ClassicalForum.ru

Классическая музыка => Беседы о классике => Тема начата: Antares от Январь 13, 2010, 00:14:32

Название: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 13, 2010, 00:14:32
На протяжении многочисленных дискуссий о классической музыке, музыке сегодняшнего дня говорится много интересного у нас на форуме, где мы приходим к различным заключениям, порой диаметрально противоположным. При этом, зачастую задаешься вопросом: "Что же думают по этому поводу музыковеды?", "Чем заняты музыковеды, своим ли проф. делом?" и т.д. и т.п..
Я думаю, что все эти вопросы интересуют не только меня, но и других участников наших дискуссий, поэтому я решил открыть этот поток.

Вот, наконец-то я обнаружил интереснейший ресурс : "Трибуна молодого журналиста. Музыкальная газета студентов московской консерватории".

В информации об этой газете говорится, что это самостоятельное студенческое издание имеющее свое независимое творческое лицо.

"Авторы публикаций в «Трибуне молодого журналиста» — студенты и аспиранты Московской консерватории. Материалы преимущественно готовятся в учебном классе спецкурса музыкальной критики и журналистики историко-теоретического факультета, а также студентами и аспирантами других факультетов, чаще всего дирижерского и композиторского.
Предмет внимания молодых авторов — не только творческая жизнь Московской консерватории, но и более широкие проблемы современной музыкальной культуры: новая музыка, творческие личности и события — концерты, музыкальные постановки, фестивали, гастроли и многое другое."

http://tribuna.mosconsv.ru/?page_id=653

Я предлагаю попытаться понять, чем все-таки живет сегодня "мысль" начинающих свой путь музыкантов? Что их больше всего привлекает в мире музыки? Что они думают о прошлом, настоящем и будущем музыки? Ведь именно они, пока еще студенты, в дальнейшем будут представлять лицо музыкальной академической культуры (или м.б. не академической, а какой-то уже другой?) и Отечественной, в частности.

Просмотрев целый ряд довольно-таки любопытных статей, для начала остановлю свое внимание на статье октябрьского номера за 2009 г.

Статья эта называется: "Здравствуйте, а вот мы...":

http://tribuna.mosconsv.ru/?p=331


"Обычно конфликт отцов и детей связан с тем, что у нового поколения новые взгляды, устремления и жизненные установки, старому поколению не понятные и не приемлемые. Но у композиторов, как у людей творческих, свой взгляд на сей счет. 18 мая в Квартире-музее С. С. Прокофьева был первый концерт недавно образовавшегося Молодежного отделения (МолОт) Союза композиторов, на котором присутствовали представители и «взрослого» Союза. После концерта было обсуждение.
Для МолОт’а было достижением то, что концерт состоялся, что люди пришли послушать произведения молодых композиторов, некоторые из которых еще не закончили высшее образование. Старшее поколение, видимо, ждало от МолОт’а более мощного удара. Критиковали за многое: за отсутствие радикального новаторства, серьезной концепции. Молодые теоретики пеняли на отсутствие музыки, и снова – на отсутствие новаторства: «Единственное произведение, где была музыка, – это “Календарь”, но… он звучал как чистый Свиридов».
Концерт МолОт’а и его обсуждение затронули, на мой взгляд, застаревшие проблемы, которые, тем не менее, до сих пор актуальны. Во-первых, что делать выпускникам композиторских отделений? На самом деле это частное проявление более общей проблемы будущего выпускников, которая неожиданно, в свете финансового кризиса, получила обострение. Однако если государство заботится о молодых физиках и техниках, то юным композиторам рассчитывать на заботу государства не приходится. МолОт и был создан, чтобы молодые авторы могли реализовывать свой творческий потенциал, чтобы их произведения исполнялись, чтобы композиторы, в конце концов, общались друг с другом! Как говорится, и себя показать, и на других посмотреть.
Во-вторых, а что же делать новой музыке? И что есть музыка? Каковы критерии музыкальности произведения? В ХХ веке столько всего было, что придумать что-нибудь абсолютно новое практически невозможно… В результате молодой автор, озабоченный поисками новых приемов, превращает очередное сочинение в демонстрацию найденного, а исполнение становится разовой акцией, целью которой, по-видимому, является стремление удивить публику, сидящую в зале. Публика послушно удивляется и недоумевает, пребывая либо в восторге, либо в культурном шоке от оригинальности. Знатоки же снисходительно заявляют, что все это уже было в N-ые годы прошлого века… Как правило, второй раз это произведение слушать неинтересно: ощущение новизны пропадает.
Другая крайность – отказ от какого бы то ни было новаторства вообще. Но тогда возникает вопрос: в чем отличие музыки XXI века от того, что было написано раньше? В любом случае авторитет «старых авангардистов» в сознании столь велик, что подражание выглядит как эпигонство и творческое бессилие. На концерте МолОт’а сочинения молодых композиторов были вполне авангардны, но старшее поколение не усмотрело в них ничего принципиально новаторского. Концерт не стал разорвавшейся бомбой, это был вежливый стук в дверь: «Здравствуйте, а вот мы».
Так можно ли придумать в музыке что-нибудь новое, не выходя за ее рамки? И тут возникает третий вопрос: откуда этому новому взяться? Картина мира за последние десятилетия принципиально не изменилась, в сознании человечества ничего нового не произошло. А искусство… – это же не сферический конь в вакууме! И создать нечто из ничего невозможно. Видимо, закон сохранения распространяется и на высокие материи.

Надежда Игнатьева,
студентка IV курса ИТФ"



Теперь по тексту...

"Старшее поколение, видимо, ждало от МолОт’а более мощного удара. Критиковали за многое: за отсутствие радикального новаторства, серьезной концепции."

Так вот, оказывается, откуда ветер дует! Что касается меня, то я в этом даже и не сомневался. Остается только догадываться, что за представители т.н. "старшего поколения" там присутствовали. Ведь именно они, как утверждается и требовали РАДИКАЛЬНОГО новаторства и КОНЦЕПТУАЛЬНОСТИ. Но ведь именно радикальность, концептуальность поставленные во главу угла и делают из музыки то, что ей может, ну, разве что, только формально являться.

"Молодые теоретики пеняли на отсутствие музыки, и снова – на отсутствие новаторства: «Единственное произведение, где была музыка, – это “Календарь”, но… он звучал как чистый Свиридов»."

:)))

Сочинение "Календарь" признан студенческой музыковедческой мыслью музыкой! Значит, все-таки перед музыковедами стоит все та же дилемма, что и мы на форуме так активно развивали: "музыка и немузыка". Любопытно, и для меня не удивительно, что отождествление происходит именно с музыкой Георгия Васильевича - это говорит о том, что его творчество и является именно современным из "современных" и это не смотря на то, что в корневой своей основе опирается на преемственность.

Но друзья! Давайте подумаем над тем, что не устроило молодых музыковедов: "Молодые теоретики пеняли на отсутствие музыки, и снова – на отсутствие новаторства".

1. Музыкой признано сочинение "Календарь" отмеченное схожестью звучания этого сочинения со звучанием музыки Свиридова.

Здесь я не могу говорить о эпигонстве или преемственности по отношению к музыкальному авторскому стилю Свиридова т.к. сочинения этого не слышал. При этом, совершенно очевидным является то, что воспроизвести или продолжить на уровне творчества другого автора обозначенных стилевых особенностей музыки Свиридова, можно лишь, при условии обращения к принципам изложения музыкальной мысли, являющихся приоритетом в музыке Свиридова (а это все те же базовые принципы, которые развивали в своем творчестве классики академической музыки, где основой является мелодия и гармония - в истинном их понимании). Из этого следует, что молодыми музыковедами, музыкой считается то, что опирается именно на базовые принципы развития музыкальной мысли.

2. Отрицательное отношение выражено в отсутствие новаторства в этом сочинении.

Исходя из дальнейшего текста я все-таки в своей оценке склоняюсь к тому, что под необходимым "новаторством" все-таки имеется в виду индивидуальный авторский стиль, а отсюда и сетования на стилевую схожесть сочинения "Календарь" с музыкой Свиридова.

Я вообще склоняюсь к тому, что перед композитором стоят гл. обр. две основные проблемы - проблемы индивидуального авторского стиля и индивидуальнго, авторского воплощения художественной  идеи.

"Концерт МолОт’а и его обсуждение затронули, на мой взгляд, застаревшие проблемы, которые, тем не менее, до сих пор актуальны.

Во-первых, что делать выпускникам композиторских отделений?....."

Во-первых, мне лично представляется достаточно странным сам факт возникновения этого вопроса т.к. ответ на него очевиден. Выпускникам композиторских отделений необходимо стремиться к созданию музыкального шедевра, ну, по крайней мере, стремиться создать то, что можно было бы назвать музыкой, стремиться создать свой неповторимый авторский стиль. Именно это мне представляется главным в сфере композиции и лишь только потом можно задаваться вопросом о доведении сочинения до публики. История музыки говорит о том, что если сочинение талантливое, то оно несомненно будет доведено до слушателя. Стремление непременного доведения сочинения до публики, не важно какого качества, но главное доведение, ведет только к возникновению  звуковой картины пестрящей тотально выраженной бездарностью.

"Во-вторых, а что же делать новой музыке? И что есть музыка? Каковы критерии музыкальности произведения? "

Во-вторых, возникновение данного вопроса меня еще более смущает и даже шокирует! Насколько я понимаю, сами музыканты, которые представляли свои сочинения, не видят своих собственных творческих путей, не знают критериев музыкальности! Но интересно, чему же тогда их учат? Я еще раз повторю: критерии музыкальности давным-давно музыковедами осмыслены и более того, прописаны в научных трудах, в т.ч. трудах учебного назначения. В конце концов, они красной строкой проходят в музыкальных сочинениях шедеврального уровня - музыке, ставшей со временем классической.

Но еще больше поражает то, что при всем при этом, они еще создают объединение, как я понимаю, с целью насаждения того, о чем они сами не имеют никакого представления.

"Другая крайность – отказ от какого бы то ни было новаторства вообще."

Новаторство, если и имеет место, то оно должно являться ЕСТЕСТВЕННЫМ И НЕОБХОДИМЫМ ВЫРАЖЕНИЕМ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЗАДАЧИ, НО НЕ ЦЕЛЬЮ!

"Но тогда возникает вопрос: в чем отличие музыки XXI века от того, что было написано раньше?"

А в чем отличие музыки XX века от музыки предшествующей эпохи, например?

Да уже творчество композиторов XX века говорит о том, что первостепенным становится авторский музыкально-художественный стиль, а не то или иное выбранное музыкальное направление с приставкой "Нео" или какое-либо "квази" изобретение. Если уж и поднимать вопрос, то вопрос о проблемах авторского стиля. Но заметьте, никто этого вопроса и не поднимает, словно творчество каждого автора имеет свой неповторимый стилевой облик, где эта проблема вообще проблемой не является, а уж целью-то и подавно. Более того, я вообще ни разу не сталкивался с тем, чтобы какое-либо содружество или  кто-то из т.н. "композиторов" поднял бы этот вопрос. Не поднимают т.к. знают, что проблему авторского стиля вообще невозможно решить без применения базовых принципов развития музыкальной мысли, ну и таланта, разумеется.

Музыкальный стиль возможен только в условиях тональности. Модальные, расширенно-тональные, политональные и др. элементы способствуют лишь большему расширению и "расцвечиванию" самой тональности. При этом, целенаправленное избегание тональных "закономерностей" и концентрация на каком-то одном элементе, например "ладовой модальности" или "политональности", каких угодно, ведет к уничтожению авторского стиля, делая звучание однообразно-монотонным, безликим. Основой в музыке всегда была и остается тональность!
В тональной музыке авторский стиль решается целым рядов факторов, где главными являются  оригинально звучащие мелодические линии со своими общими закономерностями и характерными для данного автора гармоническими оборотами, все остальные факторы - особенность ритмоформул, инструментовки, формообразований и т.д., лишь дополняют главные. В этом и заключен индивидуальный музыкальный авторский стиль.

Поэтому, мне более чем странно слышать о поставленных этим объединением "МолОт" вопросов, которые и так понятно, исходя из самой направленности этого объединения, где "молодой автор, озабоченный поисками новых приемов", РЕШЕНЫ НЕ БУДУТ НИКОГДА. О! Сколько же существует этих композиторских объединений! Но я постоянно убеждаюсь, что каждое такое объединение представляет низкопробный материал и ретуширует его бесконечной говорильней о проблемах внешнего характера, но саму суть, при этом, обходят стороной. Вот если бы целью являлось объединение молодых талантов, главным стремлением которых являлась бы разработка собственного авторского художественного стиля, в рамках давно уже определившихся факторов музыкальной выразительности, тогда вполне может существовать шанс возникновения интересных музыкальных сочинений, и тогда уже можно было бы решать вопрос о показе данных авторских сочинений публике.

"В любом случае авторитет «старых авангардистов» в сознании столь велик, что подражание выглядит как эпигонство и творческое бессилие."

А откуда ему взяться в сознании-то? Его с молоком матери что ли впитывают :))? Ну, по-видимому, этим вот "авторитетам-анахронизмам" и обучают молодое поколение композиторов, а они всему безоговорочно верят :))). Как известно, заставить поверить во что-то утопическое, можно лишь только неосведомленных и вообще мало развитых, не имеющих своего "Я", не способных мыслить.

"В результате молодой автор, озабоченный поисками новых приемов, превращает очередное сочинение в демонстрацию найденного, а исполнение становится разовой акцией, целью которой, по-видимому, является стремление удивить публику, сидящую в зале......Знатоки же снисходительно заявляют, что все это уже было в N-ые годы прошлого века"

Ну это только говорит о том, что "знатоки" обладают бОльшей музыкальной осведомленностью, чем молодые авторы, которые видимо думают, что совершают открытие :)))).

После концерта, наверняка отправятся дальше, свершать "новые открытия" :)))))

"Концерт не стал разорвавшейся бомбой, это был вежливый стук в дверь: «Здравствуйте, а вот мы»."

Ну, на это, лично я бы сказал следующее: «А мы вас не приглашали, так что, закройте дверь с другой стороны».

Вообще, статья эта на меня произвела особое впечатление в т.ч. и тем, что многие мысли автора статьи, студентки 4 курса историко – теоретического факультета МГК, невероятно созвучны многочисленным, длительным дискуссиям нашего форума, особенно в потоках посвященных музыке сегодняшнего дня. Эта статья, лично мне говорит о катастрофическом кризисе авторского музыкального художественного стиля и о полной творческой беспомощности определенной части людей называющих себя композиторами, в решении данной проблемы, причем это относится не только к молодым авторам, а вообще к подавляющему большинству представителей данной творческой сферы, занимающихся якобы композиторским делом.

____________________

P.S. Вообще, слушая многие сочинения т.н. "современных" авторов, мне также становится непонятным, когда авторы этих сочинений, сочинений безликих, не имеющих каких-либо характерных стилевых опознавательных признаков, при этом обозначают принадлежность этих сочинений, ставя свои инициалы, авторский «Лейбл» так скать. На мой взгляд, вполне естественным было бы создать одно единственное объединение (ну раз никаких задач связанных с музыкой все эти содружества перед собой не ставят, зачем их плодить-то?). Ну, например, таким объединением вполне может являться та же «Пластика звука» или группа «СоМа», ну или тот же «МолОт». А в графе «автор», на титульном листе, вместо фамилии так и писать "произведено в объединении «МолОт»" :))). А изделия эти продавать в хозяйственных магазинах. Да, в хозяйственных. Ну, например, такого типа работы, я думаю, могут быть вполне пригодными на дачном участке, в качестве распугивания диких кошек (сезон активных продаж придется на весну). Так же, такие изделия могут быть полезны в урожайные сезоны т.к. будут способствовать поддержанию бОльшей плодоносности культур. Ну, скажем, отваживать  соседей, которые любят таскать хозяйскую клубнику и при этом, еще наглым образом утверждая, что она слаще. Ну, я посмотрю, какой сладкой она покажется, если при очередной попытке полакомиться диковинной ягодой (на халяву так скать), ощутив при этом незабываемый вкус, сработает датчик на кусте и со всех сторон участка из мегафонов раздастся очередное изделие объединения молодых (и не очень) экспериментаторов.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 13, 2010, 16:31:57
Цитата: студентка 4-го курса
Старшее поколение, видимо, ждало от МолОт’а более мощного удара. Критиковали за многое: за отсутствие радикального новаторства, серьезной концепции. Молодые теоретики пеняли на отсутствие музыки, и снова – на отсутствие новаторства: «Единственное произведение, где была музыка, – это “Календарь”, но… он звучал как чистый Свиридов».

а что же делать новой музыке? И что есть музыка? Каковы критерии музыкальности произведения?

В ХХ веке столько всего было, что придумать что-нибудь абсолютно новое практически невозможно… В результате молодой автор, озабоченный поисками новых приемов, превращает очередное сочинение в демонстрацию найденного, а исполнение становится разовой акцией, целью которой, по-видимому, является стремление удивить публику, сидящую в зале. Публика послушно удивляется и недоумевает, пребывая либо в восторге, либо в культурном шоке от оригинальности. Знатоки же снисходительно заявляют, что все это уже было в N-ые годы прошлого века… Как правило, второй раз это произведение слушать неинтересно: ощущение новизны пропадает.

Другая крайность – отказ от какого бы то ни было новаторства вообще. Но тогда возникает вопрос: в чем отличие музыки XXI века от того, что было написано раньше?

В любом случае авторитет «старых авангардистов» в сознании столь велик, что подражание выглядит как эпигонство и творческое бессилие.

Так можно ли придумать в музыке что-нибудь новое, не выходя за ее рамки? И откуда этому новому взяться? Картина мира за последние десятилетия принципиально не изменилась, в сознании человечества ничего нового не произошло. А искусство… – это же не сферический конь в вакууме! И создать нечто из ничего невозможно. Видимо, закон сохранения распространяется и на высокие материи.

Надежда Игнатьева,
студентка IV курса ИТФ"[/i]

А ведь молодец девчушка !!
Такие вопросы поставила, о которые все мозги можно сломать.
Вы правы, Антарес: как выяснилось, мы на нашем форуме затронули самые актуальные вопросы нашей музыкальной современности. Дело даже не в том, принадлежим мы сами к профессиональным музыкальным кругам или нет и является ли для нас музыка средством заработка или нет - дело в том, что мы как достаточно просвещённые слушатели ВЕРНО уловили и отразили в наших диалогах животрепещущие проблемы музыкального искусства. Меня самого поразило, насколько точно слова статьи соответствуют идеям, высказанным на нашем форуме: такое ощущение, что они НАС цитируют :))))))
Но в конце концов, почему бы и нет ?? :)) Нам тоже есть что сказать.
И про "исчерпаемость" тоже сказано в последней фразе - я об этом уже много лет говорю, только вот бестолку: всё ещё находятся люди, которые верят, что возможности музыки неисчерпаемы и можно всегда и до бесконечности изобретать в этой области что-то "новое". А я вот в этом сомневаюсь и сомнения мои подтверждаются самой жизнью, т.е. бытованием музыки.
Да, кстати, мы ведь ещё не рассмотрели идеи Мартынова по части бытования музыки в недрах "общества потребления":

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1887.msg32474#msg32474

Мне кажется, он там многое довольно точно приперчил.

Вообще, слушая многие сочинения т.н. "современных" авторов, мне также становится непонятным, когда авторы этих сочинений, сочинений безликих, не имеющих каких-либо характерных стилевых опознавательных признаков, при этом обозначают принадлежность этих сочинений, ставя свои инициалы, авторский «Лейбл» так скать. На мой взгляд, вполне естественным было бы создать одно единственное объединение (ну раз никаких задач связанных с музыкой все эти содружества перед собой не ставят, зачем их плодить-то?). Ну, например, таким объединением вполне может являться та же «Пластика звука» или группа «СоМа», ну или тот же «МолОт». А в графе «автор», на титульном листе, вместо фамилии так и писать "произведено в объединении «МолОт»" :)))

Действительно, такая идея напрашивается: идея этакой "музыкальной коммуны", в которой всё общее, включая творческие идеи. Этакая "фабрика музыки", в которой нет авторов, а есть лишь собрание некоторых анонимных идей. Вы вот шутите, в может, это тоже один из путей ?? Ведь по сути дела такие сообщества давно уже формируются их участниками с целью поддержания и пропиаривания друг друга по образцу бессмертной басни "Кукушка и петух".
Что-то в этом есть ...... Собственно, композиторы далёкого прошлого тоже ведь не в одиночных камерах сидели, у них ведь тоже было некоторое творческое сообщество, в рамках которого они делились творческими идеями - не обязательно в процессе личного общения, в те времена затруднительного, но тем не менее через ноты, через прослушивание опусов друг друга и т.д.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 13, 2010, 22:14:16
Да, кстати, мы ведь ещё не рассмотрели идеи Мартынова по части бытования музыки в недрах "общества потребления":

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1887.msg32474#msg32474

Мне кажется, он там многое довольно точно приперчил.

Да, я посмотрел это видео-интервью с В.Мартыновым. Надо осмыслить некоторые моменты и я обязательно напишу в том потоке. Вообще, есть ряд крайне интересных моментов.

Действительно, такая идея напрашивается: идея этакой "музыкальной коммуны", в которой всё общее, включая творческие идеи. Этакая "фабрика музыки", в которой нет авторов, а есть лишь собрание некоторых анонимных идей. Вы вот шутите, в может, это тоже один из путей ?? Ведь по сути дела такие сообщества давно уже формируются их участниками с целью поддержания и пропиаривания друг друга по образцу бессмертной басни "Кукушка и петух". Что-то в этом есть ...... Собственно, композиторы далёкого прошлого тоже ведь не в одиночных камерах сидели, у них ведь тоже было некоторое творческое сообщество, в рамках которого они делились творческими идеями - не обязательно в процессе личного общения, в те времена затруднительного, но тем не менее через ноты, через прослушивание опусов друг друга и т.д.

Вот в том-то и дело, что, как Вы верно замечаете: "с целью поддержания и пропиаривания друг друга по образцу бессмертной басни "Кукушка и петух". "

Они перед собой ставят цели, откровенно далекие от целей музыкальных. Более того, цели, которые они перед собой ставят, заведомо утопические.


Поддержание и пропиаривание!

На первых порах, подобного типа организации существуют в виде кружков, существующих исключительно на энтузиазме лиц в него входящих. Через некоторое время, среди участников этого маленького сообщества будут возникать недовольные т.к. никакой сколько-нибудь серьезной выгоды (гл. обр. творческой) нет. Да, они общими усилиями могут устраивать раз в полгода концертики-винегретики во второстепенных зальчиках на 20-30 чел. Концертики с обсуждениями или без обсуждений, с чаепитиями или без чаепитий, после чего, обратно, писать пьески для следующего  предполагаемого "винегретика". Но очень скоро, все эти бесцельные сборища попросту станут тяготить, и гл. обр. тяготить тем, что все эти "междусобойчики" никакой самоотдачи не несут (как слушательской, так и финансовой, которая теперь уже станет принципиально важной). Вот тогда, перед этим кружком встанет цель о необходимости финансовой поддержки со стороны, для более масштабного выхода к публике. Они будут пытаться выступать на музыкальных конференциях (в т.ч. и сами их будут устраивать), утверждая будто занимаются музыкальным просвещением, неся в массы новое, до селе неслыханное и невиданное, ну и за одно пиаря себя. И тут-то их будет ждать сильнейшее разочарование, если не "удар ниже пояса", когда станет очевидным, что желающих финансировать весь этот "бред сумасшедших" нет и не предвидится. БОльшая часть из них вообще уйдет в другие сферы деятельности (в т.ч. и далекие от музыки), другие, сраженные кучей комплексов собственной творческой неполноценности и нереализованности,  уйдут в муз. школу, преподавать детишкам. Бедные дети! А те, немногочисленные, кто останутся - стойкие, мнящие себя непризнанными гениями, будут изредка (гл. обр. из музыкальной подворотни) тявкать, но и они, в итоге, сраженные старостью, скрюченные ненавистью ко всем и вся, ко всему окружающему, стиснут свои зубные протезы и потрясая клюкой, отправятся ковылять из мнимого ими "мира композиторского искусства", в котором они никогда и не пребывали. 

Многие, т.н. "современные композиторы", как я понимаю, пытаются придумать определенную основу, которая бы позволила им поставить свое "композиторское" ДЕЛО на коммерческие рельсы. Вспомните о чем говорил А.Шмурак, он с завистью говорил о публике Ф.Киркорова, понимая под этим гл. обр. потребителей поп. культуры (самих этих масс). Они понимают, что ни о какой фин. поддержке из вне и речи быть не может т.к. тот продукт, что они предлагают в условиях рынка, не то, что не выдержит никакой конкуренции, а вообще выставляться не будет (я не беру здесь в расчет второстепенные зальчики на 20-30 человек, ну Вы понимаете, что это несерьезно т.к. никакой существенной значимости не несет по сравнению гигантскими возможностями, которые могли бы быть).  Единственное, рассчитывать они могут только на самих себя, на свои собственные силы. Я так понимаю, что они как раз и ставят перед собой цели по разработке ТАКОГО продукта, который был бы востребован по-настоящему широкой аудиторией. Единственное, на чем они и останавливают свое внимание - это эпатаж (а другого в их случае и быть не может). Но здесь, опять возникает проблема. Дело в том, что уже на протяжении прошлого века, в этом плане использованы все "эффекты" какие только можно было использовать. Но они с неподдельной настырностью (со стороны выглядит комично  :))) ) продолжают пытаться пудрить мозги, выдавая желаемое за действительное. Но Вы же и сами убедились, прочитав статью (а это еще только самая малость),что молодое поколение музыкантов, достаточно реально, опустив при этом "внешнюю эпатаж-шелуху (не стесняясь) дают им свою оценку, оценку беспощадную, но извините: что заслужили, то и получите.

Академическое музыкальное искусство невозможно коммерциализировать.

Вот и получается, что творчески-убогие выходят за рамки академической музыки, да и музыки вообще. Но, на мой взгляд они не являют собой переходное звено между академическим искусством и массовой культурой, они вообще находятся на обочине. Те, кто поумнее, понимают, что массами их "продукт" никогда не завладеет, поэтому пытаются представлять свой "творческий опыт", как, естественно продолжающий линию развития мировой музыкальной академической культуры  :))))), а в противном случае они вообще рискуют оказаться не у дел.

Но основной проблемой является то, что вся эта бездарная орава, создавая свои A la творческие кружки, где пьесульки их исполняют такие же бездарные (как и авторы пьесулек) исполнители, которых в жизни не выпустят на серьезную сцену (вот они и вертятся в этих кружках, имитируя, одни исполнительскую, другие, композиторскую деятельность), в итоге, занимают имеющиеся "свободные ячейки", которые могли бы быть заняты композиторами и исполнителями для которых, как говорит В.Мартынов, в этом, своем интервью: МУЗЫКА - СУДЬБА.


P.S. В основном, талантливые композиторы вообще не состоят ни в каких кружках, а работают независимо ни от кого, к сожалению в стол. Ну согласитесь, В.Довгань, Ю.Буцко, Н.Капустин - чем не таланты, а мы ведь только сейчас начинаем мало-по-малу знакомиться с их сочинениями, которые они давным-давно написали и лишь только сейчас исполнители начинают открывать замечательную музыку публике.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Mono от Январь 14, 2010, 13:29:51
И про "исчерпаемость" тоже сказано в последней фразе - я об этом уже много лет говорю, только вот бестолку: всё ещё находятся люди, которые верят, что возможности музыки неисчерпаемы и можно всегда и до бесконечности изобретать в этой области что-то "новое". А я вот в этом сомневаюсь и сомнения мои подтверждаются самой жизнью, т.е. бытованием музыки.

Как с констатацией факта с этим можно согласиться, но корень зла мне кажется другой, а не в том, что "родник пересох".
На смаом деле музыка неисчерпаема, как и литература или другой вид искусства. Всё зависит от установки в обществе, социума, его приоритетов и задающей основной тон этому элиты (на самом деле она есть и была всегда при любом сторое, в любой стране, не так ли?). Последней принадлежит главнейшая и ответственнийшая функция быть своеобразным цензором- распорядителем "пущать или не пущать". Нынешние элиты всех стран воспитаны на абсолютно других принципах, нежели даже в середине прошлого века. Вместе с изменениями, постигшими экономику, уровень развития, резкий технический прогресс, принципы ведения бизнеса (в более агрессивную сторону) и т.д. изменили бытовавшую до того времени статность (так что ли сказать :) ) элитарной личности, которая включала в себя не только деловые качества, но и такие стороны как традиционность, эстетичность, манерность и мн.др.. И росток в человека такой "голубой крови" сажался, даже если он этому противился, что несомненно отличало его от простолюдинов не только кошельком.
БОльшая часть произведений искусств проходила через "фильтр" элитарных кругов, что несомненно сказывалось на качестве.
Ну, и надо заметить, что не было всё же такого наплыва. А с нынешними возможностями чуть ли не каждого встречного попробовать себя на поприще духовного и явным ухудшением "фильтрующих" качеств элитарных кругов чего ожидать?

Культурное развитие (если его можно так назвать) свернуло на рельсы мультимедийности, в сторону производства продуктов массового потребления, и скоро его ничего не будет отличать от Макдонольдса по принципу приготовления :) такого продукта, главное, чтоб ели. А есть будут!

Контакт мастера- поистине творческой/гениальной личности со своим слушателем/зрителем (а не потребителем, как его некоторые здесь любят называть) - это тоже своего рода таинство, которое не терпит суеты. Оно тоже должно иметь свою гармонию и обратную связь (обязательно положительную). И она раньше была.
Естественно в такой мясорубке, что мы сейчас видим, она существовать не может. Поэтому настоящий творец просто пишет в стол. А массовый потребитель получает свой Биг-Мак.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 14, 2010, 14:23:45
корень зла мне кажется другой, а не в том, что "родник пересох".

