Автор Тема: Современный музыкальный процесс  (Прочитано 29693 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #125 : Май 09, 2011, 13:21:25 »
Ok) а по сути текста?

По сути тоже скажу что-нибудь, пусть сначала другие посетители тоже почитают и выскажутся.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #126 : Май 09, 2011, 13:24:54 »
... что это за естественные, исторически обусловленные причины задействования средств не-музыки в музыкальной деятельности? Поясните поподробней , пожалуйста, этот момент  и почему для этого случая вы добавили определение  "вроде бы музыкальной деятельности"

:)) На мой взгляд, то большой шаг к констатации той реальности, которая, на мой взгляд, давно уже очевидна в области звукового творчества (особенно со 2-й половины ХХ века).
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #127 : Май 09, 2011, 18:29:47 »
Алексей, ну Вы даете стране угля ! Накрутили, впрочем, как всегда :)))

Мультикультурализм, унитаризм, феодализм, плюрализм... Изм, изм, изм... Очередной доклад на пленум ЦК КПСС Л.И.Брежневу ! :))))

Алексей, голубчик, ценность человеческой речи (особенно научной !) заключена в минимуме слов и максимуме инфоррмации, в естественном и логическом изложении мысли ! Возьмите любой научный труд по музыке, например, Гармония Ю.Холопова, Форма в музыке Т.Кюрегян. Я не случайно привел эти научные труды т.к. их отличает сложность изложения мысли (не всегда обоснованная !), но сложность заключается в том, что используется в т.ч. авторская музыкальная терминология, авторский схематизм, авторские идеи и без серьезной теоретической подготовки невозможно понять о чем пишут эти авторы. Но если имеешь базу знаний по этим дисциплинам, то понять смысл излагаемых идей не составляет особой сложности т.к. они пишут все-таки о музыке.

О чем пишите Вы ? О чем ? Много сказано, красиво сказано - не спорю ! Но мысль Ваша НАСТОЛЬКО размыта, что любой читающий этот Ваш "Майский тезис" может вложить в него абсолютно любой "Декабрьский смысл", какой только в голову взбредет.

Ну давайте посмотрим.

....Из-за разности этих определений возникает ситуация, когда педагог при преподавании, интерпретатор при исполнении, критик при оценке, слушатель при восприятии, а, в некоторых случаях, и композитор при сочинении, пытаются «поверить алгеброй гармонию», то есть одни терминологические, ценностные принципы одной реальности наложить на совершенно другую реальность.

Простите, Христа Ради, но я не понял ! Что Вы имеете ввиду ?

 "одни терминологические, ценностные принципы одной реальности наложить на совершенно другую реальность."


Какие реальности ? Вы о чем ? Что конкретно Вы имеете ввиду ?
Идеи Платона ? Но при чем здесь музыка, Вы же ведь о проблемах в музыкальном искусстве говорите, не так ли ? Человечество живет в одной единственно возможной реальности. Ну бывают, конечно, пациенты медицинских спец. учреждений, которые обитают в отдельном мире за бетонной стеной... Я имел "удовольствие" общаться с Вашими коллегами по "неактуальному" и с ходом направления их мысли знаком. В связи с этим, могу лишь предположить, что Вы подразумеваете под этими реальностями:

1. Музыкальное искусство - одна реальность.

2. Прикладное "искусство звука" - другая реальность.

Если это так (а скорее всего это именно так), то почему бы не называть вещи своими именами ? Какие реальности ? К чему все эти вычурные выдумки ? Для красивого и размытого словца ? Пишите проще, конкретно и естественно выстраивая мысль, ну если, конечно, Вашей целью является донесение смысла, а не пустое псевдонаучное словоблудие. В противном случае, Вы рискуете быть непонятыми специалистами в сфере музыки, ибо в музыкальной научной среде не принято излагаться далекими от музыки категориями в т.ч. "измами", пестрить размытыми смыслами. Музыкальная наука требует предельной смысловой конкретики при максимально сжатой форме изложения. Я не знаю где Вы учились, но в Московских музыкальных учебных заведениях на защиту курсовых работ дается 5-7 минут (на диплом 10 мин.), за которые требуется раскрыть цели, идеи, основополагающие моменты заявленной в реботе темы. при этом, сама тематика, что предлагают для курсовых и диплома, как правило, малоосвещена в научной музыкальной литературе или совсем не затронута. В отличии от автора работы, рецензенту дается значительно больше времени на выступление, где он не только может выражать согласие, но и высказывает критическую позицию по прочитанному материалу. А вот дальше 3 часть защиты - вопросы автору работы со стороны экзаменационной комиссии среди которых кандидаты и доктора искусствоведения и это наиболее продолжительная часть.
Представьте, что "Майские тезисы" - это основные тезисы Вашей курсовой работы или дипломной. Как Вы себе представляете сам процесс защиты ? Я могу себе вообразить  только пару вопросов со стороны принимающей комиссии:

1. Вы это о чем ?

2. Вы сами-то понимаете, что Вы излагаете ?

К тому же, Вы рискуете лишиться рецензента и такие случаи на практике бывают. Я бы, например, ни за что бы не стал рецензентом Вашей работы, не смотря на то, что как личность Вы мне интересны и я Вас помню еще с композиторского конкурса им.Шнитке и внутренне болел за Вашу победу, благо Вы тогда писали в совершенно ином ключе (немного чувствовалась стилистика Прокофьева, насколько мне помнится), но был серьезный потенциал требующий времени и больших творческих усилий к его раскрытию. Вы же пошли по наиболее упрощенному пути - в сферу "немузыкального звукотворчества". А теперь вынуждены писать "тезисы" для круглых столов на единственно больную тему "Сфера "искусство звука" неактуальна. Причины и следствия." Вы думаете круглые столы решат проблему ? Я могу Вам выдать прогноз: Пока Вы будете в сфере "Искусство звука", Вы будете все это время участвовать в "самодельных фестивалях", да в междусобойных "круглых столах" и предлагать тезисы, в которых будете пытаться анализировать проблемы неприятия публикой "немузыкального звукотворчества", выдавать варианты его возможного развития. Но возможно ли его развитие ? В каком качестве ? Есть ли граница между музыкальным искусством и "искусством звука" ? В чем смысл "звукотворчества" и является ли оно антиподом  музыкальному творчеству ? Цели и идеи "искусства звука", его проблематика... (?) Вот какие вопросы нужно ставить, раскрывая их в смысловой конкретике (с примерами !)

Но продолжим...

......Часто это превращается в непризнание, отрицание другой деятельности из-за того, что объект оценки «некачественный», «неправильный», «непрогрессивный» или даже «немузыкальный» / «не имеющий отношения к искусству».

   На мой взгляд, все гораздо проще. Отрицание в обществе определенной "творческой деятельности" связано с тем, что оно сомнительно не только с позиций искусства, но даже с позиций творчества, будь-то музыкального или какого-либо еще. Кто определяет ? Публика, которой, простите, есть с чем сравнить, ибо все познается в сравнении и никакие реальности здесь не действуют, кроме одной - оценочной, где оценивание происходит с позиции МУЗЫКАЛЬНОЙ эстетики целого, его убедительности в рамках общемирового музыкального процесса.

Какие реальности ? Какие наложения ? Где конкретика ?

Если "искусство звука" - это НЕмузыкальная ветвь, то для его развития необходима определенная инфраструктура с институтами пропагандирующими и развивающими данное направление в искусстве. Но это может случиться только в том случае, если в данной сфере возникнут конкретные достижения на уровне ИСКУССТВА. Но по сегодняшний день такого уровня достижений нет, увы. В музыкальном сообществе есть лишь осознание ущербности данного направления, которым и занимаются творчески ущербные представители: авторы, получившие диплом по специализации "композиция" и которые не в состоянии создать музыкальный шедевр, исполнители не владеющие техникой игры на инструменте, критика не имеющая базовых знаний в музыковедении, а равно, как и в самой критике. Кому нужен весь этот "самодел" ? Кому ? Кто в нем заинтересован ? На кого он ориентирован ?

1. В этом заинтересованы бывшие музыканты, которые, как оказалось, обделены талантом - каждый в своей сфере, но никакой другой профессией они не владеют, кроме как профессии прописанной в дипломе. Дли них это настоящая трагедия, ибо большие концертные площадки для них закрыты, да и занятия педагогической деятельностью для них возможно лишь в крупных городах, а в мелких далеко не всегда можно найти работу по специальности - одна школа на населенный пункт, где весь преподавательский состав давно на своих местах. Но еще бОльшая трагедия для них - потерянное время, а это с аспирантурой 20 лет жизни. Чем им заниматься ? Куда им идти ? Ну если только в секту "новая музыка" с целью дурачить музыкальное сообщество получая за это дурачество некоторую денежную компенсацию !  Наиболее для них удобный путь развития - прорваться в музыкальную административную систему, но административных мест ну всю эту ораву конечно же не хватит.

2. Заинтересованы также и те, кто музыкантами изначально не является, но имеют творческие амбиции - это особый контингент место которых в псих.диспансерах для душевно больных.

1. Вариант «мультикультурализма». При этом варианте музыканты априори признают возможность существования и, главное, - ценность существования «других» реальностей современного музыкального искусства; но, в то же время, идентифицируют себя принадлежащими к какой-то из культур (или к каким-то культурам). При этом практически невозможным становится полная интеграция ценностей, атрибутов разных культур в единую макрокультуру; скорее, именно плюрализм и становится её ценностью и атрибутом. Финансирование, внимание прессы и публики при этом варианте распределяется естественно, без особой борьбы и по возможности паритетно.

   Никакой макрокультуры (как собственно и микро) не существует и никогда не существовало - это Ваша выдумка. Макрокультура, как Вы говорите !  Ее существование невозможно, ну если только в условиях глобального уничтожения национальных традиций всех народностей планеты, равно как и самих носителей национальных культур и религий. Словом, данный пункт бессмысленно вносить в обсуждение круглого стола т.к. он представляет собой классический вариант демагогии.

2. Вариант «унитаризма». При этом варианте какая-то группа музыкантов занимает доминирующее положение - финансовое, институциональное, медийное, - и навязывает своё ощущение, своё понимание «миноритариям». Все остальные музыканты вынуждены учитывать интересы (в культурном смысле) ведущей группы, и занимать по отношению к ней лояльное или же оппозиционное положение. При этом возникает предпосылки для «культурной борьбы», то есть некоей активности разных групп, призванной обратить на себя наибольшее внимание, скажем, прессы, публики, финансовых источников.

   Публика, равно как и представители академического музыкального искусства, как правило, не читает специализированной прессы - слишком сжато время и его катастрофически не хватает, а ориентируется опираясь исключительно на свой собственный эстетический опыт и музыкальное мировоззрение. Поэтому, кто бы из музыкантов  академической сферы не "выпрыгивал из штанов" пользуясь СМИ - публика этого не заметит, она обращает внимание только на сам продукт искусства, что вполне естественно. В общем, данный пункт к академической музыкальной культуре не относится, он не относится даже к эстрадной культуре, а скорее имеет отношение к "шоу бизнесу". Поэтому, его также бессмысленно вносить в обсуждение, т.к. он не отражает истинных реалий академической музыкальной культуры и уж тем более музыкального искусства. Но если Вы считаете, что "искусству звука" дОлжно развиваться по законам "массовой культуры" (а это скорее всего так, ибо я не раз нечто подобное слыхивал от "вашего брата": Филановский с завистью говорил о шоу Майкла Джексона, Вы о шоу Мадонны :)) ), то обоснуйте. Лично я не вижу принципиальных возможностей такого развития. "Искусство звука", как шоу ? Простите, но до настоящего момента "искусство звука" если и выражает "зримый интерес", то сводится он к уровню студенческого капустника. Что касается бизнеса, то здесь и вообще говорить не приходится, ибо изначально понятно, что он будет убыточен.

