Автор Тема: Алексей Любимов (р.1944, Москва), пианист  (Прочитано 84390 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

regards

  • Гость
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #25 : Сентябрь 27, 2010, 03:29:30 »
В этой теме я идеологически, при всём своём уважении к АБЛ, жёстко придерживаюсь точки зрения Юрия.

Не только Бетховен, но и Шопен, и Лист, конечно, не были в состоянии сыграть свои произведения, как Рихтер. Это очевидно, как простая гамма.

Они просто выступали в разных жанрах. Записать музыку - одно дело. ПОНЯТЬ её - совершенно другое, и полностью независимое, а не вспомогательное.

Безусловно, Шопен не понимал в своей музыке и сотой доли того, что увидел в ней Рихтер.

Возражения принимаются.

Оффлайн mactep

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 1
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #26 : Сентябрь 27, 2010, 04:15:38 »
Не знаю, что именно знает Любимов. Тем не менее, его записи сонат Моцарта - замечательны. Его исполнение свежо и держит внимание слушателя с первой до последней ноты. Оно мужественно, но ни в коей мере не агрессивно.
Старинный инструмент тут звучит удивительно приятно. Нигде еще не предпочту его кастрюльный звук в нижнем регистре, гнусавый звук в верхнем регистре - певучему Стейнвею.
Хотя, возможно, это субьективно. Просто именно так же "странно" звучали старинные, немного расстроенные рояли в незапертых классах консерватории. Не современники Моцарта, конечно, но для моего детского воображения они были настоящей музыкальной древностью! И произведение, заученное дома на пианино, мистическим образом преображалось, обретало дыхание и силу. :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #27 : Сентябрь 27, 2010, 08:13:56 »
никто из нас не знает, как звучали Моцарт, Гайдн и Бетховен в своё время. А вот что Любимов это знает - извините. Для меня лично Вашего энтузиазма недостаточно.

Вероятно, он лучше знает, как были устроены и сделаны старинные инструменты ! :) Но и это тоже в значительной степени под вопросом, ибо тоже относится к области исторических реконструкций. На самом деле то, что он нам предлагает, это тоже из области предположений.
Конечно, всегда интересно узнать, "как оно было на самом деле", но ведь мы не можем быть в этом уверены на все 100: мы даже не знаем точно, как именно настраивались инструменты. И уж конечно, современные пианисты знают, что играют на инструментах с другими возможностями и с другим звуком, но они заботятся не только о звуке, не так ли ?
Изучение старинного инструментария полезно с той т.з., что помогает понять, каковы технические ОГРАНИЧЕНИЯ, которые надо всегда иметь в виду. Но разве ограниченность возможностей инструментов позволяет понять, насколько ограничен был звуковой замысел автора ?
Кроме того, фетишизация страринного инструментария, на мой взгляд, это гораздо более РЫНОЧНАЯ стратегия, чем игра на современных инструментах ! :) Косвенно об этом свидетельствует и успешность подготовки специалистов для этого рынка, о которой говорит в интервью Любимов, поэтому для меня удивительно, что он со скрытым упрёком говорит о "рыночности" других направлений. Я думаю, что то, чем он занимается, это просто один из сегментов рынка, просто гораздо более узкий.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #28 : Сентябрь 27, 2010, 09:47:04 »
Кроме того, фетишизация страринного инструментария, на мой взгляд, это гораздо более РЫНОЧНАЯ стратегия, чем игра на современных инструментах ! :) Косвенно об этом свидетельствует и успешность подготовки специалистов для этого рынка, о которой говорит в интервью Любимов, поэтому для меня удивительно, что он со скрытым упрёком говорит о "рыночности" других направлений. Я думаю, что то, чем он занимается, это просто один из сегментов рынка, просто гораздо более узкий.
   В понятиях "сегмента рынка" тут напрашивается аналогия гигантского рынка современной автоиндустрии и микроскопического рынка экипажей на конной тяге. Старинные конные экипажи восстанавливаются, изготовляются новые - аналогичные старым или отличные от них. Полагю, неплохо, и, возможно, поучительно прокатиться в таком экипаже в хорошую погоду по дороге среди прекрасных ландшафтов. Такая аутентичная езда имеет музейно-познавательное значение и никогда не исчезнет из жизни. Но предпочитать её в современной жизни другим видам транспорта будут только единицы.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #29 : Сентябрь 27, 2010, 11:44:27 »
Не только Бетховен, но и Шопен, и Лист, конечно, не были в состоянии сыграть свои произведения, как Рихтер. Это очевидно, как простая гамма....
Безусловно, Шопен не понимал в своей музыке и сотой доли того, что увидел в ней Рихтер.
Возражения принимаются.
Я, между прочим, о том же самом. Дело ведь не в технике исполнения, а в скрытых смыслах произведения, не видных подчас  и самому автору, но прозреваемых Рихтером. Поэтому я и говорю, что Рихтер - это предельный случай личностной интерпретации.
Я вам не возражаю :)

