НЕБЫЛО; ну и наконец, полное отсутствие ясной и эстетически удовлетворяющей картины, как в целом, так и во всех мельчайших деталях. Вообще, когда слушал эти "Вариации" (слушал не первый раз, но первый раз в данном сравнительном анализе) было лишь желание скорейшего завершения этого "сияния порядка", а если в реальности звукового феномена музыки - то "сияния звукового беспорядка".

Увы! Формула Ю.Холопова ("Если здесь А, то там Б, а если здесь Б, — то там А") не действует.

Если в "Пятой" П.Чайковского "А", то в "Вариациях А.Веберна "-", а если в "Пятой" П.Чайковского "Б", то в "Вариациях А.Веберна "-".

Странно, что Ю.Холопов предлагает данную формулу, когда сам не может не знать, что музыкальные категории, тот  "традиционный костяк" в додекафонии не действует и соответственно ни о каком сравнении, сопоставлении и речи быть не может - ЭТО РАЗНЫЕ СФЕРЫ.

Очень потешно. Так и быть, сжалюсь над Вами, Антарес: "формула", приводимая Холоповым, относится к структуре темы первой части Вариаций Веберна. Там палиндром (знаете, что такое палиндром? А то после Ваших слов про "странный значок "vs."" уже опасаюсь...), образованный серией в обычном виде и серией ракоходом, проводимыми одновременно. Поэтому-то Холопов и говорит про "A => B, B => A".

Так что Ваше "сравнение" Вариаций с симфонией Чайковского - это приблизительно как когда человек на реплику "Сколько лет, сколько зим!" отвечает "А зачем тебе?"  ;D ;D ;D

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #142 : Февраль 19, 2010, 19:36:29 »
Очень потешно.

А вот и наша незабвенная "потешка", любитель очерков о «современном – актуальном», где вы прочитали о том, что Р.-Корсаков  явился чуть ли не основоположником додекафонии и пр., а также еще пытались меня в этом уверить  ;D))))

Так и быть, сжалюсь над Вами, Антарес

Да уж, сделайте одолжение - не стоит устраивать "клоунаду" и уж тем более с элементами абсурда  ;D))))))

А я все думал, где же я встречал эти ваши «А» и «Б» :

"Если я глупее А., а А. иногда ошибался, значит, для меня ошибки тоже неизбежны" НИКАК не следует "Я уподобляю себя А."

или

…, а виноватым наглецом оказывается не А, а Б, который такой параллели не проводил ни в мыслях, ни на словах Ну и, разумеется, очень смешно глядеть, как A проводит параллель между Б и Мусоргским, а виноватым наглецом оказывается не А, а Б, который такой параллели не проводил ни в мыслях, ни на словах

Или

Написал главную тему - будь добр повторить ее в конце, а перед этим займись ее разработкой. Чистая математика - если A (дана тема), то B (она появляется в конце).

Но потом, вспомнил я о существовании «Сущности музЫки»  ;D)))). Так вот оказывается на чьей трубе вы сидели (А и Б сидели на трубе  ;D)) )

Кстати, если "А" (дана тема), то если именно она появляется в конце - это снова "А"; если с изменениями (вариант), тогда "А1". А вот "Б" - это в том случае если будет совершенно другая тема - новая. Это не я придумал - это уже давно в музыкально аналитической практике существует  :).

Критерием должно быть следующее СРАВНЕНИЕ: наше включение в процесс восприятия музыки и пребывание в Духе должно быть столь же эффективным и давать столь же ясную и эстетически удовлетворяющую картину и в целом, и во всех мельчайших деталях, как если бы мы слушали первую прелюдию Баха (ХТК I) или симфонию П.И. Чайковского.
То, что при этом имеется в виду, мы можем проверить на маленьком опыте. Представим себе звучание «темы» I части фортепианных вариаций Веберна ор. 27, тт. 1–7. Чисто музыкальная логика, условие восприятия красоты музыкальной мысли может быть сформулировано абстрактной лексической оппозицией, однако очень точно передающей чисто музыкальный смысл «темы», не выразимый никакой словесной характеристикой:
 
— Если здесь А, то там Б, а если здесь Б, — то там А.

Предлагается (ну если вы в состоянии понять) воспринять эту оппозицию в сочинении А.Веберна так, какой она выступает  в симфонии Чайковского (вспомните "СРАВНЕНИЕ"). Но здесь и получается, что
«А» и «Б» в симфонии Чайковского красной нитью проходят, а вот в сочинении А.Веберна этого нет и быть не может, где «ракоход», «инверсия», «ракоход инверсии» – это всё производные от самой серии-рЯда, поэтому никаких «А» и «Б» здесь нет. Здесь можно лишь говорить только о «А» и производных от этого «А»: А1, А2, А3 и т.д..

Поэтому если в "Пятой" П.Чайковского "А", то в "Вариациях А.Веберна "-", а если в "Пятой" П.Чайковского "Б", то в "Вариациях А.Веберна "-".

И если рассматривать "кватернион", то в нем нет никакой оппозиции и уж тем более тематической т.к. понятия "тема" в серийной технике не применимо, где вместо этого выступает понятие "ряд". Обе эти категории не имеют ничего общего и соответственно ни о каком сближении планов восприятия Чайковский-Веберн быть не может, как по определению, так и "в реальности звукового феномена" о чем выше писал Ю.Холопов.