Конкретизируйте Ваш словесный посыл ! Что Вы имеете ввиду, говоря о значимости СМИ ? Без конкретных достижений в искусстве, никакое СМИ не в состоянии способствовать популяризации, оно может дать только начальный импульс. ПОПулярности или массовости может способствовать лишь отражение в творчестве идеалов поколения/поколений, но о поколении сейчас говорить не приходится - их нет т.к. нет общеобъединяющих идей и целей. Хотя в массовой культуре есть пример - творчество певицы Земфиры и СМИ здесь сыграло только функцию импульса - кратковременный рекламный вброс. Мы прекрасно знаем, что ее творчество практически не мелькало в СМИ. Но в чем феномен тотального интереса к ее песенному творчеству у разновозрастных и разносоциальных групп - от нищеты до олигархов ? В подаче материала, я бы сказал, в его ностальгической новизне, как ни парадоксально это прозвучит ! В ее песнях есть определенный, оригинальный мелос - развитые законченные мелодические линии (это редкость в поп. культуре, особенно последних 30 лет),  мелос скороговорочного типа, а отсюда и активные ритмоформулы - это совсем редкое явление в отечественной эстраде, обостренный психологизм героя песни - также крайне редкое явление, но при этом, опора на традицию, которые развивали многие группы еще советской эстрады. В результате, в общественной среде  прошла музыкальная волна, которая дала ощущение новизны (в сравнении со всем окружающем поп-миром) и убедитльности. Далее ей приходится постоянно трансформировать, как музыкальный материал - его подачу, но и внешне трансформироваться вместе с этим материалом. В ее случае, принципиально важно поддерживать интерес публики по формуле: "удивлять и убеждать", противопоставлять себя остальному "шоу бизнесу", в котором, кстати, она и сама вращается, ну, по крайней мере, по тем же его законам. Проблема в том, что постоянно убеждать творчеством на постоянном обновлении его подачи - это путь в тупик т.к. рано или поздно наступит предел и в случае с Земфирой он уже практически наступил. Вот если бы были связи поколений, то с определенной периодичностью менять подачу материала и вместе с ним самой меняться ей бы не потребовалось, а скорее было бы даже во вред, ибо в данном случае действовала бы категория стиль, а не разностилица.
Ну а чем удивит и убедит "искусство звука", как искусство для масс ? Воздушными шариками ? )) Рапсодией для трех жигулей и эвакуатора ? Чем ?? Да оно даже не имеет теоретической основы ! Ю.Холопов пытался ее вывести, но получилось не убедительно. Т.Кюрегян в своем труде "Форма в музыке 17 - 20 вв" один из разделов посвящает  формам в музыке 20 века - 35 страниц, на которых умудрилась изложить 5 глав включая введение, 8 тем и 38 параграфов, где добрая половина текста посвящена формам классико-романтического типа, а остальная часть (страниц 15-17) аклассическим формам и без какой-либо типологизации т.е. если в рассмотрении классико-романтических форм в музыке 20 века она прибегает к рассмотрению песенных форм, формы рондо, сонатной формы, то рассматривая аклассические формы она рассматривает один единственный аклассический тип и его специфику проявления в различных условиях: "аклассические формы" в условиях хроматической тональности и тонального центра, "аклассические формы" в условиях неомодальности, "аклассические формы" в условиях серийности и сериальности, "аклассические формы" в условиях сонорики и алеаторики.
Мне  же ближе позиция музыковедов, определяющие данный тип формы, как статическая форма, ибо никаких существенных отличительных признаков, за исключением статики, данная форма не несет, причем в различных условиях, будь-то сериальность или алеаторика, хроматическая тональность и неомодальность.

Вопрос ! В чем достижение и новизна "искусство звука" на формообразующем уровне ? В статике ? Но для того, чтобы получить образец статической формы, для этого достаточно лишь отказаться от любых существующих формообразующих принципов т.е. разрушить их. И не важно какие условия (сериальные или алеаторические), ибо суть одна и та же - статика. Так в чем же достижение ? В разрушении существующего ? А что взамен ? А взамен руины ! Руины сложно считать достижением, согласитесь, ну если только достижением самой разрушительной волны :))) !  Я больше склонен полагать, что статическая форма, да и условия в которые она помещена - это никакое не достижение, а явление идущее от НЕУМЕНИЯ работать в уже сформировавшихся образцах формы, развивать их в своем творчестве, природного НЕУМЕНИЯ передавать информацию принципами МУЗЫКАЛЬНОГО выражения. О гармонии, принципах голосоведения вообще говорить не приходится т.к. их нет. Есть "звуковое пятно" растянутое во времени ! О авторском стиле говорить также не имеет смысла - нет основы для его выражения. Никакой жанровой основы "искусство звука" иметь не может т.к. для выражения каких угодно жанровых признаков необходима ладо-гармоническая, метро-ритмическая, формообразующая основа.

Поехали дальше...
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #128 : Май 09, 2011, 18:30:12 »
3. Вариант «феодализма». Это некий гибридный вариант, при котором «доминирующая» группа допускает существование «миноритариев» и даже «делится» с ними местом на фестивалях, финансовыми источниками, исполнителями, публикой. При этом «вассалы» не допускают (во всяком случае, всерьёз) мысли о смене «сеньора», то есть смене доминирующей группы в культурном поле; они могут играть в «автономичность», то есть заявлять о независимости от ведущей группы, но при этом осознают иерархичность структуры. Борьбы при этом варианте, по сути, нет, но и паритетностью не пахнет. Схема этого варианта, как мне кажется, в наибольшей мере отражает нынешнюю украинскую ситуацию.

   Местами на фестивале вряд ли кто-то поделится, ну если только на каком-нибудь провинциальном малозначительном сборище, ну или за "отдельное подношение" ; финансовыми источниками уж точно никто делиться не будет - ага, держи карман шире :))); исполнители (настоящие музыканты !), как правило, сами выбирают что им играть - могут себе позволить такую радость, а у второстепенных исполнителей слишком высокие запросы в плане оплаты их труда. Ну и наконец "дележка публики" :))) Последнее не могу комментировать т.к. не понимаю самого механизма осуществления "дележа". Вы сами-то как себе это представляете ? 

В общем, этот пункт оставьте в качестве прикольной хохмы :)))

II. Проблема интеграции немузыкального мышления в музыкальный процесс

По естественным, исторически обусловленным причинам, музыканты в последнее время активно задействуют не-музыку в своей вроде бы музыкальной деятельности. Речь о перформансах, хеппенингах, включении арта, кино, вообще других видов и форм искусства в поле музыкальных акций. При этом не существует объективных, выверенных критериев оценки вкуса, качества, технического уровня этого синтеза (или этой интервенции). Музыкантский социум гипер-герметичен и гипер-специализирован, из-за чего «межцеховые связи» происходят как бы нелегально, случайно, незаметно. Но и авторы, и критика, и исполнители, и, разумеется, публика хотели бы в этом вопросе, во-первых, терминологической ясности, и, во-вторых, высокого уровня результата, в то время, как на практике очень часто происходит совершенно противоположное.

   Не совсем понимаю о какой публике Вы говорите !
Если говорить о публике академической направленности, то арт, перформанс, хеппенинг (слово-то какое ! :))) ) и пр., обходит ее стороной в силу незаинтересованности. Публика не посещает акций, она предпочитает посещать концерты ! Основные же посетители "перформансов" - это их устроители и участники. Я вовсе не уверен, что публика ждет "шедевра" от перформанса. Публика предпочитает ходить в концертный зал на музыкальные концерты крупных и средней руки музыкантов, а не в подвал разрушенного пив.завода. Что там слушать, да и кого ? Самодеятельное творчество ?

Что касается интеграции немузыкального мышления в музыкальный процесс, то я этого не замечал и с трудом представляю это на практике. Как-правило музыканты занимаются своим прямым ремеслом, да и спектр существующей музыки настолько широк и искушаем, что, как говориться, играть не переиграть.
Если говорить о музыкантах участвующих в "перформансах", то обычно это бездарный контингент в музыкальном отношении. Это те, кого никогда не выпустят на большую сцену. Кому интересно смотреть как "мартышка балуется со скрипкой" ? Для этого есть специально отведенное место - цирковая арена.

В общем, этот пункт вместе с вариантами развития событий лучше изъять из "Майского тезиса" т.к. сам пункт слишком надуман, а варианты уже не имеют смысла.
И все же варианты :) !

Варианты развития событий:

1. Вариант «рабочих групп». При этом варианте музыканты (или большая их часть) признают существование проблемы и признают необходимость формализовать интеграционные процессы. С этой целью (или, точнее говоря, с этой мотивацией) к музыкальным акциям активно подключаются яркие, качественные представители других сфер и им позволяется определённая доля влияния - технологического, а часто и эстетического / идеологического. Такими путями в музыку проникают театральные, изобразительные, киношные и прочие законы, тенденции, техники, причём не на уровне композиторской рефлексии, а на уровне специалистов в этих сферах - уровне вполне осознаваемом, вооружённым опытом.

    Интересно, как театральные законы, законы изобразительного искусства функционируют на уровне композиторской рефлексии :) Можно примеры ?
На мой взгляд, реален всего лишь один единственно возможный вариант: визуализация дающая конкретный смысл и "искусство звука", как звуковой фон дающий атмосферность, подчеркивающий смысл видеоряда. Другими словами, "Искусство звука"  имеет единственно возможный путь развития - прикладной. Более того, он никогда не сможет существовать отдельно, как некоторые образцы прикладной музыки (киномузыки, в частности), а именно в синтезе и исключительно на второстепенном плане. Почему на второстепенном ? Потому, что не несет глубинного смысла, но может дать атмосферу, может выделить смысловые линии видеоплана, который и будет первостепенным т.к. он может нести смысл (конкретный смысл !). Если же видеоряд не будет выражать логики и смысла, то вкупе со "звуковым оформлением" данный синтез обречен на неуспех.

2. Вариант «неинтеграции». При этом варианте интеграция как таковая не происходит вообще, так как большинство музыкантов её не хотят; редкие случаи синтетических проектов не меняют общей ситуации, не приводят ни к качественному, ни к количественному росту. Не исключены даже дезинтеграционные процессы под лозунгом (или с ощущением) «назад, к музыке»; в этом случае постфактум становится «понятно», что интеграция была технологическим экспериментом и полезным опытом, а не доминирующей тенденцией. Этот вариант лично мне кажется фантастическим, но, тем не менее, вполне имеет место быть в отдельных случаях.

Этот пункт я также охватил выше, комментируя "вариант «рабочих групп»", где и говорил о синтезе.