Я кстати  предпочитаю творческую интерпретацию прошлой музыки на совр. инструментах, а не следование канонам исполнения на инструментах тех эпох  в аутентизме. Но направление аутентичного исполнительства в музыке, приближающееся в какой то степени к первоначальному звучанию и духу эпохи, должно существовать, пусть даже в виде какого-то коммерческого сегмента. Это наши истоки и мы не должны их забывать.
Predlogoff
Цитировать
Конечно, всегда интересно узнать, "как оно было на самом деле", но ведь мы не можем быть в этом уверены на все 100:

Между прочим,  г-н Предлогов,  в оперном искусстве очень активно отстаивает принцип архивации и консервации  оперного наследия, а ведь  и по этому поводу  можно аналогично сказать о невозможно в наше время в точности воссоздать классические постановки даже 19-го века.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #30 : Сентябрь 27, 2010, 14:07:32 »
Безусловно, Шопен не понимал в своей музыке и сотой доли того, что увидел в ней Рихтер.
Если допустить, что это верно, то возникают два возможных вывода.
1. То, что увидел Рихтер в музыке Шопена, не принадлежит автору.
2. Музыкальное произведение по отношению к композитору - как дитя своей матери. Мать родила ребёнка, прошли годы, он вырос, стал взрослым, самостоятельным. И теперь родительница в чём-то может его не понимать, но всегда узнает его. Узнал бы Шопен своё произведение в игре Рихтера?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #31 : Сентябрь 27, 2010, 23:05:26 »
Интересно, а чем треньканье на хаммерклавире  так облагораживает

Слова про "треньканье на хаммерклавире" погрузили меня в пучину философских размышлений ! :)
Я размышлял о том, как же трудно было композиторам прошлого, зажатым убогими инструментальными и исполнительскими возможностями своей эпохи, творить "нетленное". Но с другой стороны, перед ними была перспектива и они её видели и, кстати (горячий компривет аутентистам), НАПРАВЛЯЛИ конструкторов инструментария в желаемом направлении, причём, не только с т.з. усиления и увеличения продолжительности звучания (речь о струнных клавишных), но и в сторону облагораживания их звучания с целью приближения тембра звучания одиночной струны к тембру "идеальной струны" (белому звуку, который может быть разукрашен сочетанием разных звуковысотностей и педалью), а также, разумеется, в сторону усовершенствования механики клавишного инструмента для виртуозной игры.
Т.е. я о чём: если великие композиторы сподвигали конструкторов на создание более совершенных инструментов с целью реализации некоего преследуемого и подразумеваемого ими ИДЕАЛА звучания, то современные аутентисты требуют обратного – наплевать на идеалы и вернуться к убожеству инструментальных средств выражения, бытовавших в эпоху автора. Самое смешное, что они при этом считают, что "приближаются к автору" ! :))
Собственно, почему бы и не применить старинный инструментарий: если произведение столь убого, что это становится совершенно очевидным при исполнении на современном инструменте, то единственным способом его "спасти" является исполнение его на старинном инструменте. Тактика сомнительная, но почему бы и нет ? Только что мы при этом "вернём" этому произведению ? Добавим к его убогости музыкальной его убогость инструментальную ?
Тот же Любимов исполняет некоторые, как он выражается, "незаслуженно забытые" клавирные произведения, в т.ч. концерты для клавира с оркестром. Но знаете, услышав эти концерты, я пришёл к выводу, что о говорить "незаслуженности" их забытости не приходится: для меня вполне очевидно, что они забыты по вполне понятным причинам, а именно, по причинам своей музыкальной убогости. И инструментарий тут вовсе ни при чём, тем более, что Любимов играл тогда на современном рояле в БЗК ! :) С некоторых пор я перестал ходить на его выступления со старинными вещами, потому что они не интересны чисто музыкально: в этом случае, действительно, единственный способ спасения этой музыки состоит в её исполнении на старинных инструментах. Но ерунду не слишком интересно слушать даже и на старинных инструментах – это быстро приедается, тем более, что ныне в этом нету прелести новизны.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #32 : Сентябрь 28, 2010, 00:10:43 »
И всё же Алексей Борисович пролил много воды и на мою мельницу ! :)) Вот, например.