 ;D))
« Последнее редактирование: Февраль 19, 2010, 20:34:47 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #143 : Февраль 19, 2010, 19:56:11 »
Эти А и Б, дорогой Антарес, это обыкновеннейшая форма высказывания, знакомая всем, кто в средней школе не прогуливал математику :D Поглядите, например, на 521 миллион результатов в Яндексе по запросу "если А, то":
http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8+%D0%90%2C+%D1%82%D0%BE%22&lr=213

Про Веберна и Холопова: в статье прямым текстом написано, какая тема имеется ввиду, и что это к ней относится приведенная абстрактная лексическая оппозиция про А и Б. Сравнение, о котором он говорит, это сравнение "включения в процесс восприятия музыки и пребывания в Духе" при прослушивании разных сочинений. И это там тоже прямым текстом. Получается, у Вас даже с чтением проблемы? Вот ведь как бывает.  :D

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #144 : Февраль 19, 2010, 20:00:00 »
Эти А и Б, дорогой Антарес, это обыкновеннейшая форма высказывания, знакомая всем, кто в средней школе не прогуливал математику

Здесь, на форуме посвященном академической музыке и классической, в частности (Classical Forum), говорят о МУЗЫКАЛЬНОМ ИСКУССТВЕ, а о математике вообще-то говорят на другом ресурсе, посвященному этой области науки :).
« Последнее редактирование: Февраль 19, 2010, 20:20:52 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #145 : Февраль 19, 2010, 20:08:40 »
Про Веберна и Холопова: в статье прямым текстом написано, какая тема имеется ввиду, и что это к ней относится приведенная абстрактная лексическая оппозиция про А и Б. Сравнение, о котором он говорит, это сравнение "включения в процесс восприятия музыки и пребывания в Духе" при прослушивании разных сочинений. И это там тоже прямым текстом. Получается, у Вас даже с чтением проблемы? Вот ведь как бывает. :D

Видимо непонятно :-\! Ну тогда еще и еще разок ;D)).

Если вы чуток повыше глЯните  :), вы увидите следующее:

Критерием должно быть следующее сравнение: наше включение в процесс восприятия музыки и пребывание в Духе должно быть столь же эффективным и давать столь же ясную и эстетически удовлетворяющую картину и в целом, и во всех мельчайших деталях, как если бы мы слушали первую прелюдию Баха (ХТК I) или симфонию П.И. Чайковского. То, что при этом имеется в виду, мы можем проверить на маленьком опыте. Представим себе звучание «темы» I части фортепианных вариаций Веберна ор. 27, тт. 1–7.....

А пребывание в "Духе" - это тоже такая абстрактная оппозиция как "А" и "Б" или она имеет точное определение, ну как в математике  :))) ?
« Последнее редактирование: Февраль 19, 2010, 20:35:56 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #146 : Февраль 19, 2010, 21:15:50 »
О, поток ожил. Спасибо, посмеялась  :))

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #147 : Февраль 19, 2010, 21:34:52 »
О, поток ожил.

Поток и не умирал и даже не собирался, так что даже и не мечтайте :)).

Спасибо, посмеялась  :))

А как я посмеялся после вашего прихода, особенно впитывая ту "интеллектуальную мощь" вашей мысли, благо не один я в этом убеждаюсь и чем дальше, тем сами понимаете ......  :))).



P.S. Дорогие друзья, по началу я был в недоумении по поду периодически (видимо в период обострений) приползающих ко мне в гости различных "тяжелых случаев" ;D Мне было особенно неловко, хотя бы исходя из того, что нас читают и крупные специалисты из сферы музыковедения, в частности. Но я, в итоге, пришел к мысли, что нельзя на эти "случаи" реагировать, ну по крайней мере серьезно ;D)). Как говорится "в семье .. ... .....!"

В общем, делайте свои выводы!
« Последнее редактирование: Февраль 19, 2010, 23:21:40 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #148 : Февраль 20, 2010, 20:20:03 »
Antares
Цитировать
И при этом предлагается, видимо в качестве  примера "музыки" нашего времени атональные, додекафонные "Вариации op. 27" А.Веберна (1883 - 1945) написанные автором в 1936 году, хотя эти вариации и отражают образец его техники зрелого периода.
А Вы обратили внимание, Антарес, что Веберна исполняют (ор. 27 и далее) первостатейные музыканты -  Поллини, Цимерман, Булез, Аббадо и др. ? и не 50-70 лет назад, а сейчас
http://www.classic-online.ru/archive/?composer_id=225
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #149 : Февраль 20, 2010, 20:38:15 »
А Вы обратили внимание, Антарес, что Веберна исполняют (ор. 27 и далее) первостатейные музыканты -  Поллини, Цимерман, Булез, Аббадо и др.

..Утида, Рихтер, Гульд, Крафт, Караян, Серкин, Кремер...  ;) Но, думаю, сейчас начнутся рассуждения про то, что это случайно или "для галочки", что половина названных исполнителей вовсе не первостатейные, и т.п. :D