Но основную мысль еще раз выделю: единственно возможный вариант это интеграция - конкретный смысл видеоряда и атмосферное звуковое оформление, подчеркивающее его смысл. Любые другие синтетические проявления в контексте "видео-звук" обречены, ибо все в мире несет смысл, а бессмыслица сама по себе бессмысленна и неактуальна. "Искусство звука" в силу его природы не может выражать смысл и нуждается в основной поддержке другого вида искусства, который потенцильно может выражать конкретный смысл.
Основная проблема - синтез ! Что с чем соединять (?)
Я с трудом себе могу представить "исусство звука" выступающее в синтезе с произведением кино, ибо для "прикладной музыки" прикладное "искусство звука" (а это именно прикладной тип творчества) не конкурент. И вряд ли какой режиссер пойдет на такой заведомо авантюрный шаг, как поручить музыкальное оформление специалисту по звуку, в противном случае его киноработа рискует потерять зрителя. Здесь должно быть что-то другое, "инновационное" :))))

3. Вариант «интуитивного развития». При этом варианте музыканты пытаются самостоятельно, или, по крайней мере, опираясь на внутрицеховые представления, без активного обращения к немузыкантским кругам, задействовать немузыкальные атрибуты в своей деятельности. Этот вариант не отвергает само обращение к немузыкантам, но, скорее, делает это обращение более техническим, вспомогательным. Интеграция происходит, но не слишком глубоко; в данном варианте качество этой интеграции зависит больше от таланта композитора / исполнителя / участника-немузыканта, причём таланта НЕмузыкального. При этом не вырабатываются критерии оценки и законы взаимодействия. Это, впрочем, не означает, что качество результата не меняется: оно может изменится в случае, скажем, стабильной работы каких-то тандемов или команд, в случае целенаправленного подхода какой-то из музыкантских групп.

   Вариант «интуитивного развития» оставляю на Вашей совести т.к. не вижу смысловой конкретики в излагаемом Вами тексте. Простите, но этот параграф какая-то "словесная бессмыслица". Единственное, не могу понять логики в использовании категории "композитор" !? Логичнее было бы говорить о "звукокомпеляторах".

Что касается "дисбаланса", "смерти материала", "возрождения материала", "спасения извне", а также варианты "деволюции", "усугубление дисбаланса" и "мягкой культурной революции", то их я рассматривать не буду т.к. не вижу во всем этом, как и в выше освещенном Вами материале, проблем МУЗЫКАЛЬНОГО искусства.
 
Этот материал я подготовил для украинского контекста, но мне показалось, что большинство затронутых вопросов будут актуальными и на российском форуме.

Понимаете, какая вещь !

1. Ваш текст в смысловом плане слишком оптекаем и, при этом, не имеет конкретных примеров. В связи с этим, не всегда удается уловить смысл Ваших "Майских тезисов", ну по крайней мере мне. При этом, я попытался некоторые параграфы Ваших тезисов охватить вчитываясь по нескольку раз в каждый из заявленных пунктов :)

2. На мой взгляд, логичнее с Вашей стороны было бы следующее: предложить к рассмотрению "Майских тезисов" Вашим же коллегам по "неактуальному". Я сильно сомневаюсь, что музыканты будут разбираться в проблемах НЕмузыкальной специфики. Им это надо ? У них хватает проблем в МУЗЫКАЛЬНОЙ сфере. Но а я решил Вас поддержать в Вашем очередном начинании и вот мое резюме:

Рекомендую из всех тезисов оставить только один "Вариант «феодализма»". Уж очень он забавно... э.... "инновационно" выглядит в "современных" реалиях :)

Удачи на выступлении !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #129 : Май 09, 2011, 18:42:22 »
Тон комментария Antares'а делает невозможным мой ответный комментарий; дальнейшие посты пишу без учёта его реплик

Отвечаю на реплику lorin'ы

что это за естественные, исторически обусловленные причины задействования средств не-музыки в музыкальной деятельности?

- падения интереса к традиционным формам, жанрам, средствам
- поиск новых форматов выражения, композиции, коммуникации
- влияние театра, кино, TV, IT
- достижение бОльшей выпуклости за счёт включения новых пластов
- выход на новые площадки - театральные, киношные, спортивные (спортзалы...), технологические (заводы, станции метро...) или просто бытовые
- привлечение дополнительной аудитории, внимания прессы

***

почему для этого случая вы добавили определение  "вроде бы музыкальной деятельности"

потому что слово "музыка" недостаточно точно, определённо, исчерпывающе, ... для таких явлений, как, скажем это или это. Или, скажем, более классический пример - это. В современном искусстве, как мне кажется, очень часто границы направлений оказываются бесполезными для адекватной оценки акции.
« Последнее редактирование: Май 09, 2011, 22:07:14 от Алексей Шмурак »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #130 : Май 10, 2011, 02:38:06 »
Варианты развития событий:

1. Вариант «рабочих групп». При этом варианте музыканты (или большая их часть) признают существование проблемы и признают необходимость формализовать интеграционные процессы. С этой целью (или, точнее говоря, с этой мотивацией) к музыкальным акциям активно подключаются яркие, качественные представители других сфер и им позволяется определённая доля влияния - технологического, а часто и эстетического / идеологического. Такими путями в музыку проникают театральные, изобразительные, киношные и прочие законы, тенденции, техники, причём не на уровне композиторской рефлексии, а на уровне специалистов в этих сферах - уровне вполне осознаваемом, вооружённым опытом.

    Интересно, как театральные законы, законы изобразительного искусства функционируют на уровне композиторской рефлексии :) Можно примеры ?

Я не знаю, "на уровне", "не на уровне" там, то-сё, но сам по себе процесс интегрирования в музыкальное искусство тенденций, явлений, приёмов, сюжетов, образов и т.д. из других искусств и даже наук сомнению не подлежит. Более того, той или иной музыкальной эпохе весьма свойственно всё то, что параллельно (или чуть раньше, а изредка и с отставанием !) существует в других областях человеческой деятельности. Так, давно уже выяснилось, что музыка И.С.Баха - это не просто "музыка", а звуковой мир, пронизанный богатой символикой, подчинённый законам риторики; творчество Генделя насквозь театрально (я уж не говорю о композиторах XIX века, целиком посвятивших себя музыкальному театру); инструментальное творчество во многом вышло из сферы танца; творчество романтиков в глубине своей программно и даже, выражаясь современным языком, "кинематографично"; скрябинское творчество пронизано мистическими идеями и подчинёнными им программами и конструкциями (конструктивизм и пафосная театральная поза не чужды также и Листу); Чайковский и Рахманинов психологичны и откровенно пейзажны; кучкисты немыслимы без русской истории, без политики и без "сказочного востока"; музыкальный мир Римского-Корсакова насквозь пронизан русской и восточной сказочностью, , малороссийской легендарностью и без них просто не существует; Мусоргский ужасно политизирован (кроме того он был фанатом идеи омузыкаленной речи); Шостакович тоже ужасно политизирован и вдобавок в его творчестве есть что-то от "летописи"; Вагнера невозможно помыслить в отрыве от романтического драматического театра; Шёнберг и Веберн  - это дитяти века науки и техники, как и Булез, к примеру; Штокхаузен немыслим вне абсурдистской живописи и литературы; Кейдж - это дитя интереса Запада к примитивно понятой восточной философии вперемежку с детскими ребусами.
В общем, продолжать можно до бесконечности.
Забавно вспомнить, что когда-то великий Антон Рубинштейн считал творчество Баха "чистой музыкой" ! :) Не подозревая и даже не допуская мысли о невероятном символическом богатстве её и счётном характере многих музыкальных его приёмов, не задумываясь о словесно-тематических ассоциациях и о законах развития линий его широких построений, идущих от ораторского искусства.
Короче говоря, Алексей совершенно прав; другое дело, что это я лично считаю общим местом, т.е. реальностью, которую почему-то не желали признавать современные авторы: что в т.н. "музыке" на протяжении всего ХХ века всё больше и больше становилось "немузыки" именно за счёт проникновения разнообразных явлений других искусств, наук, религий и иных проявлений окружающей жизни. Т.е. "музыка" всё больше превращалась в "искусство звука", если таковым именовать ту сферу звукового искусства, которая уже не может называться "музыкой".
Музыка и сама по себе есть явление синтетическое: она немыслима без человеческой речи (а речь существует и без неё); она немыслима без ритма (а ритм существует и без неё); она немыслима без формы (а форма существует и помимо неё в визуальных искусствах и в самой жизни); и т.д. Так что музыка изначально является довольно сложным многокомпонентным образованием, т.к. она вбирала в себя то, что существовало и без неё. Другое дело, что именно она может в себя вбирать, чтобы всё ещё оставаться при этом "музыкой" и где пределы насыщения внешними элементами, за которыми "музыка" начинает терять свою идентичность и уже не может быть опознана как таковая, т.е. как "музыка" ?
Это очень сложный вопрос.
Алексей на него, конечно, не отвечает, но он по крайней мере признаёт факт существования этой проблемы ! :)) Как вы помните, Антарес, для Филановского и Невского этой проблемы вообще не существует: они вообще не понимают, о чём речь, и продолжает называть "музыкой" то, что давно уже ею не является. Один только Курляндский проговорился по поводу "искусства звука" (да и то случайно и поддавшись на журналистскую провокацию :))). Так что в лице А.Шмурака мы наблюдаем некий прогресс понимания в этой сфере ! :))
« Последнее редактирование: Май 10, 2011, 21:35:31 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #131 : Май 10, 2011, 22:48:27 »
но сам по себе процесс интегрирования в музыкальное искусство тенденций, явлений, приёмов, сюжетов, образов и т.д. из других искусств и даже наук сомнению не подлежит.


Ну а кто с этим спорит ? Другое дело, что тенденции различных искусств, но главным образом литературы, поэзии, вообще, Слова, попав на музыкальную почву обрели иное качество т.к. подверглись воздействию законов музыки. Музыкальное искусство находилось в развитии, последний этап которого завершился к началу 20 века. Процесс этот давно прошел, интеграция свершилась ! 20 век дал миру много шедевров академической музыки, которая продолжает развивать идеалы "Романтизма" - вершины музыкального развития. Я же предпочитаю говорить об истинных реалиях сегодняшнего дня, а не уходить в этимологические дебри т.к. можно легко заблудиться и потерять истинные реальности современности.

Так, давно уже выяснилось, что музыка И.С.Баха - это не просто "музыка", а звуковой мир, пронизанный богатой символикой, подчинённый законам риторики; творчество Генделя насквозь театрально (я уж не говорю о композиторах XIX века, целиком посвятивших себя музыкальному театру); инструментальное творчество во многом вышло из сферы танца; творчество романтиков в глубине своей программно.....

Ну и что Вы хотите всем этим сказать ? Вы знаете, музыка Шостаковича тоже пронизана богатой символикой, но уже на уровне музыкальных аллюзий. Ну и что ? Честь им и хвала !

Шёнберг и Веберн  - это дитяти века науки и техники, как и Булез, к примеру; Штокхаузен немыслим вне абсурдистской живописи и литературы; Кейдж - это дитя интереса Запада к примитивно понятой восточной философии вперемежку с детскими ребусами.

Шенберг, Веберн, Булез, Штокхаузен, Кейдж - это представители обделенные композиторским даром, которые не достигли в музыкальном искусстве никаких существенных результатов, за исключением отcутствия интереса к их творчеству у публики. А вот некоторые из их же современников работали в МУЗЫКАЛЬНОМ  творчестве, где теперь это уже классика в планетарном масштабе: Рахманинов, Скрябин, Метнер, Мясковский, Шостакович, Прокофьев, Свиридов, а также Пуленк, Хиндемит (тональный !), Барток, Уильямс Ральф Воан и др !

в т.н. "музыке" на протяжении всего ХХ века всё больше и больше становилось "немузыки" именно за счёт проникновения разнообразных явлений других искусств, наук, религий и иных проявлений окружающей жизни. Т.е. "музыка" всё больше превращалась в "искусство звука", если таковым именовать ту сферу звукового искусства, которая уже не может называться "музыкой".