–––––––––––
в принципе, традиционный рояль свою эволюцию уже прошел. Все его настоящие игровые, фортепианные функции давно исчерпаны композиторами от Дебюсси до Штокхаузена и Лигетти. Я не хочу сказать, что для этого инструмента скоро совсем перестанут писать музыку, — фортепианных композиторов много и будет их еще больше. Я имею в виду лишь тех мастеров, которые привнесли в само ощущение фортепиано совершенно новые моменты и стали рассматривать его как тотальный инструмент, с возможностями игры не только на клавишах. После их открытий другим там делать уже нечего.
-----------------

Это же моя идея "исчерпанности" и "закрытости" !:)) Вернее, не "моя", но независимо познанная и выпестованная ("если теория совпадает с экспериментом, то это уже не "открытие", а "закрытие" !" :)) ). Правда, я шибко сомневаюсь, что Штокхаузен и Лигети сумели что-то добавить к "образу фортепиано" (на мой взгляд, последним такие "добавки" сумел сделать Мессиан ещё в 40-50-х годах), ибо они оба вполне очевидным образом эпигонствовали – ведь не считать же кнопки и бумажки, втиснутые в струны рояля, его "новым образом" ! :)) А их упражнения в области структурности и новации в области музыкального письма вряд ли можно считать принадлежащими к пианистической области – это более широкая сфера, не замкнутая именно на рояль и его специфические возможности.
Но окончательный вывод Любимова, тем не менее, верный: всё уже сделано, и все желающие открыть нечто "новое" могут расслабиться ввиду полной бесполезности сего пустопорожнего занятия, способного привести лишь к новому маразму, но не к новой музыке.


––––––––––-
Композитору, на мой взгляд, сейчас пришло время ставить себе «надмузыкальные» задачи в сфере духа и реагировать на происходящие вокруг эстетические и социальные потрясения. Авторы же, которые все еще хотят придумать в музыкальном языке что-нибудь новое, лично у меня вызывают лишь чувство досады и недоумения…
-----------------