А я и не утверждаю, что это единственная причина ! Причина комплексная, в ней соединено всё то, о чём говорю я, и всё то, о чём говорите вы, а также многое другое, о чём мы ещё не успели поговорить, но можем попытаться.

изменили бытовавшую до того времени статность (так что ли сказать :) ) элитарной личности

Статусность :))
Статус "аристократа", действительно, ко многому обязывал. Напомню знаменитое словосочетание: "благородство обязывает".
Вернее, обязывало (когда-то).
А ещё вернее, благородства ныне уже не наблюдается.

БОльшая часть произведений искусств проходила через "фильтр" элитарных кругов, что несомненно сказывалось на качестве.

Разумеется !
Конечно, в любой "цензуре" всегда были и всегда будут как положительные, так и отрицательные моменты: ведь не секрет, что часто случалось так, что творцу приходилось преодолевать рутину и косность своих коллег по искусству. Т.е. охранительность тоже опасна передержками, но с другой стороны, в конечном итоге от анархии вреда всё же больше.

Ну, и надо заметить, что не было всё же такого наплыва. А с нынешними возможностями чуть ли не каждого встречного попробовать себя на поприще духовного и явным ухудшением "фильтрующих" качеств элитарных кругов чего ожидать?

Да, всё верно ! Современные возможности и ресурсы технически позволяют наладить общение любого человека с любым, была бы взаимная охота общаться и потреблять плоды деятельности друг друга. Я намеренно оставляю в стороне вопрос о качестве этих "плодов", имея в виду саму техническую возможность такого обмена.
А вот что касается фильтрующих возможностей элитарных кругов, то вы же сами правильно отметили выше, что ныне "благородство вкуса" перестало быть отличительной чертой элиты :)) К "элите" теперь принадлежат и в неё входят, вернее, "вламываются", по совершенно другим признакам, в основном, по финансовым возможностям. На мой взгляд, это оборотная сторона демократии. Но "фильтр" всё равно есть - это само время, меняющее вектор интересов и осуществляющее некоторое прореживание произведённого на свет, только работает такой фильтр очень медленно и не может реагировать на окружающие нас явления оперативно.

Культурное развитие (если его можно так назвать) свернуло на рельсы мультимедийности, в сторону производства продуктов массового потребления, и скоро его ничего не будет отличать от Макдонольдса по принципу приготовления :) такого продукта, главное, чтоб ели. А есть будут!

Я и раньше говорил, и теперь могу ещё раз повторить: всё искусство на наших глазах уходит в сферу преимущественно визуального восприятия и визуальных эффектов (что ощущается даже в оперном театре) и в компьтерный виртуальный мир. Музыка в этот визуальный мир очень плохо вписывается, потому что обладает своей собственной "образностью", вернее, собственной ассоциативностью, которая вовсе не обязана опираться или сопровождаться реальными визуальными эффектами. А тот "новый мир", который создаётся в компьютерную эру с появлением возможности создания визуальных виртуальных миров, рассматривает музыку в качестве некоего второстепенного вспомогательного и чуть ли не шумового сопровождения.
А ведь музыкальный мир, мир композиторов и музыкальных композиций - это есть самостоятельный виртуальный мир, который не нуждается ни в помощи со стороны, ни в сопровождении, ни в обслуживании каких-то других миров.
Но это мир НЕ визуальный: это мир внутренних представлений человека, который не может предстать перед его глазами, а только перед внутренним взором, которому музыка является посредством слуха.

Контакт мастера- поистине творческой/гениальной личности со своим слушателем/зрителем (а не потребителем, как его некоторые здесь любят называть) - это тоже своего рода таинство, которое не терпит суеты. Оно тоже должно иметь свою гармонию и обратную связь (обязательно положительную). И она раньше была.
Естественно в такой мясорубке, что мы сейчас видим, она существовать не может. Поэтому настоящий творец просто пишет в стол. А массовый потребитель получает свой Биг-Мак.

Мы все получаем свой бигмак, потому что в мегаполисах мы давно уже оторваны от природы и пребываем в некой искусственной среде. Я считаю, что сугубо городской житель, родившийся и выросший в современном мегаполисе, вообще не может быть настоящим ценителем классической музыки - как и классической живописи, впрочем. Если, допустим, я и люди моего поколения ещё были "отравлены" в детстве свободой сельской жизни, любили природу и её красоту, ходили в какие-то  "походы" и т.п., то уже наши дети и внуки этим совершенно не интересовались и не интересуются, воспринимая это в лучшем случае как чудачество.
Какая такая "природа", говорят они ? Зачем она ?
Вероятно, сегодня многие молодые люди, подобно герою старинной советской сказки, уверены, что бигмаки растут на деревьях в готовом виде.
И я не думаю, что в отрыве от природы, от пейзажей, от животного и растительного мира человек может вырасти настолько "гармоничным", что в нём вдруг проснётся "любовь к музыке". По крайней мере, если вдруг и проснётся, то это всё равно не может считаться "правилом".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Mono от Январь 14, 2010, 15:12:30
корень зла мне кажется другой, а не в том, что "родник пересох".

А я и не утверждаю, что это единственная причина !

Я считаю, что такой причины вообще нет! Воссоздайте те же условия, что были раньше, и наверняка не увидите никакой разницы. Вот я о чём! Просто творец не может вылупиться из яйца. Само тврчество бесконечно в своём роде. (ИМХО) Это не шахматы, где существует лишь определённое количество комбинаций.

изменили бытовавшую до того времени статность (так что ли сказать :) ) элитарной личности

Статусность :))


Нет, я не оговорился :) , конечно это иносказание, для того и пометил в скобках. То, что Вы сказали тоже верно, но я имел ввиду породу, масть и т.п.

Цитировать
Конечно, в любой "цензуре" всегда были и всегда будут как положительные, так и отрицательные моменты

без этого ксожалению никуда не деться, но из двух зол ....

Цитировать
К "элите" теперь принадлежат и в неё входят, вернее, "вламываются", по совершенно другим признакам,

Мало того, старающихся показать, что они хозяева всего (вспоминается "Мурка" из "Жиглова" :) )
К слву сказать, в минувший вторник смотрел передачу "Дежурный по стране" со Жванецким (всегда стараюсь, если получается), люблю этого дяденьку :) . Хорошую вещь он сказал примерно так "... интеллегента не должно быть видно, т.е. он должен занимать только объём воздуха, который занимает его тело и всё!" - Замечательная мысль, не правда ли?

Цитировать
Вероятно, сегодня многие молодые люди, подобно герою старинной советской сказки, уверены, что Биг-Маки растут на деревьях в готовом виде.

Назвается "Страна невыученных уроков" кажется :) (Цитата "Судить нелязя помиловать" оттуда)

Нужно наверно сжечь все компьютеры и автомагнитолы, а не рояли палить :)
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 14, 2010, 15:45:25
корень зла мне кажется другой, а не в том, что "родник пересох".

А я и не утверждаю, что это единственная причина !

Я считаю, что такой причины вообще нет! Воссоздайте те же условия, что были раньше, и наверняка не увидите никакой разницы. Вот я о чём! Просто творец не может вылупиться из яйца. Само тврчество бесконечно в своём роде. (ИМХО) Это не шахматы, где существует лишь определённое количество комбинаций.

Зря, ой зря вы помянули шахматы в отрицательном контексте !
Как раз очень хорошая аналогия "исчерпания" музыкальных средств именно с шахматами: тональные возможности исторически были отвергнуты именно потому, что были исчерпаны. Я не хочу сказать, что были исчерпаны все гармонические КОМБИНАЦИИ, но сама идея, сам статус "гармонии" был исчерпан до дна ещё во времена музыкального романтизма. Гармонические вариации и новые мелодические комбинации, конечно, были возможны, что доказали и Метнер, и Скрябин, и Рахманинов, и Прокофьев, и Хиндемит, и Шостакович, и Барток, но никто не захотел этим воспользоваться, потому что мир изменился.
Кстати, никто не мешает воспользоваться недочерпанными возможностями и сегодня ! :)) Но вы-то утверждаете, что они "неисчерпаемы" ПРИНЦИПИАЛЬНО ! Шахматы тоже когда-то казались "неисчерпаемыми", ибо в них возможно громадное количество вариантов, но дело же не в полном переборе, а в ЛОГИКЕ ходов. Ведь далеко не всякие ходы и не всякие их последовательности эффективны, как не всякий набор звуков может быть признан "гармонией" или "мелодией" и не всякая их последовательность - "музыкальным произведением".
Так что аналогия с шахматами, к сожалению, более чем удачна.

Статусность :))

Нет, я не оговорился :) , конечно это иносказание, для того и пометил в скобках. То, что Вы сказали тоже верно, но я имел ввиду породу, масть и т.п.

Ах вот оно что ! Ну тогда "породистость" :)) Ну или то слово, которое я сам применил - "благородство".

Цитировать
Конечно, в любой "цензуре" всегда были и всегда будут как положительные, так и отрицательные моменты

без этого ксожалению никуда не деться, но из двух зол ....

Вопрос лишь о том, КТО и КАК будет осуществлять отбор и ЧЕМ это обернётся для творцов - буде такие вдруг появятся - и для поклонников их искусства.

Нужно наверно сжечь все компьютеры и автомагнитолы, а не рояли палить :)

Ох, ну вы тоже скажете ! Чем это лучше сожжения роялей во имя музыкальной революции ??
Как иронизировал один знаменитый музыкант, во времена его молодости девушкам, выходящим замуж, дарили рояли, а теперь невестам дарят автомобили :)) Дескать, "мир изменился в худшую сторону".
Может быть, может быть ....
Кто бы только пояснил, что нужно считать считать "худшим" и в сравнении с чем ?
По аналогии с "сожжением компьютеров" я вспоминаю интеллигентские советские призывы "выключить телевизор" - они не призывали его сжигать или рубить топором, но идея та же: охранить детей и друг друга от "благ цивилизации", посадить всех за книги, заставить интересоваться каким-нибудь искусством.
Я уже тогда над этой прекраснодушной наивностью смеялся: после таких слов о телевизоре можно было подумать, что книгами и искусством начинают интересоваться от скуки, потому что "больше делать нечего".

А знаете, кому я сегодня ретроспективно больше всего завидую ?
Когда я жил в деревне, куда не вернулись с фронтов Великой Отечественной многие наши родственники и куда мы выезжали каждое лето, больше всего меня поражала такая картина: крестьянские дети, пасшие собственных семейных телят на залитом солнцем лугу и разгуливающие по природе с книжками в руках. Они то в одном краю поля, то в другом лежали то на солнце, то где-нибудь в тени у ручья с книжками и постоянно читали. Ни кассетных магнитофонов, ни портативных радиоприёмников тогда ещё не было :))
И опять же, это я не к тому, чтобы "сжечь компьютер" или "выключить телевизор" - просто у каждого времени свои песни и свои атрибуты и мы НЕ МОЖЕМ на это никак повлиять.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Mono от Январь 14, 2010, 21:46:58

Зря, ой зря вы помянули шахматы в отрицательном контексте !
Как раз очень хорошая аналогия "исчерпания" музыкальных средств именно с шахматами: тональные возможности исторически были отвергнуты именно потому, что были исчерпаны.

Пожалуй этот ответ я перефотболю Антаресу :) как более сведущему.

Цитировать
Я не хочу сказать, что были исчерпаны все гармонические КОМБИНАЦИИ


Но этого ведь уже не мало!

Цитировать
Вопрос лишь о том, КТО и КАК будет осуществлять отбор и ЧЕМ


Конечно это всё утопия для будущего, но ведь в прошлые времена он как-то решался и весьма положительно!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 15, 2010, 11:54:48
"Кстати, о музыке", - сказал поручик Ржевский :))
Как говорится, "на ловца и зверь бежит" - Сергей выложил любопытное интервью писателя Кабакова, где он говорит не только о литературе, но и о судьбе культуры в рамках "общества потребления" вообще и о судьбе музыки в частности.
Вот цитаты:

http://www.newizv.ru/news/2010-01-12/119812/
Мой приятель, когда мы с ним говорим об этом, всегда заканчивает разговор одинаково: «Ничего, уже недолго мучиться». А изменить ничего уже нельзя, если культура принадлежит народу, а теперь она действительно принадлежит народу, потому что народ вынимает из кармана свой рубль и отдает его в ту культуру, которую выбирает
.............
Вы знаете, в США каждый третий имеет музыкальное образование. У них высочайший уровень спроса на музыку, в каждом городе приличный симфонический оркестр, но это не мешает тому, что самый популярный жанр в США – гангстер-рэп, то есть круче даже, чем наше радио «Шансон»


Люди, я не в курсе - это что же, в США у каждого третьего гражданина имеется музыкальное образование ?? Что за сказки ??
Вернее, что это за "музыкальное образование" ? Каков его уровень ?
Не является ли это высказываение Кабакова очередным "низкопоклонством" перед жлобской Америкой ?
Честно: Я НЕ ВЕРЮ в эту цифру. Я не хочу рассуждать о НАШИХ цифрах, но в ЭТУ цифру я не верю.
Но где бы взять об этом информацию ?

А вот кое-что о цензуре и о том, что будет, если её ввести.

Сейчас много говорят о том, что при советской власти культурный уровень народа был выше. Выше, потому что не народ голосовал рублем за ту культуру, которую он хотел, а ЦК КПСС, которое само платило за культуру. И выбирая по идеологическому принципу, оно выбирало и по эстетическому тоже, потому что и в Министерстве культуры, и в Министерстве кинематографии сидели профессионалы. На мой взгляд, повышать уровень культуры народа можно, только навязывая ему культуру. Но всегда получается так, что одновременно с навязыванием культуры происходит навязывание морального облика, скажем, строителя коммунизма. Любая нравственная цензура неминуемо становится политической

Да, тут он прав.
Другой вопрос, так ли уж это плохо ? Ведь любая цензура так или иначе является "политической", иное дело, что политический заказ может формироваться по-разному и технология его реализации тоже может быть различной.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 16, 2010, 03:09:35
......тональные возможности исторически были отвергнуты именно потому, что были исчерпаны.

Пожалуй этот ответ я перефотболю Антаресу :) как более сведущему.

Ну как же так! Ну, что Вы такое говорите! Кем это были отвергнуты тональные возможности  :)? Приведите пример, хотя бы одно имя! (?)

В XX веке тональные возможности заменили на атональность не имеющую никаких возможностей вообще, а сделали это не все композиторы, а лишь определенная их часть, в итоге они перестали быть композиторами. Именно творческие бездарности и произвели эту замену, иначе, они не смогли бы пудрить мозги публике еще какое-то время.

В настоящий момент уже становится очевидным из очевидных, что атональность, как явление не то, что не способствует возникновению авторского стиля, а еще хуже: атональность не способна выразить в музыке вообще НИЧЕГО, кроме "звуковой безликости" ничего не выражающей. Более того, атональность не способна выразить личность в музыке, не только авторскую, а самого героя сочинения. Боже мой, как же я устал об этом говорить!

По сути вся классическая музыка - тональна. ВСЯ! Тональные возможности на протяжении 19 в. также не были отвергнуты, в этом случае они были расширены. Это сделали те, кто в последствии также, как и их знаменитые предшественники вошли в историю академической музыки под знаменем классиков.

Те же, кто отвергли тональные возможности - вообще сгинули с музыкального горизонта.

Художественный стиль автора может реализовать только та музыка, которая имеет опОрное, главенствующее созвучие/я (тоника или какие-либо другие созвучия в виде аккорда или интервала) или даже один звуковой тон (ЦЭ - центральный элемент), а отсюда и возникает система функциональных связей, которая и делает музыку разнообрАзной, говоря простым языком. Расширенная тональность (расширенная, но тональность), хроматическая тональность (хроматическая, но тональность), политональность (одновременное звучание 2-х и более различных тональностей, при главенстве одной единственной, такое, я бы сказал, колористическое тональное наслоение находящееся в тесных взаимосвязях с главной тональностью, в противном случае эффекта "поли" не было бы, а была "звуковая каша"). Кстати "модальный" и "тональный" принципы  также тесно взаимодействуют между собой, где один переходит в другой и наоборот на уровне целого. Это все представляет собой именно расширение тональных возможностей, но не отказа от нее. Словом, это все та же самая тональность, где все выше перечисленные явления расширяют круг ее возможностей, при этом находясь в тесных с тональностью взаимосвязях.

Атональность - это не расширение тональных возможностей, а отказ от главного тонального принципа - "главенствующей звуковой опоры", отсюда становятся невозможными функциональные связи т.к. нет функций. А что же тогда звучит, спросите вы? Звучит грязь! Более того, у каждого автора пишущего в атональности, "грязь" не разная, а одинаковая (она и не может быть разной т.к. отказ от "тональных возможностей" влечет за собой и отказ от факторов гармонического и мелодического свойства, а также их взаимодействия, которые и делают музыку разной.  Образно говоря, атональность - это будет тем же самым, что например человек без лица, у которого нет ни глаз, ни носа, ни ушей, ни рта, ни бровей, вообще нет никаких признаков отличающих одного человека от другого, индивидуализируя человека, делающего из него личность. Также нет рук, нет ног, нет голоса, нет характера, нет чувств, нет разума, нет духа. Это какая-то масса, неодушевленная, бесформенная масса (но иногда может иметь то, что если и обозначить формой, то лишь условно и гл. обр. это будут простейшие очертания элементарных структур. Невозможна форма т.к. нет функциональных взаимосвязей и соответственно нет каденционных участков,  которые и определяют  границы формы, при этом взаимодействуя с другими факторами. И если в музыке тональной форму определяет гл. обр. тональные, гармонические и мелодические закономерности, и лишь на последнем месте фактура , динамика, метроритм, тембр  (которые, кстати, могут быть и однотипными в различных разделах формы). И фактура, и динамика, и метроритм не имеют принципиального значения в плане формообразования, поэтому данные факторы второстепенны (хотя и они в большинстве случаев задействованы). Вы видите сколько задействовано факторов в тональной музыке и это только в плане формообразования!!

В атональных же работах эти второстепенные факторы (гл. обр. фактура, динамика, ритм, иногда тембр) являются ключевыми и единственными, а иногда и из этих факторов далеко не все задействованы. Вы видите, что атональность не то, что ограничена в возможностях художественного выражения, она их попросту не имеет. Вы видите, что в атональных сочинениях задействуются вторичные факторы, что делают бедной саму эту "систему", поэтому она не то, что имеет беднейший круг выразительных возможностей, она вообще их не имеет.

Тональность же представляет богатейшие возможности в выражении музыкальной художественной мысли. В музыке вообще не может быть исчерпанности, пока существует человек ее творящий. Те композиторы, которые утверждают, что те или иные факторы в музыке исчерпали свои возможности, говорят только о том, что сам этот автор не в состоянии выразить свою мысль (если она вообще у него есть) в этих факторах и не более того. Вспомните, то, что говорил великий Шостакович, точную цитату не воспроизведу, но смысл примерно следующий: "Те, кто говорят, что симфония умерла - это говорят те, кто не в состоянии создать симфонию". Те, кто пишут в атональности - это те, кто не имеют авторского почерка. Попросите атоналиста написать что нибудь в тональности - это будет детский лепет уровня младших классов ДМШ. Они не имеют собственного авторского почерка/стиля, поэтому и отвергают "тональные возможности".

Невозможно распознать сочинения каких либо авторов или одного автора, где нет тональности, НЕВОЗМОЖНО! Невозможно даже самих авторов определить т.к. атональность не способствует воплощению авторских стилевых особенностей. А те композиторы, кто в своих работах отбросили тональность и сконцентрировались на атональности, не смогут выразить свою авторскую индивидуальность вообще.

Поверьте, ценность творчества композитора заключается, исключительно в его авторской стилевой индивидуальности и в характЕрной, индивидуальной трактовке художественной идеи.

Я не хочу сказать, что были исчерпаны все гармонические КОМБИНАЦИИ,

Упаси Боже если Вы это скажете  :).

но сама идея, сам статус "гармонии" был исчерпан до дна ещё во времена музыкального романтизма.

А в чем собственно выражался статус гармонии в эпоху Романтизма? Чему служил и служит по сей день статус гармонии и мелодии?

Музыкально-художественному выражению индивидуальности (авторский стиль, индивидуальная трактовка художественной идеи, в том числе и во времена музыкального романтизма и на протяжении всего XX века). Вы говорите, что он до дна исчерпан еще во времена романтизма, но простите... Вы далее, как раз перечисляете имена классиков, уже XX века, которые с успехом продолжили воплощать в своем творчестве статус гармонии - по ее прямому назначению (индивидуализация авторского стиля, художественной идеи, вообще авторской мысли) и при этом не эпигонствуя:

Гармонические вариации и новые мелодические комбинации, конечно, были возможны, что доказали и Метнер, и Скрябин, и Рахманинов, и Прокофьев, и Хиндемит, и Шостакович, и Барток,

Не только. Например Ф.Пуленк, А.Онеггер и др. Авторский музыкальный стиль Г.Свиридова - ярчайший авторский стиль, возникший во ВТОРОЙ половине XX века. При этом стиль его находится не в замкнутой форме, как у позднего Скрябина, а развивается, причем в плане бОльшего упрощения, я бы даже сказал оттОченности, вплоть до конца XX.

но никто не захотел этим воспользоваться, потому что мир изменился.

Что значит никто не захотел? (?)

Вы же сами перечислили ряд имен, которые не только захотели, но и делали, в итоге вошли в историю мировой музыкальной классики благодаря своему таланту. Более того, и сегодня делают, например Буцко, Довгань, Капустин, Минков. Наверняка еще есть целый ряд имен о которых нам пока еще ничего неизвестно, но это только пока. И в будущем музыка будет связана с ее базовыми принципами получившими свой законченный вид в ЗОЛОТОЙ ВЕК МУЗЫКИ - 19 век.

Мир менялся всегда, равно как и человек, но сама суть при этом никаким изменениям не подлежит.

Я бы понял Вашу фразу, если бы Вы ее произнесли после того, как наша планета вдруг стала бы квадратной, а человек бы выглядел как на полотнах Пикассо. Но я понимаю, что Вы имеете ввиду, говоря, что статус "гармонии" был исчерпан. Вы скорее всего имеете ввиду невозможности возникновения "нового" типа созвучий в музыке. Да это так. Но в чем был смысл развития гармонии? Неужели Вы считаете, что смыслом ее развития было всего лишь усложнить ее  :))? Смыслом развития гармонии являлось гл. обр. стремление композиторов к большей индивидуализации своих авторских стилей и художественных задач/идей. В результате этого прогресса гармонии и др. музыкальных средств, музыка пришла не в тупик, где все исчерпано до дна, а наоборот, сформирован, наконец-то, в основе своей музыкальный язык/принципы музыкальной выразительности художественной авторской мысли. Словом, открылась дверь по использованию грандиозных и бесконечных возможностей музыки, наконец-то получивших свою законченную форму - принципы мелодических образований (типы мелодики), формообразования (типы форм), метро-ритмические рисунки, типы гармоний, да и вообще богатейшие гармонические связи, принципы тональных закономерностей, принципы инструментовки, полифонические приемы, технологические усовершенствования музыкальных инструментов, благодаря которым стали возможны многочисленные исполнительские звуковые приемы, отшлифованы жанровые признаки и мн. др., где все это направлено на ВЫРАЖЕНИЕ ВЫСОКИХ ИДЕЙ ОТ ЛИЦА АВТОРА нацеленных на духовное совершенствование человека - в этом заключена основная, и как я считаю, ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ академического музыкального искусства.

Кстати, никто не мешает воспользоваться недочерпанными возможностями и сегодня ! :)) Но вы-то утверждаете, что они "неисчерпаемы" ПРИНЦИПИАЛЬНО !

:)))

Так ими постоянно пользуются музыкально одаренные таланты, часть из которых Вы сами перечислили. Спасибо, что избавили меня от необходимости обозначать эти имена самому  :)), хотя я немного расширил ряд и далее он будет расширяться ярчайшими творческими опытами.

Возможности музыки в плане ее прямого назначения действительно неисчерпаемы и я надеюсь, Вы и сами в этом убедились и еще не раз убедитесь в т.ч. и на музыкальных образцах.

P.S. Еще раз скажу, что те композиторы, которые утверждают, что базовые принципы музыки мертвы, исчерпаны - это говорят те, кто не имеют своего собственного авторского музыкального стиля и вообще композиторского дара. Они, кстати, никогда не произносят имени Г.Свиридова т.к. его творчество является показательным в плане ярчайшего авторского музыкального стиля и высокой художественной идеи, возникших буквально вчера.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: lorina от Январь 17, 2010, 20:39:14
Antares
Цитировать
В музыке вообще не может быть исчерпанности, пока существует человек ее творящий.
Конечно, я тоже в этом  абсолютно убеждена, опираясь не столько на знание комбинаторики, сколько на какое-то внутреннее знание ( возможно,  интуицию). Музыка - это вообще не предмет Знания, это больше вопрос Веры. Можно, конечно, сколь угодно много с ученым видом  рассуждать о материальных проявлениях музыки (тональность, атональность, лад, стиль, типы форм, типы гармоний, метро-ритмический рисунок, фактура и т.д.), но это абсолютно не приближает нас к пониманию сущности музыки и ее воздействия на человека.  Как хорошо сказал, оказывается, А.Ф. Лосев о музыке (цитату почепнула из книги Дубинец "Знаки звуков"):  "Музыка гонит науку и смеется над ней. Мир -не научен, Мир - музыка, а наука - его накипь и случайное проявление".

Antares
Цитировать
Атональность - это не расширение тональных возможностей, а отказ от главного тонального принципа - "главенствующей звуковой опоры", отсюда становятся невозможными функциональные связи т.к. нет функций. А что же тогда звучит, спросите вы?

 И для чего вообще так резко разграничивать музыку на тональную и атональную?  Я как простой слушатель даже не всегда могу уловить, что за музыку слушаю- тональную или атональную.  К примеру, Б.Тищенко вроде пишет в тональной системе, но некоторые эпизоды его музыки (в Реквиеме или в последних симфониях) по звучанию приближаются к атональным и я вовсе не обязана вникать в такие тонкости - это лишняя информация для слушателя. Я воспринимаю музыку  на уровне Гештальт-образа (каждое явление имеет множество причин и анализ причин уводит дальше от понимания).

Antares
Цитировать
Невозможно распознать сочинения каких либо авторов или одного автора, где нет тональности, НЕВОЗМОЖНО! Невозможно даже самих авторов определить т.к. атональность не способствует воплощению авторских стилевых особенностей. А те композиторы, кто в своих работах отбросили тональность и сконцентрировались на атональности, не смогут выразить свою авторскую индивидуальность вообще.
А почему мы (слушатели) должны так убиваться по этому поводу? Вот недавно в Москву приезжал из Америки какой-то видный музыкант (кажется, кларнетист) и на концерте он сказал: "Представьте себе, что исчезла вся информация об авторах  музыки. Ну и что? Музыка-то осталась. Просто слушайте музыку и все".
М.б. пришла пора и для Западной культуры растворить индивидуальное в общем, а каждому человеку не  выпячивать себя по всякому поводу. Сейчас и наука делается не отдельными яркими учеными, а большими коллективами специалистов.   И потом, неужели вы думаете, что в тональной музыке  авторы так уж хорошо индивидуализированы. На взгляд простого слушателя и в тональной музыке очень трудно разобрать кто что написал. Есть буквально  десять-двадцать  композиторов, стиль которых можно узнать (и то не всегда) - Моцарт, Бетховен,  Шопен, Брамс, Шуман, Чайковский и т.д. и то, скорее всего, это потому что в основном их произведения знаешь.
Так что довод об отсутствии возможности индивидуализирования в атональной музыке мне кажется надуманным.

Antares
Цитировать
Те же, кто отвергли тональные возможности - вообще сгинули с музыкального горизонта
Это кто же? Назовите, пожалуйста, имена  :)))
Надеюсь, Вы не имеете в виду  Шенберга, Берга, Веберна, Стравинского, Даллапикколу, Донатони, Берио и многих других, сочинения которых регулярно звучат по крайней мере в московских залах.

Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 17, 2010, 22:58:05
Цитировать
те композиторы, которые утверждают, что базовые принципы музыки мертвы

Вас не затруднит привести источники и цитаты, пожалуйста.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 18, 2010, 00:11:55
Можно, конечно, сколь угодно много с ученым видом  рассуждать о материальных проявлениях музыки (тональность, атональность, лад, стиль, типы форм, типы гармоний, метро-ритмический рисунок, фактура и т.д.), но это абсолютно не приближает нас к пониманию сущности музыки и ее воздействия на человека.

Вас? Кого это Вас? Was is das  :))?

То, о чем я говорил, приближает к самой сути вопроса, на который я отвечал!

И для чего вообще так резко разграничивать музыку на тональную и атональную?

Да с чего Вы решили, будто я разграничиваю музыку. Музыка опирается исключительно на тональную основу, а вот что опирается на атональность мне сказать сложно, но точно не музыка.

Я как простой слушатель даже не всегда могу уловить, что за музыку слушаю- тональную или атональную.  

А как не простой  :)))?

К примеру, Б.Тищенко вроде пишет в тональной системе, но некоторые эпизоды его музыки (в Реквиеме или в последних симфониях) по звучанию приближаются к атональным и я вовсе не обязана вникать в такие тонкости - это лишняя информация для слушателя.

Ну и не вникайте. Вас кто-то заставляет?