Ну проникновение происходило не в музыку, а в творчество конкретных авторов !  Причины !
Эти авторы и подобные им, не смогли применить свой талант в музыкальных  условиях, поэтому они отказались от большей части МУЗЫКАЛЬНЫХ принципов, которые и заместили НЕМУЗЫКАЛЬНЫМИ, а то и вовсе не замещали. Но факт в том, что музыка ни в коей мере не трансформировалась в "искусство звука" и тот далеко не полный перечень выдающихся композиторов 20 столетия, что я привел, яркое тому свидетельство. Я Вам больше скажу, например, творчество Бориса Чайковского все активнее открывается публике и изучается не только в отдельных работах музыковедов, но и внесено в программу изучения курса русской музыки в МГК, а также  РАМ им. Гнесиных. Отдельный очерк о квартетах Б.Чайковского одного моего близкого друга и музыковеда принят в качестве методического пособия для чтения на исполнительских факультетах в МГК. Творчество В.Довганя, Ю.Буцко, Н.Капустина принимает все бОльшую открытость публике.

Музыка и сама по себе есть явление синтетическое: она немыслима без человеческой речи (а речь существует и без неё); она немыслима без ритма (а ритм существует и без неё); она немыслима без формы (а форма существует и помимо неё в визуальных искусствах и в самой жизни); и т.д.
Ну не скажите. Музыка - это вид искусства, который имеет в своем арсенале синтетические жанры, но вовсе не обязательно. Она вполне мыслима без человеческой речи, но и с человеческой речью тоже. Она не мыслима без ритма (без музыкального ритма !); она немыслима без звука (без музыкального звука !); она немыслима без формы (без музыкальной формы !). Но есть немузыкальный ритм, немузыкальный звук, немузыкальная форма и все это существует отдельно, вне музыкального искусства.
Определения категорий музыкального ритма, музыкального метра, музыкального звука, музыкальной формы и многих других категорий музыки, а также их коренные отличия от простейших (т.е. немузыкальных) ритма, звука, формы и т.д.. прописаны в базовом курсе ЭТМ (элементарная теория музыки). Он изучается на первом курсе среднего специального музыкального звена (муз.училище/колледж) и без полного прохождения этого курса студентами, сдачи экзамена с оценкой в диплом, а также написания курсовой работы (обязательной на теоретическом отделении), не возможно прохождение более узконаправленных дисциплин, таких как, гармония, полифония, форма, которые изучаются вплоть до последнего курса муз.училища, за исключением периода подготовки к гос. экзаменам, в которые также включены вопросы и по ЭТМ.   

Так что музыка изначально является довольно сложным многокомпонентным образованием, т.к. она вбирала в себя то, что существовало и без неё.

Безусловно ! Но есть одно серьезное "НО". То, что музыкальное искусство в себя вобрало - получило принципиально ИНОЕ качественное воплощение.  Я полагаю, что кое-что нужно рассмотреть на конкретных примерах.

Примеры:

1. Звук и музыкальный звук.

а) "Звук" от крышки кастрюли или какого-либо другого предмета - это звук вызванный механическими колебаниями звучащего тела, в результате чего возникают звуковые волны.

б) "Музыкальный звук" - явление обладающее 4-мя основными свойствами: высота, длительность, громкость, тембр (окраска звука). Отдельно взятые "музыкальные звуки" не имеют никаких выразительных свойств, но организованные в музыкальную систему и включенные в музыкальную ткань в т.ч. на уровне звуковысотных линий, выполняют выразительные функции.

2. Ритм и музыкальный ритм.

а) Ритм существует в природе, он проявляется в процессах функционирования живых существ (природный метроритм, в основном, двухдольный, не обладающий конкретной организацией во времени).

б) Музыкальный ритм - временная организация музыки. Последовательность звуков одинаковой или различной длительности организованная метром.

3. Форма и музыкальная форма.

а) Любой предмет имеет форму, которая выражается по принципу: материал - форма.

б) Музыкальная форма - понятие многослойное, представляющее художественно организованную совокупность музыкальных средств и способа воплощения музыкального содержания. Другими словами, музыкальная форма раскрывается в коррелятивной паре: материал - форма и форма - содержание. Музыкальная форма в ее узком понимании - это неоднородная система имеющая определенным образом организованный план развертывания функционально различных частей и разделов объединенных в целостную форму композиции. В музыкальной форме имеет место двуединство: форма-принцип и форма-данность.
Форма-принцип - это норматив.
Форма-данность - это уникальная, индивидуальная форма каждого конкретного произведения, которая неоднородна и двухслойна: форма-схема и форма-процесс на уровне двуединства.

Также можно пройтись, например по внешне-родственным жанрам в литературе и музыке и т.д..

Другое дело, что именно она может в себя вбирать, чтобы всё ещё оставаться при этом "музыкой" и где пределы насыщения внешними элементами, за которыми "музыка" начинает терять свою идентичность и уже не может быть опознана как таковая, т.е. как "музыка" ?

В том-то и дело, что в музыке нет внешних элементов, ибо каждый "элемент" в музыке выполняет свою конкретную функцию.
Представим (образно !), что музыкальное произведение - это подобие человеческого организма и отождествим с этим организмом произведения "искусства звука". В этом плане у "искусства звука" не наблюдается работы мозга т.к. нет смысловой логики; нет конкретной ритмической рефлексии в т.ч. на уровне движения тела во времени и пространстве (статика !); нет выражения личности героя произведения (нет проявления характера); нет в конце-концов и души (нет проявлений способствующих сопереживанию), другими словами - это труп.

Музыка ничего в себя не вбирает т.к. уже давно вобрала все, что необходимо и сформировались принципы развития музыкальной мысли. Граница между музыкой и "искусством звука" наступает там, где перестают функционировать сами музыкальные принципы. А работать они перестают не от ненужного обогащения "немузыкальным" фактором (хотя и это может иметь место, но лишь в качестве "заменителя" музыкальных принципов), но, как-правило, отказ от музыкальных принципов есть, а "заменителя" нет, о чем, собственно и толкует Алексей, как мне представляется, а именно, о поисках заменителя.
Для бОльшей наглядности можем воспользоваться образным сравнением.
Предположим, музыка - это изысканный суп. Вот Вы пришли в ресторан и Вам повар приготовил этот суп. Спустя некоторое время, Вы решили снова зайти в ресторан с целью отведать этого супа. Но к Вашему несчастью, прежний повар уволился и некем его заменить. Вы же расположились за столом и ждете свой суп и Вашим ожиданиям наступает предел :) Администрация ресторана, дабы не потерять постоянного клиента в Вашем лице, решила поставить в качестве повара первого подвернувшегося человека - электрика дядю Степу, который в уборной чинил проводку. Вот дядя Степа поставил перед Вами пустую тарелку и присев напротив Вас, с задумчивым видом произнес: А теперь будем искать решения за нашим круглым столом ! Чем бы нам таким ее наполнить, тарелку-то ?

Это очень сложный вопрос.
Алексей на него, конечно, не отвечает, но он по крайней мере признаёт факт существования этой проблемы ! ....Так что в лице А.Шмурака мы наблюдаем некий прогресс понимания в этой сфере !

Да-да, произнес Antares, вспоминая историю с "ресторанным поваром" :))

А мне вот так не представилось, скорее наоборот ! Например, раскрывая один из своих идейных посылов

естественные, исторически обусловленные причины задействования средств не-музыки в музыкальной деятельности.

и успокаивая возмущенную Loriny, которая, видимо, была сильно удручена, приняв "не-музыку" на счет "псевдо-авангардных посиделок", что она посещает, а те, понимаешь, позиционируются в качестве академической музыки :)), пишет следующее:

- падения интереса к традиционным формам, жанрам, средствам
- поиск новых форматов выражения, композиции, коммуникации
- влияние театра, кино, TV, IT
- достижение бОльшей выпуклости за счёт включения новых пластов
- выход на новые площадки - театральные, киношные, спортивные (спортзалы...), технологические (заводы, станции метро...) или просто бытовые
- привлечение дополнительной аудитории, внимания прессы

Вот, что для него является НОРМОЙ, как я понимаю, в музыке. Но это для него !
 Но хочу заметить, что Алексей (и для меня это очевидно !) оправдывает проблемы направленности собственного творчества под ликом рассуждений, якобы, о проблемах в музыкальном искусстве, проблемах связанных с невозможностью традиционного изложения музыкальной мысли в музыке и это, при всем притом, что музыкальное искусство как раз и не может  существовать без опоры на уже сформировавшиеся традиции изложения музыкальной мысли (для меня это также очевидно !). Музыкальное произведение существует с опорой на давно сформированные традиции изложения музыкальной мысли !

Ну что... Lorina была успокоена, но боюсь, что не надолго, ибо мой следующий пост наверняка приведет ее в чувства :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #132 : Май 10, 2011, 22:49:26 »
Тон комментария Antares'а делает невозможным мой ответный комментарий; дальнейшие посты пишу без учёта его реплик

Тон комментария Antares'а более чем корректный, поверьте, я бы даже сказал излишне  терпимый.
Но на этот раз я Вас понимаю ! Проблема в том, что на мои месседжи Вы не сможете дать вразумительного комментария по вполне объективным причинам и дело здесь вовсе не в моем тоне - у Вас нет аргументов. Мой тон - это для Вас не более чем предлог, дабы уйти от конструктивного разговора. Не это :

- достижение бОльшей выпуклости за счёт включения новых пластов

а КОНСТРУКТИВНОГО диалога.

Поэтому, наиболее удобный для Вас вариант - игнорировать меня, как оппонента, воспользовавшись предлогом. Для меня это не трагедия, поверьте :), ибо свою мысль я всегда донесу до  своего читателя. К тому же, Алексей, я пишу посты в первую очередь, для себя и своего читателя и уже во вторую очередь для оппонента, который, при этом, мне безусловно интересен в т.ч. и Вы лично. То, что Вы отказываетесь от диалога со мной, говорит лишь о слабоcти Вашей позиции и только.

А теперь посмотрим Вашу расшифровку :) :

естественные, исторически обусловленные причины задействования средств не-музыки в музыкальной деятельности

- падения интереса к традиционным формам, жанрам, средствам
- поиск новых форматов выражения, композиции, коммуникации
- влияние театра, кино, TV, IT
- достижение бОльшей выпуклости за счёт включения новых пластов
- выход на новые площадки - театральные, киношные, спортивные (спортзалы...), технологические (заводы, станции метро...) или просто бытовые
- привлечение дополнительной аудитории, внимания прессы

Это причины неестественные. При этом, к историческим закономерностям это имеет определенное отношение, но на уровне проблем в политико-социальной сфере, проблемах музыкального образования, но к музыкально-историческим взаимосвязям это ровным счетом не имеет никакого отношения. Однако, в первую очередь, эти причины носят исключительно личностный характер и уже потом социальный. Причины эти обусловлены природной невозможностью ряда авторов работать в МУЗЫКАЛЬНЫХ формах, жанрах, использовать средства МУЗЫКАЛЬНОГО выражения художественной мысли т.к. художественным мышлением целый ряд авторов природой обделен.
Вопрос ! Почему есть группа авторов, которые паразитируют псевдо-творчеством именуя самодеятельный "звуковой абсурд" академической музыкой, пытаясь навязать сомнительного плана идеи/идеалы (сомнительные в плане искусства музыки) ? Откуда они взялись ? Здесь целый ряд причин, главными из которых является:

1. Возведение творчества в ранг профессии.