И тут Любимов тоже прав ! Удивительно, почему меня так ужасно и чуть ли не последними словами ругали за такие же мысли и на "Классике" ещё чуть ли не 10 лет назад, и даже тут у нас в дискуссиях с Филановским и другими, её более оголтелыми адептами "современной композиции" ? Но я бы уточнил, что "надмузыкальные задачи" гениальные композиторы ставили перед собой ВСЕГДА ! Это применительно к ним вовсе не новость ! Другое дело, что это нужно делать и сегодня, но не потому, что этого не делали раньше, а как раз наоборот, потому что в 20-м веке большинство радикал-авторов это перестало делать ! :) Поразительно, что Любимов этого не понимает ! К примеру, ведь смешно же считать "Никсона в Китае" "реакцией на социальное", тогда как по факту это не более чем банальная и притом дешёвая конъюнктура.
А вот эту фразу я мог бы сделать своим знаменем: "Авторы, которые все еще хотят придумать в музыкальном языке что-нибудь новое, лично у меня вызывают лишь чувство досады и недоумения".
Истинно так ! Забавно услышать это из уст адепта "современной композиции" – интересно, "современные авторы" предадут его анафеме за это ? :) Будь я одним из них, я бы ему это припомнил !
Но я хочу отметить странные противоречия в позиции Алексея Борисовича: с одной стороны, он ратует за "надмирные задачи", а с другой стороны, он же занимается фетишизацией вполне "земного" инструментария: где же тут "логика" ? По-моему, она тут и не ночевала. Или через тернии к звёздам ? Ах да, он считает, что "надмирным" следует, наконец, сегодня заняться – а что же раньше, ни Бах, ни Моцарт, ни Бетховен этим не занимались что ли ? Вот сюрприз ! А я-то наивно полагал, что мы их ценим именно что за "надмирное", а не за то, что они тренькали на клавесинах да хаммерклавирах ! :) Разве не так ?
И ещё одно: логично ли со стороны Любимова упрекать ведущих пианистов в том, что они "усвоили традицию", т.е., по существу, упрекать их в профессиональной состоятельности :), а одновременно отмечать, что композиторы больше ничего нового написать не смогут ? Какая логика ? Если уж композиторы не могут ничего нового придумать, то чего же требовать от исполнителей ? Ведь если в композиции ничего нового не будет, то задача исполнителя как раз и сводится к воплощению ранее сделанного и к воссозданию творческого порыва, который уже не может быть повторён. И чем лучше исполнитель усвоил эти уроки, тем лучше он выполнит свою задачу: как же его можно в этом упрекать, если он тоже решает вполне творческую задачу, хотя и иного плана ?
Но я хотел бы также отметить и НЕуниверсальность и НЕисторичность исполнительского облика самого Любимова.
Дело в том, что любимовский Шопен похож на Моцарта, а Моцарт - на Рамо или Куперена, зато Дебюсси у него больше смахивает на более поздних авторов, как и многое у Прокофьева. Т.е. в этом плане интересно, что у Любимова эпоха романтизма (19-й и начало 20-го века) оказывается "разведённой" по обе стороны от времён её бытования: частью в более раннюю стилистику, а частью – в более позднюю. И я не думаю, что это правильно именно с "исторической" точки зрения, хотя льёт воду на мельницу "исполнительского модернизма".
Кстати, причисление им Плетнёва и Кисина к одному исполнительскому лагерю свидетельствует о стилистической близорукости Любимова: трудно представить себе более РАЗНОнаправленных по своей стилистике пианистов, чем Плетнёв и Кисин – Плетнёв вполне очевидный "модернист", тогда как Кисин не менее очевидный "традиционалист". Это даже наша нынешняя "критика" понимает, а для Любимова они неразличимы. Не заигрался ли Алексей Борисович в свои аутентичные игрушки ? Не оторвался ли он от музыкальной реальности 21-го века с этими бирюльками ?
На мой взгляд, он как был, так и остался душой в музыкальных идеях и данностях полувековой давности и борется всё с теми же химерами и всё за то же, за что боролся 50 лет назад, хотя с тех пор многое изменилось в подлунном мире. В частности, отношение к тогдашнему звуковому авангарду как к чему-то "прогрессивному" давно уже сменилось мнением о нём как о чём-то разрушительном для музыки. Но и этот этап давно пройден, смешно сегодня играть Кейджа так же серьёзно, как полвека назад, и с таким же серьёзным лицом ! :)) Как известно, "серьёзное лицо это ещё не признак ума, господа" (с). А то можно подумать, что мы не повзрослели за это время ! Сегодня всё это выглядит смешно и нелепо-претенциозно: важничать пустышкой, конечно, можно, но кого это убедит сегодня ? На концертах из современных композиций я себя чувствую как в "парке Юрского периода".
На мой взгляд, "камерная аудитория" сегодня внимает не только инструментальному аутентизму, но и радикальному авангардизму: оба эти направления имеют свой рынок, но не принадлежат и никогда не будут принадлежать к товарам повседневного спроса. Но они тоже являются частью рынка, частью звуковой панорамы современности.
« Последнее редактирование: Сентябрь 28, 2010, 10:01:00 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #33 : Сентябрь 28, 2010, 00:23:05 »
В понятиях "сегмента рынка" тут напрашивается аналогия гигантского рынка современной автоиндустрии и микроскопического рынка экипажей на конной тяге. Старинные конные экипажи восстанавливаются, изготовляются новые - аналогичные старым или отличные от них. Полагю, неплохо, и, возможно, поучительно прокатиться в таком экипаже в хорошую погоду по дороге среди прекрасных ландшафтов. Такая аутентичная езда имеет музейно-познавательное значение и никогда не исчезнет из жизни. Но предпочитать её в современной жизни другим видам транспорта будут только единицы.

Да, очень хорошее сравнение ! Конечно, буквального сходства с музыкальной ситуацией ожидать от такого примера не приходится, но общность идеи вполне очевидна !
Кстати, не вижу ничего "ужасного" в том, что профессиональное исполнительство оказалось в существенной степени автономным от композиторства: оно, конечно, не может и никогда не сможет оторваться от него полностью, всегда базируясь на тех или иных стилевых признаках. Я вообще считаю, что исполнительские стили не могли бы существовать без опоры на композиторские. Другое дело, что эта опора не обязательно осуществляется на ныне бытующие композиторские стили ! :) Это очень хорошо показало исполнительство 20-го века, когда композиторский романтизм давно уже ушёл в прошлое, а романтизм исполнительский достиг наивысшего расцвета как раз к середине 20-го века, когда начали уже проявляться совсем другие тенденции.
Да, в искусстве возможны и такие парадоксы тоже.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #34 : Сентябрь 28, 2010, 00:31:03 »
Между прочим,  г-н Предлогов,  в оперном искусстве очень активно отстаивает принцип архивации и консервации  оперного наследия, а ведь  и по этому поводу  можно аналогично сказать о невозможно в наше время в точности воссоздать классические постановки даже 19-го века.