Я воспринимаю музыку  на уровне Гештальт-образа (каждое явление имеет множество причин и анализ причин уводит дальше от понимания).

Лично мне анализ причин, особенно деталей, позволяет понять многое в т.ч. саму суть.


А почему мы (слушатели) должны так убиваться по этому поводу?


Вы? Кто это Вы  :)))? Слушатели чего?

Если говорить о музыке, то равнодушных слушателей там не бывает т.к. музыка призвана вызывать в слушателе в т.ч. сопереживание.

Вот недавно в Москву приезжал из Америки какой-то видный музыкант (кажется, кларнетист)

Видный? В каком смысле? В смысле вида?

и на концерте он сказал: "Представьте себе, что исчезла вся информация об авторах  музыки. Ну и что? Музыка-то осталась. Просто слушайте музыку и все".

Иш ты!

Мне абсолютно все-равно как у них там в Америке, вот только в России с ее гигантским культурным наследием и творческим потенциалом этот номер не пройдет. И слава Богу, что не пройдет!

Вообще странно! Я не понимаю, как можно цитировать, как Вы говорите: "какой-то видный музыкант" (слово "какой-то" меня особенно порадовало  :))) ), при этом не помня его имени, и даже не зная с определенностью на чем он играет:

(кажется, кларнетист)

Кажется :)!  

А может быть он все-таки поет? Афроамериканские частушки  :))).

М.б. пришла пора и для Западной культуры растворить индивидуальное в общем, а каждому человеку не  выпячивать себя по всякому поводу.

Западной, это какой?

Если говорить о западно-европейской культуре (академической), то по большему счету этот процесс уже окончательно завершился (еще к концу прошлого века), где нет ни одной творческой индивидуальности, где все одинаковые – словно изделие с конвейера.

Сейчас и наука делается не отдельными яркими учеными, а большими коллективами специалистов.

А наука-то здесь причем? Речь идет о музыке, да еще и академической.

И потом, неужели вы думаете, что в тональной музыке  авторы так уж хорошо индивидуализированы.

Я не думаю, а знаю! Все классики – это ярчайшие творческие индивидуальности - так было и так будет. Не верите мне, спросите у искусствоведов.

На взгляд простого слушателя и в тональной музыке очень трудно разобрать кто что написал. Есть буквально  десять-двадцать  композиторов, стиль которых можно узнать (и то не всегда) - Моцарт, Бетховен,  Шопен, Брамс, Шуман, Чайковский и т.д. и то, скорее всего, это потому что в основном их произведения знаешь.

Ну на то они и простые слушатели. Я же говорю о слушателях академической музыки, а они–то как раз не простые. Поэтому и искусство академическое в определенном смысле – элитарно, так собственно и всегда было. Высокое не для всех, а для избранных, здесь интеллект нужен, тонкий музыкальный вкус, музыкальный кругозор, элементарные музыкальные знания желательно (ну что бы отличить прелюдию от оперы, а рояль от тональности :) ).

Так что довод об отсутствии возможности индивидуализирования в атональной музыке мне кажется надуманным.

Это Вам кажется (причем не первый раз  :) ). А когда кажется, сами знаете чего нужно делать  :))).

Это кто же? Назовите, пожалуйста, имена  :)))
Надеюсь, Вы не имеете в виду  Шенберга, Берга, Веберна, Стравинского, Даллапикколу, Донатони, Берио и многих других, сочинения которых регулярно звучат по крайней мере в московских залах.

Чтоб я еще произносил имена посредственностей далекого прошлого? Много чести! Я имена современных-то посредственностей из себя еле выдавливаю, пытаясь недопустить рвотного рефлекса.

Тех, кого Вы перечисляете, всю эту пародию я вообще не рассматриваю за музыкантов, не говоря ууже о творцах музыки.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 18, 2010, 00:19:42
Цитировать
те композиторы, которые утверждают, что базовые принципы музыки мертвы

Вас не затруднит привести источники и цитаты, пожалуйста.

Пожалуйста  :).

Я имел в виду их музыкальные сочинения. Они своим творчеством и утверждают, что базовые принципы музыки мертвы.

Ну, например Штокхаузен, Ксенакис, Уствольская, перечислять можно долго.

Вам конкретные сочинения назвать? Список будет еще более длинным.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 18, 2010, 00:25:22
Цитировать
те композиторы, которые утверждают, что базовые принципы музыки мертвы

Вас не затруднит привести источники и цитаты, пожалуйста.

Пожалуйста  :).

Я имел в виду их музыкальные сочинения. Они своим творчеством и утверждают, что базовые принципы музыки мертвы.

Ну, например Штокхаузен, Ксенакис, Уствольская, перечислять можно долго.

Вам конкретные сочинения назвать? Список будет еще более длинным.

Пожалуйста, приведите высказывания, из которых следует утверждаемое вами. Музыкальное произведение таким высказыванием не является.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 18, 2010, 00:29:49

Пожалуйста, приведите высказывания, из которых следует утверждаемое вами. Музыкальное произведение таким высказыванием не является.

Нет является. И является гл. обр. после того, когда его авторы начинают именовать свой "опус" "музыкальным произведением", а себя называть композиторами.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 18, 2010, 00:33:46

Пожалуйста, приведите высказывания, из которых следует утверждаемое вами. Музыкальное произведение таким высказыванием не является.

Нет является. И является гл. обр. после того, когда его авторы начинают именовать свой "опус" "музыкальным произведением", а себя называть композиторами.

Прекрасно. Пожалуйста, расскажите, как и почему таким высказыванием является... ну, скажем, Пятая соната Уствольской.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 18, 2010, 00:44:44

Прекрасно. Пожалуйста, расскажите, как и почему таким высказыванием является... ну, скажем, Пятая соната Уствольской.

Договорились! Я расскажу, как и почему, на примере этой сонаты Уствольской, в течении этой недели.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 18, 2010, 10:24:48
Цитировать
те композиторы, которые утверждают, что базовые принципы музыки мертвы

Вас не затруднит привести источники и цитаты, пожалуйста.

Пожалуйста  :).
Я имел в виду их музыкальные сочинения

:)) Наблюдая за форумом в выходные, я хотел ответить как-то в этом же духе, но, будучи занятым гуляньями, катаньями и прочими развлечениями на сильно пересечённой местности в солнечную морозную погоду, я так уставал, что у меня не было сил и желания шевелить не только руками и ногами, но даже и мозгами ! :))
Борис сейчас же заметит: "Оно и видать". :)) Но я уже пришёл в форму: думать уже могу :))

Тут ведь дело не в том, что кто-то что-то "провозгласил" и где-то опубликовал свою программу "умертвления базовых принципов музыки", чтобы можно было "привести источник" и взять оттуда "цитату" ! Антарес прав: дело в самих действиях ! Можно оспаривать приведённый им список персон композиторов, но на самом-то деле речь идёт о мощной тенденции: мы ведь уже обсуждали, что сегодня называют "музыкой" то, что 100 лет назад никому не пришло бы в голову называть этим словом. Более того, в те времена многому из того, что сегодня мы всё-таки считаем "музыкой" и именуем "музыкальным модерном" (Р.Штраус, Малер, поздний Скрябин, молодые Прокофьев и Шостакович, Хиндемит, Барток, ранние Шёнберг, Берг, Веберн, ранние Кшенек, Хинастера и т.д.), отказывалось в этом звании ! :))
И вряд ли при этом можно спрятаться на формулу "отцы и дети" или "предки и потомки", или же "эх, молодёжь, чему вас только учат !" и т.п., чтобы тем самым оправдать сегодняшние композиторские деяния. Т.е. тот старинный аргумент, что, дескать, "они бросают диссонансы и консонансы в таком беспорядке, что одно от другого не отличишь" и юмористические замечания по этому поводу сегодня уже не срабатывают, потому что мы все уже допрыгались: пока мы хихикали и ёрничали по этому поводу, ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СВЕРШИЛОСЬ, но уже не в фигуральном смысле, как в старинные времена, когда через такие преувеличения пытались обозначить своё неприятие новизны, а в самом что ни на есть натуральном.
Ведь действительно свершилось это старинное пророчество: с тех старинных пор все интервалы постепенно были освоены в процессе вслушивания в них и применения в исторической музыкальной практике, а в результате этого освоения консонансов становилось всё больше, а диссонансов всё меньше. Венцом этого исторического движения по "ассимиляции консонанса" явилась целотоновость, а рамках которой были освоены как консонансы даже большие секунды ! А усложнение консонирующего тонического аккорда ещё в начале 20-го века привело к неотличимости его от диссонирующего - полюбуйтесь скрябинскими гармониями. Уже ТОГДА многим было ясно, что Скрябин довёл идею консонирующей гармонии до её ПРЕДЕЛА - и предел этот вполне объективен и определяется физическими свойствами звукосочетаний, возможностями человеческого слуха и наличествующих в нашем распоряжении музыкальных инструментов.
Очень странно, что СЕГОДНЯ это ещё кому-то может быть неясно ! Фактически "диссонансов" осталось всего лишь два: это малая секунда и большая септима, но даже и по поводу последней можно усомниться, вспомнив хотя бы об Этюде Скрябина op.65 в септимах :))) Да и малая секунда в случае дальнейшего процветания практики создания четвертитоновой музыки имеет шанс окончательно перейти в ранг сравнительно "широкого", следовательно, "консонирующего" интервала :)))
А что такое по сути своей 12-тоновость как не попытка ликвидировать т.н. "гармонию" ? Это же очевидно ! Ведь именно ЭТО и провозглашалось целью создания этой идеологии и технологии. Парадокс: равномерно-темперированная хроматическая гамма, созревшая как вынужденный компромисс для решения проблем диатоники с целью обеспечения звукового изящества тональных переходов и сопоставлений, была отторжена от идеи тональности и ассимилирована идеологами атональности. Воистину, какие только чудеса не случаются на свете !
И что ? Мы и теперь скажем, что высказывание "они бросают диссонансы и консонансы в таком беспорядке, что одно от другого не отличишь" не сбылось ещё 100 лет назад уже у Скрябина ? Да ещё Александр Николаевич уже дошёл до самого предела "музыки", а вот Шёнберг уже отправился ЗА эти пределы: если и можно говорить о том, что может быть нечто пограничное между "музыкой" и "искусством звука", то это, пожалуй, творчество "атонального" Шёнберга.
Подобные же ужасы можно рассказать и о "разложении ритма" (и тоже припомнить причитания старинных времён, когда появилась мензуральная нотация), когда его присутствие и отсутствие бывает невозможно отличить, т.к. та временнАя организация звучания, которая нам часто предлагается в качестве "ритмической", по сути таковой уже не является: даже если она подчинена каким-то математическим закономерностям, то эти закономерности всё равно выглядят как внешние по отношению к музыкальному искусству, т.е. они не являются имманентными музыкальному высказыванию и чаще всего могут быть воприняты лишь умом и с нотами в руках, но не слухом, а уж тем более, не могут быть поводом для непосредственного художественного наслаждения.
Короче, все те страхи и ужасы по поводу композиторской развращённости и уничтожения музыкального искусства через слияние и неразличение тех его элементов, которые ранее в прошлом всегда были контрастирующими, ныне в полной мере СБЫЛИСЬ.
А мы сегодня имеем сомнительное "счастье" и сомнительную "честь" пребывать в этом во всём. Я поражаюсь, что у кого-то хватает духу сказать, что, мол, на самом деле "всё как всегда в истории", а все ужасы лишь "мерещатся" сторонникам "музыки" в прежнем понимании этого слова и являются, мол, плодом их больного воображения. Дескать, "а на самом деле" у нас у всех с музыкой "всё в порядке", а если кому и кажется, что что-то не то творится на свете с музыкальным искусством, так это его глюки и его личные проблемы, которых у "современных композиторов" нету, ибо они себя мироощущают великолепно.
Прям сама собой вспоминается знаменитая песенка: "Всё хорошо, прекрасная маркиза".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 18, 2010, 10:49:31
Приписывать нек-рому невербальному высказыванию вербальный смысл – это есть акт интерпретации. Вот я и хочу, чтобы мне предъявили этот акт на примере конкретного высказывания.

А чуйства меня в данном случае не интересуют. У меня самого их скока хошь.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: lorina от Январь 18, 2010, 20:19:30
Antares
Цитировать
Я не понимаю, как можно цитировать, как Вы говорите: "какой-то видный музыкант" (слово "какой-то" меня особенно порадовало )) ), при этом не помня его имени, и даже не зная с определенностью на чем он играет:
Да, действительно, здесь я не договорила, что этот знаменитый музыкант - из области джазовой музыки,  и поскольку я совершенно глуха к джазу, то и имя, к сожалению, не запомнила (на концерте не была, видела в интернетовских новостях)

Antares
Цитировать
Ну на то они и простые слушатели
Я произвожу  "простой слушатель"  от сочетания слов: "просто слушать" (т.е. без музыковедческого или композиторского дискурса).
 
Antares
 
Цитировать
Поэтому и искусство академическое в определенном смысле – элитарно, так собственно и всегда было. Высокое не для всех, а для избранных...
Если бы снобизм хорошо оплачивался, то некоторые из участников  форума ходили бы уже в миллионерах :)

Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 24, 2010, 10:20:48

Прекрасно. Пожалуйста, расскажите, как и почему таким высказыванием является... ну, скажем, Пятая соната Уствольской.

Договорились! Я расскажу, как и почему, на примере этой сонаты Уствольской, в течении этой недели.

Течение этой недели заканчивается сегодня.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 24, 2010, 22:13:22
Прекрасно. Пожалуйста, расскажите, как и почему таким высказыванием является... ну, скажем, Пятая соната Уствольской.

Пятая соната для фортепиано Г.Уствольской.

 :)))) Нет, это вообще какая-то комедия  :)))).

Ну, что тут можно рассказывать :)?

Эээх... Ну мое мнение должно быть и без рассказов понятно.

Сегодня звонил мне профессиональный музыковед. Я его спросил, что он вообще думает о музыке Г.Уствольской. Он сказал следующее: "Невозможно одно сочинение от другого отличить, да и внутри сочинений, материал контрастами не блещет, да и вообще это не музыка".

Я это мнение полностью разделяю.

Теперь о "главном", вернее главное о второстепенном.

Ну, начну с того, что Пятая соната Г.Уствольской, сонатой являться не может, по той причине, что, простите, в этом ее сочинении отсутствует сонатная форма. Более того, я думаю, что в этом ее сочинении крайне затруднительно определить форму вообще, и наличие нотного материала я думаю мало чем может в этом плане помочь.

Но даже не имея нотного материала перед глазами я с полной уверенностью могу сказать, что это сочинение написано не в сонатной форме. И дело вовсе не только в отсутствии контраста партий в начальном разделе (мне также сложно здесь говорить об экспозиции). Но главный признак сонатности - разработка! Ничего, даже отдаленно напоминающий раздел разработки в этой Пятой сонате Уствольской я не нахожу. А разработки здесь и быть не может  :)))! Чего там разрабатывать-то? В разработках разрабатывается гл.обр. тематизм (мелодические линии), причем сам тематизм должен быть выразительным, ярким, ну хотя бы узнаваемым. Но за отсутствием яркого тематизма (иногда есть линии, но до ТАКОЙ степени примитивные, что я думаю его сложно вообще за тематизм считать, скорее додекафонный ряд, потом эти примитивные линии вообще исчезают в фактуре. Все сочинение строется гл. обр. динамическими волнами, где на протяжении всего сочинения звучит вялотекущая диссонантная грязь.

Нет разработки - нет сонаты!

Нет гармонии, нет мелодии, нет тональности, а в следствии нет границ формы (Уствольская пытается установить границы за счет динамических волн  :))) ).

Вот Г.Уствольская и высказывается против базовых принципов развития музыкальной мысли.
На уровне всего творчества Уствольской данное высказывание становится принципом!

Кстати, следом прослушал Шестую сонату (еле дослушал). Там тоже нет сонатной формы. По этим, а также и по другим признакам и это сочинение не может являться сонатой в подлинном смысле этого жанра.

Ну вот между этими двумя сочинениями я нахожу только одно единственное отличие - в названии, где одна "соната" называется Пятой, а другая именуется Шестой :):

http://classic-online.ru/composers/?l=%D3

Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 24, 2010, 23:15:44
То есть вы даже в ноты не удосужились заглянуть.

Из вашей объяснительной записки я понял только то, что там нет сонатной формы и что раз ее нет, значит, это не соната. Прелестно. Стало быть, сонаты Скарлатти тоже не сонаты. И поздние сонаты Скрябина тоже не. И даже – о ужас – Соната Гайдна до мажор Hob. XVI/48.

Поздравляю, вы сделали открытие. А вот еще более смелое заявление:

Цитировать
Нет разработки - нет сонаты!

В свете ослепительных перспектив классификации, открывающихся после такого обобщения, можно даже пренебречь таким мелким обстоятельством, что бывает сонатная форма без разработки.

Цитировать
я думаю его сложно вообще за тематизм считать, скорее додекафонный ряд, потом эти примитивные линии вообще исчезают в фактуре. Все сочинение строется гл. обр. динамическими волнами, где на протяжении всего сочинения звучит вялотекущая диссонантная грязь.

Цитировать
Нет гармонии, нет мелодии, нет тональности, а в следствии нет границ формы (Уствольская пытается установить границы за счет динамических волн

Ну раз у вас слух плохо развит (сольфеджио-то на романсах Рахманинова, помню-помню), тем более имело смысл заглянуть в ноты и увидеть, насколько строго и лапидарно там все организовано, и в смысле тематизма, и в смысле гармонии/интервалики, и ритмики. Абсолютно все это там есть. Кстати и устой явный налицо – ре-бемоль. А вот додекафония, извините, отсутствует.

Цитировать
Все сочинение строется гл. обр. динамическими волнами

Еще один тык пальцем в небо. Как и в других сочинениях Уствольской, никаких волн там нет, а есть Terrassendynamik (термин Швейцера применительно к Баху). И десять четко отграниченных друг от друга разделов. Пятая соната так и называется: соната в 10 разделах.

Цитировать
Вот Г.Уствольская и высказывается против базовых принципов развития музыкальной мысли.
На уровне всего творчества Уствольской данное высказывание становится принципом!

Цитировать
Они своим творчеством и утверждают, что базовые принципы музыки мертвы.

Оставим в стороне несвязность – ну бывает дисграфия, дислексия, неумение логически связать две фразы. Ладно. Тут обращает на себя внимание даже не уверенность в своем знании того, что такое "базовые принципы", а другой момент: стало быть, сочинение, написанное в форме фуги, "высказывается против" сонатной формы (или "утверждает, что мертва"), а написанное в форме рондо – против вариационной формы?

Должен вас разочаровать – это все два балла даже на третьем курсе музучилища. Короче, попытка не засчитывается. За свои слова вы не ответили.

Но даже если бы вы блестяще уничтожили Пятую сонату Уствольской, а не вяло отбубнили свой привычный набор штампов, – этого было бы недостаточно, чтобы обосновать следующие ваши слова:

Цитировать
[Муз. пр-е] является [таким высказыванием] гл. обр. после того, когда его авторы начинают именовать свой "опус" "музыкальным произведением", а себя называть композиторами.

Итак, вы не можете объяснить, почему Пятая соната Уствольской не является музыкальным произведением. Хорошо. Можете попробовать еще раз. Пожалуйста, докажите свои смелые положения (разумеется, включая последнее) на примере "Знаков Зодиака" Штокхаузена. Только не надо мне рассказывать, чего там нет. Сразу скажу, что там есть – принцип формульной композиции.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 25, 2010, 00:17:39
То есть вы даже в ноты не удосужились заглянуть.

У меня их попросту нет - я макулатуру не собираю  :))).

Из вашей объяснительной записки я понял только то, что там нет сонатной формы и что раз ее нет, значит, это не соната. Прелестно. Стало быть, сонаты Скарлатти тоже не сонаты. И поздние сонаты Скрябина тоже не. И даже – о ужас – Соната Гайдна до мажор Hob. XVI/48.

Вот эти сочинения нужно анализировать. Как посмотрю отпишусь по этому поводу, хоть в объяснительной, хоть в разъяснительной  :))).

Поздравляю, вы сделали открытие. А вот еще более смелое заявление:

Цитировать
Нет разработки - нет сонаты!

В свете ослепительных перспектив классификации, открывающихся после такого обобщения, можно даже пренебречь таким мелким обстоятельством, что бывает сонатная форма без разработки.

Данная классификация "соната без разработки" уже давно считается ошибочной и крупными аналитиками-музыковедами вообще не принимается. Более того - эта категория "соната без разработки" даже в учебном процессе не применяется. Почему? Потому, что теряется признак сонатности, где уже начинает действовать совершенно другая форма, в зависимости от количества партий в первоначальном разделе и в заключительном.

Еще раз утверждаю, что нет такой формы как "соната без разработки" - эта категория уже много лет назад выведена из музыкально-аналитической практики и признана ошибочной!

Ну раз у вас слух плохо развит (сольфеджио-то на романсах Рахманинова, помню-помню), тем более имело смысл заглянуть в ноты и увидеть, насколько строго и лапидарно там все организовано, и в смысле тематизма, и в смысле гармонии/интервалики, и ритмики. Абсолютно все это там есть. Кстати и устой явный налицо – ре-бемоль. А вот додекафония, извините, отсутствует.

Возможно додекафония отсутствует. Ноты не смотрел и не хочу, не интересно. Я предположил, что додекафония, ну если не додекафония (серия не м.б.) значит произвол в атональности с более примитивными "элементами" какого-либо расчета.

Все сочинение строется гл. обр. динамическими волнами

Еще один тык пальцем в небо. Как и в других сочинениях Уствольской, никаких волн там нет, а есть Terrassendynamik (термин Швейцера применительно к Баху). И десять четко отграниченных друг от друга разделов. Пятая соната так и называется: соната в 10 разделах.

Я в курсе, что она в 10-ти разделах ("в контакте" она и поделена на 10 частей  :))) ). Дело в том, что части не имеют заметной цезуры, в результате я решил (перед прослушиванием), что все эти 10 частей и составляют сонатную форму, но УВЫ.

Так, как нет цезуры - это сочинение можно рассматривать и как одночастное и как 10-ти частное - бицикличность.

стало быть, сочинение, написанное в форме фуги, "высказывается против" сонатной формы (или "утверждает, что мертва"), а написанное в форме рондо – против вариационной формы?

Вовсе нет.

Пятая, а равно как и шестая сонаты Г.Уствольской, наряду с другими ее сочинениями, не являются музыкой вообще т.к. она принципиально избегает главнейших принципов построения и развития музыкальной мысли.

Должен вас разочаровать – это все два балла даже на третьем курсе музучилища. Короче, попытка не засчитывается. За свои слова вы не ответили.

Разочаровали  :))))), своим упертым непониманием сути предмета.

Но даже если бы вы блестяще уничтожили Пятую сонату Уствольской, а не вяло отбубнили свой привычный набор штампов

Здесь я с вами и не спорю  :), т.к. (в т.ч!) пятую сонату Г.Уствольской я не считаю музыкой. Единственное, что я могу отметить в этой ее сонате, так это то, что там нет тех, главных признаков, которые "превращают" звуковой материал в музыкальное сочинение. Борис, а не могли бы Вы проанализировать эту сонату  :)? Я думаю это было бы нЕчто!

, – этого было бы недостаточно, чтобы обосновать следующие ваши слова:

[Сочинение] является [таким высказыванием] гл. обр. после того, когда его авторы начинают именовать свой "опус" "музыкальным произведением", а себя называть композиторами.

Попробуйте доказать, что Пятая соната Г.Уствольской - это музыкальное произведение! (?)

Итак, вы не можете объяснить, почему Пятая соната Уствольской не является музыкальным произведением.

Ну как же не могу, когда я это сделал. И еще раз скажу, что это сочинение не может называться сонатой т.к. в нем нет характерного признака сонатности - разработки. Музыкой, это сочинение не является т.к. здесь нет главных принципов развития музыкальной мысли - мелодики и функционально-гармонической системы. Композитором, Г.Уствольскую я не считаю т.к. в ее сочинениях нет художественного авторского стиля.

Хорошо. Можете попробовать еще раз. Пожалуйста, докажите свои смелые положения (разумеется, включая последнее) на примере "Знаков Зодиака" Штокхаузена. Только не надо мне рассказывать, чего там нет. Сразу скажу, что там есть – принцип формульной композиции.

Оооооо  :))))))).

Ну уж нет, с меня хватит Уствольской. Вот м.б. кто из участников форума рискнет доказать - музыка или не музыка эта Пятая соната Уствольской, но для меня этот вопрос уже давным-давно закрыт.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 25, 2010, 00:34:35
Понятно. Предметом обсуждения вы не владеете и владеть не хотите, так что ваше мнение к этому предмету, к сожалению, не относится. Настаивая на своем неумении и нежелании, вы перестаете быть субъектом и становитесь объектом: как писал М. Л. Гаспаров, "когда я говорю, что это произведение устроено так-то и так-то, объектом высказывания является именно подлежащий разбору/исследованию опус, а когда я говорю, что это произведение мне нравится/не нравится, то объектом дальнейшего (и уже не эстетического, а социально-этическо-психологического/психиатрического) исследования становлюсь я сам".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 25, 2010, 00:46:59
Цитировать
Данная классификация "соната без разработки" уже давно считается ошибочной и крупными аналитиками-музыковедами вообще не принимается. Более того - эта категория "соната без разработки" даже в учебном процессе не применяется. Почему? Потому, что теряется признак сонатности, где уже начинает действовать совершенно другая форма, в зависимости от количества партий в первоначальном разделе и в заключительном.

Еще раз утверждаю, что нет такой формы как "соната без разработки" - эта категория уже много лет назад выведена из музыкально-аналитической практики и признана ошибочной!

Цитаты из "крупных аналитиков-музыковедов", пожалуйста. Сколько именно лет назад выведена, кем и где?

Какая именно "совершенно другая форма" в увертюре к "Свадьбе Фигаро"? а в арии Фигаро "Мальчик резвый"? а в медленной части "Юпитера"? Что такое "признак сонатности"? Как быть, если не разработка, а эпизод?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 25, 2010, 00:50:06
Понятно. Предметом обсуждения вы не владеете и владеть не хотите, так что ваше мнение к этому предмету, к сожалению, не относится. Настаивая на своем неумении и нежелании, вы перестаете быть субъектом и становитесь объектом: как писал М. Л. Гаспаров, "когда я говорю, что это произведение устроено так-то и так-то, объектом высказывания является именно подлежащий разбору/исследованию опус, а когда я говорю, что это произведение мне нравится/не нравится, то объектом дальнейшего (и уже не эстетического, а социально-этическо-психологического/психиатрического) исследования становлюсь я сам".

Что касается пятой сонаты Уствольской - эта работа не является музыкальным произведением, поэтому я ее не могу анализировать с т.з. музыкального произведения. А если ее попытаться анализировать, применяя выработанную в музыкальной практике аналитическую основу, то эта работа также не будет признана музыкой.
  
Дело не в том - нравится/не нравится, дело в том, что это НЕ МУЗЫКА и подход здесь нужен не с позиций анализа музыкальных произведений, а возможно с каких-то других  :))).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 25, 2010, 00:53:53
Как быть, если не разработка, а эпизод?

Если 1-й раздел изложен в простой 2-х или 3-х частной форме, средний раздел - эпизод, 3-й раздел не содержит более развитых, чем простые формы - тогда однозначно Сложная 3-х частная форма с эпизодом.

Ну, например Л.Бетховен соната Es-dur op.7 Largo con gran espress. - сложная 3-х частная форма с эпизодом и ложной репризой.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 25, 2010, 01:08:11
Цитаты из "крупных аналитиков-музыковедов", пожалуйста. Сколько именно лет назад выведена, кем и где?

Много лет назад, поверьте, это произошло еще в прошлом веке. На экзаменах в МГК за такие оговорки ставят 2  :).

Какая именно "совершенно другая форма" в увертюре к "Свадьбе Фигаро"? а в арии Фигаро "Мальчик резвый"? а в медленной части "Юпитера"? Что такое "признак сонатности"?

Очень много вопросов задаете, а сами не ответили ни на один :)). Как быть?

Я Вам отвечу в какой форме и "Мальчик резвый" и медленная часть Юпитера (ответ я уже и так знаю :))) ), но если Вы предложите МУЗЫКАЛЬНЫЙ анализ Пятой Уствольской и на его основе докажите, что это музыкальное произведение  :), а также ответите на предыдущие вопросы адресованные ранее вам в другом потоке:

"Интересно, а что вы вкладываете в понятие удавшийся композитор? Вот вы удавшийся композитор? Кого вы считаете удавшимся (ну кроме себя :) ) композитором?".

И еще, вы так и не ответили мне, кто первым ввел в творческую практику "экстремальный вокал".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 25, 2010, 01:10:07
Цитировать
Что касается пятой сонаты Уствольской - эта работа не является музыкальным произведением, поэтому я ее не могу анализировать с т.з. музыкального произведения.

Вы этого доказать не смогли, поэтому ваши слова ничего не стоят. Не смогли вы и

Цитировать
анализировать, применяя выработанную в музыкальной практике аналитическую основу

за явным неимением у вас таковой основы.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 25, 2010, 01:16:42
Цитаты из "крупных аналитиков-музыковедов", пожалуйста. Сколько именно лет назад выведена, кем и где?

Много лет назад, поверьте, это произошло еще в прошлом веке. На экзаменах в МГК за такие оговорки ставят 2  :).

Какая именно "совершенно другая форма" в увертюре к "Свадьбе Фигаро"? а в арии Фигаро "Мальчик резвый"? а в медленной части "Юпитера"? Что такое "признак сонатности"? Как быть, если не разработка, а эпизод?