2. Общедоступность музыкального образования, где готовят не только специалистов, но и есть те, кто получают дипломы и, при этом, не имеют ни знаний, ни творческого потенциала, где часть из них по ходу образовательного процесса кардинально меняет специфику профессии.
Смена специализации ! Как правило, не сложившиеся в среднем звене (муз.училище) инструменталисты идут в ВУЗ на композицию. А куда им еще идти ? Ведь к окончанию среднего звена за плечами 11 лет бессмысленного обучения. К концу обучения они понимают, что не потянут конкурс в престижный ВУЗ (МГК, РАМ), в сферу музыковедения также не потянут, ибо конкурировать знаниями и навыками со студентами кафедры "теория музыки" они не в силах. Единственная дорога не дать пропасть 11 годам бессмысленного обучения музыки - поступать на композицию. В  течении 1-2 года пишут необходимый материал для поступления на композицию, занимаясь (часто тайно :) ) отдельно с преподавателем по композиции того ВУЗА, куда планируют поступать и поступают. Потом сталкиваются с тем, что их творческие поделки бездарны и никому даром не нужны.  Часть из них (те, кто с "характером" !) и грузят интернет-сообщество своими бредовыми идеями и своим "самодеятельным звукоблудием", лишь бы оправдать очевидную проф.непригодность.
Но я могу сказать следующее: В настоящий момент в ряде московских музыкальных учебных заведений среднего звена идет активная волна поднятая преподавательскими коллективами, которая направлена на упразднение факультатива "композиция" в среднем звене. Я не сомневаюсь, что этот факультатив будет упразднен т.к. никакой конкретной пользы, кроме "самодеятельности" он не несет абсолютно. Ну как можно всерьез заниматься творчеством не имея базовой теоретической подготовки (среднее звено !) ? Как можно писать сонаты не имея представлений ни о жанре сонаты, ни о особенностях сонатной формы ? 4 года училища/колледжа и направлены на то, чтобы на протяжении этих 4-х лет студент получил БАЗОВЫЕ музыкальные знания, начиная с первого и кончая последним курсом. Творчество же никуда не денется. Да, по бОльшему счету им будут заниматься музыковеды, но и исполнители показавшие блестящие знания в точных музыкальных науках. Например, прошли сложную 3-х частную форму во всех ее разновидностях. Будьте любезны, сударь, выучить теоретический материал, применить его  на изучении конкретных музыкальных примеров из истории музыки (произведения классиков) и практически закрепить на собственном сочинении в данной форме. Да у кого-то практически не все будет получаться, даже при наличии конкретных знаний, но у кого-то будет получаться и вот они могут в перспективе стать потенциальными композиторами, но уже пройдя через ВУЗ.
ВУЗ ! Недалеки те времена, когда предмет "композиция" в ВУЗе будет обращен в факультатив и помещен обратно в лоно музыковедения, как это всегда и было !
И мы забудем, как кошмарный сон о "творческом самопале", ибо творчество будет глубоко осмысленным. Заниматься же творчеством (при всей нагрузке учебного процесса) будут лишь те, для кого творчество - смысл жизни !

3. Создание объединений, целью которых вовсе не является здоровая творческая конкуренция - отнюдь. Для малочисленной группы таких объединений (руководителей, председателей) - это "кормушка", а для основной части участников, без которых никакой союз не реален - это возможность изредка поучаствовать во второстепенном фестивале, где исполнят малозначительную (в художественном отношении) ансамблевую пьеску, возможность что-то издать (перевести бумагу, занять магазинную витрину никому не нужным хламом собирающим пыль многие годы), возможность раз в год отдохнуть на гос.даче с недельку, вот собственно и все. Практически, никакой пользы творческие объединения/союзы не несут рядовым его участникам, как, впрочем, и публике. 
Лишившись гос. поддержки, административные стулья опустеют, бОльшая часть участников (творчески бездарные авторы) разойдутся кто-куда, останется лишь малочисленная группа авторов объединенные интересом музыкального творчества.
Лорине придется туго затянуть пояса, ибо "искусство звука" она будет слушать только на улице в виде "с треском вылетающей щебенки из под колес автотранспорта".

Ах да... Расшифровка тезиса :)) !

- падения интереса к традиционным формам, жанрам, средствам

Ну судя по музыке в т.ч. музыке моих современников, что звучит в концертном зале, то никакого падения нет, наоборот, интерес никогда и не падал. Другое дело, что не всем авторам удается убедить музыкальным творчеством, но так всегда было - лишь единицы способны творить искусство, увы. Интерес может падать только у самих авторов, а именно у той ее части, которые не в состоянии выражать художественную мысль средствами МУЗЫКАЛЬНОЙ выразительности в т.ч. формы, жанров и т.д.. У тех, кто не в состоянии выразить свой авторский стиль !

- поиск новых форматов выражения, композиции, коммуникации

О поисках я слышу от "вашего брата" уже многие годы. Вы все еще ищите ? А ведь сколько времени прошло ! Вот Вы лично можете предложить конкретный результат Ваших поисков т.е. сочинение, которое бы выражало "НОВОЕ" на уровне формата выражения, композиции и коммуникации ?
На деле, "новое" - это красиво расставленные слова с определенной очередностью и не более чем ! К чему бессмысленные разговоры о поисках ? - Нужен конкретный РЕЗУЛЬТАТ !! Сколько можно трещать о поисках ?? Вас год или больше не было на форуме, так ? Поделитесь результатом Ваших поисков НОВОГО ! Ах, Вы же со мной не разговариваете и даже не учитываете моих реплик :)  Какая незадача ! Но м.б. кто-нибудь из посетителей потока переформулирует мою просьбу ? Уж очень не терпится обратиться к НОВОЙ композиции, которая имеет НОВЫЙ формат выражения и воплощает НОВУЮ коммуникативную функцию. Или м.б. у Вас таких композиций нет, а Вы лишь только говорите о поисках ? Но если это так, тогда закономерный вопрос ! Как можно говорить о вещах, которе ВЫ САМИ не представляете как будут выглядеть на практике ? А если представляете, то где ПРАКТИЧЕСКИЙ РЕЗУЛЬТАТ ? Вы же позиционируете себя как практик т.е. композитор, не так ли ? Или Вам в данный момент удобно себя представлять как теоретика ? Если последнее, то тогда требуется четко изложенная теоретическая концепция "новой композиции" воплощенную в доселе не веданном формате и имеющей отличительную коммуникативную функцию. В противном случае "новые: формат выражения, композиция, коммуникация" - пустые слова.

- влияние театра, кино, TV, IT

Не совсем понял, к чему этот месседж ? Прикладное творчество ? Так оно имеет давнюю историю существования. Что в этом оригинального ? Или есть какие-то отдельные случаи ? Какие ?

- достижение бОльшей выпуклости за счёт включения новых пластов

Не понял ! Выпуклости чего и включение куда и каких конкретно пластов ?

- выход на новые площадки - театральные, киношные, спортивные (спортзалы...)
Если имеется в виду "искусство звука", то это утопия.

а) Театральные площадки !
Большим (и не очень) режиссерам может потребоваться именно музыкальное оформление, но не звуковое т.к. их постановки могут воплощать конкретный временной промежуток истории и здесь нужны жанровые аллюзии ("искусство звука" на это не способно в силу его технологической природы); конкретные человеческие отношения и здесь нужна музыка воплощающая чувства, что усилит атмосферность театральных сцен, а "искусство звука" в этом плане снова находится в заведомо проигрышном положении т.к. не способна к передачи образов на уровне человеческих чувств; пасторальные сцены, фантастические, бытовые, может усилить только музыкальное сопровождение.

б) Киношные площадки !
С искусством кинематографа та же ситуация. Ну если только кино не для массового зрителя ! Хотя в "современных реалиях" кинематограф для узкого круга зрителей вряд ли может существовать, ибо не окупит затрат.

в)  Спортивные площадки (спортзалы)
Вот что-что, а "Искусство звука" здесь отдыхает :)
Для спортсменов и любителей спорта необходима музыка с четкой, регулярной ритмикой и музыкальной гармонией.  Я даже академическую музыку с трудом представляю звучащей в спорт. зале. Здесь больше подходит энергичная эстрадная песня с квадратной метрической и периодической структурой, в куплетной форме или лапидарная эстрадная композиция. А если говорить о Олимпиадах, чемпионатах мира, то спортсмены, например, по фигурному катанию, где предполагается музыкальное сопровождение, чаще всего отдают предпочтение именно академической музыке (часто звучат фрагменты музыки Чайковского, Рахманинова, Грига, Дворжака, других классиков) и НИКОГДА не слышал фигуриста выступающего под "искусство звука" и даже вообразить такое не могу :))). К тому же, если, скажем, фигурист будет выступать на льду под "искусство звука" то:

1. Ему не удастся создать образ т.к. "искусство звука" не способно выражать образ.

2. Ему сложно будет ориентироваться в пространстве т.к. в "искусств звука" отсутствуют четкие, регулярные структуры.

технологические (заводы, станции метро...) или просто бытовые

а) Заводы !
Сотрудники заводов, предприятий никогда не будет слушать "искусство звука", равно как и академическую музыку и какую-либо другую т.к. они вовлечены в производственный процесс.

б) Метро !
В метро "искусство звука", как и академическая музыка звучать не сможет т.к. она будет являться только раздражающим фактором, особенно ("искусство звука" !), а музыка в определенные моменты звучит. Да и с финансовой т.з. в метро разумнее афишировать звуковую рекламу. Но главное, звук в метро может выражаться прежде всего. в виде речи диспетчера, который оповещает о нерабочем эскалаторе, закрытии станций на ремонт, переходов, проезде состава не предназначенного для посадки пассажиров, объявления станций и т.п..

в) В быту !
В быту - это как ?
"Искусство звука" в виде оригинально звучащего свистка чайника ? Н-да... Это, видимо, будет свисток такой авторской мощи, чтоб уж пробрало так пробрало. Пробрало всех жителей 40-ка этажной высотки, а то и всего квартала - к чему мелочиться ! :)))

В быту человек пытается решать проблемы бытового характера и "искусство звука" этому лишь помеха. Но в жизни, если у человека есть потребность в произведениях музыкального искусства в виде его шедевров, то он отправляется в концертный зал, тем самым голосуя за музыку.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #133 : Май 10, 2011, 23:40:27 »
Predlogoff
Цитировать
Т.е. "музыка" всё больше превращалась в "искусство звука", если таковым именовать ту сферу звукового искусства, которая уже не может называться "музыкой"
Antares
Цитировать
Искусство звука....
..............
Искусство звука....
К вашему сведению, господа теоретики,  автором словосочетания "искусство звука" является вовсе не Курляндский, а русский философ Алексей Лосев  (1893-1988) и так обобщенно он называл именно музыку, а не что либо другое    -см. его статью "Два мироощущения. Из впечатлений после "Травиаты""
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=3268.msg54897#msg54897
(посты №№61 и 64)

P.S. Что-то мне не верится, что  Антаресу удалось защитить дипломную работу в консерватории за 10 мин  ;)))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #134 : Май 11, 2011, 01:42:18 »
Несколько блоков-мыслей

1.
музыка изначально является... сложным многокомпонентным образованием... она вбирала в себя то, что существовало и без неё. Другое дело, что именно она может в себя вбирать, чтобы всё ещё оставаться при этом "музыкой" и где пределы насыщения внешними элементами, за которыми "музыка" начинает терять свою идентичность и уже не может быть опознана как таковая...?
По моему мнению, нет никакого смысла (в условиях "моей" или "нашей" микрокультуры) цепляться за принадлежащее определённой исторической эпохе определение "что есть музыка". Если кто-то (см. пункт I моих тезисов) считает, что "это не музыка" (скажем, "Курляндский не музыка", "Биллоне не музыка", "Шмурак не музыка"), это его (или его референтной группы) мнение, отражение его (или их) позиции. Если допустить вариант 1 пункта I моих тезисов (как нетрудно догадаться, я выступаю во всех пунктах именно за 1й вариант), то я, как представитель определённых взглядов, "априори признаю возможность существования и, главное, - ценность существования "других" реальностей современного музыкального искусства", в данном случае - дефениции "музыка" в исполнении, скажем, Predlogoff'а. Но эта система взглядов, уважаемая мной как отражение определённой микрокультуры, не влияет на мою систему взглядов, в которой нет такой дефиниции. Может возникнуть вопрос - а какая дефиниция есть? "Звуковое искусство"? "Современная музыка"? "Новая музыка"? "Современное искусство"? "Арт"? Вариантов-то очень много. Отвечу на этот вопрос так - "художественная деятельность". Если грубо, я - художник (artist), я работаю преимущественно в звуковом искусстве, с применениями перформанса, видео, инсталляции, ... Также я являюсь арт-менеджером саунд-арт-группы (вместо прежнего "камерного ансамбля", скажем, или "музыкального коллектива") "Ensemble Nostri Temporis". Разумеется, только что приведённое рассуждение, несмотря на свою элегантность, вряд ли в конвенциональных условиях станет реальным (т. е. вряд ли меня после этого "заявления" перестанут называть композитором, или пианистом, или представителем музыкального коллектива). Однако, возможно, этим заявлением я проясню свою позицию по некоторым потенциальным вопросам.