Отличный критический укол ! :))
Если бы lorina не осуществила его, то я его должен был бы сам придумать ! :))

Сравнение этих ситуаций в данном случае неправомерно: я хотел бы соблюдения прежде всего традиций постановки, но заставлять сегодня артистов петь и интонировать в той же манере, в какой пели ТОГДА – немыслимо ! Исполнители не могут лишь подражать, они должны иметь СВОЙ идейный и звуковой идеал - не менее целостный, чем любой идеал прошлого. Тем более, что мы не можем быть уверены в том, что мы знаем и понимаем, как тогда пели. Можно петь с учётом давних традиций, но самое главное даже не это, а создание требуемого музыкального ОБРАЗА, но не имитация способа, которым он создавался в те времена. Надо же понимать разницу ! Нотный текст остаётся прежним, интонационная культура тоже должна быть на высоте и подчинена тексту, но если возможна аналогия между применением старинного инструментария и пением в старинной манере, то возможна и аналогия между исполнением старинных произведений на современных инструментах и пением в современной манере. Я настаиваю лишь на том, что необходимо соблюдать смыслообразующую авторскую канву, которая не должна меняться в зависимости от того, КАК её будут преподносить !
Да, Рихтер играет "Хаммерклавир" не так, как его играли (или хотели бы сыграть) во времена Бетховена (я это прекрасно понимаю !), а Образцова поёт Амнерис не так, как её пели во времена Верди (я и это тоже прекрасно понимаю !), а тем не менее, Рихтер видит в Бетховене и выражает своей игрой то самое "надмирное", чего никак не может разглядеть Любимов, отказывая в этом, а Образцова в Верди тоже видит то "надмирное" и вневременнОе, что гораздо больше приближает её к "подлинному Верди", чем любые имитации манеры пения 19-го века. Потому что в случае Бетховена нам важнее передача адекватных формообразующих, структурирующих и образно-эмоциональных факторов, подразумеваемых Бетховеном и вычисляемых и угадываемых нами в его произведениях, как и в случае Верди гораздо более адекватным будет романтически страстное исполнение с применением вокального арсенала и актёрского вИдения 20-го века, нежели какая-то имитация и стилизация.
И вот тут проблема, действительно, имеется: кто лучше видит то "надмирное", о котором шла речь ? А если видит, то какие средства применимы и допустимы в достижении цели выражения этого "надмирного", кто скажет ? Кто меня убедит, что в 19-м веке "Хаммерклавир" играли лучше Рихтера ? Что, Шнабель, гораздо более близкий к 19-му веку, лучше играл его ? Ой ли ? Неужели певицы 19-го века могли подать Амнерис и Азучену убедительнее Образцовой ? Ужли ?
Вы понимаете, о чём я ?
Я хотел бы такой исполнительской "правды", которая отражала бы именно нечто "надмирное", что имеется у автора, т.е. то, что видно и ощущается ПОВЕРХ голосов и инструментов, а не то "земное", что присутствовало в конкретике исполнений стародавних времён. Да, очень может быть, что и в былых подачах тоже присутствовала "надмирность", но простите, что нам важнее: "надмирность" эта или имитация канувших в Лету способов её достижения ? Ведь не факт, что в прошлом исполнители были ближе к авторскому идеалу, чем сегодня ? Где гарантии ? Я полагаю, что всё как раз наоборот: замысел автора становится более очевидным ретроспективно, когда уже становится ясно, какие тенденции им двигали и что оказалось главным, что второстепенным, а что и вовсе наносным.
На мой взгляд, Любимов занимается именно имитацией ВНЕШНОСТИ звучания былых времён, а вот то самое "надмирное" он даже, как видно из его цитат, он в прошлом не видит, если собирается заняться его поисками и выражением только в наши дни. А чем же занимались композиторы в ушедшие времена ?
Я ещё раз повторю, что изучать прошлое надо не ради этого прошлого, а ради поиска в нём тех самых "надмирных" моментов, которые получили выражение средствами прошлых стилей, поэтому и стили надо изучать и знать не ради них самих, а ради того, чтобы через них приблизиться к понимаю СУТИ дела, а не его шелухи. А если мы познали суть, если сумели её абстрагировать и понять, то к чему нам шелуха старинного инструментария ? Как говорится, "спасибо за комментарии и иллюстрации, мы всё поняли, все свободны". А те, кто во внешности ищет суть, полагаю, находятся как раз на пути к показухе, потому что фетишизация звучания – это путь к современной бессмысленной сонорике, когда давно уже не важно ЧТО, а важно лишь КАК делают звук, какими технологиями пользуются, какие эффекты применяют, какие выдумки внедряют.
Надеюсь, я достаточно внятно изложил мою мысль.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #35 : Сентябрь 28, 2010, 09:20:01 »
И всё же Алексей Борисович пролил много воды и на мою мельницу ! :)) Вот, например.