Очень много вопросов задаете, а сами не ответили ни на один :)). Как быть?

То есть это всего-навсего классификация, принятая московской школой? А почему вы выдаете это за объективную данность?

Мне не требуется отвечать, поскольку я считаю все эти примеры чистыми сонатными формами и более того – продуктами именно сонатного мышления.

Цитировать
Если 1-й раздел изложен в простой 2-х или 3-х частной форме

А если он изложен как сонатная экспозиция, а третий раздел как сонатная реприза?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 25, 2010, 01:26:10
Мне не требуется отвечать, поскольку я считаю все эти примеры чистыми сонатными формами и более того – продуктами именно сонатного мышления.

Вы сильно заблуждаетесь.

Если 1-й раздел изложен в простой 2-х или 3-х частной форме

А если он изложен как сонатная экспозиция, а третий раздел как сонатная реприза?

Я вам отвечу и на этот вопрос, если вы ответите на ранее заданные вам вопросы.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 25, 2010, 01:29:42
Цитировать
Что касается пятой сонаты Уствольской - эта работа не является музыкальным произведением, поэтому я ее не могу анализировать с т.з. музыкального произведения.

Вы этого доказать не смогли, поэтому ваши слова ничего не стоят. Не смогли вы и

Цитировать
анализировать, применяя выработанную в музыкальной практике аналитическую основу

за явным неимением у вас таковой основы.

Я доказал, что это сочинение не может являться музыкой, и доказал я это невозможностью применения выработанной в музыкальной практике аналитической основой т.к. применять ее в данном случае не к чему.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 25, 2010, 01:41:50
Я доказал, что это сочинение не может являться музыкой, и доказал я это невозможностью применения выработанной в музыкальной практике аналитической основой т.к. применять ее в данном случае не к чему.

Все, что вы доказали – точнее, выказали, – это отсутствие лично у вас элементарного аналитического аппарата. Причем речь шла не о Кейдже и не о Корнелиусе Кардью (у которых и в самом деле идея опус-музыки подвергается практическому сомнению) – а всего лишь о звуковысотном опусе, манифестирующем неклассический идеал красоты. Фактически вы расписались в неспособности анализировать все, что выходит за рамки задачи по гармонии.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 25, 2010, 01:55:53
Все, что вы доказали – точнее, выказали, – это отсутствие лично у вас элементарного аналитического аппарата.

 :)))) Рассмешили

Причем речь шла не о Кейдже и не о Корнелиусе Кардью (у которых и в самом деле идея опус-музыки подвергается практическому сомнению) – а всего лишь о звуковысотном опусе, манифестирующем неклассический идеал красоты.

Ну для вас возможно это идеал красоты, но я считаю это "звуковой грязью" продиктованной музыкальной невежественностью и более того, музыкальной бездарностью (ну если эту работу считать музыкой).

Фактически вы расписались в неспособности анализировать все, что выходит за рамки задачи по гармонии.

Фактически я подтвердил, что то, что не вписывается в рамки музыки, являться ей не может по определению.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 25, 2010, 02:01:30
Цитировать
"Интересно, а что вы вкладываете в понятие удавшийся композитор? Вот вы удавшийся композитор? Кого вы считаете удавшимся (ну кроме себя Улыбающийся ) композитором?".

И еще, вы так и не ответили мне, кто первым ввел в творческую практику "экстремальный вокал".

Удавшийся композитор – это тот, кто публично действует в качестве композитора. Он может быть плохой, хороший, любой, но от неудавшегося он отличается наличием практической активности и присутствием в музыкально-информационном поле.

Кто первым, не знаю, это началось, кажется, в шестидесятых, на пересечении sound poetry и инструментального театра. Из ныне действующих – Джоан Ла Барбара, Мередит Монк, Дэвид Мосс, Ромен Бишоф, Наталья Пшеничникова. Некоторые композиторы тоже выступают в подобной роли в своих вещах, напр. Хельмут Лахенман, Дженнифер Уолш, та же Ла Барбара – композитор. Это все не есть что-то из ряда вон выходящее, наоборот, уже сложилась традиция.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 25, 2010, 02:06:33
Цитировать
Фактически я подтвердил, что то, что не вписывается в рамки музыки, являться ей не может по определению.

Резерв имеет отпуск
Резерв имеет отпуск
А если резерв имеет отпуск
То он имеет отпуск

(амер. солдатская песня)
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 25, 2010, 14:32:58
я считаю это "звуковой грязью" продиктованной музыкальной невежественностью и более того, музыкальной бездарностью

Главное, громче кричать о чужой бездарности. "Синдром чукчи" вы многократно обнаруживали, а это вот еще один – "синдром держи вора".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 25, 2010, 17:23:44
Господа, ну вы уж до взаимных оскорблений докатились. Мне пришлось кое-что убрать, потому что это уж вообще ни в какие ворота...........
Никогда не думал, что признание или непризнание "музыкой" того или иного произведения может вызвать такие страсти :))

Борис, а что вы так сражаетесь за Уствольскую ? У вас какая-то личная симпатия к её вещам ?
Я слышал многое из её вещей, меня многое заинтересовало, многое оставило равнодушным - раздражения не было. Было, скорее, удивление, как это она могла в те годы так радикально сочинять :)), но вот, к примеру, её ф-п концерт, который недавно играл Гиндин, а также записал Любимов, я вполне могу слушать.
Но это ведь относительно ранняя её вещь.
Что касается 5-й сонаты, то её играли довольно часто ещё при совке, но всякий раз она на меня производила впечатление какой-то чисто конструктивистской выдумки. Хотя играли маститые пианисты, а не один только Малов.

Да, кстати, если вспомнить о теме потока - какие мысли о музыке имела Уствольская ? Борис, вы не в курсе ? Если в курсе, то поведайте, думаю, это будет интересно узнать не только мне.
А ваши мысли о 5-й её сонате прошу изложить: если не хотите читать то, что пишет кто-то другой, давайте мы лучше почитаем, что вы сами о ней напишете.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 25, 2010, 17:31:20
Цитировать
Борис, а что вы так сражаетесь за Уствольскую ? У вас какая-то личная симпатия к её вещам ?

Вы ведь читали тему и понимаете, что Уствольская тут ни при чем. Я мог бы предложить Антаресу защитить его положения и на каком-нибудь другом примере, но результат был бы тот же.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 25, 2010, 17:59:44
Вы ведь читали тему и понимаете, что Уствольская тут ни при чем. Я мог бы предложить Антаресу защитить его положения и на каком-нибудь другом примере, но результат был бы тот же.

Вы его демонизируете :))
Так расскажите сами об этой сонате, было бы любопытно почитать, что именно ВЫ в ней видите и как вообще на неё, по-вашему, надо смотреть.
Кстати, а вы с Уствольской как-то пересекались творчески или в обыденной жизни, сочиняя или учась в Петербурге ?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 25, 2010, 18:33:18
Нет, ну она на меня очень повлияла в мои первые консерваторские годы. А в жизни – видел ее несколько раз на ее концертах, она же затворницей жила.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 25, 2010, 21:53:29
Так расскажите сами об этой сонате, было бы любопытно почитать, что именно ВЫ в ней видите и как вообще на неё, по-вашему, надо смотреть.

ЖдЁмс  :)))
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: lorina от Январь 25, 2010, 22:36:02
Antares
Цитировать
ЖдЁмс   :))

Ну и напрасно 

 "Я прошу всех, кому дорого мое творчество, не делать его теоретического анализа"  (Г. Уствольская)

Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 25, 2010, 23:23:07
Так расскажите сами об этой сонате, было бы любопытно почитать, что именно ВЫ в ней видите и как вообще на неё, по-вашему, надо смотреть.

Еще раз присоединяюсь и жду от 8u8 высший уровень аналитической мысли  :) на примере анализа пятой сонаты Г.Уствольской. Покажите класс! ЖдЁмс, ждЁмс и еще раз ждЁмс  :)).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 25, 2010, 23:45:40
Удавшийся композитор – это тот, кто публично действует в качестве композитора. Он может быть плохой, хороший, любой, но от неудавшегося он отличается наличием практической активности и присутствием в музыкально-информационном поле.

Вы это серьезно?

;D))))
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 26, 2010, 10:20:27
"Я прошу всех, кому дорого мое творчество, не делать его теоретического анализа"  (Г. Уствольская)

Т.е. получается, что его можно требовать лишь у тех, кому оно не дорого ? :))
Очень интересная позиция.
Вот поэтому Филановский будет его требовать, а у него его и не потребуешь.
"Удобно", ничего не скажешь :))
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 26, 2010, 10:51:46
Так, еще раз для Предлогова и Антареса.

Предположим, я утверждаю: Антарес не человек.

Докажите, говорит Предлогов, которому, допустим, Антарес приятен как собеседник. Ну как же, отвечаю, Антарес <личные характеристики удалены>, он то-то и то-то, он вообще <censored> – у человека так не бывает.

Нет, говорит мне Предлогов, не доказали.

Как же не доказал, возражаю я, очень даже доказал; но раз вы, Предлогов, имеете другое мнение на этот счет, изложите его.

Что, будете меня убеждать, что Антарес <личные характеристики удалены>, что у него есть руки и ноги, мозг и т.д.? Так я вам отвечу, что человек – не только это, что человек это звучит гордо или еще что-нибудь в таком роде.

Прошу заметить – ситуация гипотетическая, любое сходство с реальными белковыми телами случайно и переходом на личности не является ;D

А просьба Уствольской тут ни при чем.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: lorina от Январь 26, 2010, 11:11:45
Я не знаю, исходя из каких  соображений Г. Уствольская просила не анализировать ее музыку,  я  так думаю,  она строит своей музыкой некий Мост между этой и той реальностью, а теоретический анализ предполагает выемку кирпичей из этого Моста, что может привести к его обрушению.
А вы лучше попытайтесь пройти по этому мосту, может и дойдете до чего нибудь.
Я сама довольно прохладно относилась к музыке Уствольской, пока с полгода назад  не услышала пятую сонату в БЗК  в живом исполнении Алексея Любимова, которое заставило меня совершенно по другому взглянуть на музыку Уствольской.

Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 26, 2010, 20:33:05
Что хоть там за характеристики-то были в мой адрес?

К сожалению в последнее время я занят и могу заходить на форум лишь вечером, но в это время некоторые посты адресованные мне уже подкорректированы, так что остается довольствоваться малым :))))).

Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 27, 2010, 01:07:01


В свете ослепительных перспектив классификации, открывающихся после такого обобщения, можно даже пренебречь таким мелким обстоятельством, что бывает сонатная форма без разработки.



Уважаемый коллега! Вы в корне неправы. Действительно, разработка -- это отличительный признак сонатной формы. Так, Ю.Н. Холопов пишет: "Хотя в классической сонатной форме некоторые части написаны в устойчивых песенных формах (главная тема, также побочная), характеристическим её признаком является изобилие ходов, в особенности примечателен "ход ходов" - разработка. Именно разработка (вместе с общим принципом развития мысли) представляет специфический признак сонатной формы (а не транспозиция побочной темы в репризе, что обычно и для классических Rondo...Распространённое название "соната бех разработки" обычно отражает ошибочное определение какой-либо другой формы-- того или иного вида рондо либо сложной песенной формы" (Холопов Ю. введение в музыкальную форму. М., 2008. С. 427-428.).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 27, 2010, 01:36:20


Из вашей объяснительной записки я понял только то, что там нет сонатной формы и что раз ее нет, значит, это не соната. Прелестно. Стало быть, сонаты Скарлатти тоже не сонаты. И поздние сонаты Скрябина тоже не. И даже – о ужас – Соната Гайдна до мажор Hob. XVI/48.



И тут я вынужден Вас поправить, Борис:
1. В сонатах Д.Скарлатти есть сонатная форма - но барочная. А барочных сонатных форм две: либо старосонатная (однотемная, напоминающая песенную с сонатными "рифмами") и предклассическая, в которой уже формируется сфера главной, побочной и заключительной партией, но развивающий раздел (~разработка) слит с репризой, в результате чего реприза главной партии часто опускается (см., например, сонату g-moll Л. 128). Но учтите - когда мы говорим "сонатная форма" по отношениюк скарлаттиевским сонатам, мы непременно говорим "предклассическая" или "барочная", показывая таким образом её переходность. В барокко вообще не употреблялся термин "сонатная форма". По отношению к самой эпохе термин "сонатная форма" был применен лишь в XIX веке немецким учёным Фишером.
2. Соната- это не форма, это жанр. Вы с Антаресом путаете два понятия - жанр и форма. Сонатная форма имеет строго чёткую структуру. Жанр "соната" - гораздо шире - в переводе от "sonare" - звучать - означал лишь "звучащую пьесу". Так было в эпоху барокко у Скарлатти, Бортнянского, особенно - у Иоганна Кунау (цикл "библейских" сонат) и Джованни Баттиста Мартини, который объединял под эгиой "сонаты" сюитные пьесы. Таким образом, соната слилась с сюитой.
В классицистскую эпоху на основе двух барочных принципов - устойчиво-неустойчиво (как в фуге -тема и интермедия, в прелюдии - ядро - развёртывание) сформировалась сонатная форма, которая стала присуща не только жанру сонаты, но и симфонии. Вот тут-то и обрело начало неизменное связывание жанра и формы (аналогия - форма Менуэта, форма Скерцо). Обязательной чертой сонатно-симфонического цикла стала сонатная форма в одной или нескольких частях.
В ХХ веке, очевидно, с возросшим интересом к барокко, вновь жанр сонаты, симфонии отделился от сонатной формы, хотя в творчестве большинства композиторов претворение нашла именно не барочная, а КЛАССИЦИСТСКАЯ модель сонатного цикла. Под эгидой этого прошёл весь XIX век.

 Лично я считаю, что именно претворение этой Классицистской - и вместе с тем классической - модели - открывает музыке путь в будущее. Композитор Богуслав Мартину однажды сказал:

    чем чаще искусство оглядывается на своё прошлое, тем больше у него шансов на будущее

          Такая правда. Борис, подумайте об этом
              Ваш Иосафат
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 27, 2010, 01:40:36
Кстати, в поздних сонатах Скрябина везде методично введена разработка. Другой вопрос, что в контексте новой тональности Скрябина и ограниченности её музыкальных средств бывает трудно отличить собственно тему от её развития.
Вы, по-моему, сами давно в ноты Скрябина не смотрели
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 27, 2010, 01:43:50


Ну уж нет, с меня хватит Уствольской. Вот м.б. кто из участников форума рискнет доказать - музыка или не музыка эта Пятая соната Уствольской, но для меня этот вопрос уже давным-давно закрыт.


Соната № 5 для фортепиано выдающегося феномена Галины Ивановны Уствольской действительно является музыкой.

                                                                                                    ....но не для людей...
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 27, 2010, 01:53:02
Уважаемый Иосафат, холоповская характеристика кажется мне ориентированной на внешние признаки. Сонатную форму нельзя классифицировать механически. Здесь, помимо памяти жанра (а сонатная форма, как известно, развилась из старинной двухчастной), главный отличительный признак – форма главной и побочной, их соотношение и динамическое сопряжение между ними.

Например, вступление к "Пиковой даме" четко опознается как сонатная экспозиция, которой, в сущности, не нужны ни разработка, ни реприза – срабатывает память жанра. Это относительно поздний пример, но и более ранние (та же увертюра к "Фигаро" или медленная часть "Юпитера") – безусловно именно сонатные формы, а не сложные двухчастные или какие-либо еще: в них есть сонатное сопряжение партий, которого нет в других формах, а именно синтаксическая разомкнутость главной и "начало не с начала" побочной – что подчеркнуто "выбросом" в побочную тональность, а также (на что обычно не обращают внимания) сквозной ритмической модуляцией. Словом, в сонатной экспозиции всегда присутствует некая векторность.

Что касается разработки, ее роль далеко не всегда была такой важной, какой она стала в зрелых сонатных формах. По Гершковичу, разработка это сфера субдоминанты, которая компенсирует возникающее в экспозиции крен в доминанту и утверждает тонику как равновесие обеих функций; однако это процессуальное утверждение может быть сведено к короткому ходу или нескольким секвенциям (как бывает, напр., в клавирных концертах Моцарта), а может и вовсе лишь подразумеваться – то есть доминанта конца экспозиции может непосредственно "падать" в тонику репризы, и это отнюдь не делает форму, допустим, сложной двухчастной.

Ведь и полную сонатную форму с разработкой можно назвать сложной трехчастной, и это будет внешне верно – но что это скажет нам о ее особенностях? Сущности не следует умножать без необходимости, не надо громоздить в анализе формы без свойств, формы как формы.

Ведь даже в случае промежуточной формы мы ощущаем ее по преобладающей в ней процессуальности – скажем, рондо-соната может клониться и к рондо, и к сонате, но что, собственно, в рондо-сонате от сонаты? то-то и оно, что – соотношение тем в экспозиции, а не разработка, которой может и вовсе не быть. Тем более очевиден процессуальный перевес сонатности в случае, допустим, медленной части 17-й сонаты Бетховена.

Вообще это долгий разговор, его надо вести оффлайн и с нотами в руках; я легко могу показать, что между сон. формой без разработки и сон. формой с разработкой родовая связь гораздо более тесная, нежели между сон. формой без разработки и теми типовыми формами, к которым ее приписывает Холопов.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 27, 2010, 02:00:24
В музыке Уствольской меня поражает её лицемерие. Она говорит о какой-то духовности, в то время как её творчество оскорбляет духовные идеалы и делает их уродливой трупниной.
Возьмём, например, её Вторую симфонию "Вечная благость". По-моему, это монстр, который крушит всё на своём пути. Мистицизм, доведший "духовность" до самоотрицания.
Или "Dona nobis pacem' для флейты пикколо, тубы и фортепиано. Это вовсе антидуховная музыка.
Итак, духовность Уствольской - её отсутствие, протест против духовности, этакий абсурдисткий театр одного актёра, балансирующий на грани нервного змеевидного извержения из мозга Великого гнома Потухшего вулкана в Долине Бамбарык. Вот что для меня музыка Уствольской.
 Анализируйте не линии, а звучание!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 27, 2010, 02:12:38


Что касается разработки, ее роль далеко не всегда была такой важной, какой она стала в зрелых сонатных формах. По Гершковичу, разработка это сфера субдоминанты, которая компенсирует возникающее в экспозиции крен в доминанту и утверждает тонику как равновесие обеих функций; однако это процессуальное утверждение может быть сведено к короткому ходу или нескольким секвенциям (как бывает, напр., в клавирных концертах Моцарта), а может и вовсе лишь подразумеваться – то есть доминанта конца экспозиции может непосредственно "падать" в тонику репризы, и это отнюдь не делает форму, допустим, сложной двухчастной.



Понимаете ли, классическая сонатная форма выросла скорее не из двухчастной, а из трёхчастной. К тому же если в форме отсутствует антиномия "тема-ход", то её и вовсе нельзя назвать сонатной. Разработка и является этим ходом ходов. Иногда этот ход может быть построен на новом тематизме, и тогда мы назовём его эпизодом.
 Сонаты Моцарта, на которые Вы ссылаетесь, равно как и сонаты Гайдна ещё несут в себе черты барочного мышления.
 Т. С. Кюрегян пишет: "Отличие сонатной формы от нижестоящих по рангу заключается в том, что в ней разработочное развитие приобретает значение ведущего метода тематической работы, а разработка как специальный раздел находится в центре формы не только по своему местоположению, но и по смыслу, по роли в целом". Сонатная форма без разработки - та же самая "сонатинная", в которой, как Вы и говорите, развитие может ограничиваться несколькими тактами или же вовсе отсутствовать
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 27, 2010, 02:14:13
Цитировать
Итак, духовность Уствольской

Ну вот так бы сразу и написали, а то зачем-то про сонатную форму. Вот это анализ, вот это я понимаю.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 27, 2010, 02:15:55
И форму увертюры к "Свадьюе Фигаро" правильнее назвать именно "Сонатиной"
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 27, 2010, 10:10:25
Цитировать
Итак, духовность Уствольской

Ну вот так бы сразу и написали, а то зачем-то про сонатную форму. Вот это анализ, вот это я понимаю.

Вам нужно единодушие, совпадение взглядов на всё и вся и полный психологический комфорт, но такого в природе не бывает, как не бывает двух одинаковых людей.
Нашлись люди, которые не любят произведения Уствольской .... Неужели для вас это такой сюрприз ?
И что же теперь ? Из-за микроскопического дискомфорта (вполне ожидаемого при обсуждении Уствольской) разговор о сонатной форме сразу сделался чем-то немыслимым ? А если бы Иосафат любил её 5-ю сонату, то на этом основании вы сочли бы продолжение разговора о сонатной форме возможным ?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 27, 2010, 10:31:24
Кстати, в поздних сонатах Скрябина везде методично введена разработка. Другой вопрос, что в контексте новой тональности Скрябина и ограниченности её музыкальных средств бывает трудно отличить собственно тему от её развития.

И всё же для скрябинских разработок тоже характерна типичная и для (поздних) классицистских сонатных разработок интенсивная смена тональностей. Вопрос о том, "скрябинские" это тональности или нет, я думаю, второстепенен: в тональностях Скрябина всегда есть тоника, которую можно указать. Главная и побочная партии его сонат выдержаны каждая в своей тональности если не целиком и полностью (т.е. в пределах ГП и ПП у него тоже может наблюдаться смена тональностей), то по крайней мере по преимуществу: их музыка постоянно крутится вокруг вполне определённого тонального центра и всегда к нему возвращается. А вот в скрябинской разработке такое возвращение необязательно, т.к. цель разработки - внести разнообразие не только через причудливое сочетание и полифонию ранее продемонстрированных тематических и ритмических элементов, но и через более более интенсивную смену тональностей.
Вы, однако, безусловно правы в том, что сама по себе "интенсивность" разработочных преобразований тематизма не столь контрастна по отношению к экспозиции, т.к. скрябинские темы всегда сохраняют свой "костяк" и всегда узнаваемы, а тонические аккорды столь многозвучны, что их чередование не производит столь яркого впечатления, как смена тональностей в классицистских сонатах. Кроме того, в некоторых сонатах Скрябина - особенно в поздних - скрябинский план тональных смен охватывает не только разработку, но ВСЕ звенья сонатной формы ЕДИНЫМ замыслом, поэтому характеризовать скрябинские разработки в противовес другим разделам скрябинской сонатной формы одной только интенсивностью тональных смен и тематических преобразований проблематично: этого было бы явно недостаточно.

холоповская характеристика кажется мне ориентированной на внешние признаки. Сонатную форму нельзя классифицировать механически

Вам повезло, что эти слова не может прочитать Скрябин ! :))

Сущности не следует умножать без необходимости, не надо громоздить в анализе формы без свойств, формы как формы.

Вот я и говорю, как хорошо, что это не может прочитать Скрябин: он-то так старался сделать "форму ради формы", чтобы она была "как шар", "совершенной, как кристалл" ! :)) Первичность формообразования была для него важнейшим фактором музыкального мышления - очень часто Скрябин СНАЧАЛА изобретал форму, исходя из своих философских программ, а уже ПОЗЖЕ "наполнял" их музыкой. Он видел в стройности и продуманности формы отражение мирового порядка и мистический смысл, а в своё время изучал сонаты Бетховена ИМЕННО на предмет "механического заимствования" формы и даже не делал из этого секрета.
Правда, "утешением" для вас может послужить то обстоятельство, что не один только вы этого не понимаете, а и многие другие профессиональные музыканты и музыковеды тоже: наверное, это смешно, но они всё ещё верят в асафьевский редукционизм, согласно которому, форма всегда (!) вырастает из "содержания", в т.ч. из музыкальной основы рождающегося сочинения, тогда как на самом деле в творчестве разных авторов форма и содержание могут находиться в гораздо более сложных диалектических взаимоотношениях.
Всё: молчу, молчу.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 27, 2010, 10:32:30
Я просто обратил внимание на контраст двух высказываний.

"Не восхвалять, не проклинать, а понимать." (Спиноза)
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 27, 2010, 10:36:38
"Не восхвалять, не проклинать, а понимать." (Спиноза)

"Понять не значит простить" (с)
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 27, 2010, 11:32:32
Цитировать
[8u8] Сущности не следует умножать без необходимости, не надо громоздить в анализе формы без свойств, формы как формы.

Цитировать
[Predlogoff]Вот я и говорю, как хорошо, что это не может прочитать Скрябин: он-то так старался сделать "форму ради формы", чтобы она была "как шар", "совершенной, как кристалл" !

Вообще-то речь шла совсем не об этом, а всего-навсего о том, что сонатную форму можно назвать и сложной трехчастной, это будет формально правильно (три больших раздела? – да; каждый сложнее периода? – да), но ничего не даст для ее понимания.

А форму ради формы кто только не старался сделать.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 27, 2010, 11:34:49
Соната- это не форма, это жанр. Вы с Антаресом путаете два понятия - жанр и форма. Сонатная

Добрый день Иосафат! Приятно снова Вас видеть  :).

Я не путаю форму и жанр. Ну например, несколькими постами выше я писал следующее:

"Кстати, следом прослушал Шестую сонату (еле дослушал). Там тоже нет сонатной формы. По этим, а также и по другим признакам и это сочинение не может являться сонатой в подлинном смысле этого жанра."
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: lorina от Январь 27, 2010, 13:09:21
Иосафат
Цитировать
В музыке Уствольской меня поражает её лицемерие. Она говорит о какой-то духовности, в то время как её творчество оскорбляет духовные идеалы....

Это не лицемерие - это разрушение канонов духовной музыки вследствие иной самоидентификации.  Можно в "духовной"  музыке чувствовать себя  рабом  божьим, а можно богоподобным человеком - отсюда и музыкальные высказывания  разные.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Пронин от Январь 27, 2010, 14:05:54
Это не лицемерие - это разрушение канонов духовной музыки вследствие иной самоидентификации.  Можно в "духовной"  музыке чувствовать себя  рабом  божьим, а можно богоподобным человеком - отсюда и музыкальные высказывания  разные.

Мне не кажется, что Уствольская считала себя богоподобным человеком, по крайней мере в пятой сонате... и в других сочинениях, которые я слышал. Простейшие ритмы, выбиваемые ровной, громкой динамикой, уложенные в простейшие структуры (первая часть - ABCBA, вторая - ABABB', где B' - просто с транспонированием на октаву ниже пары мотивов, и т.д., десятая, кстати, повторяет первую с мелким расширением центральной секции - опять простая структура). Мотивное развитие, если есть, сведено опять-таки к простейшему. Устой определяется не как, допустим, у Штокхаузена в формульных вещах, с деталями, арабесками, богатством, которое потом будет использоваться, а снова простейшим методом - последовательными ударами в нужную ноту. Именно такая музыка - сырая, обнаженная, во всех смыслах, от мелодий до общей структуры - должна получаться у глубоко верующего человека, который обращается к Богу, минуя историю музыки, минуя общение с музыкантами и композиторами. И надо всем этим постоянные подписи - espressivo, espressivissimo, невозможная динамика типа fffff и ffffff - молитва как есть.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 27, 2010, 14:21:36
Да, очень верно и точно. На скрижалях особенно не разорнаментируешься.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 27, 2010, 15:48:34
espressivo, espressivissimo, невозможная динамика типа fffff и ffffff - молитва как есть.

Я бы назвал это "религиозным экстазом" вплоть до появления стигматов, но дело не в дефинициях, а в общем впечатлении: во всём этом боли не меньше, чем экстаза. Вообще же, когда я слушал недавно на авангардном фестивале другую её ф-п сонату - 6-ю, то, образно говоря, ощущения "рая" у меня не было, зато ощущение "ада" было вполне реальным :)) При всех fffffff ощущения "молитвенности" даже и близко не было, хотя там была и остинатность, и колокольность.
В сравнении с 1-й сонатой (конец 40-х гг), сыгранной другим пианистом в первом отделении концерта, вдалбливание в 6-й сонате (конец 80-х гг) локтями кластеров внутрь рояля и т.п. выглядело одиозно ! :)) Хотя и тут можно предположить, что наряду с живописанием "зла" в среднем эпизоде присутствовала "молитвенность" - или же "смерть".
Надо сказать, что и 1-я соната для 40-х годов выглядела бы более чем одиозно на тогдашнем более-менее традиционно-композиторском музыкальном фоне, будь она сыграна в те годы ! Хотя, может, кто-то её и играл, но вряд ли что на широкой эстраде, ибо Постановление 48-го года было ещё впереди ! :)) И знаете, когда я это всё слушаю сегодня, то меня лично не очень удивляет, что компартия так резко среагировала на эту музыку в те годы ! :))
Впрочем, причём тут компартия, сегодня сие уже неважно: сама эта музыка осталась документом эпохи в плане состояния композиторских мозгов. Всё это было вполне в "мировом русле" и пришло к тому, что мы сегодня как раз и лицезреем.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 27, 2010, 16:35:46

Это не лицемерие - это разрушение канонов духовной музыки вследствие иной самоидентификации.  Можно в "духовной"  музыке чувствовать себя  рабом  божьим, а можно богоподобным человеком - отсюда и музыкальные высказывания  разные.


Если человек чувствует богоподобность, он должен нести полную ответственность за тот мир, который он создал. Зачем использовать для этого библейские слова? Пусть создаст собственный лексикон
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 27, 2010, 16:45:25
Сопоставлять двух разных композиторов недопустимо, и всё же позволю себе противопоставить творчество Уствольской творчеству Валентина Сильвестрова. Для меня это два крайних полюса. Музыка Уствольской разрушает, а не созидает, она как бы не в согласии с самой собой-уход от вселенской гармонии. Музыка Сильвестрова же - напротив, - приход  к ней.