***

2. Могу сказать, что, вероятно, эта моя позиция вряд ли прозвучит в унисон с позицией моих даже самых близких по духу коллег (из России, да и из Украины). И также могу сказать, что к этой позиции я пришёл совсем не "вдруг" и не "сразу". Когда мне было 6 лет, я услышал от своей первой учительницы по композиции гениальное в своей простоте исчерпывающее определение "Музыка - искусство звуков". Это определение я не ставил под сомнение почти 20 лет :) В википедии (ру), кстати, даётся нечто подобное, только куда более хитроумное: "вид искусства, художественным материалом которого является звук, особым образом организованный во времени". Каким ещё особым? Чё за наезды? :) Ну да ладно. Так вот, в последнее время очень многое, чем я занимаюсь, выходит за его ("искусства звуков") рамки, или, по крайней мере, меня эти рамки уже не интересуют.

***

3. Ещё хотел бы процитировать (с сокращениями) выдержки из моей беседы с одним моим коллегой:
Коллега: чисто интуитивно мне кажется, что это хорошо. главным образом потому, что расширяются рамки музыки. другой вопрос - музыка ли это всё. или это "около музыки". или около неё ли (музыки) вообще?... когда я посмотрел "письмо" - ощущение первое было таким, что музыкальное ли всё это. но некоторым катализатором к пониманию композиции как музыки для меня послужила пьеса мерхеля. эта пьеса (мерхеля) выглядит более музыкально. с другой стороны она получается не такая радикальная как у тебя. но мне кажется важным пунктом к пониманию и твоей пьесы в частности служит - весь концерт (читай - контекст! - А. Ш.), в котором звучат все подобные композиции. т.е. мне кажется, что если считать всё это музыкой, то может быть сейчас, пока вы только нащупываете новую форму коммуникации со зрителем, более ясно эта коммуникация ощущается на примере не одного сочинения, а нескольких. т.е. важен такой вот общий контекст.
И мой ответ: Цель... не эпатировать публику, поразить ради впечатления; назначение ... в другом - в расширении, деакадемизации композиторского и музыкантского мышления, в наведении новых мостов между различными видами искусства... По жанру... далеко вышел за пределы академического концерта, приближаясь к театральному действию, со значительной ролью импровизационности... Именно в этом контексте можно (и нужно) рассматривать мой перформанс (в самом названии произведения я определил его жанр как "перформанс", т. е. нечто, могущее быть как музыкальным, так и немузыкальным). В нём я поставил частично музыкальные задачи (вокальная техника, неакадемический материал, театральная драматургия...), но частично и немузыкальные (театральные, "шоу" и прочих сопредельных жанров)... На мой взгляд, неплохо получилась форма; характер был раскрыт; материал достаточно ярко и показан, и развит, и противопоставлен; словом, чисто формальные задачи, на мой взгляд, были решены неплохо (особенно как для первого раза и как для абсолютно интуитивного способа решения).
В этом можно найти то, что относится и к I, и ко II, и к III  (и уж, конечно, к IV) пунктам моих тезисов.

***

4. Мне пришло в голову, что почти все атрибуты "музыки" в ортодоксальном смысле в нынешних культурных реалиях превратились в своеобразные копировальные листы, положенные плотно к бумаге для рисования (читай - для художественного выражения). Что я имею в виду. Возьмём такие атрибуты, как партитура, завершённость и неизменность, треугольник композер-перформер-лисенер, если помельче, - звуковысотность, "язык", "стиль", "метр"... ну, понятно. Нынешний "композитор", работая с этими атрибутами, выстраивает из них своеобразную систему фильтров, ограничивающих форму его художественного выражения. Если этих "листов" 18, приходится "нажимать на ручку" очень сильно, и рисунок получается достаточно схематическим (читай - тем менее свободная и лёгкая получается форма выражения). То есть это для таких себе "тяжелоатлетов" от музыки. "Легкоатлетам", в весе которых в последнее время предпочитаю выступать и я, гораздо комфортнее работать с минимальным количеством этих фильтров; может быть, "отпечаток" выходит слишком уже лёгким, почти незаметным, но зато барьеров для рисования совсем мало.

***

5. Недавно гулял по набережной района, в котором я живу; приподнятый "уровень" этой набережной ограничивает со стороны водоёма металлическая ограда (перила), состоящая из однотипных полых параллелепипедов, навешанных (приваренных) на вроде бы одинаковые (а совсем не одинаковые!!) полые изнутри столбики (парами: столбик/параллелепипед/столбик, столбик/параллелепипед/столбик и т. д.). Если стучать по столбикам (я стучал костяшками пальцев, не лучшая "барабанная палочка") сверху, получается замечательный, красивый, "поющий" тембр, очень определённой высоты. В чём фишка. Ни одна из пар соседних столбиков не представляет собой пару одинаковых по высоте звуков! Более того, если идти вдоль ограды и стучать по всем столбикам, получается изумительная, разумеется микрохроматическая, абсолютно непредсказуемая, но, конечно, в определённых диапазонных пределах, мелодия с остинатным ритмом (которым можно управлять за счёт контроля над скоростью ходьбы). Я шёл вдоль ограды в течении 10 минут, а, может и больше, и за это время я сыграл, услышал и воспринял одну из лучших "музык" в своей жизни. Не нужна партитура, не нужны исполнители, не нужны никакие атрибуты для получения музыкального (искусство-звукового?) удовольствия))) В тему - изумительное "произведение" (?) Сергея Хисматова. Куда лучше многих "нотных" и проч. Атрибуты отдыхают, творчество живёт

***

6. по теме дискуссии нашёл хорошую цитату: Молодость! Что может с ней сравниться? Как это глупо говорить о "неопытной и невежественной юности". Я  с  уважением  слушаю суждения только тех, кто много меня моложе. Молодежь нас опередила, ей жизнь открывает  свои  самые новые чудеса. А людям пожилым я всегда противоречу. Я это делаю из принципа. Спросите их мнения о чем-нибудь , что произошло только вчера, - и они с важностью преподнесут  вам  суждения,  господствовавшие  в тысяча  восемьсот  двадцатом году, когда мужчины носили длинные чулки, когда люди верили решительно во  все,  но  решительно  ничего  не  знали... О. Уайльд "Портрет Дориана Грея". На мой взгляд, хорошая позиция по отношению к критике Новой музыке и вообще нашей деятельности :) :)
« Последнее редактирование: Май 11, 2011, 03:42:25 от Алексей Шмурак »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #135 : Май 11, 2011, 23:35:27 »
Predlogoff
Цитировать
Т.е. "музыка" всё больше превращалась в "искусство звука", если таковым именовать ту сферу звукового искусства, которая уже не может называться "музыкой"
Antares
Цитировать
Искусство звука....
..............
Искусство звука....
К вашему сведению, господа теоретики,  автором словосочетания "искусство звука" является вовсе не Курляндский, а русский философ Алексей Лосев  (1893-1988) и так обобщенно он называл именно музыку, а не что либо другое

Lorina, ну не будьте столь наивны !
Откуда Курляндскому знать, что писал Лосев ? Я не уверен, что он вообще подозревает о когда-то имевшем место существовании Лосева и его работ.
Словосочетание "искусство звука" напрашивается само собой – я сам его применял уже давно, не придавая ему особого значения, а использую просто как удобную метафору.
Кроме того, Лосев – для меня это несомненно ! – именовал "искусством звука" музыку просто потому, что в те времена ещё никому не пришло в голову называть "музыкой" немузыкальные шумы и звуковые конструкции, не имеющие никаких признаков "музыки". Я уверен на все 100, что если бы Лосеву кто-то дал послушать произведения Курляндского и сказал бы, что это "музыка", то Лосев покрутил бы ему пальцем у лба, несмотря на всю свою культурность и интеллигентность. Только обладая невероятно извращённым умом, можно называть ЭТО - "музыкой".
Но термин "искусство звука" оказался БОЛЕЕ широким: музыка – это, конечно, тоже "искусство звука", но музыкальное искусство занимает совсем маленькую нишу звукового искусства, вовсе не претендуя на то, чтобы занять ВСЮ звуковую нишу. Музыка - это далеко не всё, что звучит вокруг, мы это уже обсуждали. Об этом же, кстати, говорит и Алексей Шмурак, в чём я с ним могу лишь согласиться. Надо же, наконец, взглянуть правде в глаза ! И я никак не могу понять, почему эта правда так пугает "современных авторов" ?

НУ НЕ МУЗЫКОЙ ОНИ ЗАНИМАЮТСЯ, НУ И ЧТО ??

Пускай занимаются, чем хотят: как говорится, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.
Хотя ……
Если они все повесятся, я рыдать не стану.
Вопрос в том, что если не музыкой, то чем они заняты ? И вопрос этот интересен не в том плане, чтобы что-то "запретить", а в том плане, чтобы отделить одно от другого. Судя по всему, история музыкального искусства привела к некому стабильному его состоянию, которое я назвал бы "развитОй традиционализм" ! :)) Это не фольклор, это профессиональная область, созданная и обустроенная профессионалами. Эта область, как и каждая её историческая составляющая со своими произведениями и стилями, когда-то КАЗАЛАСЬ бесконечной – да, романтизм тоже когда-то казался вечным и бесконечным парадигматически, и всё же даже ему пришёл естественный конец, если иметь в виду окончание эпохи царствования этой художественной идеологии. Да, она тоже была великой, но и она оказалась не всесильной, не бесконечной и не всеохватной. На смену этой пёстрой эпохе пришли другие стили, другие идеи, другие произведения. Но и это "другое" тоже оказалось отнюдь не вечным и не бесконечным.
Затем наступило засилье авангарда, активно вбрасывавшего в музыкальную сферу НЕмузыкальные явления, приёмы и способы сочинения – авангард активно издевался над музыкой, но и ему тоже не было суждено быть вечным и бесконечным: как мы видим сегодня, набор авангардистских штампов тоже оказался ограниченным и давно уже началось повторение пройденного, толчение воды в ступе и стук шваброй по ведру уже нельзя назвать "эпохальным открытием" и "новым словом". Это уже давно выстрелившее ружьё.
Короче говоря, музыка, как выяснилось впоследствии после многочисленных и безуспешных попыток расширения этого термина на ВСЮ сферу "искусства звука", оказалась весьма СКРОМНОЙ частью этой сферы: на всё то, что можно именовать "музыкой", наложены очень жёсткие структурно-дисциплинарные ограничения. Т.е. музыка оказалась не настолько свободной, как это когда-то мнилось её великим музыкантам-творцам, воображавшим, что они обрели полную свободу звуковыражения. Оказалось, что они исповедовали понятие свободы как осознанной необходимости, сами не понимая того (а на самом деле были весьма скованы жёсткими договорённостями: писаными или неписаными - неважно).