–––––––––––
..в принципе, традиционный рояль свою эволюцию уже прошел. Все его настоящие игровые, фортепианные функции давно исчерпаны...
...окончательный вывод Любимова, тем не менее, верный: всё уже сделано..
   То же самое высказал и Рихтер: "Рояль не следует улучшать, его надо делать более удобным. Рояль должен оставаться таким, как он есть".
« Последнее редактирование: Сентябрь 28, 2010, 10:16:08 от M.I. »

regards

  • Гость
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #36 : Сентябрь 28, 2010, 23:51:54 »
Микро-офф: дорогая лорина, я рад, что мы совпали в мыслях, и этому не помешали слова. Как Вы понимаете, я Вас люблю, и слова типа "туфта" есть просто следствие того, что мои занятые сборкой атомных бомб родители не уделили достаточно времени моему воспитанию.

P.S. Возможно, лапидарно подытожить дискуссию по поводу слов Любимова о Рихтере можно так: продемонстрированное Рихтером понимание "старинной" музыки есть несравненно более глубокое и масштабное событие в истории исполнительства, чем отстаиваемые АБ концепции течения, в котором, увы, не участвует гений (с), и потому его критика с этих позиций, как выражаются юристы, ничтожна.
« Последнее редактирование: Сентябрь 29, 2010, 00:55:35 от regards »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #37 : Сентябрь 29, 2010, 00:41:20 »
Микро-офф: дорогая лорина, я рад, что мы совпали в мыслях, и этому не помешали слова. Как Вы понимаете, я Вас люблю, и слова типа "туфта" есть просто того, что мои занятые сборкой атомных бомб родители не уделили достаточно времени моему воспитанию.

Но я надеюсь, что бомбам они уделили достаточное внимание ! :) А то как-то боязно ! :))

P.S. Возможно, лапидарно подытожить дискуссию по поводу слов Любимова о Рихтере можно так: продемонстрированное Рихтером понимание "старинной" музыки есть несравненно более глубокое и масштабное событие в истории исполнительства, чем отстаиваемые АБ концепции течения, в котором, увы, не участвует гений (с)

Да, именно ! Но ещё поразительнее, что он требует "концепций" от других, когда говорит, что "это люди без концепции", тогда как сам никакой серьёзной "концепции", кроме фетишизации старинных инструментов, за душой не имеет. Я имею в виду его взаимоотношения со старинной музыкой и с венской классикой.
Как ни странно, в Шопене у него дела чуть лучше, а в Скрябине даже есть удачи ! Помню, у него был любопытный Дебюсси, несмотря на некоторые странности, связанные со специфическим слышанием и отношением к клавиатуре, взращённым на современной и старинной музыке. Об этом уже была речь выше.
Впрочем, если бы у него не было удач, то и разговору бы не было.
В общем, вы правы: играть лучше молча, а тем более, ещё лучше - не болтать языком почём зря.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #38 : Сентябрь 29, 2010, 16:08:31 »
Predlogoff
Цитировать
Я размышлял о том, как же трудно было композиторам прошлого, зажатым убогими инструментальными и исполнительскими возможностями своей эпохи, творить "нетленное". Но с другой стороны, перед ними была перспектива и они её видели......