Вообще не хочу больше говорить о творчестве Уствольской - мне её музыка откровенно противна, я её не люблю, не понимаю, и. очевидно, никогда не пойму в силу своей ограниченности. Давайте лучше о Сильвестрове
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Январь 27, 2010, 16:48:10
В музыке Уствольской меня поражает её лицемерие. Она говорит о какой-то духовности, в то время как её творчество оскорбляет духовные идеалы и делает их уродливой трупниной.
... Это вовсе антидуховная музыка.
А как, интересно, Вы идентифицируете духовность и бездуховность  в музыке?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 27, 2010, 16:56:01

В музыке Уствольской меня поражает её лицемерие. Она говорит о какой-то духовности, в то время как её творчество оскорбляет духовные идеалы и делает их уродливой трупниной.
... Это вовсе антидуховная музыка.
А как, интересно, Вы идентифицируете духовность и бездуховность  в музыке?

Созидание или разрушение - главная категория, которую возможно идентифицировать только слушательским восприятием.
Если ты - бог, зачем строить мир, в котором АБСОЛЮТНО нет никакой внутренней гармонии. Не остова, нет центра. Даже Земля имеет ядро, центр. Когда теряются взаимосвязи между самыми элементарными вещами, тогда мир разрушается. Кому-то это кажется духовностью. Кому-то и третий рейх по сей день кажется спасением человечества
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 27, 2010, 18:59:30
Меня всегда умиляют декларации музыкантов о мировой гармонии и их уверенность, будто Бог создал что-то такое, о чем они в состоянии компетентно рассуждать. Они не замечают репрессивного характера "мировой гармонии", существующей в их головах.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 27, 2010, 19:11:34
Меня всегда умиляют декларации музыкантов о мировой гармонии и их уверенность, будто Бог создал что-то такое, о чем они в состоянии компетентно рассуждать. Они не замечают репрессивного характера "мировой гармонии", существующей в их головах.

Любопытная точка зрения, хотя и не новая. Не буду опять поминать В.Мартынова, хотя он рассуждал и об этом - и не только он один. Но не является ли почти религиозное требование "мировой гармонии" следствием инстинктивной тяги человека к порядку и к упорядоченности его личных представлений о мире ?
И что тут "плохого", а тем более, "репрессивного" ? Ужли анархия в мире (и в головах) лучше если не порядка, то хотя бы его видимости или хотя бы одного только стремления к нему ?

P.S. Борис, не сочтите за юродство или за подвох, я спрашиваю вполне серьёзно: вы крещёный ? Крещены в православии ? Или, быть может, в католичестве ?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 27, 2010, 22:13:40
Термин "репрессивный" я употребил не в политическом, а в общефилософском смысле (напр.: http://www.inslov.ru/html-komlev/r/repressivn3y.html). Понятия "порядок", "гармония", "прекрасное" в ХХ веке оказались присвоены тоталитарным дискурсом; не осознавать этого значит продолжать нести этот дискурс в себе – то есть девальвировать указанные понятия, в том числе и до упомянутой вами "видимости порядка". Я бы даже сказал, что единственное, что в силах вывести "порядок", "гармонию", "прекрасное" из-под власти тоталитарного дискурса, – это анархический дискурс.

ПС Нет. Одно время был близок к этому, а теперь думаю, что если и есть конфессия, в которую я мог бы войти, то это иудаизм.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Январь 27, 2010, 22:38:32
Predlogoff
Цитировать
Но не является ли почти религиозное требование "мировой гармонии" следствием инстинктивной тяги человека к порядку и к упорядоченности его личных представлений о мире ? И что тут "плохого", а тем более, "репрессивного" ? Ужли анархия в мире (и в головах) лучше если не порядка, то хотя бы его видимости или хотя бы одного только стремления к нему ?
Мне кажется, вопрос - не порядок (гармония) против анархии.
Согласна с тем, что выше написал Борис о девальвации.
Добавила бы ещё, что монополизация понятий гармонии, святости, духовности, праведности  влечет к групповой идентификации мы/они. В основе - культовая авторитарная мораль, которая базируется на безусловных авторитетах, дуализме хорошее/плохое, прочных канонах, исключает сомнения (…"ибо сказано") и т.д.  Подобной этике я бы  противопоставила интеллектуальную этику, основанную на критическом мышлении, переоценках и т.д. (что-то типа по Канту).
Забыла, кто сказал: индивидуальное (а тем более групповое) стремление к святости чревато желанием уничтожить мир.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Январь 27, 2010, 23:36:44
... кроме того, за настойчивой апелляцией к духовности я почему-то часто ощущаю или глупость, или неосознаваемое лицемерие. Не могу объяснить почему. Возможно, вижу несамостоятельное мышление, пользование готовеньким словарем.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 27, 2010, 23:44:27
... кроме того, за настойчивой апелляцией к духовности я почему-то часто ощущаю или глупость, или неосознаваемое лицемерие. Не могу объяснить почему. Возможно, вижу несамостоятельное мышление, пользование готовеньким словарем.

Возможно, с духовностью как с национализмом: гордиться тем, что дано по рождению, означает, что больше гордиться нечем.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 28, 2010, 12:21:00
Возможно, с духовностью как с национализмом: гордиться тем, что дано по рождению, означает, что больше гордиться нечем.

А что это значит, "гордиться национализмом" ? Что за словосочетание такое ? Гордиться своей национальностью - это вы хотели сказать ?
Но знаете, это восходит к родоплеменным отношениям, поэтому вряд ли вы сможете заставить кого-то прекратить ею "гордиться", если уж кому-то взбрело это на ум ! :))
Борис, вы играете словами, то применяя их не по назначению, то вкладывая в них смысл из других областей знания - если на таком уровне "общаться", то понять друг друга вряд ли будет возможно. Это я не только про "репрессивный", а вообще. К примеру, фраза "пойду погуляю" в разном контексте может быть понята весьма по-разному ! :))))) Но вряд ли нужно её использовать в каком-то искажённом значении, если она может быть понята в прямом её смысле, не требующем "философических" объяснений.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Январь 28, 2010, 12:30:49
Пойду погуляю.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Январь 28, 2010, 14:58:44
Predlogoff
Цитировать
А что это значит, "гордиться национализмом" ? Что за словосочетание такое ?
Давайте будем поаккуратнее с этими вещами, раз уж зашла речь.
Я-то имела в виду, что не люблю это ("духовность" и проч.) вывешивать на витрину, считая принадлежащим к сфере личного.
И меня очень часто  смущают декларации о духовности (и т.п.), а особенно когда начинаются её поиски у других. Искренность превращается в фальшь, утверждение становится отрицанием (по Спинозе, но у Спинозы несколько другой смысл).
Кроме того, высокие слова очень часто прикрывают пустоту. Не всегда, конечно, но я в этом убеждалась. Начинается непроизвольный перенос высоких категорий на своё «я», как будто это определяет «качество» мысли. «Высокое» (присутствие «высокого» в суждении) как бы служит доказательством истинности. Если о "высоком" - значит я прав.
Кстати, то же самое часто в искусстве: раздутая патетика кажется особенно пошлой, когда прячется за «духовное» содержание. И «тональность» тут ничего не гарантирует.

Predlogoff
Цитировать
Гордиться своей национальностью - это вы хотели сказать ?
Наверное, Борис имел в виду национализм  как гордость национальной принадлежностью.
И какая-то правда в его словах есть: когда что-то очень активно декларируется, за этим может стоять слабость, жажда подтверждений и т.п. Если есть чувство национального самоуважения, то нет обостренной нужды в фактах, которые бы его питали, а критика в этом случае меньше уязвляет и не способствует силовому «отстаиванию чести».  А на уровне личности – сопричастность к  группе компенсирует индивидуальную неудовлетворенность собственными достижениями. Хотя не думаю, что это общее правило.
В религиозном сознании какие-то аналогичные по механизму мотивы тоже присутствуют. Когда взрослый человек считает себя «рабом божьим» и радуется этому, то мне здесь видится какой-то инфантилизм, может быть, даже что-то мазохистское, самоуничижительное. 

Predlogoff
Цитировать
Но знаете, это восходит к родоплеменным отношениям, поэтому вряд ли вы сможете заставить кого-то прекратить ею "гордиться", если уж кому-то взбрело это на ум !
Ну да. Мифологическое племенное мышление. Они/мы. И мы все от этого несвободны. И наверное, слава богу, так как это один из источников эмоциональных ощущений, «cчастья», которое испытывает человечество через отдельные сообщества - от «служения» идее, восхищения героизмом и т.п. С другой стороны, важно сознание истоков этого явления, понимание его, самокритика. Потому что насилие не менее часто осуществляется в священном порыве, чем «во грехе». Энтузиазм в отстаивании "высокого" бывает небезопасен.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 28, 2010, 17:12:50
Меня всегда умиляют декларации музыкантов о мировой гармонии и их уверенность, будто Бог создал что-то такое, о чем они в состоянии компетентно рассуждать. Они не замечают репрессивного характера "мировой гармонии", существующей в их головах.

что Вас хоть что-то умиляет в этой жизни - это трогательно. Но мировая гармония есть для человека именно то, что он способен пропустить через призму своего ограниченного восприятия, и это высшая степень восприимчивости. Для каждого человека мировая гармония, конечно, воспринимается по-своему, но есть объективный закон центра. Законы природы и законы музыки здесь должны совпадать. Давайте в музыке не пытаться выходить за  рамки человеческого восприятия. Вы - не Бог, Борис, а рассуждаете, как будто Вы истина в последней инстанции.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 28, 2010, 17:20:44

Иосафат Даже Земля имеет ядро, центр.
Некорректная аналогия.

Докажите, что я не прав

Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 28, 2010, 17:37:49


Иосафат АБСОЛЮТНО нет никакой внутренней гармонии. … Когда теряются взаимосвязи между самыми элементарными вещами
Я недостаточно хорошо и полно знакома с творчеством Уствольской, но мне её вещи не кажутся неорганизованными. Наоборот, ощущения ясности, даже прямолинейности мышления.


прямолинейность - первый признак антихудожественности. Искусство не может быть прямолинейным, потому любая деталь, особенно в музыке - это не конкретный предмет, а символ или знак. Чарльз Пирс даже разработал целую систему эмоциональных знаков в искусстве.
   Если бы Бог не вдунул в тело "дух", человек не стал бы живой душой.
   Поэтому если за всеми наисложнейшими полифоническими, линеарными, тембровыми "виртуозностями" не стоит "дух", или "дыхание" автора-творца, то это школярство, упражнение по переведению бумаги. Поэтому ясность не то же самое, что прямолинейность. И не пытайтесь оправдаться, что термин "прямолинейность" Вы применили именно в другом смысле. У этого слова один смысл в искусстве
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 28, 2010, 17:39:50
Почему-то приходится вам с Филановским прописные истины объяснять.
Прочитайте труд В. Н. Холоповой "Музыка как вид искусства" и не говорите глупостей
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Январь 28, 2010, 17:57:13
Почему-то приходится вам с Филановским прописные истины объяснять.
Прочитайте труд В. Н. Холоповой "Музыка как вид искусства" и не говорите глупостей

Я думаю, дело не в "глупостях" - дело в различном ощущении и звучащих произведений, и самого понятия "музыки". Насколько я могу судить хотя бы по моим с Борисом спорам на эту тему, когда ни один из нас не может отвернуться от своего понимания, в подобных случаях самое эффективное и полезное не столько спорить, сколько обмениваться мнениями.
К примеру, я не переживал бы так сильно по поводу сонатной формы, но меня покоробило замечание Бориса по поводу сонатной формы и разработок у Скрябина: "Вот сюрприз какой, подумал я, а что же я вижу в его сонатах после экспозиций, если не разработки ?" :)) К тому же у Скрябина даже в самых поздних его сонатах в структурном отношении наблюдается самая настоящая сонатная форма, хоть ты тресни. Да, тональный план у него совершенно оригинальный, но все разделы сонатной формы в полном их наборе у него всегда присутствуют.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 28, 2010, 18:18:57
К тому же у Скрябина даже в самых поздних его сонатах в структурном отношении наблюдается самая настоящая сонатная форма, хоть ты тресни. Да, тональный план у него совершенно оригинальный, но все разделы сонатной формы в полном их наборе у него всегда присутствуют.

Да, Скрябин вообще в форме предельно четок, что является несомненным плюсом. А вот представьте, что если бы границы формы в музыкальных сочинениях Скрябина были размыты? В этом случае его бы сочинения плохо воспринимались. Атональным сочинениям (я не отношу сюда творчество Скрябина) необходима четкая форма и вообще разнообразие форм, но проблема в том, что в атональности невозможны ясные в своей определенности типы форм, за исключением простейших образцов, да и то, формой это если и можно назвать, то лишь условно.

Что по сути держит внимание слушателя - это мелодическое, гармоническое, метро-ритмическое, тембровое разнообразие и мн. др. факторы в т.ч. богатство тональных красок (ведь каждая тональность обаладает своей неповторимой краской, своим оттенком, например h-moll, es-moll - эти тональности обладают наиболее мрачным колоритом, Des-dur способствует созерцательности, мечтательности, А-dur больше подходит для сочинений выражающих юмор и т.д.), модуляционные хОды. При этом возможно создавать музыкальные сочинения в крупных формах.

Что касается атональных сочинений, то временная протяженность "атонального звучания" утомляет и это факт. Многие музыковеды при этом говорят (сам слышал и не один раз): "зацепиться не за что".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 28, 2010, 18:27:23
вообще в форме предельно четок, что является несомненным плюсом. А вот представьте, что если бы границы формы в музыкальных сочинениях Скрябина были размыты? В этом случае его бы сочинения плохо воспринимались. Атональным сочинениям (я не отношу сюда творчество Скрябина) необходима четкая форма и вообще разнообразие форм, но проблема в том, что в атональности не возможны ясные в своей определенности типы форм, за исключением простейших образцов, да и то, формой это если и можно назвать, то лишь условно.

Полностью согласен... По-моему , Борис не удосужился в ноты посмотреть...
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Январь 28, 2010, 18:34:11
Вы, уважаемый Predlogoff, единственный (не считая Антареса), кто здраво рассуждает
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 28, 2010, 18:42:54
Вы, уважаемый Predlogoff, единственный (не считая Антареса), кто здраво рассуждает

В этом потоке :)!

Здесь много участников, кто здраво рассуждают, но они пишут в тех потоках, которые их интересуют.

Например, mono пишет кратко, но при этом точно, в цель. Вы излагаете, на мой взгляд предельно важные вещи. Ну почему же, здесь достаточно участников имеющих позицию и читателей достаточно (и много постоянных)!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Январь 28, 2010, 19:51:43
Кантилена
Цитировать
А как, интересно, Вы идентифицируете духовность и бездуховность  в музыке?
Иосафат
Цитировать
Созидание или разрушение - главная категория, которую возможно идентифицировать только слушательским восприятием.
Если ты - бог, зачем строить мир, в котором АБСОЛЮТНО нет никакой внутренней гармонии. Не остова, нет центра. Даже Земля имеет ядро, центр.
Кантилена
Цитировать
Иосафат:  Даже Земля имеет ядро, центр.
Некорректная аналогия.

Иосафат
Цитировать
Докажите, что я не прав

Иосафат
Цитировать
для каждого человека мировая гармония, конечно, воспринимается по-своему, но есть объективный закон центра. Законы природы и законы музыки здесь должны совпадать. Давайте в музыке не пытаться выходить за  рамки человеческого восприятия.

Википедия:
----------------------------------
С химической точки зрения, ДНК — это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков, нуклеотидов. Каждый нуклеотид состоит из азотистого основания, сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы. Связи между нуклеотидами в цепи образуются за счёт дезоксирибозы и фосфатной группы.
------------------------------------

Один из приемов формообразования, который часто использует Б.Филановский, - создание структуры, состоящей из чередующихся блоков разной музыкальной фактуры. Структура его произведений в общем виде напоминает молекулу ДНК. Молекула ДНК является носителем кода, который управляет химией всего живого.
Таким образом, основным содержанием музыки Б. Филановского являются выраженные в структуре формы вечные идеи, обобщенные символические представления о величайшем Чуде и величайшей Тайне – Тайне жизни на Земле, а также образы Красоты и Гармонии природы и другие непостижимые Высшие духовные смыслы.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 28, 2010, 20:43:55
Хочу представить вам одну небольшую, но крайне занятную статейку с ресурса "Трибуна молодого журналиста. Музыкальная газета студентов московской консерватории" и соответственно поговорить в т.ч. и на тему, что затрагивается в этой статье (№ 7 (96), октябрь 2009).

-------------------

http://tribuna.mosconsv.ru/?p=347

Статья небольшая, поэтому приведу ее полностью:

"Композитор – это, наверное, одна из тех профессий, которой практически нельзя научить. Самое главное здесь заключается не столько в умении, сколько в призвании. Это своего рода миссия. Человек чувствует потребность сочинять, ему есть, что сказать языком музыки, он горит желанием поделиться – по этим признакам можно узнать композитора.
Проблема заключается в том, что каждый год в консерваторию поступают вдохновленные молодые композиторы. Поступая, они мечтают о том, чтобы их исполняли и слушали, мечтают о славе, о признании. Часто в стенах консерватории мы встречаем молодых авторов, которые увлеченно рассказывают о своих замыслах или о предстоящих исполнениях своих произведений. Собираются студенты-композиторы из разных городов России и даже зарубежья, старательно учатся… И все было бы хорошо, если бы не наступало время оканчивать обучение… Потом их поглощает взрослая жизнь – они начинают работать, преподавать и на творчество времени почти не остается. Столкнувшись с реальностью, многие мечты их разбиваются. Некоторые теряют ориентиры и просто «теряются» в этом мире, кто-то бросает творчество. Многие композиторы «исчезают» с горизонта. А если еще и преподавательская деятельность не приносит удовлетворения, то человек впадает в уныние.

Так кто такой композитор в наше время? Есть ли у него «свое место» в этом мире? Каждый композитор хочет иметь стабильный заработок и условия для сочинительства. Но кто создаст эти условия? Да к тому же новая музыка зачастую оказывается просто никому не нужной. Конечно, трудно быть довольным нынешним статусом композитора в обществе. Раньше композитор – это была почитаемая профессия, а сейчас, по большому счету, она осталась без должного внимания. На эти нелегкие мысли меня навела беседа с композитором Ярославом Судзиловским…"
Алина Юрова,
студентка IV курса
------------------

Сколько вопросов  :)! Но при этом, несмотря на объмы статьи по сути затронуты главные проблемы связанные с реализацией композиторской мысли. Давайте их и обсудим.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: pulenk от Январь 28, 2010, 20:56:30
Позвольте вмешаюсь.

Да, статья очень интересная, а главное актуальная. Мне кажется главная проблема в том, что каждый второй называет себя композитором. Написал песенку в три ноты - уже композитор. Конкуренция большая.
А чтобы был стабильный зароботок мне кажется нужно уметь крутиться в нашем мире. Цеплятся за любую возможность продать свою музыку. Мне рассказывал один знакомый, что необходимо о своей музыке кричать. А так же учавствовать в различных конкурсах, показывать свою музыку людям.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Январь 28, 2010, 21:10:57
По поводу "ненаучности".
Сравните:

Мне не кажется, что Уствольская считала себя богоподобным человеком, по крайней мере в пятой сонате... и в других сочинениях, которые я слышал. Простейшие ритмы, выбиваемые ровной, громкой динамикой, уложенные в простейшие структуры (первая часть - ABCBA, вторая - ABABB', где B' - просто с транспонированием на октаву ниже пары мотивов, и т.д., десятая, кстати, повторяет первую с мелким расширением центральной секции - опять простая структура). Мотивное развитие, если есть, сведено опять-таки к простейшему. Устой определяется не как, допустим, у Штокхаузена в формульных вещах, с деталями, арабесками, богатством, которое потом будет использоваться, а снова простейшим методом - последовательными ударами в нужную ноту. Именно такая музыка - сырая, обнаженная, во всех смыслах, от мелодий до общей структуры - должна получаться у глубоко верующего человека, который обращается к Богу, минуя историю музыки, минуя общение с музыкантами и композиторами. И надо всем этим постоянные подписи - espressivo, espressivissimo, невозможная динамика типа fffff и ffffff - молитва как есть.
и
В музыке Уствольской меня поражает её лицемерие. Она говорит о какой-то духовности, в то время как её творчество оскорбляет духовные идеалы и делает их уродливой трупниной.
Возьмём, например, её Вторую симфонию "Вечная благость". По-моему, это монстр, который крушит всё на своём пути. Мистицизм, доведший "духовность" до самоотрицания.
Или "Dona nobis pacem' для флейты пикколо, тубы и фортепиано. Это вовсе антидуховная музыка.
Итак, духовность Уствольской - её отсутствие, протест против духовности, этакий абсурдисткий театр одного актёра, балансирующий на грани нервного змеевидного извержения из мозга Великого гнома Потухшего вулкана в Долине Бамбарык. Вот что для меня музыка Уствольской.
 Анализируйте не линии, а звучание!


По-моему, все признаки налицо.
1) отсутствие теоретического анализа;
2) смешивание субъективного личного отношения и профессиональной оценки. Это какая-то беда: в последнее время что музыковедение, что критика постоянно путает факты и собственные впечатления и не разделяет одно и другое. Мне интересно, как сыграно – а читаешь про какие-то протуберанцы, интересен анализ произведения – а мне там что-то про духовность.
3) догматизм (атональная музыка в монографиях и учебных пособиях стала рассматриваться как музыка, а атональные техники - как методы композиции - у тех же Ю.Холопова и В.Холоповой).

Как считаете, из какого сообщения я могу почерпнуть больше о тв-ве Уствольской?

Иосафат, слово могу убрать, дело не в нем. От Вас, как специалиста, хочется прежде всего анализа, а не эмоций; эмоции тоже можно – но потом. У меня они и свои имеются :))

Иосафат
Цитировать
Искусство не может быть прямолинейным
Искусство может быть разным.

Иосафат
Цитировать
1.Если бы Бог не вдунул в тело "дух", человек не стал бы живой душой.
2. Поэтому если за всеми наисложнейшими полифоническими, линеарными, тембровыми "виртуозностями" не стоит "дух", или "дыхание" автора-творца, то это школярство, упражнение по переведению бумаги.
1. Ненаучно. Аналогия неуместна
2. Назовите методы распознавания духа в искусстве. И докажите связь между атональностью и бездуховностью. (…«Ибо сказано…»?)

Иосафат
Цитировать
Это не то чтобы скандал, просто у господ композиторов сдают нервы. Первой на личности перешла Кантилена, смею заметить
Не на личности, Иосафат. Я подставила под сомнение идеи. Я Вас не знаю и совершенно не собиралась делать личный выпад. И никакой моей личной заинтересованности в том, чтобы Вас задеть (или задеть кого-либо ещё) у меня нет. Это критика идеи, а не личности. Разные вещи. (Я сама терпеть не могу скандалы.)

Иосафат
Цитировать
Полностью согласен... По-моему, Борис не удосужился в ноты посмотреть...
Ну скажете тоже.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 28, 2010, 21:16:48
Позвольте вмешаюсь.

Да, статья очень интересная, а главное актуальная. Мне кажется главная проблема в том, что каждый второй называет себя композитором. Написал песенку в три ноты - уже композитор. Конкуренция большая.
А чтобы был стабильный зароботок мне кажется нужно уметь крутиться в нашем мире. Цеплятся за любую возможность продать свою музыку. Мне рассказывал один знакомый, что необходимо о своей музыке кричать. А так же учавствовать в различных конкурсах, показывать свою музыку людям.


Да, Вы все верно говорите. Но заработать на академической музыке я думаю, что невозможно. Ну а кому ее продавать? Ее мужно и я считаю нужно дарить. Да, нужно стараться показать свои сочинения, особенно показывать их при условии если к ним есть интерес. Вообще талантливая музыка не нуждается в навязывании. Вот, буквально вчера я гулял по форуму и забрел в ветку "Поиск информации". Читаю следующее:

"Сейчас идёт анонс по телевизору, по первому каналу о юбилее А.П. Чехова, на фоне играет классическая музыка. Я её ищу с 2004 года, она была использована в игре The Sims, когда персонаж играет на пианино. Она мне тогда очень понравилась и с тех пор я не могу её найти, потому что не знаю, кто её написал. Помогите, пожалуйста! Буду очень признательна!"

Это было сочинение Шопена написанное им в 1829 году. Вот видите, спустя почти 2 века с момента создания это сочинение притягивает само по себе - в этом и заключена великая сила искусства. Но, как Вы правильно говорите, нужно стремиться говорить о своем творчестве, но при этом это не должно являться принципом. Многие не могут говорить о своем творчестве, попросту не имеют таких возможностей - Ю.Буцко, В.Довгань, да вообще большинство талантливых музыкантов. Проблема в том, на мой взгляд, что нет исполнителей для талантливых сочинений, при этом "второстепенное" исполняется без проблем. Причина здесь в том, что талантливое сочинение нужно учить, нужны репетиции, залы для исполнения. "Второстепенное" - там внешний эффект, как ни исполни, хоть мимо нот, этот эффект все равно будет. Но есть и другие причины более глубинного характера и я их непременно затрону.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: pulenk от Январь 28, 2010, 21:25:00
Я имел ввиду, что можно писать музыку к кинофильмам, спектаклям. Для этого надо общаться с людьми, показывать им свои сочинения. Сейчас есть интернет и это сделать легко.
Исполнители может и есть. Просто они не могут знать о талантливых вещах.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Январь 28, 2010, 21:46:55
Я имел ввиду, что можно писать музыку к кинофильмам, спектаклям. Для этого надо общаться с людьми, показывать им свои сочинения. Сейчас есть интернет и это сделать легко.
Исполнители может и есть. Просто они не могут знать о талантливых вещах.

Да, можно. Причем талантливо это делать. Вот в другом потоке был еще вопрос угадать музыкальный фрагмент. Им оказалась музыка А.Шнитке из кинофильма. Кстати, сочинение это замечательное.

А вот послушайте, какая чудесная вещь - музыкальное сочинение для кинофильма "Открытая книга", музыка Николая Мартынова (не того Мартынова, которому посвящен поток, а другому, тот который именно композитор из Петербурга, хотя по образованию вовсе не композитор, а музыковед):

http://www.intoclassics.net/news/2009-10-24-10140

Такую замечательную музыку хочется слушать до бесконечности. Информации об авторе мало. Ну вот, что нашел:

-----------------

"Мартынов, Николай Авксентьевич

род. 20 июня 1938 в Ленинграде. Музыковед и композитор. Кандидат искусствоведения (1975), диссертация "Творчество А. А. Давиденко (черты стиля)". В 1960 окончил музыковедческое отд. теоретико-композиторского ф-та Ленингр. конс. по кл. М. С. Друскина, в 1966 — здесь же аспирантуру (рук. тот же). С 1960 муз. редактор, с 1961 лектор Новосибирской филармонии. В 1962—1963 преподаватель Новосибирской конс. С 1966 преподает в Ленингр. конс. Автор статей о рус. и сов. музыке.

Лит. соч.: Александр Давиденко. М., 1962.

Соч.: для симф. орк. — симфонии: I (1966), II (1968), III (1969), IV (1971), Хореографическая сюита по мотивам графики Ст. Красаускаса (1971); Струн. квартет (1970); для чтеца, солиста и ф-п. — сюита Смерть поэта (сл. А. Пушкина, 1970); для голоса и ф-п. — цикл на сл. И. Такубоку, пер. с япон. яз. В. Марковой (1974); песенные циклы: Память (сл. Я. Голякова и А. Городницкого, 1968), Былинный край (сл. Л. Куклина, 1971); эстр. песни; музыка к драм. спектаклям и фильмам."

------------------

Насколько я знаю А.Сурков пишет музыку для кино. Самое главное, чтобы он продолжал и академическую музыку для концертного зала писать, пусть даже трудности с исполнением, но все равно нужно писать.

Что касается интернета, то есть сложности. Они связаны с тем, что те сочинения, которые никогда не были исполнениы, но есть в электронном звучании, вряд ли будут выставлены в интернете для всеобщего обозрения. Проблема в том, что если сочинение исполнено т.е. авторство (авторский стиль, художественная идея) зафиксировано во времени его можно демонстрировать не опасаясь воровства (стиля, идей - это касается тональной музыки в широком смысле), но если демонстрируется "электронный вид" (что чаще всего бывает, за неимением исполнителей), то это чревато тем, что спустя некоторое время можно легко услышать свое сочинение, где автором числится совсем другой человек - "Вася Пупкин".

А вот вспомните случай с таким методом, как додекафония Шенберга. Открытие этого метода причисляется Шенбергу. На самом же деле этот метод открыл совсем другой человек (забыл его имя. Может кто вспомнит как его звали?). Студент, на одном из конкурсов продемонстрировал сочинение, в котором и были изложены идеи данного метода- додекафония. Шенберг быстренько просек суть дела, поставил этому студенту низкий бал испортив тем самым ему карьеру. Сам же при этом взял его принцип и развил в своем творчестве. Кто знает имя этого студента, открывателя метода - додекафония? Ну разве что специалисты. Зато большинство считает, что додекафонию изобрел Шенберг  :). Шенберг этот метод развил, но сама идея принадлежит вовсе не ему.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: pulenk от Январь 28, 2010, 21:55:36
По поводу авторских прав, то можно сделать следующее:
Свою музыку в электронном виде записать на диск и прислать этот диск по почте самому себе. У вас будет штамп с датой и содержимым посылки. И в случаи чего его можно показать.
Может есть и другие хитрости. Но об этой хитрости я прочитал в интервью непомню какого композитора.