А мы сегодня это уже ПОНИМАЕМ !

Короче говоря, Лосеву можно простить его ограниченность, потому что последующие поколения всегда знают больше, чем предыдущие в лице даже самых великих их представителей.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #136 : Май 12, 2011, 21:22:32 »
 Predlogoff
Цитировать
Откуда Курляндскому знать, что писал Лосев ? Я не уверен, что он вообще подозревает о когда-то имевшем место существовании Лосева и его работ.
А почему, собственно, Курляндский  может не знать, что писал Лосев - все эти товарищи, поверьте мне,  очень даже подкованы в  истории искусства и философии, а ведь Лосев, будучи музыкально образованным человеком,  читал лекции по философии музыки,  публиковал научные статьи и книги, посвященные музыке и даже одно время состоял профессором Московской консерватории (в 20-е гг.)
Эта словесная конструкция "искусство звука" не обязательно и Лосеву-то принадлежит, возможно , такое обобщенное понятие музыки дано еще в античные времена. Но почему-то именно на Курляндского  оппоненты навесили это выражение, как будто он его придумал специально для того, чтобы в понятие музыки включить шумовые эффекты.
Я - за справедливость. Если кто найдет выражение "искусство звука", примененное еще раньше, чем его применил Лосев, не говоря уже о Курляндском -дайте знать.
 Predlogoff 
Цитировать
Короче говоря, Лосеву можно простить его ограниченность...

Наверно, лучше  поговорить об ограниченности наших представлений о Лосеве, как  выразителе философской мысли о музыке.
Во всяком случае  Лосев давным давно озвучил   установки современных  авторов,  к примеру,
 "Музыка .... о какой бы бесформенности и хаосе она ни говорила, все же сама она дана в строжайшей форме, и иначе нельзя было бы и говорить об искусстве музыки."
 "В форму искусства можно воплотить и нечто совершенно бесформенное, до конца хаотическое."
(А.Ф.Лосев "Музыка как предмет логики" сб. очерков)
Да, вопросу формы современные авторы  уделяют первостепенное значение.  Вот и Алексей, говоря о своем перфомансе "Письмо Татьяны" на  первое место ставит форму: 
"На мой взгляд, неплохо получилась форма; характер был раскрыт; материал достаточно ярко и показан, и развит, и противопоставлен; словом, чисто формальные задачи, на мой взгляд, были решены неплохо..."
 
На досуге почитайте:
http://astrologos.su/astrologos_library/Losev/Losev1_MainFrame.htm
« Последнее редактирование: Май 12, 2011, 21:35:54 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #137 : Май 12, 2011, 21:46:16 »
Antares
Цитировать
и успокаивая возмущенную Loriny, которая, видимо, была сильно удручена, приняв "не-музыку" на счет "псевдо-авангардных посиделок", что она посещает, а те, понимаешь, позиционируются в качестве академической музыки

Антарес, я только сейчас увидела, что вы в своей увесистой  рецензии на "Майские тезисы" склоняете мое имя. Когда  дочитаю вашу рецензию до конца, тогда  и отреагирую  :-\
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #138 : Май 13, 2011, 11:34:23 »
... словесная конструкция "искусство звука" не обязательно и Лосеву-то принадлежит, возможно , такое обобщенное понятие музыки дано еще в античные времена. Но почему-то именно на Курляндского  оппоненты навесили это выражение, как будто он его придумал специально для того, чтобы в понятие музыки включить шумовые эффекты

Да, но он изрёк это словосочетание именно в противовес "музыке" именно для того, чтобы включить в это понятие то, что понятие "музыка" вовсе не подразумевает и включать в себя не может по определению (до сих пор внятно не сформулированному теоретиками, за что им в очередной объявляется строгий выговор с занесением).
Многие книги Лосева, ключевые его труды, издавались ещё при его жизни, а с середины 80-х годов начали издавать многие спорные его сочинения, которые, конечно, сделались самыми популярными в связи с их дискуссионностью. Я их все давно уже прочитал.
Честно говоря, я не считаю его околомузыкальные труды по-настоящему ЦЕННЫМИ с т.з. профессиональных музыкантов, а для любителей они слишком навороченны и слишком философичны. К тому же я в них вижу много наивного, прикрытого, однако, философской шелухой. Убеждён, что сегодня ко многому нельзя относиться ВСЕРЬЁЗ, что, конечно, некоторые идеи вполне актуальны, например, мысль о том, что мелодия – это фигура, если искать ей аналоги в других областях творчества.
Но в те годы ещё невозможно было предвидеть, что будет происходить в музыке на протяжении ХХ века, когда предпринимались активные попытки раздуть сферу музыки до размеров всей сферы искусства звука – Лосев не мог предвидеть такое развитие событий, хотя некоторое беспокойство по граничащим поводам он высказывал.
И самое главное, его рассуждения слишком субъективны: чтобы получить удовольствие от чтения его работ, надо солидаризироваться с его позицией по тому или иному рассматриваемому вопросу, а я далеко не всегда с нею солидарен.
Но мы ушли от темы потока.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #139 : Май 13, 2011, 20:13:47 »
Антарес, я только сейчас увидела, что вы в своей увесистой  рецензии на "Майские тезисы" склоняете мое имя.

:)) Ну а как же ?
С авторами "звукового треша" говорить особо не о чем (по крайней мере мне), ибо я заранее знаю о чем они скажут - ни о чем, кроме как о недостатке популяризации их "псевдо-творческой самодеятельности". Но взгляд  стороннего наблюдателя (в т.ч. Ваш) м.б. интересен.

Когда  дочитаю вашу рецензию до конца, тогда  и отреагирую.

Жду с нетерпением :) !

Да, вопросу формы современные авторы  уделяют первостепенное значение.

А толку-то ?
Формалистов из них все равно не получится :))) Хотя в музыкальном искусстве нет место формалистам, ибо главным в музыке является именно содержание, которое и диктует форму, а не наоборот. Кому интересна конструкция сама по себе ? Это было интересно тогда, когда был период становления принципов формообразования, но он уже давным-давно завершился. Кому СЕЙЧАС это интересно ? Ну если только самим авторам и гл. обр. тем из них, кто не обладает художественным мышлением. Но в таком случае, вполне достаточно схематичного изображения какого-либо образца формы на обычном листе бумаге. Какой смысл выбирать форму и пытаться ее чем-нибудь заполнить ? Для наслаждения самой формообразующей структурой ? Но какое это имеет отношение к творчеству ? Ведь творчество все-таки предполагает воплощение художественной мысли на уровне  характЕрного (оригинального) стилевого образца (в т.ч. и на уровне формы).

Да, для авторов "звукового треша" единственная возможность, хоть как-то обратить на свое творчество внимание публики - это сделать его схематически осмысленным т.е. работать в классических формообразующих структурах. Но, увы ! К сожалению, это невозможно. Для того, чтобы выражать форму в сочинении, для этого нужна опора на принципы музыкальной гармонии. Ну а как Вы думали :) ? Границы разделов формы главным образом дает каданс (и вовсе не обязательно кадансовый квартсекстаккорд, но любое созвучие обладающее кадансирующим свойством). Но не все так просто, как на первый взгляд может представиться, ибо каданс возможен ТОЛЬКО в условиях гармонической функциональной системы. Кроме этого, границы разделы формы определяет и мелодический материал и ладотональные закономерности и фактура, но обязательно во взаимодействии с гармонической системой и кадансом, в частности. Поэтому, без принципиальной опоры на классические принципы построения мелодических линий, опорой на функционально гармоническую систему, ладотональные принципы  - никаких классических образцов формы построить не удастся, не говоря уже о возможностях создания характЕрных образцов формы (т.е. оригинальных в индивидуальности формообразующих структур). Наиболее яркое воплощение образцов индивидуализации различных типов классико-романтических форм можно наблюдать на примере сонатно-симфонических циклов Д.Шостаковича - в основе классико-романтические принципы формообразования, но сильно модифицированные, воплощающие универсальный образец на уровне конкретного сочинения. Относительно творчества Шостаковича это говорит о том, что как раз, содержание в его творчестве диктует форму, а не наоборот, как у формалистов это происходит. Форма в ущерб содержанию - это и есть главный признак формализма ! Кстати, ярлык формализма, что был приклеен относительно музыки Шостаковича (и творчеству ряда других авторов) не может является обоснованным, ибо само творчество Шостаковича по сути и противостоит формализму как таковому. Его музыка четко опирается на классико-романтические принципы выражения художественного материала. И не смотря на то, что он в своем творчестве затрагивал и классические образцы формы и барочные, но по большему счету, он воплощает именно идеи романтиков, одной из которых и является "содержание диктующее форму".

Каким образом, авторы "звукового треша" собираются выделять разделы формы ? На словах, называя очевидную статическую композицию, композицией с сонатными закономерностями, композицией имеющей сложную трехчастную форму, концентрическую  и т.д..:))) ? Они могут на словах называть все, что угодно и чем угодно, вот только никакой существенной значимости это не имеет и иметь не будет т.к. есть специалисты в области формы, которые и выдают главный вердикт и мнение автора здесь, ровным счетом, никакого значения не имеет. Но основная из проблематик творчества выражающего "звуковой треш" - это отсутствие интереса к нему, как со стороны публики, так и со стороны музыкальных аналитиков. Сами же эти авторы основную проблему сводят исключительно к отсутствию популяризации их поделок. Пишут "открытые письма", всевозможные "тезисы" и прочую лабудень, где их основная мысль сводится гл. обр. к отсутствию популяризации их "творческой самодеятельности". Это ж какой наивностью надо обладать, чтобы видеть основную проблему ненужности их творчества определенной части социума исключительно в отсутствии пропаганды в т.ч. на государственном уровне :))) Все твердят про какие-то там институции - измусоленное ими слово :))))
Но для того, чтобы вести речь о создании спец.институтов по изучению, пропаганде и т.п.. для этого необходима, прежде всего, необходимость в самом изучении т.е. конкретная специфика деятельности, ставящая проблему перед самим обществом (или его части); специфика деятельности имеющая сформированную базу теоретических основ и принципов необходимых к их осмыслению и систематизации, но гл. обр. наличие практической базы (конкретные образцы работ шедеврального уровня). Но к несчастью для них самих, их творчество производит впечатление композиций созданных непрофессионалами, неспециалистами, впечатление невольно наводящее на мысль о "звуковом треше", какие может создать абсолютно любой человек от природы не обладающий музыкальными данными, спец. муз. проф. подготовкой. Даже цирковая мартышка за роялем может изобразить примерно то, что выражают некоторые авторы выдавая "звуковые импровизы" за музыкальное творчество. Музыкальное творчество - это осмысленный процесс направленный на выражение художественной мысли !
Более того, когда заходит разговор о конкретике, то авторы "звукового треша" тут же уходят о такого плана диалогов, ибо сказать им НЕЧЕГО, кроме того, как пудрить мозги неосведомленным в музыкально-исторических процессах т.к. они и сами в них особо  не осведомлены. Ими движет лишь страстное желание занимать доминирующее положение в какой-либо структуре (в целях личной наживы) имеющее хоть какую-то привязку к музыкально-творческому процессу, ибо ни в какой другой сфере деятельности они паразитировать не смогут. Они имеют диплом музыканта-специалиста, вот и трясут им направо да налево. А чем им еще трясти ? Только лишь дипломом, да званием лауреата десятка мало кому известных негосударственных околомузыкальных конкурсов  сомнительного характера, сомнительном как в творческом, так и в организационном отношении !).