"Когда немецкий мастер Готфрид Зильберман, увлеченный мыслью о совершенствовании молоточковых клавикордов, показал своей инструмент И.С. Баху, он не встретил одобрения, но все же получил некие рекомендации..."   ( http://www.pianoforum.ru/)
Судя из контекста, Бах дал рекомендацию Зибельрману впредь никогда не представать перед его глазами, вернее ушами :)
"А Бетховен участвовал конкретными советами в создании знаменитой венской механики, прославив Hammerklavier одним из величайших своих творений"  (оттуда же)
Врял ли Бетховену пришла бы мысль прославлять Hammerklavier, если бы он посчитал его убогим.
По поводу того, что современный рояль явил нам совершенный звук, можно и поспорить. Это, скорее, коллективное убеждение, граничащее с заблуждением, внедренное нам армией изобретателей в области фортепианного конструирования.
 Вы говорите, обеленный звук, а м.б. все-таки обедненный? Я уверена, что если бы  некая чувствительная дама из 18 в услышала  сонату Моцарта на совр. рояле,  она бы и в обморок упала  от шока. Скорее всего, совр. звучание рояля ей показалось бы бедным, плоским, простым и механистичным.
 Я  обожаю звучание совр. рояля (это мой любимый инструмент), но я понимаю всю условность, относительность  и искусственность этого обожания.
« Последнее редактирование: Сентябрь 29, 2010, 16:28:48 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 440
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #39 : Сентябрь 29, 2010, 16:26:59 »
Я уверена, что если бы  некая чувствительная дама из 18 в услышала  сонату Моцарта на совр. рояле,  она бы и в обморок упала  от шока. Скорее всего, совр. звучание рояля ей показалось бы бедным, плоским, простым и механистичным.

Lorina, Вы говорите не иначе как о звучании современного рояля под пальцами пианистов, чьи имена на этом форуме произносить запрещено. :)

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #40 : Сентябрь 29, 2010, 18:40:18 »
Вы говорите не иначе как о звучании современного рояля под пальцами пианистов, чьи имена на этом форуме произносить запрещено. :)
Не знала о существовании черного списка  :()
Но моя фантазия по поводу реакции дамы оказалась близка к действительности - вот что, оказывается, сказал Вольтер, когда впервые  услышал  хаммерклавир:  "Такой инструмент мог изобрести только кастрюльщик"  :) )))))) :(
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #41 : Сентябрь 29, 2010, 20:20:47 »
Lorina, Вы говорите не иначе как о звучании современного рояля под пальцами пианистов, чьи имена на этом форуме произносить запрещено. :)

Не знала о существовании черного списка  :()

:))) Вот так рождаются легенды !!!
Некоторые имена мы не произносим не потому, что это "запрещено", а потому, что в этом нет смысла.
Кроме того, мы же не можем обнять необъятное, т.е. помянуть абсолютно всех: я лично стараюсь говорить лишь о самых заметных, ключевых фигурах как нашего времени, так и былых времён, потому что не только обсудить, но даже и упомянуть всех второстепенных музыкантов нет никакой физической возможности.
По этой причине, кстати, я и затевал разговор о "рангах" и об "иерархии": если не выстроить эту иерархию и продолжать считать всех "равными среди равных" и всякого второстепенного деятеля достойным упоминания, то тогда вообще немыслимо будет понять, что происходило и происходит в музыкальном искусстве.
Всё же в искусстве много званых, но мало избранных.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #42 : Сентябрь 29, 2010, 22:22:33 »
вот что, оказывается, сказал Вольтер, когда впервые  услышал  хаммерклавир:  "Такой инструмент мог изобрести только кастрюльщик"  :) )))))) :(
   "Защитник вольности и прав в сем случае совсем не прав"(С).
   В то же время, если возможности первых моделей фортепиано были столь ограничены, то упорное признание возможным играть только на этих инструментах сродни юродствованию.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #43 : Сентябрь 29, 2010, 22:52:28 »
Цитировать
если возможности первых моделей фортепиано были столь ограничены, то упорное признание возможным играть только на этих инструментах сродни юродствованию.
дело не в ограниченности возможностей первых фортепиано, а в принципиальном изменении способа звукоизвлечения. Клавесины, к которым, видимо,  привык Вольтер, относятся к щипковым инструментам, а хаммеры - к молоточковому.
 Я хотела бы сделать упор на то, что способ звукоизвлечения - явление преходящее, а его восприятие является продуктом внушения и привычки.
А кто упорно говорит о возможности игры только на старинных инструментах? Не Ал. Любимова ли вы имеете в виду?  Я не вижу никакого фанатизма в исполнительской деятельности Любимова. За прошедший сезон я была дважды на его концертах - в БЗК и КЗЧ - он играл на современных роялях, даже в Большом секстете Глинки :)
 
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

regards

  • Гость
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #44 : Сентябрь 30, 2010, 01:02:10 »
Любимов, играющий Глинку, - это вызов моему представлению о своей испорченности.