Журбин так и говорит, что академическую музыку он пишит для себя, в стол. И он знает, что его произвидения врятли в ближайшем будущем будут играться.
А по поводу плагиата - но этим помоему многие грешили. Я думаю многим известно, что Ария Лоретты из оперы Гретри Ричард Львиное серде было использовано Чайковским в Пиковой даме.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 01, 2010, 11:23:37
Цитата из статьи:
"Композитор – это, наверное, одна из тех профессий, которой практически нельзя научить.

:)) Если вдуматься, то это правда.
Но на самом деле на протяжении всей истории человечества предки, передавая знания из поколения в поколение, всегда учит своих детей тому, чему научить нельзя. Но в надежде на то, что они сами как-нибудь на природной интуиции вылезут из этой неразрешимой ситуации. И о чудо ! - это во всяком поколении происходит.
Но всегда есть опасность, что "отцы и дети" могут друг друга не понять до такой степени, что передача эстафеты от поколения поколения не произойдёт - вот тогда и рушатся цивилизации.
Надо всемерно стремиться к тому, чтобы этого не случилось.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 01, 2010, 11:29:34
Цитата из статьи:
"Композитор – это, наверное, одна из тех профессий, которой практически нельзя научить.

Если вдуматься, то это правда.

Если вдуматься, это не более чем риторическая формула. За правду ее удобно принимать, если не хочешь вдумываться, что такое профессия, где проходят и как колеблются ее границы (то есть что общего у крепкого профессионализма и чего-то большего) – и следовательно, что можно передать и что нельзя. Профессия в узком смысле это прежде всего сумма технологий, остальное надстройка; сумме научить можно, надстройка – личное дело каждого.

(Это так, для порядка, а то вы зачем-то засунули этот мой ответ в "Совр. муз. процесс".)
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 01, 2010, 11:37:45
(Это так, для порядка, а то вы зачем-то засунули этот мой ответ в "Совр. муз. процесс".)

Безо всякого умысла: я нарочно повторил тут свой пост, чтобы вы ещё раз ответили, а всему остальному место именно ТАМ, а не здесь.
Тут обсуждаются мысли музыкантов, а там - современный процесс. Слово "музыкальный" применительно к нему остаётся на совести Шмурака !" :))
Насколько я понял Антареса, он хочет процитировать и обсудить мысли музыкантов из разных источников - в т.ч. и современных, но более менее вменяемых.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 01, 2010, 11:50:47
Иосафат
Цитировать
Полностью согласен... По-моему, Борис не удосужился в ноты посмотреть...


Ну скажете тоже.

Я тоже считаю, что Борис не удосужился посмотреть в ноты, иначе таких вещей о сонатной форме и о разработках сонат Скрябина он никогда не написал бы.

если демонстрируется "электронный вид" (что чаще всего бывает, за неимением исполнителей), то это чревато тем, что спустя некоторое время можно легко услышать свое сочинение, где автором числится совсем другой человек - "Вася Пупкин".

И что - такие случаи были уже в наше время ?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 01, 2010, 22:57:57
И что - такие случаи были уже в наше время ?

Был случай! Когда мой знакомый создал сочинение и сыграл его несколько раз в аудитории. Сочинение это предполагалось к исполнению, но исполнения не случилось. А буквально через полгода, он произошло исполнение сочинения его однокурсника с законченными эпизодами его музыки, который и слышал это его сочинение в той аудитории. Что касается электронных записей, то такое вполне может быть и попробуй докажи, что идея пренадлежит тебе. Но если сочинение исполнено музыкантами, и записано на носитель, то это является фиксацией во времени и здесь можно спокойно показывать свое сочинение другим. Но эта ситуация относится только к той музыке, авторы которой имеют свой характерный стиль и идею, что возможно только в тональной музыке. Атоналистам, при этом опасаться нечего т.к. сочинения их во всех смыслах (применительно к музыке!) однотипно-безликие.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 02, 2010, 14:28:49
Кто-то потер мое последнее сообщение, что ли? Нехорошо, нехорошо, если так. Краткое содержание:

Цитировать
Но эта ситуация относится только к той музыке, авторы которой имеют свой характерный стиль и идею, что возможно только в тональной музыке. Атоналистам, при этом опасаться нечего т.к. сочинения их во всех смыслах (применительно к музыке!) однотипно-безликие.

Все наоборот: атоналистам им как раз и надо опасаться, потому что кто-то потырит у них, а они и не заметят – серое на сером. Да они сами у Шенберга всё тырят и тырят эту серость – и никто не замечает. Что Гризе, что Кагель, что Лигети – ну ведь одна и та же музыка, буквально. Правда, Антарес?

А вот тоналисту-хорошисту бояться нечего: как безликий атоналист у него стырит, так сразу себя и выдаст. Там же ярчайшие откровения одно на другом и третьим погоняет, замучаешься прятать краденое.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 03, 2010, 18:47:01
Ну вот, после наведения порядка можно и продолжать!

К тому же у Скрябина даже в самых поздних его сонатах в структурном отношении наблюдается самая настоящая сонатная форма, хоть ты тресни. Да, тональный план у него совершенно оригинальный, но все разделы сонатной формы в полном их наборе у него всегда присутствуют.

Да, это так!

По этому случаю попался мне реферат о 10-й сонате А.Скрябина написанный студентом III курса С.Быковым, Фортепианный ф-т Харьковского Института Искусств им. И.П. Котляревского, Кафедра ИСТОРИИ МУЗЫКИ,  Харьков-2001 г.

В кратком аналитическом разборе 10-й сонаты А.Н.Скрябина, автор данного реферата отталкивается от музыкальной формы этого сочинения.

http://www.5ballov.ru/referats/preview/31358/1


-----------------------

ХАРЬКОВСКИЙ ИНСТИТУТ ИСКУССТВ им. И.П. КОТЛЯРЕВСКОГО КАФЕДРА ИСТОРИИ МУЗЫКИ РЕФЕРАТ НА ТЕМУ: Скрябин А., 10-ая соната Выполнил студент III курса, Фортепианного ф-та, Быков. С. Харьков-2001 Сонатная форма занимает чрезвычайно важное место в творчестве Скрябина. Начиная с 1892 года, времени сочинения первой сонаты, до 1913 года – окончания девятой , десятой и восьмой, композитор настойчиво возвращается к этому жанру. Повышенный интерес композитора к сонате на рубеже XIX – XX веков совпадает с периодом расцвета сонатной формы в русской фортепианной музыке. Именно в это время появляются сонаты Балакирева и Ляпунова, Глазунова и Рахманинова, четырнадцать сонат Метнера и десять сонат Скрябина. Такое активное обращение к сонате на рубеже веков подготовило и последующий взлет музыкального творчества в форме сонаты у русских и советских композиторов первой половины XX века – сонаты Щербачева, Мясковского, Александрова, Прокофьева, Шостаковича, Кабалевского.  Из всех названных композиторов только Метнера, Скрябина и Прокофьева фортепианная соната интересовала в качестве одного из основных жанров творчества; остальные авторы обращались к ней лишь эпизодически. После длительного «молчания» в последней трети XIX века, когда русские композиторы почти перестали писать сонаты, возрождение этого жанра в XIX веке было явлением знаменательным и обусловленным. Психологическая сложность наступившей эпохи требовала адекватно сложных форм выражения. Тенденция к интеллектуализму, к философичности выявляется как одна из важнейших во всех видах искусства начала XX века. Потребности в музыкальном мышлении наилучшим образом отвечает форма сонаты, причем сонаты, насыщенной поэтическим пафосом, самой мысли, мысли, исполненной стремления, страдания, страстности. Именно таков скрябинский цикл из десяти фортепианных сонат. Повышенный интеллектуализм образного мышления Скрябина привел к усилению чисто логического начала в его произведениях СОНАТНОЙ ФОРМЫ, к максимальному и разностороннему использования внутренней диалектики сонатной схемы, с ее тезой и антитезой экспозиции, борьбой противоположных начал и синтезом репризы и коды.

Десятая соната – наиболее светлая из цикла скрябинских сонат. Композитор писал ее под Алексиным – небольшим уездным городком на берегу Оки. Красота благоухающей русской природы и пантеистическая  настроенность композитора способствовали сочинению этого вдохновенного произведения. Здесь органически слились трепетный восторг перед величавой гармонией мироздания, с одной стороны, и неизъяснимая в своей таинственности «земная» поэзия лесной тишины, с ее так много говорящими шорохами и шелестами, - с другой. В десятой сонате все исполнено радостных ощущений пространства, света, чарующих зовов и звонов расцветающей жизни… Все как бы перекликается и перешептывается между собой, жадно вдыхая струящиеся ароматы напоенной соками земли. Музыкальный язык, по сравнению с другими произведениями того же периода, здесь несколько светлее и прозрачнее, в частности отсутствуют жесткие гармонические комплексы, конструкция формы яснее, рельефность мелодических линий определеннее. Композитор интенсивнее использует приемы сопоставления крайних регистров, красочные эффекты тремолирующих звучаний, вибрирующих аккордов, нежно журчащих трелей; мастерски применяет имитационные приемы развития. Ладогармонический язык десятой сонаты – аналогично девятой – не столь строго, как в остальных поздних сонатах, следует догмам моногармонии или принципу превращения мелодии в «развернутые по горизонтали» гармонии и вообще более свободен от каких-либо априорных законов композиции, которыми Скрябин так увлекался в последние годы жизни. Все это делает ее музыку менее субъективной, сообщает ей общезначимость. А отсюда – и широкое признание, концертная популярность десятой сонаты.

Произведение начинается вступлением, тематический материал которого играет важнейшую роль в процессе сонатного развития. Два мотива, противопоставленных друг другу, но и находящихся в цепком взаимодействии, определяют образное содержание темы вступления: 1-я тема Интродукции 2-я тема Интродукции Первый – как бы спускающийся с высот гармонически прозрачный, просветленно – спокойный (восемь тактов) и второй – как бы вскарабкивающийся из глубины темного хаоса, истомный, жаждущий (следующие два такта).  Эти мотивы сочетаются, чередуются, обогащают друг друга, создавая атмосферу напряженного ожидания. Далее, казалось бы, открывается простой повтор начального  изложения (такт 29), однако место второго мотива занимают предвестники наступающих перемен – взлеты  и искрящиеся трели (шесть тактов связующей партии). Позже эти трели (такты 37 – 38 lumieux, vibrant) уже «взрывают» томящую атмосферу ожидания. Все внезапно освещается, природа точно по волшебству освобождается от холодного оцепенения .     Начинается главная партия (такт 39, Allegro) – образец типичного скрябинских полетно – стремительных тем, олицетворяющим порыв, восторженность, трепетность: Это вырвавшиеся на свободу «зародыши жизни»,  «скрытые стремления…  духа творящего» (вспомним эпиграф пятой сонаты). В тему главной партии вплетаются элементы связующей, а далее – и элементы темы вступления . Трели вновь определяют колорит, создают его «освещенность»,  и на этом фоне вступает побочная партия (такт 73, avec une jouense exaltation),  ритмически изысканная, вся точно наэлектризована.    Ее взлет кверху вспышками к заключительному tremolando как бы противопоставляется нисходящей устремленности движения главной партии. Это – одно из проявлений творческой тенденции к архитектурной стройности, симметричной пропорциональности, даже «геометризму», свойственным многим произведениям Скрябина тех лет. Заключительная партия (такт 84) сплетает тематические элементы вступления и новой темы (avec ravissement tendresse, такт 88) – темы упоенно-любовной, звучащей как бы на фоне трельной переклички. Здесь выражен с относительно большей непосредственностью романтически-эстетизированный характер пантеизма Скрябина, его «очеловечивание» образов природы, превращение их в символы некой «возлюбленной художника». Природа и любовь, восхищение красотой космоса – и восторг от близости к этой красоте сливаются в одно неразрывное целое. Разработка (начинается с такта 166) использует весь тематический материал экспозиции и светится тем же любовно-восторженным огнем, устремляясь к лучезарности первой кульминации (такты 154-157). Здесь тема вступления – сосредоточенная, углубленная – переосмысливается в экстатическую. Она звучит сверкающе на фоне ликующих вибрирующих аккордов. Еще радостнее выплывает и вспыхивает массой огоньков из недр этой экстатичной сферы тема главной партии. Движение устремлено к генеральной предрепризной кульминации (Puissant radieux, такты 212-221), с ее экстазными перезвонами. Характерно, что  для выражения светоносности Скрябин прибегает к диатонике – си-мажорному квартсекстаккорду.
Два связующих «трельных» такта вводят в главную партию репризы (Allegro, такты 224-305), где темы вступления и экспозиции несколько динамизируются, особенно тема побочной партии (с такта 260), вся как бы насыщающаяся фосфоресцирующими огоньками; она проходит в среднем регистре в трехпланной фактуре, и трельные вспышки точно высвечивают ее сверху. Кода (такт 306), как и в большинстве поздних сонат, воплощает образ вихревого танца-кружения. Начиная с Presto из него вычленяется мотив вступления, темп постепенно замедляется (ритмический пульс приближается к пульсу вступления), звучат те же интонации, что в начале сонаты (Moderato). И вот первый «пространственный» мотив обрамляет произведение, воспринимаясь теперь с какой-то просветленной загадочностью, еще углубленнее, еще значительнее, как нераскрывшаяся до конца тайна мироздания.

Фортепианные сонаты Скрябина отражают все этапы эволюции его творчества, и в них, так же, как и в симфонических сочинениях, сказалась одна из важнейших тенденций скрябинской музыки – ее скрытая программность. Все десять фортепианных сонат Скрябина являются произведениями в широком смысле программными. Как и его симфонические произведения, это именно программные сочинения без конкретной литературно-художественной основы (наличествующие в отдельных случаях программы или комментарии «присочинялись» уже после написания музыки). Ведь программность может быть не только открытой, но и скрытой, условной, символической, отвлеченной, субъективной… Естественно, что философско-идеалистические программы скрябинских сонат неодолимо день ото дня теряют свою актуальность, а музыка сонат воспринимается слушателями все более обобщенно и продолжает оказывать могучее воздействие. Типичной чертой ряда скрябинских сонат является активное применение в них принципа монотематизма, чертой, призванной в программной сонате способствовать единству драматургического развития и сквозной характеристике основного образа произведения. Заключительные партии в сонатной форме Скрябина приобретают особо большое, ранее небывалое значение. Причина повышенной роли заключительных партий ясна: это характер активного утверждения, как правило, присущий самой основе заключительных партий. Коды скрябинских сонат иногда принимают характер вторых разработок или финала в цикле и обычно становятся проводниками основной идеи произведения. Но в целом все же один из важнейших стимулов конфликтности и динамизма сонатной формы – имманентность сонатного развития – отступает перед обостренностью борьбы контрастных образов, их взаимопроникновением друг в друга и трансформацией одного в другой, согласно программному замыслу. Окидывая взглядом весь путь создания композитором сонатной формы, можно констатировать, что от предельно искренней и смелой, но еще не вполне зрелой по мастерству первой сонаты к совершенной по воплощению замысла четвертой и до последней по времени написания глубокой, но интеллектуально несколько «перегруженной» восьмой Скрябин проходит огромный путь поисков нового типа сонатного письма. Каждая его соната – не только высокий образец художественного творчества в собственном смысле слова, но и смелый творческий эксперимент. Достижения и трудности на этом пути отражают эстетические поиски композитора, понять которые можно только в связи с особенностями его мировоззрения, его эстетики.

---------------------

От себя еще раз скажу: главный признак сонатности - РАЗРАБОТКА!


Определение сонатной формы, например, предлагает Т.С.Кюрегян (музыковед, педагог, профессор, доктор
искусствоведения.http://moscowconservatory.ru/teachers/about.phtml?315 ) в своем научном труде "Форма в музыке XVII - XX веков":

"Сонатной называется форма из трех разделов, где после первого раздела - экспозиции с противопоставлением главной и побочной тем (тонального, структурного, образного) следует второй - разработка, где темы развиваются, а затем третий - реприза, повторяющий экспозицию с изменениями тональными (в следствии транспозиции побочной темы) и, возможно, иными.
Отличие сонатной формы от нижестоящих по рангу заключается в том, что в ней разработочное развитие (в ограниченной мере возможное и в рондо, и даже в песенных формах) приобретает значение ведущего метода тематической работы, а разработка как специальный раздел находится в центре формы не только по своему местоположению, но и по смыслу, по роли в целом....." Т.С.Кюрегян "Форма в музыке XVII - XX веков" М., 2003, с.70.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Февраль 03, 2010, 23:49:53

Да, это так!

По этому случаю попался мне реферат о 10-й сонате А.Скрябина написанный студентом III курса С.Быковым, Фортепианный ф-т Харьковского Института Искусств им. И.П. Котляревского, Кафедра ИСТОРИИ МУЗЫКИ,  Харьков-2001 г.

В кратком аналитическом разборе 10-й сонаты А.Н.Скрябина, автор данного реферата отталкивается от музыкальной формы этого сочинения.

http://www.5ballov.ru/referats/preview/31358/1

Могу привести ссылку и на более авторитетный источник.

Эрна Месхишвили. Фортепианнные сонаты Скрябина. М., 1981.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Февраль 04, 2010, 00:02:51
Вот, уважаемый Антарес, замечательный фортепианный цикл "Багатели" написал Валентин Васильевич Сильвестров. Это цикл из 13 пьес-прелюдий, написанный в классической тональности. И тем не менее- свежо! Я полностью одобряю идею Сильвестрова - в музыкальном мире, где правят т. наз. авангардисты, тональная пьеса выглядит "багателью" - или ещё лучше - китчем в морду авангарда (у Сильвестрова также есть цикл "Китч-музыка" нарочито с простым музыкальным языком). Действительно, это противостояние.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 04, 2010, 13:28:28
От себя еще раз скажу: главный признак сонатности - РАЗРАБОТКА!

Определение сонатной формы, например, предлагает Т.С.Кюрегян (музыковед, педагог, профессор, доктор
искусствоведения.http://moscowconservatory.ru/teachers/about.phtml?315 ) в своем научном труде "Форма в музыке XVII - XX веков":

"Сонатной называется форма из трех разделов, где после первого раздела - экспозиции с противопоставлением главной и побочной тем (тонального, структурного, образного) следует второй - разработка, где темы развиваются, а затем третий - реприза, повторяющий экспозицию с изменениями тональными (в следствии транспозиции побочной темы) и, возможно, иными.
Отличие сонатной формы от нижестоящих по рангу заключается в том, что в ней разработочное развитие (в ограниченной мере возможное и в рондо, и даже в песенных формах) приобретает значение ведущего метода тематической работы, а разработка как специальный раздел находится в центре формы не только по своему местоположению, но и по смыслу, по роли в целом....." Т.С.Кюрегян "Форма в музыке XVII - XX веков" М., 2003, с.70.
Я тоже вчера заглянула в справочники. Есть такая точка зрения, а есть и слегка отличающаяся.

Например, в музыкальной энциклопении, составленной большим авт. коллективом под ред. Г.Келдыша (1990):
---------
"Сонатная форма - музыкальная форма, основанная на экспозиционном противопоставлении и репризном объединении музыкального материала по какому-либо признаку (как правило, тональному и тематическому). Наиболее сложная и наряду с этим гибкая среди муз. форм, способная отобразить действительность в многообразии, резких образных контрастах и вместе с тем в единстве [...]" (дальше лирика пошла). "Состоит из трех разделов [...]" (приводятся описание всех разделов, характеристика традиционной тональной логики, замечание относительно возможности вступления и коды). О разработке как основном разделе  ничего не написано. Далее: "Существует несколько разновидностей сонатной формы: в сонатной форме без разработки преобладает экспозиционность, темы контрастны, структурно замкнуты и не предполагают развития. В сонатной форме с эпизодом вместо разработки как раздела излагается новая тема. Сонатная форма с двойной экспозицией подчинена идее концертирования [...]. В эпоху романтизма увеличилась роль экспозиционности [...]. Сонатная форма романтиков нередко приближается к свободным и смешанным формам."
-----------------
Обратите внимание, что в определении о разработке вообще ничего не говорится. Она, конечно, описывается дальше. Т.е. здесь это не главный признак.
А сонатные формы без разработки или с эпизодом рассматриваются как полноценные сонатные формы (разновидность).
Вообще, с. ф. без разработки - очень распространенный термин, как и с.ф. с эпизодом.  Очень часто встречается в литературе.
 
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 04, 2010, 13:49:31
Да, это так!
По этому случаю попался мне реферат о 10-й сонате А.Скрябина написанный студентом III курса С.Быковым, Фортепианный ф-т Харьковского Института Искусств им. И.П. Котляревского, Кафедра ИСТОРИИ МУЗЫКИ,  Харьков-2001 г.
В кратком аналитическом разборе 10-й сонаты А.Н.Скрябина, автор данного реферата отталкивается от музыкальной формы этого сочинения.

http://www.5ballov.ru/referats/preview/31358/1
Могу привести ссылку и на более авторитетный источник.

Эрна Месхишвили. Фортепианнные сонаты Скрябина. М., 1981.
Ну, реферат из интернета - это не источник.  :)) Там черте что может быть.

Э.Месхишвили - да, она рассматривает скрябинские сонаты как написанные в классической сонатной форме. Ну так то, что есть экспозиция, есть все её элементы, есть разработка и т.д. - это видно и так, без неё. (Мне показалось, что и Борис не отрицает формальное наличие всех разделов. У него какие-то другие соображения. )
Другое дело, что Месхишвили сонатную форму в поздних сонатах  под сомнение  не ставит.
Но в той же её монографии есть цитата А.Альшванга, а он указывает на особенности:

"Поздняя сонатная экспозиция Скрябина резко противостоит сонате классиков и романтиков и представляет ряд отдельных эпизодов, порядок последования которых продиктован лежащей вне музыки философской концепцией [...].  Разработки [...] построены на мелькании [...] тематических элементов формы.  Тональное однообразие, отсутствие единого тонального плана и логического принципа в последовании тематических элементов делают разработки произвольной игрой элементов". (с. 249)

-------------
Борис так и не пояснил - но, может быть, он имел в виду этот момент? И вопрос в том, являются ли особенности скрябинского построения формы такими, что не позволяют считать эту форму сонатой?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 04, 2010, 14:00:19
А вот что пишуть в New Groove.

Главное определение (фрагмент):

A typical sonata-form movement consists of three main sections, embedded in a two-part tonal structure. The first part of the structure coincides with the first section and is called the ‘exposition’. The second part of the structure comprises the remaining two sections, the ‘development’ and the ‘recapitulation’.

Исторически двухчастная структура, а не трехчастная:

With only scattered exceptions, these 18th-century writers described sonata form as binary, not ternary (even when the recapitulation was clearly distinguished from the development).

Про сонату без разработки:

Sonata without development.
Closely related to sonata form is the common form comprising an exposition and recapitulation but no development (and usually no repeats). As it often occurs in the first movements of sonatinas, and in slow movements, it is often called ‘sonatina form’ or ‘slow-movement form’; but it also appears in other contexts, so the more neutral term ‘sonata without development’ is preferable. (In binary form, the second part begins in the dominant, not in the tonic.) The form is common in slow movements (Haydn, String Quartet op.50 no.5; Mozart, Symphony in E k543; Beethoven, Sonata op.31 no.2; Brahms, Symphony no.4), overtures (Haydn, Orlando paladino; Mozart, Le nozze di Figaro; Beethoven, Die Geschöpfe von Prometheus) and finales (Mozart, String Quartet in E k428/421b; Brahms, Symphony no.1). The return may enter immediately on the final cadence of the exposition (Mozart, String Quintet k516, Adagio), after a brief transition on a dominant pedal (Mozart, String Quartet k465, Andante), or following a brief modulating passage (Haydn, String Quartet op.33 no.3, Andante, bars 59–64). In the last case the dividing-line between transition and development is not always clear (Beethoven, Sonata op.10 no.1, finale, bars 46–57). Often one or more paragraphs will be considerably expanded in the recapitulation, giving the satisfaction of a ‘secondary’ development in an appropriate context (Mozart, String Quartet k465, Andante, bars 57–74, 85–96; Brahms, Symphony no.1, finale, bars 204–19, 232–300, including material from the introduction). Some movements of this sort resemble Mozart’s favourite sonata-rondo form, A–B–A–C/(development) B–A.

Про понимание сонатной формы в ХХ веке:

Modern interpretations.
In the 20th century, new methods of analysis and fresh historical investigation have brought about numerous reinterpretations of sonata form. There have been six main currents. (1) Tovey persuasively ridiculed the textbook model, meanwhile producing an immense body of penetrating individual analyses. He also reinterpreted the whole theory in terms of ‘sonata style’, i.e. the dramatic and tonal effects obtainable in the form. (2) Schenker’s structural theory of tonal music, while not overtly concerned with form as such, demonstrated in a long series of profound analyses that every exposition is a single ‘half-cadence’, tonic-dominant, every development a prolongation of the dominant (or the equivalent). Thus the binary structure and the primary role of tonal forces in sonata form were laid bare. (3) A renewed interest in rhythmic analysis (Ratz, Georgiades, Cooper and Meyer, Cone, Morgan, Schachter, Rothstein and others) has fostered appreciation of the central role of phrase and period in sonata style. (4) Revived appreciation of the rhetorical and referential dimensions of 18th-century music, in both theory and practice, has led to rhetorical and semiotic analyses of large instrumental forms by Ratner, Agawu, Bonds and others; interest in literary theory has fostered narratological and Bakhtinian analyses, primarily of 19th-century works, by Newcomb, McCreless, Maus, Edwards and others. An analogous trend is the recognition of the lack of closure in certain sonata-form movements and, consequently, their larger-scale function within entire works (Webster, Kinderman, Haimo and others). (5) Recent interest in music ‘as cultural practice’ (L. Kramer: Music as Cultural Practice, 1800–1900, Berkeley, 1990, for example) has led to interpretations of large-scale instrumental movements in terms of their composers’ real or supposed social, cultural and sexual orientations; the relation of such interpretations to more traditional analytical results is not yet clear. (6) Finally, with the postmodernist suspicion of any kind of formalism (perhaps also related to the decline of sonata form in compositional practice), some theorists and analysts have begun to contest the importance of sonata form in genres (notably vocal music) to which it had been uncritically applied.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 04, 2010, 23:41:29

Вообще, с. ф. без разработки - очень распространенный термин, как и с.ф. с эпизодом.  Очень часто встречается в литературе.

Этот термин применялся, много десятилетий назад. Но уже ближе к концу прошлого века, данный термин выведен из музыкально-аналитической практики т.к. является ошибочным.


Например, в музыкальной энциклопении, составленной большим авт. коллективом под ред. Г.Келдыша (1990)

Словарь под ред. Г.В Келдыш особой популярностью среди музыковедов не пользуется т.к. содержит много устаревших, потерявших свою актуальность  :) статей. Вам ли не знать об этом :)))? Кроме этого, чьему авторству принадлежит фрагмент статьи, что Вы привели? Если Вы внимательно посмотрите, то автор там не указан. Из этого можно сделать вывод, что статью написал сам Г.В.Келдыш.

Ну извините, что касается музыкальной формы, я предпочитаю мнение крупных специалистов из данной сферы, которой и является Т.С .Кюрегян и ее капитальный труд по форме, из которого я и привел определение сонатной формы. Более того, этот ее труд, с момента его выхода и по сей день считается одним из знАчимейших трудов в данной области, и в среде музыковедов в первую очередь почитаем.

Г.В.Келдыш, насколько я знаю никогда не углублялся (на серьезном научном уровне) в сферу музыкальной формы. В основном его интересовала Русская музыкальная культура:

http://www.music-dic.ru/html-music-keld/k/3126.html

P.S. А если уж и опираться на статьи музыкального словаря, то лучше всего выбирать более авторитетные издания, ну например: Холопов Ю. Н. // Музыкальный энциклопедический словарь. М.: Советская энциклопедия, 1990.

P.P.S. Я Вам больше скажу: я сильно сомневаюсь, что уважающий свое дело музыковед будет цитировать в качестве определения сонатной формы статью из словаря Г.В.Келдыш :))). Ну во всяком случае в МГК этот номер не пройдет!

При этом я Вас вовсе не упрекаю в обращении к данному словарю, не примите в обиду. Но если к нему обращаться, то лучше смотреть статьи крупных специалистов. У меня есть этот словарь, но если я и использую его, то выборочно и многое перепроверяю.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 04, 2010, 23:58:33
Я смотрю, Антарес не читает по-английски?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 05, 2010, 00:03:17
Я смотрю, Антарес не читает по-английски?

Если бы даже я не читал по-ангийски, то перевести этот текст - минутное дело.

Я не читаю вас :))).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 05, 2010, 13:16:06
Antares
Цитировать
Словарь под ред. Г.В Келдыш особой популярностью среди музыковедов не пользуется т.к. содержит много устаревших, потерявших свою актуальность    статей. Вам ли не знать об этом   :)))?

А я разве собиралась что-то доказывать? Вы посмотрите мой пост. Я всего лишь указала, что существуют и другие точки зрения,  в частности зафиксированная в данном источнике.