Я - за справедливость. Если кто найдет выражение "искусство звука", примененное еще раньше, чем его применил Лосев, не говоря уже о Курляндском -дайте знать.

А зачем раньше-то ? Более того, Predlogoff дает вполне исчерпывающий ответ по этому поводу:

Кроме того, Лосев – для меня это несомненно ! – именовал "искусством звука" музыку просто потому, что в те времена ещё никому не пришло в голову называть "музыкой" немузыкальные шумы и звуковые конструкции, не имеющие никаких признаков "музыки". Я уверен на все 100, что если бы Лосеву кто-то дал послушать произведения Курляндского и сказал бы, что это "музыка", то Лосев покрутил бы ему пальцем у лба, несмотря на всю свою культурность и интеллигентность.

Лорина ! Вы полагаете, что до Лосева кому-то пришло бы в голову применить даже не термин, а всего лишь словосочетание "искусство звука" в отношении "немузыкального процесса" ? :))

Я не встречал в музыкальной научной литературе выражение "искусство звука" на уровне теоретически обоснованной терминологии. Но я его обнаружил на уровне красивого словосочетания в последнем труде Ю.Холопова "О сущности музыки". Как я выяснил, этот его труд не планировался автором для публикации т.к. находился в разработке т.е. в плане эскизов. Но в нем он применяет выражение "искусство звука" относительно размышлений о "сиянии порядка" на таком хрестоматийном примере додекафонии, как "Вариации" ор.27 А.Веберна :))
_______________________

Уже произошедшее в 20 веке и продолжающее происходить расщепление традиционного единого в себе понятия сущности музыки, что уже дало "сто музык нашего времени", в конечном счете означает новый этап эволюции искусства звуков, расширение пространства древней "мусике тэхнэ", великий синтез идеи настоящего и прошлого, открытие перспектив для подлинных художников-творцов, творчество которых есть создание нового как природное продолжение мирового творения ("О сущности музыки" //сб. "Ю.Н.Холопов и его научная школа." - М., 2003. с.17).
_______________________

С "искусством звуков" Холопов безусловно отождествляет музыку, говоря о ней в широком смысле, при этом, также широко трактуя спектр музыкальных возможностей, многие их которых сейчас уже сложно считать музыкальными. Да, практически вся его деятельность и направлена на то, чтобы в сомнительных с позиций музыки явлений найти и аналитически обосновать их музыкальную природу. Но это у него получалось крайне неубедительно и именно в силу смысловой размытости его определений, где не всегда имеет место сама сущность рассматриваемого явления. В конце-концов он дошел до полного абсурда, утверждая, что в музыке существует только один тип формы - форма Рондо :))))
Я полагаю, дело в том, что атональные статические композиции не возможно выражать в классико-романтических формах. Единственное, в них можно добиться контрастирующих блоков - примитивный контраст на уровне гл. обр. динамики и тембра и при желании эти контрастирующие блоки можно считать разделами, а в этом смысле, есть некоторые основания утверждать о рондообразующем принципе :) Вполне возможно (я не утверждаю, но предполагаю), что он по этому и утверждал о существовании главного и единственного типа формы в музыке - формы рондо, ибо в противном случае на уровне формообразования обнаружится заметный дисбаланс:

а) Богатство форм в музыке.

б) Статическая форма в "искусство звука".

В результате, (даже на уровне формы !) в "искусство звука" не возможно применение всего комплекса музыкально-выразительных структур, за исключение одной, что делает данное явление не только ущербным по сравнению с музыкой, но и делает невозможным само расширение музыкальных границ, к чему собственно и стремился Холопов.   

Единственное, эти вариации Веберна вполне можно считать "искусством звука" т.к. звук обусловлен логическими  додекафонными формами и в этом есть определенная "магия числа", выраженная в определенном порядке. Другое дело, что принципы додекафонии уже давно потеряли свою значимость в творческом процессе. И я уже говорил о том, что весь процесс "звукотворчества" в настоящий момент сводится исключительно к "звуковой импровизации", где нет логики формы звукового выражения и даже нотация во многом не имеет графической конкретики. Ну и в чем же здесь искусство ? Ведь искусство подразумевает в т.ч. логику построений, а не тотальный алогизм всего и вся ! Поэтому я и прибегаю к словосочетанию "звуковой треш", ибо искусством именовать неподготовленную звуковую импровизацию мне представляется не вполне правомерным. Пустите кошку по клавиатуре рояля и получите тоже самое - неподготовленную звуковую импровизацию не имеющую логической формообразующей конструкции.   

Во всяком случае  Лосев давным давно озвучил   установки современных  авторов,  к примеру,
 "Музыка .... о какой бы бесформенности и хаосе она ни говорила, все же сама она дана в строжайшей форме, и иначе нельзя было бы и говорить об искусстве музыки."

Ну какие же здесь установки, да еще и современных авторов :)) ?
Это он говорит именно о музыке, ибо музыка может выражать не только благозвучие, но и хаос :)) ! Выше я уже выразил ряд соображений по форме в музыке и "искусстве звука".
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #140 : Май 16, 2011, 13:03:13 »
17 мая, в 15:00, в концертном зале Национального союза композиторов Украины…Планируется обсуждение актуальных вопросов бытования, восприятия и понимания музыки нашего времени - как самой новой, так и ставшей уже классической.

В этой акции

Я вот не совсем понимаю, зачем для «обсуждения за круглым столом» использовать КОНЦЕРТНЫЙ зал ? Ведь концертный зал логичнее использовать по его прямому назначению – для проведения концертов. Зачем занимать время и место ? Хотя «обсуждение актуальных вопросов» это, на мой взгляд, уже отдельный вид творчества и основной для определенной части авторов. Ну да ладно…
А вот что касается «акции» проходящей в концертном зале, то…
В общем, я так и не понял, что это будет: обсуждение за круглым столом или все-таки акция ? 

По сути тоже скажу что-нибудь, пусть сначала другие посетители тоже почитают и выскажутся. 

Другие посетители уже высказались :) , а 17 мая близится !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #141 : Май 16, 2011, 13:10:22 »
Концертный зал НСКУ рассчитан на 100 человек; приглашено на обсуждение приблизительно столько же. Понятно, придёт меньше. Но зал отличный, с хорошей акустикой и атмосферой. И обсуждение, учитывая место и кадровый состав, будет скорее акцией, нежели посидеть поболтать за пивком на лавочке

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #142 : Май 16, 2011, 14:45:34 »
Концертный зал НСКУ рассчитан на 100 человек; приглашено на обсуждение приблизительно столько же. Понятно, придёт меньше. Но зал отличный, с хорошей акустикой и атмосферой. И обсуждение, учитывая место и кадровый состав, будет скорее акцией, нежели посидеть поболтать за пивком на лавочке

И все-таки Вы учитываете мои месседжи :))) Какое достижение ! Видимо это в силу отсутствия интереса к заявленной тематики у посетителей форума.
Хотя отвечать не цитируя не совсем правильно, ибо читатель может не понять, да и не совсем прилично (на мой взгляд !).

1. Тогда в чем цели акции ? В чем ее смысл ? В пропаганде творчества самих участников акции ? В чем ? Любая акция должна иметь конкретные цели и задачи !

2. На каком языке будет проходить обсуждение ? Будет ли видеосъемка и сможем ли мы посмотреть видеозапись ?

Разумеется, мне с самого начала стало понятно, что Ваши тезисы - это произведение абстрактно-словесного творчества (О как ! :) ), а вот в рамках акции оно станет произведением "звукового творчества" т.к. читая "тезисы" Вам придется выражать звуки в самом произношении :))).

Если бы проблемы в "искусстве звука" были бы по-настоящему актуальными т.е. затрагивающими определенную (заметную !) часть общества, то тогда, конечно, необходимо было бы конструктивное обсуждение проблем, определение целей, задач, методов их решений и пр.. (в закрытом режиме). А так, получается, что эта акция-обсуждение и есть некое произведение коллективного творчества :), цель которой - самореклама. Хотя, возможно какие-то другие, но в "Майских тезисах", кроме как "нашему творчеству требуется пропаганда", ничего другого нет.

P.S. Без цитирования можно не отвечать ! 
« Последнее редактирование: Май 16, 2011, 15:43:26 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #143 : Май 16, 2011, 15:26:42 »
Дискуссия будет вестись на русском и украинском языках. По получении аудио- или видеозаписи я выложу ссылку на неё (на них) на всех подходящих ресурсах, в том числе, в этой теме

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #144 : Май 16, 2011, 22:34:48 »
Это интересно -будем ждать. Выкладывайте обязательно.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Алексей Шмурак

  • Гость
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #145 : Июнь 09, 2011, 01:19:39 »
мп3 записи с пифийских игр 2011 (если интересно)

Первый день (Оба приза, публики и eNsemble, получил Валерий Воронов)

Валерий Воронов Жизнь подо льдом
http://www.sendspace.com/file/b92tf3

Борис Филановский Collectivision
http://www.sendspace.com/file/41rk5h

Алексей Шмурак Мир на земле
http://www.sendspace.com/file/4zsgap

Александр Чернышков Хух
http://www.sendspace.com/file/6tfssw

Сергей Хисматов Uniсон
http://www.sendspace.com/file/0k2a3w

Второй день (Приз публики: Александр Хубеев Приз eNsemble: Александра Филоненко)

Александра Филоненко Открой дверь, матадор
http://www.sendspace.com/file/k1z0cz

Антон Васильев Чистая моральная паника
http://www.sendspace.com/file/lq0ev0

Алексей Наджаров Motion capture
http://www.sendspace.com/file/ucl3gr

Михаил Крутик Jukebox
http://www.sendspace.com/file/37tm6f

Александр Хубеев Дыхание темного времени
http://www.sendspace.com/file/eqk3hn

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #146 : Июнь 09, 2011, 09:41:12 »
Жизнь подо льдом
Мир на земле
Хух
Открой дверь, матадор
Чистая моральная паника
Дыхание темного времени

Названьица, конечно ......
:))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #147 : Июнь 09, 2011, 15:54:58 »

Названьица, конечно ......
:))

Один "хух" чего стоит :))))

От одних этих названий веет нездоровым воображением.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #148 : Июнь 09, 2011, 19:29:39 »
От одних этих названий веет нездоровым воображением.

Мне кажется, что названия, как всегда, интереснее самих произведений.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Современный музыкальный процесс
« Ответ #149 : Июнь 09, 2011, 20:05:45 »
Мне кажется, что названия, как всегда, интереснее самих произведений.

А я в этом уверен !

Обычно я никогда не говорю и уж тем более не выражаю уверенности в том, к чему не прикасался (не читал, не слушал, не видел). Но здесь я выражаю именно уверенность. И дело здесь вот в чем ! Обычно такие вот "вычурные" названия даются именно тем работам, которые не содержат в себе глубины авторской мысли. Причины мне видятся предельно простыми: компенсация отсутствия внутреннего содержания, внешним эффектом. Я больше скажу ! Когда я вижу подобного типа названия, то я стороной обхожу эти работы, ибо заведомо знаю, что они могут собой представлять.
« Последнее редактирование: Июнь 10, 2011, 09:13:06 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.