Оффлайн Вадим_Р

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #45 : Октябрь 08, 2010, 09:51:43 »
Ой, что-то кажется мне, господа, что вы зря тут ополчились на Любимова. Неоправданно. Безусловно, кое-что в его словах не совсем понятно, но он ведь, согласитесь, давно уже не мальчик. И вполне заслужил право говорить всё и так, что и как считает нужным. Быть может - спроси его интервьюер - и многое разъяснилось бы. А уж коль скоро этого не случилось... Его ли в том вина? И почему вам кажется, что масштаб и значение Рихтера (а заодно и музыку) вы понимаете лучше, нежели АБЛ? Сказать по правде, он давно уже мало в чём ему уступает (если уступает), просто он абсолютно иной. А уж обвинять его в отсутствии концепции - просто грешно. Разве играть новую музыку (подчас даже и ту, которая, возможно, того и не стоит ;)) - не концепция? И разве что-либо подобное имеет место быть у тех, кого он назвал? "Происхождение этой реакции - вовсе не фанатизм по отношению к Рихтеру, а первичное удивление тем, что хороший музыкант поддался демагогии частного направления мысли в ущерб своей интуиции...". Увы, на мой взгляд, это - именно следствие фанатизма, поддавшегося демагогии частного направления уж не знаю чего в ущерб здравому смыслу. "Любимов известный скандалист", - как-то сие звучит неубедительно, извините. И ничем не подтверждено, к тому же ;). Так же как, скажем, обвинения в адрес Троцкого в духе: ничего, что никого не убил - взгляды-то исповедовал радикальные! А уж пассаж относительно АЛ, играющего Глинку, и вовсе непонятен - это хорошо или нет? ;)

regards

  • Гость
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #46 : Октябрь 08, 2010, 14:15:51 »
Вадим_Р:
Цитировать
Ой, что-то кажется мне... И почему... Разве... И разве... Увы, на мой взгляд... как-то сие звучит неубедительно... А уж пассаж... и вовсе непонятен...
Вадим, в таких случаях люблю цитировать байку, которую в разных вариантах рассказывают о разных физиках.

Закончив сообщение на одном семинаре, Дирак обратился к аудитории: "Вопросы есть?" — "Я не понимаю, как вы получили это выражение", - спросил один из присутствующих. - "Это утверждение, а не вопрос, — ответил Дирак. — Вопросы есть?".
« Последнее редактирование: Октябрь 08, 2010, 21:16:26 от regards »

Оффлайн Вадим_Р

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #47 : Октябрь 08, 2010, 15:13:39 »
Вадим_Р:
Цитировать
Ой, что-то кажется мне... И почему... Разве... И разве... Увы, на мой взгляд... как-то сие звучит неубедительно... А уж пассаж... и вовсе непонятен...
Вадим, в таких случаях люблю цитировать байк...
В каких это - таких случаях? :o. Аналогий, извините, не нашёл...
« Последнее редактирование: Октябрь 08, 2010, 15:30:31 от Вадим_Р »

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #48 : Октябрь 08, 2010, 16:26:34 »
И почему вам кажется, что масштаб и значение Рихтера (а заодно и музыку) вы понимаете лучше, нежели АБЛ? Сказать по правде, он давно уже мало в чём ему уступает (если уступает), просто он абсолютно иной.
   Я поставил Любимову минус не из-за соотношения масштабов его и Рихтера, а за то, что он назвал Рихтера "брендом". Это, уж точно, ни в какие ворота не лезет.

Оффлайн Вадим_Р

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 71
Re: пианист Алексей Любимов (р.1944)
« Ответ #49 : Октябрь 08, 2010, 17:01:33 »
Почему? Я вот не вижу особого греха, почему нет? Если взглянуть трезво и спокойно, то ничего ужасного в этих словах нет. Разве "бренд" - ругательство? Он ведь имел в виду некий шлейф, что несут за собой признанные (причём - кругом) величины. Ну, возможно, форма - и не самая. Если не быть безоглядным фанатом :) - уж точно. Тем более - зная Любимова, вот уж кто никогда, по-моему, не скажет "плохо" и, главное, не имея на то оснований.