Antares
Цитировать
Кроме этого, чьему авторству принадлежит фрагмент статьи, что Вы привели? Если Вы внимательно посмотрите, то автор там не указан. Из этого можно сделать вывод, что статью написал сам Г.В.Келдыш. Ну извините, что касается музыкальной формы, я предпочитаю мнение крупных специалистов из данной сферы, которой и является Т.С .Кюрегян и ее капитальный труд по форме, из которого я и привел определение сонатной формы. Более того, этот ее труд, с момента его выхода и по сей день считается одним из знАчимейших трудов в данной области, и в среде музыковедов в первую очередь почитаем.
Ну, вообще, если справочное издание составляется узкими специалистами, имеющими свои авторские представления, и фиксирует, т.о., не сложившуюся точку зрения, а представляющееся автору «новым словом», то проку в таких изданиях часто бывает мало, т.к. к справочному изданию обращаешься для уточнения каких-то общепрофессиональных вопросов. Сложившийся терминологический аппарат той или иной области помогает понимать, о чем речь. и это определяет его ценность. Ещё раз говорю, что в данном случае ничего доказывать не могу и не собираюсь, это общие соображения. Но понятия сонатной формы без разработки и сонатной формы с эпизодом в литературе (хорошей литературе, как нашей, так и зарубежной, по частным вопросам) встречаются очень часто. И качество этих монографий от этого, как мне кажется, не снижается.

Кстати, вот В.Холопова (2006, с.321):

«<зрелая сонатная форма>: репризная форма, основанная на драматургическом контрасте главной и побочной партий, на тональном противопоставлении главной и побочной партий в экспозиции (побочная как правило в тональности доминантовой группы) и их тональном сближении в репризе; для сонатной формы характерны разработочность во всех партиях и разделах, метод производности в тематическом процессе.»

В принципе во многом совпадает с Келдышем.

Antares
Цитировать
Этот термин применялся, много десятилетий назад. Но уже ближе к концу прошлого века, данный термин выведен из музыкально-аналитической практики т.к. является ошибочным
Кем признан и выведен? Если выведен, то это должно быть закреплено в соответствующей лит-ре. Например, в общепрофессиональных справочниках должно быть указано, что термин устарел, и должны быть приведены старая и новая версии, чтобы можно было понимать литературу, изданную до корректировки терминологического словаря. Пока это, как я понимаю, не произошло? Если не считать того определения, на которое дали ссылку Вы. В зарубежном источнике, который приводит Борис, это понятие используется.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 05, 2010, 13:26:53
Я смотрю, Антарес не читает по-английски?

Если бы даже я не читал по-ангийски, то перевести этот текст - минутное дело.

Я не читаю вас :))).

Вот это правильно. Очень удобная позиция. На языках, например, читать не придется.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 05, 2010, 15:38:09
Например, в общепрофессиональных справочниках должно быть указано, что термин устарел, и должны быть приведены старая и новая версии, чтобы можно было понимать литературу, изданную до корректировки терминологического словаря. Пока это, как я понимаю, не произошло?

Вот на этот вопрос должны ответить музыковеды. Но они гл.обр. отвечают на этот вопрос в специализированных научных трудах (на один из которых дал ссылку я), а также в учебном процессе.

Вообще, я замечаю, что музыкальная научная мысль все больше (что хорошо!) стремится к уходу от "размытости" в определениях (двояких толкованиях, какой-либо неопределенности, сомнительности и т.п.) и наоборот концентрируется в конкретике - меньше слов, больше мысли, где сама "мысль" сконцентрирована на главном, на самой сути, а не на многословной описательности. Например, определения лада:

1. "Лад - система устойчивых и неустойчивых звуков объединенных на основе мелодических, функуциональных связей, тяготением к единому устойчивому центру - тонике" (подобное определение можно встретить в трудах Способина, Алексеева, Мясоедова).

Определение это верное, но излишне многословное и оно уже не применяется в учебном процессе ведущих музыкально-образовательных заведений страны.

2. "Лад - конкретная звуковая система музыкально-логического соподчинения звуков и созвучий" (Ю.Холопов).

Кратко и при этом раскрывает саму суть. Именно это определение принято музыковедами за эталон, поэтому и введено в учебный процесс.

P.S. Я не думаю, что в общепрофессиональных справочниках будет указано, что тот или иной термин устарел (т.к. это лишняя информация, забивающая голову ненужным), он попросту не будет упомянаться. Из учебного процесса ведущих вузов страны этот термин уже выведен.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 05, 2010, 15:53:49
Цитировать
2. "Лад - конкретная звуковая система музыкально-логического соподчинения звуков и созвучий" (Ю.Холопов).

Кратко и при этом раскрывает саму суть. Именно это определение принято музыковедами за эталон, поэтому и введено в учебный процесс.

Вот это правильно. Разве Булез (напр., "Pli selon pli") – не ладовая музыка? Очень даже ладовая.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 05, 2010, 16:04:47
Вот это правильно. Разве Булез (напр., "Pli selon pli") – не ладовая музыка? Очень даже ладовая.

Нет, не ладовая и не музыка!

А определение - фиксирует основу, где сама основа складывается из многих "деталий". Чтобы понять действия этих деталий, для этого требуется расшифровка самого определения с которым, например, можно познакомиться в научном труде Юрия Холопова: "Гармония. Теоретический курс" М., 1988 (позднее было переиздание). А познакомившись, вы поймете, что можно считать ладом в музыке, а чего нельзя  :).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Февраль 08, 2010, 01:26:04
Давайте, друзья в потоке о ьмузыке говорить о музыке, а не проводить друг другу экзамены по теоретическим предметам...Тошнит уже...Антарес, бросьте Вы, в самом деле, филановствовать!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Февраль 08, 2010, 01:28:36
Кругом сплошное филановство и кантиленство. Тьфу...
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 08, 2010, 01:29:23
Давайте, друзья в потоке о музыке говорить о музыке, а не проводить друг другу экзамены по теоретическим предметам...Тошнит уже...Антарес, бросьте Вы, в самом деле, филановствовать!

Давайте  :)!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Февраль 08, 2010, 01:35:25
Антарес, Вы слышали цикл "Ступени" и "Багатели" Сильвестрова? Замечательная - свежая и тональная музыка.

Кстати, послушал тут Скрипичный концерт Бориса Чайковского. Как-то нудновато...нехарактерно для него...
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 08, 2010, 01:40:47
Антарес, Вы слышали цикл "Ступени" и "Багатели" Сильвестрова? Замечательная - свежая и тональная музыка.

Нет, не слышал. Но будет лучше, если Вы об этих сочинениях расскажите.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 08, 2010, 10:20:46
Цитировать
Нет, не ладовая и не музыка!

Вы ведь не слышали. Очень красивенькая музычка, вся звуковысотненькая, даже сладкая местами.

Цитировать
послушал тут Скрипичный концерт Бориса Чайковского. Как-то нудновато...нехарактерно для него...

Ой нудновато. И формалистичновато. Какой-то минимализм, прости Господи, в начале разработки. А в репризе в скрипичной партии переписан задом наперед огромный кусок из экспозиции. А кода? Бу – бу-бу-бу – бу – бубууу, и больше ничего. Где мелодическая и ритмическая фантазия. Где художественное содержание. Айяйяй.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 08, 2010, 14:15:31
Вы ведь не слышали. Очень красивенькая музычка, вся звуковысотненькая, даже сладкая местами.

Это сочинение не слышал, но я имею представление о сочинениях этого француза.

Но о гармонических ладах в его сочинениях речи быть не может!

Я вообще не чувствую его авторского стиля. Какой-то он внешний, местами эпигон.

Красивенькая говорите? Сладкая местами :)?

Сдается мне, что это "красивенькое" является красивеньким с позиций приверженцев искусства звука. Да и сладенькое видать из этого же заведения :). Как-то уж мягко стелите  :-\.

А если серьезно, меня в музыке привлекают несколько иные явления, а "красивенькое" и "сладенькое" - это все внешнее.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 08, 2010, 14:20:36
Цитировать
Это сочинение не слышал, но я имею представление о сочинениях этого француза.

Небось, Житомирский напел.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 08, 2010, 14:49:55
Небось, Житомирский напел.

Вовсе нет. Хотя Д.Житомирский крупный музыковед, зря вы так.Что касается музыковедения, мне представляется, что данная сфера сейчас все больше оздоровляется, если можно так выразиться. среди них я все больше вижу думающих неангажированных людей (особенно молодое поколение музыковедов). Я ценю их независимый взгляд.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 10, 2010, 22:11:44
Начиная с этого момента, я буду писать только в свою тему. По крайней мере, некоторое время. Ко мне можно наведаться с любыми вопросами, соображениями и дискуссиями, в том числе и продолжающими другие темы. От остальных тем я отписываюсь и читать их не буду, благо и без меня кругом найдутся собеседники, приятные во всех отношениях.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Февраль 12, 2010, 10:01:45
Начиная с этого момента, я буду писать только в свою тему. По крайней мере, некоторое время. Ко мне можно наведаться с любыми вопросами, соображениями и дискуссиями, в том числе и продолжающими другие темы. От остальных тем я отписываюсь и читать их не буду, благо и без меня кругом найдутся собеседники, приятные во всех отношениях.

Да уж, не пишите, а то что-то вы, Борис, зарапортовались...по поводу Б. Чайковского
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Иосафат от Февраль 12, 2010, 10:06:18

 А кода? Бу – бу-бу-бу – бу – бубууу, и больше ничего. Где мелодическая и ритмическая фантазия. Где художественное содержание. Айяйяй.

Замечательный анализ произведения, Борис! Высший профессионализм! Браво! Браво! Антарес, аплодируйте! Шапки долой, господа, перед Вами гений!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 13, 2010, 16:50:27
Ю.Холопов «Русская философия музыки и труды А.Ф.Лосева»

http://www.kholopov.ru/rfm.html

Мне представляется этот его очерк достаточно интересным. Остановлюсь на некоторых его моментах.

Цитировать
«труды А.Ф.Лосева по философии музыки являются по существу первым подлинно научным вкладом в отечественной науке. Не будет преувеличением сказать, что Лосев — основоположник философии музыки в России. В отличие от Одоевского, которому мы, однако, должны отдавать должное, теория Лосева — оригинальная и новая концепция, содержащая плодотворную основу для дальнейшего развития.» (Ю.Холопов)

Цитировать
Восхождение по лестнице ступеней духовного совершенствования есть картина человеческой истории, да и истории мира в целом.

Это и происходило на ступенях развития музыкального искусства. На мой взгляд, процесс этот завершился к началу XX столетия, где открывается история новой грандиозной (возможно многовековой) эпохи авторских стилей, с опорой на те абсолютные каноны, уже определившиеся, что является и еще долго будет являться очередными ступенями духовного совершенствования человека и человечества в целом.

И если ранее (18-19 вв.) авторские стили раскрывались в руслах постепенно складывающихся направлений, то уже XX  и скорее всего весь XXI век, а возможно и дальше могут дать в музыке только одно направление - «синтетическое стилевое направление». Это вовсе не означает какую-то ущербность, вовсе нет. Наоборот, наконец-то определились абсолютные каноны на которых может базироваться авторский стиль не в привязке к конкретному направлению, а сам по себе, как художественное явление.

При этом, любые целенаправленные поиски в сфере новых музыкальных направлений, приведут:

1.либо к откату назад, вглубь веков

2.либо к выходу за пределы музыки как таковой.

Что мы, кстати, и можем наблюдать на примерах некоторых образцов т.н. «современной музыки» «звуковой пластики» уже обсуждаемых нами, где многие уже устоявшиеся в своей абсолютности музыкальные категории перевертываются шиворот на выворот, лишь бы приладить «некое детище» музыкальной сфере.

Почему это происходит?!

Музыкальные аналитики, опираясь на музыкальные каноны, не могут принимать за музыку то, что ей не является, как по определению, так и в основе своей. Это вполне естественно т.к. каждый специалист является специалистом только в своем конкретном деле. Не случайно говорят: «Специалист своего дела». Музыкант - специалист в сфере МУЗЫКИ!

«Экспериментаторы» не имеют своей инфраструктуры (в широком смысле) в т.ч. аналитической, поэтому и ограничены в возможностях. Как результат, они сами не осознают той основы, на которой базируется их «звуковая пластика» или «искусство звука» как иногда говорят. Хотя «пластика звука» мне представляется наиболее точным определением по отношению к звуко-экспериментаторским опытам.

«Современные экспериментаторы» по сути ничего нового не изобрели, они лишь пережевывают жвачку, которая уже много десятилетий назад, как потеряла вкус. Странно, но то, что уже давно прочно вошло в разряд анахронизма, они пытаются выдать за «актуальное» или «современное» и более того – за музыку  :))), а иногда даже пытаются идентифицировать ее как национальную, например, «современная русская музыка», отождествляют себя с композиторами – классиками академического музыкального искусства.

Но я бы объяснил это, как паразитирование на умах музыкально непросвещенных. «Экспериментаторы» пытаются извлечь из этого выгоду т.к. ничем другим они заниматься скорее всего не умеют. Видимо родители (исходя из собственных нереализованных амбиций) бросили когда-то свое чадо учиться музыке... Но если «рожденный ползать, летать не может», то он и не взлетит никогда, как ни старайся. Прыгая на одном месте, они пытаются убедить, что парят, как горные орлы  :)))). Вы скажете: А ведь некоторые верят! Да, но эти "некоторые" - не музыкально просвещенная публика. Эта малочисленная группа лишь стремится постичь "гармонию музыки". Но пытаться постичь музыкальную гармонию, можно лишь на шедеврах музыкального искусства.

Цитировать
"Музыка составляет истинную духовную форму искусства точно так же, как звук показывает внутренние качества материи".

Обратите внимание на четкое разделение точек отправления - как явлений (музыка и звук) и их возможного конечного результата, где

1.музыка составляет истинную духовную форму искусства (истинные ценности человеческого бытия – любовь, добро, творчество, жизнь и др.)

2.звук показывает внутренние качества материи (часть «молекулярных частиц» (да, именно часть т.к. не только «звук» является одной из форм воплощенных в музыке, наряду с тембром, ритмом, метром, динамикой, ладом, тональным планом, формой, темпом, жанром и др. из которых складывается художественный образ) из которого состоит музыка.

Цитировать
Конструируя искусство и его виды, Одоевский выстраивает их логическую иерархию. В области фантазии (искусства) "первый момент тот, в котором дух стремится соделать себя предметом, в котором время останавливается пространством, где неопределенное становится определенным, бесконечное — конечным, общее — частным; это и есть пластика". В пластических искусствах материалом произведения является "фигура, пространство, внешность материи".

Вот! Именно «звуковая фигура» и является основой додекафонной композиции, а также и свободных (от «ортодоксии» техник) атональных композиций.

Цитировать
Далее есть "момент, в котором предмет возвышается до духа, в котором пространство развивается во время, где определенное погружается в неопределенное, где конечное становится бесконечным". Это музыка.

Цитировать
Подобно философии, где человек "наслаждается гармоническим спокойствием", музыка производит более глубокое впечатление на людей, "живущих, так сказать, во внутренности их идеальной сферы"

Чего нельзя сказать о «звуковой пластике» с ее внешностью материи, предметом вместо духа, где время сдержано пространством (невозможно воспроизвести в памяти, то что уже прозвучало, где воспринимается только «здесь и сейчас» в т.ч. формализм!), где неопределенное (сакральное!) уступает место определенному, где вместо бесконечного (художественная неисчерпаемость!  Сколько бы не обращаться к сочинению, все время находишь новое, ранее не слышанное, а то и вовсе по иному воспринимаешь) – конечное (где звуковой результат не имеет продолжения, он «один и тот же»), общее становится  частным.

Цитировать
Далее Одоевский переходит к основам теории музыки. Развертывание свойств музыки происходит под действием живой силы, динамизм которой заключается в оппозиции противоположностей, интенсивной и экспансивной сторон, "живящего и мертвящего производителей в природе". Отсюда в искусстве музыки взаимодействие консонанса и диссонанса, твердого и мягкого тонов (то есть мажора и минора, что соответствует полюсам наших чувствований — веселого и печального), высоких и низких звуков, мелодии и гармонии (которые соотносятся между собой, как в живописи фигура и краска), в музыкальном ладе — главных и побочных созвучий…..

За счет этого и возникает катарсис! Любое музыкальное сочинение (как в крупной форме, но так и в мелкой. В циклах из маленьких пьес, катарсис может возникать в т.ч. на уровне целого) движется к катарсису. Противопоставление, борьба, где итогом и является результат-катарсис.



P.S. Проблема: Музыка и «пластика звука» мне представляется не только важной, но и  актуальной, особенно сегодня. Вообще, много очерков Ю.Холопова говорят как раз о том, что сколько не пытайся вывести общие закономерности между этими явлениями, сопоставить их - ничего не получится т.к. это РАЗНЫЕ СФЕРЫ.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 18, 2010, 17:45:30
Вот и реакция последовала на «Открытое письмо»:

http://www.tvkultura.ru/news.html?id=424606&cid=2

Я выделю некоторые тезисы:

Цитировать
Ансамбли немногочисленные, не имеют поддержки, нет системы функционирования современной музыки, нет налаженной системы заказов, то есть стимуляции творчества», - рассказывает композитор Дмитрий Курляндский.

Ансамбли были бы многочисленные в том случае, если бы в них была хоть какая-то надобность. Странно слышать жалобу Д.Курляндского по поводу немногочисленности ансамблей. Я понимаю, если бы «актуальное» имело многочисленную публику. Но позвольте, если на общемузыкальном фоне, публику «актуального» составляют разве что сами авторы и исполнители «этого», то о каком расширении ансамблей может идти речь? И для кого? Для кого они все «это» будут исполнять? Для себя что ли?

Финансирования просят!  Мол, вы нас профинансируйте, а мы, расплодившись, проникнув во «всё и вся» мозги-то вам почистим.

 :))))))

Забавно, но несмотря на то, что за все время своего существования представители «актуального», так и не создав НИЧЕГО сколько-нибудь ценного и соответственно, получив ощутимый «пинок» от публики, все же не успокоены удостоенной участью (одни участью музыкальных задворок, другие, вообще, за шиворот выведены из «музыкального зала» и отправлены  в район мусорного контейнера).

Цитировать
Письмо трех» стало одной из самых обсуждаемых культурных тем. Композиторы стали ругаться и делить еще не выделенные деньги.

 ;D))))))))

«Удивили», а точнее - РАССМЕШИЛИ!

Я надеюсь, что они и колбасных обрезков не получат. Для начала, нужно заслужить своими проф. навыками и талантом, а уже потом и поднимать вопросы по решению возникающих проблем.

На мой взгляд, если сама публика не относит их «творчества» к музыкальной сфере, то о каком решении проблем может идти речь!? Такие вопросы должны ставить МУЗЫКАНТЫ!!

Единственное, забавно наблюдать за всеми этими «актуалистами-эпигонами»: «искусствозвуковыдувателями»,  «музыкозаменителями» и пр. «второстепенной шушерой»  ;D)))

Цитировать
Люди, не принадлежащие к цеху сочинителей, просто подписывают письмо. И все вспомнили, что музыка – хоть и не является важнейшим из искусств, тем не менее, сопровождает нас с самого раннего детства.

Ну так это же МУЗЫКА! А те, из подписавших, по-видимому были введены в заблуждение очередной подменой понятий.

Цитировать
Московский ансамбль современной музыки - один из немногих, кто играет новую музыку. Шестьсот премьер за 20 лет существования. И все эти годы без постоянного финансирования. Некоторые музыканты не выдержали – вместо того, чтобы быть солистом ансамбля, ушли в большие оркестры. Там – вместо мечты играть новое - деньги, потому что государство многим коллективам выделило гранты.

Ну, позвольте! Что же так всех и разом. Я думаю здесь м.б. разные причины этому.

Для одних - деньги превыше «мечты», которой они легко могут поступиться, для других -  деньги и являются той мечтой, самоцелью. Но есть категория истинных музыкантов, специалистов своего, музыкального дела. Для них, мечтой является проф. музыкальная реализация, желание играть музыку. Видимо наигрались в "звуковые искуссссства"  :))! Это все опять же закономерно и естественно.

Музыкант играет музыку ибо музыка - это его воздух и хлеб, это его ВСЁ.

Если бы «новое» было для них чем-то жизненно необходимым – они бы остались или совмещали музицирование и «пиликанье», как делает, например, «один вполне классический ансамбль»  :)))), о чем писал 8u8:

Кстати, не далее как вчера позвонили мне из одного вполне классического ансамбля: хотим с вами сотрудничать, может, напишете нам что-нибудь? Я говорю, вы дверью не ошиблись? знаете, что я пишу? – Знаем-знаем, нам как раз того и надо.

«Актуалисты» радовались бы, что освобождаются от ненужного «баласта», но они, видимо, осознают, что «очищаются» полностью и бесповоротно. Причем, бегут от них музыканты, находя себе проф. применение в оркестре.

Я, кстати, уже говорил об этом. Да, музыканты покидают лоно т.н. «искуссссства звука», а остаются там только «спецы по пенопластам».

Письмо же это – УТОПИЯ. Я думаю, оно является в своем роде «успокоительным», направленным на удержание оставшихся и заодно - "проверкой на реакцию" (А можно ли к Вам в гости, Музыка, и остаться у Вас насовсем, а потомству нашему рассчитывать на Ваше наследство?)  ;D)))

Вот только они видимо подзабыли, что у Музыки есть ее доверенное лицо - Публика, в обход которой, никакие, даже жалобным тоном произнесенные вопросы Музыка выслушивать не будет т.к. у нее своих забот хватает  :)). 

Цитировать
Грантов на современную музыку не дают. Тем не менее, в России уже больше тридцати лет проводится фестиваль «Московская осень». Марк Горенштейн со своим Госоркестром несколько раз открывали его. «Просили, - говорит дирижер. А так – не стал бы: месяц современной музыки - затея нежизнеспособная». «Приходят пятьдесят человек знакомых этого композитора и еще двадцать родственников, - то, что вы хотите, делайте, - никто не может слушать два месяца современной музыки. Нигде в мире такого не происходит», - добавляет он.

Цитировать
Существование современной музыки вытеснено на задворки империи. Оно ведет маргинальное существование за скобками, за пределами того, что мы называем "филармоническая жизнь"», - говорит главный дирижер Лондонского филармонического оркестра Владимир Юровский.

Но оно не случайно вытеснено. Оно попросту никому НЕ НУЖНО т.к. не несет в себе духовной ценности.

Цитировать
Марат Гелман одним из первых подписал это письмо. Зато его не подписал Алексей Рыбников.

Алексей Рыбников, композитор: «Кулаком по столу: «Безобразие!» Мне это очень напоминает советские времена».

Цитировать
Немалое раздражение вызвало письмо и у другого представителя старшего поколения – Владимира Дашкевича. То, что деньги на музыку должны выделяться, - здесь вопросов у Дашкевича нет: «Это не значит, что нужно выделять деньги любому композитору, которые известны своей эстетикой, своим эпатажем».

Цитировать
Индекс цитирования композиторов тоже существует. И музыка лидеров этого индекса как раз и должна дойти до слуха налогоплательщиков – при помощи государственных денег. Понятно, что слух людей более восприимчив к музыке из «Шерлока Холмса», чем к экспериментам музыкальных маргиналов. С исполнением музыки которых существует еще одна проблема. Ее на концертах предпочитают не исполнять, чтобы не платить отчисления авторам. Поэтому организаторов просят ни в коем случае не включать современные произведения в программу», - рассказывает музыкальный критик Петр Поспелов.

Цитировать
Из российского слушателя не надо делать невежду. Музыка должна дойти до него - основной посыл «письма трех».

Да, но ценное из сферы МУЗЫКА рано или поздно доходит до слушателя, а вот второстепенное и уж тем более «НЕ МУЗЫКА», цитируя В.Юровского: «ведет маргинальное существование…..за пределами того, что мы называем "филармоническая жизнь"». Но это более чем предсказуемо. Так всегда было и будет!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 19, 2010, 11:58:27
Кстати, интересная дискуссия на тему музыки и "искусства звука" развернута на Классике в потоке "Искусство звука" пришло на смену "музыке" :

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=57217

Я сначала хотел принять участие в дискурсе на данную тему, но решил этого не делать. Интереснее читать со стороны гл. обр. диалог 2-х участников, которые и дали импульс развитию данной темы на Классике.

Но есть некоторые моменты, которые меня интересуют и вот один из них:

Цитировать
Predlogoff: Прежде всего я хочу представить всем автора концепции и словосочетания "искусство звука" - это Дмитрий Курляндский.

Возможно именно Курляндский придумал это словосочетание и м.б. даже саму концепцию, смысл которой мне так до конца и неясен.

Но вот какой момент! В научном труде Ю.Холопова (завершен за три дня до смерти по словам В.Ценовой, а именно в апреле 2003 г. Сама эта весьма любопытная статья издана в сб. статей: "Юрий Николаевич Холопов и его научная школа".— М., 2004) "О Сущности музыки", автор уже применяет этот термин "искусство звука" пытаясь говорить об этом явлении, как о самой МУЗЫКЕ. (?) Да, именно музыке! Но при этом, в этой его работе, автор ставит ряд вопросов, на которые видимо и сам затрудняется ответить, а местами вообще возникают "ситуации", где идея Ю.Холопова попросту рассыпается. Мы обязательно рассмотрим эту его работу, но а для начала то самое высказывание:

"Уже произошедшее в ХХ веке и продолжающее происходить расщепление традиционного единого в себе понятия сущности музыки, чтó уже дало «сто музык нашего времени» (Выражение М.Т. Проснякова (1989) ), в конечном счете означает новый этап эволюции искусства звуков...."

Может быть Д.Курляндский, говоря об "искусстве звуков" имеет ввиду именно музыку (в широком смысле)?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 19, 2010, 12:11:13
В научном труде Ю.Холопова (завершен за три дня до смерти по словам В.Ценовой) "О Сущности музыки" 2003 г., автор уже применяет этот термин "искусство звука" пытаясь говорить об этом явлении, как о самой музыке. (?) Да, именно музыке! Но при этом, в этой его работе, автор ставит ряд вопросов, на которые видимо и сам ответить не может. Мы обязательно рассмотрим эту его работу, но а для начала то самое высказывание:

"Уже произошедшее в ХХ веке и продолжающее происходить расщепление традиционного единого в себе понятия сущности музыки, чтó уже дало «сто музык нашего времени» 26, в конечном счете означает новый этап эволюции искусства звуков...."

Может быть Д.Курляндский, говоря об "искусстве звуков" имеет в виду именно музыку (в широком смысле)?

Спасибо за интересную мысль ! Полагаю, нет причин отказывать Курляндскому в том, что он мог прочитать статью Холопова ! :)
Но как я сам мог забыть об этой статье ?! Ведь я тоже читал её ещё лет 5 назад и мог бы раньше об этом вспомнить - но вот почему-то с его подачи меня это не пробило столь же сильно, как с подачи Курляндского ! :)) Я думаю, причина тут чисто психологическая: когда об "искусстве звука" говорит музыкант, в его устах и под его пером это словосочетание наполняется другими коннотациями, нежели в том случае, когда его использует мастер "искусства звука".
В статье Холопова это не произвело на меня того впечатления, которое произвело в интервью Курляндского, потому что если от Холопова я мог бы ожидать чего-то подобного, то получить от сторонника "искусства звука" признание того факта, что его занятия не являются "музыкальными", было довольно неожиданно.
А статью Холопова давайте прочитаем целиком, тем более, что она сравнительно небольшая.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 19, 2010, 12:33:23
А статью Холопова давайте прочитаем целиком, тем более, что она сравнительно небольшая.

Давайте :)

Ю. Н. Холопов "О сущности музыки" :

http://vermusic.ru/node/126



P.S. Почитайте и составьте свое мнение, а потом попытаемся разобрать этот весьма занятный очерк.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 19, 2010, 13:22:46
:)) Перечитал я ещё раз эту статью Холопова и сразу вспомнил то своё ощущение острой интеллектуальной неудовлетворённости, которое посетило меня по прочтении её 5 лет назад: уж слишком ТОЛЕРАНТЕН автор статьи ! :))
Я не хочу сказать, что в этой статье проявилось какое-то недоумие (о нет !), какое-то недопонимание (о нет !), но я отчётливо ощущаю в ней какое-то старческое бессилие, какую-то ужасную усталось от жизни. Холопов как-то слишком спокойно рассуждает об ужасных вещах и столь же спокойно делает ужасные выводы, тогда как на самом деле этой статье остро недостаёт радикализма: надо не соглашаться и не плыть спокойно по течению, ища "музыкального смысла" в том и там, где его нету и никогда не было даже в истоке, а ТВЁРДО ОТКАЗЫВАТЬ многим явлениям сферы "искусства звука" в том, чтобы называть их "музыкой".
Собственно, если этого радикального шага не смог сделать Холопов, предпочтя какой-то расплывчатый компромисс, то его ничто не мешает сделать нам. Меня не устраивает расслабленность этой статьи: на мой взгляд, высказываться надо жёстче - надо не раздувать границы "музыки", а максимально чётко, насколько это вообще возможно, очертить их, заодно отметив пограничные области; надо не бояться признать полнейшую оторванность современного звукотворчества от "музыки", а однозначно и твёрдо признать факт этого разрыва; надо не о "мусикиях" рассуждать и не о возвращении "в прошлое", а о замыкании громадного круга времён и явлений, когда уже НЕЛЬЗЯ называть "музыкой" то, от чего она давным давно ушла, что было промежуточным звеном по пути к ней и чем она давно уже не является.
Да, у всякого движения и у всякого явления есть исток, но, как говорил Циолковский, "нельзя вечно жить в колыбели", а уж тем более, выйдя из неё и пройдя века эволюции, никто никогда не сможет вернуться обратно в колыбель и при этом делать вид, что он при этом всего-то навсего "вернулся к истокам" и что в этом инфантилизме, который больше напоминает старческий маразм, нету ничего особенного.
Нельзя дважды вступить в одну и ту же реку.
Т.е., разделяя научно-исследовательский пафос Холопова, я не могу и не хочу разделять его примиренческое всепрощенчество и его расслабленность в отношении явлений НЕмузыкальных, которые он почти что уже собрался включить в сферу "музыки". По-видимому, вся эта многолетняя свистопляска музыкального авангарда и разговоры, типа,  "а вдруг в этом что-то есть", расшатала нервы даже ему: НИЧЕГО МУЗЫКАЛЬНОГО В ЭТОМ НЕТУ И НИКОГДА НЕ БЫЛО.
А если что и "было", то только то, что уводило от "музыки" в сферу "искуства звука". Собственно, потому и нельзя числить их по одному ведомству и проводить авторов этих двух сфер по одной и той же (как пишет сам Холопов) "табели о рангах" - это РАЗНЫЕ сферы и у них РАЗНЫЕ кумиры. А тот факт, что одна вышла из недр другой и долгое время прикрывалась и даже прикидывалась ею, ещё не означает, что вторая является "преемницей" первой и в чём-то ей "наследует" ! :)
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 19, 2010, 17:20:47
:)) Перечитал я ещё раз эту статью Холопова и сразу вспомнил то своё ощущение острой интеллектуальной неудовлетворённости, которое посетило меня по прочтении её 5 лет назад: уж слишком ТОЛЕРАНТЕН автор статьи ! :))
..... статье остро недостаёт радикализма: надо не соглашаться и не плыть спокойно по течению, ища "музыкального смысла" в том и там, где его нету и никогда не было даже в истоке, а ТВЁРДО ОТКАЗЫВАТЬ многим явлениям сферы "искусства звука" в том, чтобы называть их "музыкой"....... А тот факт, что одна вышла из недр другой и долгое время прикрывалась и даже прикидывалась ею, ещё не означает, что вторая является "преемницей" первой и в чём-то ей "наследует" ! :)

Да, Вы абсолютно правы и мнение Ваше разделяю не только я, но и многие музыковеды. Но здесь есть одно "НО" и я не могу о нем не сказать.

Я уже говорил о том, что музыка - явление грандиозное, в отличии от мн. др. видов искусств и для многих это не секрет. Даже если посмотреть на процесс формирования музыканта:

1. 7 лет муз. школа.

2. 4 года муз. училище.

3. 5 лет муз. вуз.

В итоге, 16 лет уходит на получение капитального муз. образования. 16 лет!! При этом вовсе не факт, что из человека будет сформирован музыкант. Да и всей музыки, что существует, как говорил Е.Светланов "3-х жизней не хватит чтобы ее переслушать", не говоря уже о том чтобы переиграть.

Специалист из сферы музыкальной аналитики не может специализироваться на всех сторонах музыки.

В связи с этим, Отечественная музыкально-аналитическая школа поделена на сферы, где одни - специалисты в сфере музыкальной гармонии, другие - в сфере музыкальной формы, третьи - в сфере истории музыки, четвертые - полифонии, пятые - истории исполнительства и т.д. и т.п..

Ю.Н. Холопов - специалист в сфере "Гармонии" музыки.

А что такое специалист в сфере гармонии? Это прежлде всего человек именно с математическим складом ума! Для педставителей из данной сферы музыки, по большему счету не существует понятия художественности, художественного образа, в частности. Более того, они вообще этих категорий не понимают и стараются о них вообще не говорить, они их попросту избегают. Прочтите любые труды по "Гармонии" и вы убедитесь сами, там будет только "схематический" разбор конструкции того или иного сочинения и не более того. Вы понимаете к чему я клоню  :)?

Да! Наиболее перспективная сфера для такого типа анализов - конструктивные работы. И если специалистом из сферы гармонии, в аналитическом разборе того или иного МУЗЫКАЛЬНОГО сочинения принадлежащего, например, эпохе Романтизма, будет затронута и логически обоснована функционально-гармоническая основа, ладовые особенности и т.п., но при этом сам СМЫСЛ сочинения, его ХУДОЖЕСТВЕННАЯ составляющая (образ, система образов) вообще не будет затронута:

1. т.к. они не компетентны по данному вопросу (по природе своей, аналитической, на что накладывает отпечаток выбранная ими специализация)

2.т.к. относится к другой сфере - сфере музыкальных литераторов, историков музыки.

Что касается сочинений конструктивного плана - те же додекафонные работы, то здесь САМА КОНСТРУКЦИЯ воплошает смысл. Поэтому интерес у специалистов из области "Гармонии" к сочинениям конструктивного плана - огромен, где разобрав то или иное сочинение "по винтику" они осознают идею и СМЫСЛ этого сочинения. Разумеется ни о какой художественной составляющей здесь и речи быть не может.

Ю.Н. Холопов, как крупнейший ученый из сферы "Гармонии" не может находиться вдали от излюбленных ими исчислений, более того, у него это, как ни у кого - в крови, что называется. Специалисты по "Гармонии" с упоением, часами могут рассказывать о конструкциях, т.н. современных нотациях и т.п., но никогда не говорят о художественности ибо "умозрительность" у них в приоритете. О художественной стороне музыкальных сочинений говорят "историки музыки". Кстати, между ними имеется гигантская пропасть в аналитических подходах, да и вообще во взглядах на музыку. Обе эти сферы сильно разобщены (иногда представители одной из этих сфер злобно ненавидят представителей из противоположной сферы. Я сам это наблюдал еще в период своего обучения музыке  :))) ).

Вот смотрите, что пишет Ю.Холопов в этом своем очерке:

Цитировать
Отсюда необходимость и более конкретного исследования феномена музыки нашего времени, его границ (как видим — сместившихся и расширившихся),

То есть, он сам не в состоянии определить границы, и призывает к более конкретному исследованию самого этого феномена музыки нашего времени. Вы видите, он отделяет музыку прошлого времени, от музыки нашего времени и подразумевает при этом именно "звуковой конструктивизм", о чем будет сказано, чуть ниже.

Цитировать
его логического определения (с учетом соотношения традиционного костяка понятия и новых реалий нашей современности).

Вот, он и разделил:

1. традиционный костяк понятия музыки

2. новые реалии нашей современности.

Но как мы сами видим, оба этих плана идут вразрез друг другу. Как ни старайся их объединить, ничего не получится т.к. между ними нет ничего общего.

Но далее самое интересное:

Цитировать
Притом, как уже сказано, наибольшая острота отнюдь не решенной проблемы находится не в общих определениях сущности музыки и ее духовной подосновы — наверное,

Под духовным, он скорее всего понимает эстетическое и вообще художественное воздействие музыкального сочинения на человека, где ДУХОВНОЕ и определяет саму сущность музыки, но не для Ю.Холопова (хотя ниже он будет говорить о пребывании в Духе и о великих творениях раскрывающих высшие сферы духовного бытия).

Я же считаю, что как раз в ДУХОВНАЯ ОСНОВА и определяет саму сущность музыки, я об этом постоянно говорю  :). Другое дело, что я имею ввиду сочинения которые и оказывают такое воздействие на человека, а это именно те сочинения, которые и опираются на т.н. "традиционный костяк" уже к началу XX века сформировавшийся в основе своей (я склонен считать, что на Вагнере и замкнулось его формирование).

Цитировать
но в реальности звукового феномена музыки: ощущаем ли мы логику, красоту, «сияние порядка» в процессе временнóго развертывания череды звуков?

"Логику" ставит на 1-е место  :)). Я предполагаю, что и "красота" для него заключена в самой конструкции.

Да, духовная составляющая воплощенная в логике общего многоуровневого развития - сущность музыки, ее смысл и цель.

Но далее - нЕчто!

Цитировать
Критерием должно быть следующее сравнение: наше включение в процесс восприятия музыки и пребывание в Духе должно быть столь же эффективным и давать столь же ясную и эстетически удовлетворяющую картину и в целом, и во всех мельчайших деталях, как если бы мы слушали первую прелюдию Баха (ХТК I) или симфонию П.И. Чайковского.

То, что при этом имеется в виду, мы можем проверить на маленьком опыте. Представим себе звучание «темы» I части фортепианных вариаций Веберна ор. 27, тт. 1–7. Чисто музыкальная логика, условие восприятия красоты музыкальной мысли может быть сформулировано абстрактной лексической оппозицией, однако очень точно передающей чисто музыкальный смысл «темы», не выразимый никакой словесной характеристикой:

— Если здесь А, то там Б, а если здесь Б, — то там А.

Вот Пятая симфония П.И.Чайковского

http://classic-online.ru/archive/?production_id=258

Вот Вариации А.Веберна op.27:

http://classic-online.ru/archive/?production_id=4635

Мой процесс восприятия (и я предполагаю, что не только мой  ;) ) на примере данного сравнительного анализа сочинений выявляет:

1. П.Чайковский "Пятая симфония" - процесс восприятия показал пребывание в Духе при ясной и эстетически удовлетворяющей картины, как в целом, так и во всех мельчайших деталях.

2. А.Веберн "Вариации op.27" - процесс восприятия "музыки" был затруднительным по сравнению с "Пятой" П.Чайковского; пребывание в Духе не то, что было столь же эффективным, как и от сочинения Чайковского, а в этом случае его вообще НЕБЫЛО; ну и наконец, полное отсутствие ясной и эстетически удовлетворяющей картины, как в целом, так и во всех мельчайших деталях. Вообще, когда слушал эти "Вариации" (слушал не первый раз, но первый раз в данном сравнительном анализе) было лишь желание скорейшего завершения этого "сияния порядка", а если в реальности звукового феномена музыки - то "сияния звукового беспорядка".

Увы! Формула Ю.Холопова ("Если здесь А, то там Б, а если здесь Б, — то там А") не действует.

Если в "Пятой" П.Чайковского "А", то в "Вариациях А.Веберна "-", а если в "Пятой" П.Чайковского "Б", то в "Вариациях А.Веберна "-".

Странно, что Ю.Холопов предлагает данную формулу, когда сам не может не знать, что музыкальные категории, тот  "традиционный костяк" в додекафонии не действует и соответственно ни о каком сравнении, сопоставлении и речи быть не может - ЭТО РАЗНЫЕ СФЕРЫ.

Цитировать
Ощущая нашим слуховым сознанием каждое движение музыкальной мысли, мы овладеваем музыкой самóй и становимся причастными продолжающемуся процессу великого Творения, начавшемуся еще гласом «Et fiat lux!» — да будет Свет! — и идущему теперь в высших сферах духовного бытия.

Красиво сказано, но к работе А.Веберна, а равно как и к работам подобного плана других авторов это высказывание я не в состоянии применить, что собственно и доказал этот эксперимент предложенный Ю.Холоповым. Но к работе П.Чайковского это высказывание вполне применимо ибо я испытал все те позиции, о которых писал Ю.Холопов.

Еще более нелепым выглядит тезис:

Цитировать
Отсюда необходимость и более конкретного исследования феномена музыки нашего времени

И при этом предлагается, видимо в качестве  примера "музыки" нашего времени атональные, додекафонные "Вариации op. 27" А.Веберна (1883 - 1945) написанные автором в 1936 году, хотя эти вариации и отражают образец его техники зрелого периода.

Но обратите внимание, ничего Ю.Холопов не говорит о тональной музыке нашего времени, словно ее не существует. Но позвольте, а как же С.Рахманинов (1973 - 1943), Н.Мясковский (1881 - 1950), С.Прокофьев (1891 - 1953), Д.Шостакович (1906 - 1975), Г.Свиридов (1915 - 1998).

Можно подумать, что этих композиторов не существовало. Но позвольте! Они как раз творили в то же самое время, что и А.Веберн, где их МУЗЫКАЛЬНОЕ творчество - явная оппозиция "ЗВУКОВОМУ МОДЕЛИРОВАНИЮ", типа "додекафонии".

Нет ни слова о Ф.Пуленке (1899 - 1963). Нет ни слова о П.Хиндемите (1895 - 1963), которого сам же Ю.Холопов пересказывает (видимо в противовес высказываниям А.Веберна: "системе мажора-минора пришел конец" - из лекции А.Веберна "Путь к Новой музыке") в труде "Гармония практический курс":

Цитировать
"П.Хиндемит в книге "Руководство по композиции" доказывает абсурдность самого понятия "атональность". Тональность есть природная сила, подобная притяжению земли, и избавиться от нее так же невозможно, как нельзя преодолеть этот закон природы. То, что называется "атональностью", например, в музыке Шенберга, все равно есть тональность, но только это плохая тональность и, соответственно, плохая, нелогичная музыка." (Ю.Холопов "Гармония. Практический курс ч.2, М., 2003 г., с.514)



P.S. Холопов пытается найти общие закономерности, но вы видите, что все это неубедительно т.к. имеет массу противоречий и даже несуразиц, типа: П.Чайковский - А.Веберн  ;D))). Более того, "атоналисты" если и апеллируют к научной литературе за доводами близкими (хотя по большему счету они спорные, а порой сомнительные и как мы видим неустоявшиеся по сей день) их позиции, то как правило обращаются в сферу "Гармонии"  :))) ибо такая наука, как "История музыки" старается все "это" обходить стороной. Вполне возможно, что Д.Курляндский читал этот труд Холопова, где "современное", "новое", "новейшее экспериментальное" датируется 1936 годом  ;D)))). И впрямь "современно", "новО", "актуально"..... ;D)))))), вот только было когда-то (и то не для всех) , во второй половине столетия стало анахронизмом, но а СЕГОДНЯ это уже пародия на саму себя и показатель НЕУСПЕХА продиктованного отсутствием музыкального творческого дара.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 19, 2010, 18:04:47
Спасибо за ваш пост, Антарес !
Честно говоря, я поначалу думал, что будете защищать Холопова ! :) Конечно, Холопов - человек такого интеллектуального размаха - не нуждается ни в защите, ни в критике, потому что всё, что он имел сказать, он высказал сполна и никто ему не мог ни помочь, ни помешать в этом, а мы в силах лишь высказать своё отношение к его мыслям и не более того.
И всё же: я рад, что вы тоже видите односторонность его позиции, которая (позиция) никак не может быть признана универсальной. Косвенно это признавал он сам, адресуясь к другим специалистам с поставленными в его статье вопросами, но где они, эти специалисты ? Кто с этим будет разбираться ? Кто вообще в силах сегодня разобраться с этим ?
У меня такое впечатление, что сегодня на планете нету людей, способных ответить на эти "запредельные" вопросы, потому что они относятся уже даже не к сфере "музыки" как таковой, а к сфере человеческого восприятия и мышления, к физиологии, механике и информатике его функционирования, к проблеме происхождения жизни и человеческого интеллекта, а также к проблеме самоорганизации материи и информации вообще. А в этой области, как вы сами понимаете, даже ведущие технические специалисты Земли ещё не разбираются, чего уж требовать от музыкантов, не говоря уже о любителях музыки. Получается, что проблемы из области музыки (и "искусства звука") упираются в нерешённость самых общих вопросов функционирования человеческого интеллекта.
Поэтому мы можем делать только то, что реально в наших силах - в каждом конкретном случае "опытным путём", т.е. путём сравнений и сопоставлений с художественными образцами минувших эпох, не вызывающими сомнений в их предназначении и в способе их происхождения, приходить к выводам, которые хотя бы в каком-то приближении можно было бы считать адекватными.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 19, 2010, 18:29:36
Честно говоря, я поначалу думал, что будете защищать Холопова ! :)

И в работах Ю.Холопова, как и в работах многих аналитиков есть и изъяны и противоречия и даже откровенные заблуждения. Я безусловно ценю аналитическую мысль Ю.Холопова, но гл.обр. применительно к классической гармонии. Его рассуждения о т.н. "современной музыке" меня неудовлетворяет, в них действительно присутствует однобокость его позиции.

Косвенно это признавал он сам, адресуясь к другим специалистам с поставленными в его статье вопросами, но где они, эти специалисты ? Кто с этим будет разбираться ? Кто вообще в силах сегодня разобраться с этим ?

В первую очередь сама публика расставит все по своим местам. А потом сами аналитики признают т.н. "искусство звука" пережитком прошлого, а т.н. "прогрессивное" - тормозом музыки.

Поэтому мы можем делать только то, что реально в наших силах - в каждом конкретном случае "опытным путём", т.е. путём сравнений и сопоставлений с художественными образцами минувших эпох, не вызывающими сомнений в их предназначении и в способе их происхождения, приходить к выводам, которые хотя бы в каком-то приближении можно было бы считать адекватными.

Да. Все познается в сравнении! Необходимо делать собственные выводы отталкиваясь как от научной литературы, но гл. обр. от музыкальных сочинений. В сравнении, сопоставлении и возникнет разграничение категорий "музыка" и "искусство звука".

Кстати, если бы какой-либо музыкант-аналитик написал бы для начала очерк на эту тему, а в последствии возможно и капитальный труд, то многие проблемы были бы решены. Ну покрайней мере в вопросах "музыкальной композиции" был бы порядок, где потенциальные композиторы ясно понимали то, чем они занимаются и не возникало бы ситуаций с подменой музыкальных понятий, неверных трактовок, общей растерянности, зашоренности и т.д. и т.п.. Композитору нужна ЦЕЛЬ! Цель эта должна иметь под собой ОСНОВУ - МУЗЫКАЛЬНОЕ ТВОРЧЕСТВО, стремление к созданию МУЗЫКАЛЬНОГО ШЕДЕВРА, стремление к АВТОРСКОМУ  концерту, а не фестивально-конкурсная деятельность, стремление объединить своим творчеством публику, вообще создавать музыкальные сочинения обращенные ЧЕЛОВЕКУ. Но сегодня я наблюдаю именно отсутствие целей связанных с музыкой и присутствие целей "иного" порядка.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Пронин от Февраль 19, 2010, 18:36:25
Спасибо, в очередной раз много смеялся  ;D))

Особенно впечатлил, помимо пассажа про специалистов по гармонии (шедеврального самого по себе) вот этот момент:

Цитировать
То, что при этом имеется в виду, мы можем проверить на маленьком опыте. Представим себе звучание «темы» I части фортепианных вариаций Веберна ор. 27, тт. 1–7. Чисто музыкальная логика, условие восприятия красоты музыкальной мысли может быть сформулировано абстрактной лексической оппозицией, однако очень точно передающей чисто музыкальный смысл «темы», не выразимый никакой словесной характеристикой:

— Если здесь А, то там Б, а если здесь Б, — то там А.

Вот Пятая симфония П.И.Чайковского

http://classic-online.ru/archive/?production_id=258

Вот Вариации А.Веберна op.27:

http://classic-online.ru/archive/?production_id=4635

Мой процесс восприятия (и я предполагаю, что не только мой  ;) ) на примере данного сравнительного анализа сочинений выявляет:

1. П.Чайковский "Пятая симфония" - процесс восприятия показал пребывание в Духе при ясной и эстетически удовлетворяющей картины, как в целом, так и во всех мельчайших деталях.

2. А.Веберн "Вариации op.27" - процесс восприятия "музыки" был затруднительным по сравнению с "Пятой" П.Чайковского; пребывание в Духе не то, что было столь же эффективным, как и от сочинения Чайковского, а в этом случае его вообще НЕБЫЛО; ну и наконец, полное отсутствие ясной и эстетически удовлетворяющей картины, как в целом, так и во всех мельчайших деталях. Вообще, когда слушал эти "Вариации" (слушал не первый раз, но первый раз в данном сравнительном анализе) было лишь желание скорейшего завершения этого "сияния порядка", а если в реальности звукового феномена музыки - то "сияния звукового беспорядка".

Увы! Формула Ю.Холопова ("Если здесь А, то там Б, а если здесь Б, — то там А") не действует.

Если в "Пятой" П.Чайковского "А", то в "Вариациях А.Веберна "-", а если в "Пятой" П.Чайковского "Б", то в "Вариациях А.Веберна "-".

Странно, что Ю.Холопов предлагает данную формулу, когда сам не может не знать, что музыкальные категории, тот  "традиционный костяк" в додекафонии не действует и соответственно ни о каком сравнении, сопоставлении и речи быть не может - ЭТО РАЗНЫЕ СФЕРЫ.

Очень потешно. Так и быть, сжалюсь над Вами, Антарес: "формула", приводимая Холоповым, относится к структуре темы первой части Вариаций Веберна. Там палиндром (знаете, что такое палиндром? А то после Ваших слов про "странный значок "vs."" уже опасаюсь...), образованный серией в обычном виде и серией ракоходом, проводимыми одновременно. Поэтому-то Холопов и говорит про "A => B, B => A".

Так что Ваше "сравнение" Вариаций с симфонией Чайковского - это приблизительно как когда человек на реплику "Сколько лет, сколько зим!" отвечает "А зачем тебе?"  ;D ;D ;D
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 19, 2010, 19:36:29
Очень потешно.

А вот и наша незабвенная "потешка", любитель очерков о «современном – актуальном», где вы прочитали о том, что Р.-Корсаков  явился чуть ли не основоположником додекафонии и пр., а также еще пытались меня в этом уверить  ;D))))

Так и быть, сжалюсь над Вами, Антарес

Да уж, сделайте одолжение - не стоит устраивать "клоунаду" и уж тем более с элементами абсурда  ;D))))))

А я все думал, где же я встречал эти ваши «А» и «Б» :

"Если я глупее А., а А. иногда ошибался, значит, для меня ошибки тоже неизбежны" НИКАК не следует "Я уподобляю себя А."

или

…, а виноватым наглецом оказывается не А, а Б, который такой параллели не проводил ни в мыслях, ни на словах Ну и, разумеется, очень смешно глядеть, как A проводит параллель между Б и Мусоргским, а виноватым наглецом оказывается не А, а Б, который такой параллели не проводил ни в мыслях, ни на словах

Или

Написал главную тему - будь добр повторить ее в конце, а перед этим займись ее разработкой. Чистая математика - если A (дана тема), то B (она появляется в конце).

Но потом, вспомнил я о существовании «Сущности музЫки»  ;D)))). Так вот оказывается на чьей трубе вы сидели (А и Б сидели на трубе  ;D)) )

Кстати, если "А" (дана тема), то если именно она появляется в конце - это снова "А"; если с изменениями (вариант), тогда "А1". А вот "Б" - это в том случае если будет совершенно другая тема - новая. Это не я придумал - это уже давно в музыкально аналитической практике существует  :).

Критерием должно быть следующее СРАВНЕНИЕ: наше включение в процесс восприятия музыки и пребывание в Духе должно быть столь же эффективным и давать столь же ясную и эстетически удовлетворяющую картину и в целом, и во всех мельчайших деталях, как если бы мы слушали первую прелюдию Баха (ХТК I) или симфонию П.И. Чайковского.
То, что при этом имеется в виду, мы можем проверить на маленьком опыте. Представим себе звучание «темы» I части фортепианных вариаций Веберна ор. 27, тт. 1–7. Чисто музыкальная логика, условие восприятия красоты музыкальной мысли может быть сформулировано абстрактной лексической оппозицией, однако очень точно передающей чисто музыкальный смысл «темы», не выразимый никакой словесной характеристикой:
 
— Если здесь А, то там Б, а если здесь Б, — то там А.

Предлагается (ну если вы в состоянии понять) воспринять эту оппозицию в сочинении А.Веберна так, какой она выступает  в симфонии Чайковского (вспомните "СРАВНЕНИЕ"). Но здесь и получается, что
«А» и «Б» в симфонии Чайковского красной нитью проходят, а вот в сочинении А.Веберна этого нет и быть не может, где «ракоход», «инверсия», «ракоход инверсии» – это всё производные от самой серии-рЯда, поэтому никаких «А» и «Б» здесь нет. Здесь можно лишь говорить только о «А» и производных от этого «А»: А1, А2, А3 и т.д..

Поэтому если в "Пятой" П.Чайковского "А", то в "Вариациях А.Веберна "-", а если в "Пятой" П.Чайковского "Б", то в "Вариациях А.Веберна "-".

И если рассматривать "кватернион", то в нем нет никакой оппозиции и уж тем более тематической т.к. понятия "тема" в серийной технике не применимо, где вместо этого выступает понятие "ряд". Обе эти категории не имеют ничего общего и соответственно ни о каком сближении планов восприятия Чайковский-Веберн быть не может, как по определению, так и "в реальности звукового феномена" о чем выше писал Ю.Холопов.

 ;D))
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Пронин от Февраль 19, 2010, 19:56:11
Эти А и Б, дорогой Антарес, это обыкновеннейшая форма высказывания, знакомая всем, кто в средней школе не прогуливал математику :D Поглядите, например, на 521 миллион результатов в Яндексе по запросу "если А, то":
http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8+%D0%90%2C+%D1%82%D0%BE%22&lr=213

Про Веберна и Холопова: в статье прямым текстом написано, какая тема имеется ввиду, и что это к ней относится приведенная абстрактная лексическая оппозиция про А и Б. Сравнение, о котором он говорит, это сравнение "включения в процесс восприятия музыки и пребывания в Духе" при прослушивании разных сочинений. И это там тоже прямым текстом. Получается, у Вас даже с чтением проблемы? Вот ведь как бывает.  :D
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 19, 2010, 20:00:00
Эти А и Б, дорогой Антарес, это обыкновеннейшая форма высказывания, знакомая всем, кто в средней школе не прогуливал математику

Здесь, на форуме посвященном академической музыке и классической, в частности (Classical Forum), говорят о МУЗЫКАЛЬНОМ ИСКУССТВЕ, а о математике вообще-то говорят на другом ресурсе, посвященному этой области науки :).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 19, 2010, 20:08:40
Про Веберна и Холопова: в статье прямым текстом написано, какая тема имеется ввиду, и что это к ней относится приведенная абстрактная лексическая оппозиция про А и Б. Сравнение, о котором он говорит, это сравнение "включения в процесс восприятия музыки и пребывания в Духе" при прослушивании разных сочинений. И это там тоже прямым текстом. Получается, у Вас даже с чтением проблемы? Вот ведь как бывает. :D

Видимо непонятно :-\! Ну тогда еще и еще разок ;D)).

Если вы чуток повыше глЯните  :), вы увидите следующее:

Критерием должно быть следующее сравнение: наше включение в процесс восприятия музыки и пребывание в Духе должно быть столь же эффективным и давать столь же ясную и эстетически удовлетворяющую картину и в целом, и во всех мельчайших деталях, как если бы мы слушали первую прелюдию Баха (ХТК I) или симфонию П.И. Чайковского. То, что при этом имеется в виду, мы можем проверить на маленьком опыте. Представим себе звучание «темы» I части фортепианных вариаций Веберна ор. 27, тт. 1–7.....

А пребывание в "Духе" - это тоже такая абстрактная оппозиция как "А" и "Б" или она имеет точное определение, ну как в математике  :))) ?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 19, 2010, 21:15:50
О, поток ожил. Спасибо, посмеялась  :))
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 19, 2010, 21:34:52
О, поток ожил.

Поток и не умирал и даже не собирался, так что даже и не мечтайте :)).

Спасибо, посмеялась  :))

А как я посмеялся после вашего прихода, особенно впитывая ту "интеллектуальную мощь" вашей мысли, благо не один я в этом убеждаюсь и чем дальше, тем сами понимаете ......  :))).



P.S. Дорогие друзья, по началу я был в недоумении по поду периодически (видимо в период обострений) приползающих ко мне в гости различных "тяжелых случаев" ;D Мне было особенно неловко, хотя бы исходя из того, что нас читают и крупные специалисты из сферы музыковедения, в частности. Но я, в итоге, пришел к мысли, что нельзя на эти "случаи" реагировать, ну по крайней мере серьезно ;D)). Как говорится "в семье .. ... .....!"

В общем, делайте свои выводы!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: lorina от Февраль 20, 2010, 20:20:03
Antares
Цитировать
И при этом предлагается, видимо в качестве  примера "музыки" нашего времени атональные, додекафонные "Вариации op. 27" А.Веберна (1883 - 1945) написанные автором в 1936 году, хотя эти вариации и отражают образец его техники зрелого периода.
А Вы обратили внимание, Антарес, что Веберна исполняют (ор. 27 и далее) первостатейные музыканты -  Поллини, Цимерман, Булез, Аббадо и др. ? и не 50-70 лет назад, а сейчас
http://www.classic-online.ru/archive/?composer_id=225
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Пронин от Февраль 20, 2010, 20:38:15
А Вы обратили внимание, Антарес, что Веберна исполняют (ор. 27 и далее) первостатейные музыканты -  Поллини, Цимерман, Булез, Аббадо и др.

..Утида, Рихтер, Гульд, Крафт, Караян, Серкин, Кремер...  ;) Но, думаю, сейчас начнутся рассуждения про то, что это случайно или "для галочки", что половина названных исполнителей вовсе не первостатейные, и т.п. :D
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 20, 2010, 23:14:32
А Вы обратили внимание, Антарес, что Веберна исполняют (ор. 27 и далее) первостатейные музыканты -  Поллини, Цимерман, Булез, Аббадо и др. ? и не 50-70 лет назад, а сейчас

Ну разумеется не обратил т.к. не считаю этих исполнителей крупнейшими музыкантами мира. Но дело даже не столько в этом. Меня вообще меньше всего интересует кто и что исполняет, хотя иногда я обращаю и на это внимание. Даже если крупный музыкант исполнил посредственное сочинение, это вовсе не означает, что данное сочинение является шедевром. Но еще раз повторю: я не считаю этот список, что вы привели, столь значимым.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 20, 2010, 23:23:21
..Утида, Рихтер, Гульд, Крафт, Караян, Серкин, Кремер...  ;) Но, думаю, сейчас начнутся рассуждения про то, что это случайно или "для галочки", что половина названных исполнителей вовсе не первостатейные, и т.п. :D

Я не знаю, что там Рихтер исполнял из Веберна, но скорее всего для него это было единичным экспериментом ибо исполнительский репертуар у него совсем иной  :). Гульда считаю явлением второстепенным в истории фортепианного исполнительства. Караян меня интересует, как интерпретатор классической музыки, которую он по большему счету и исполнял. Остальных (включая Гульда) по-моему вообще нельзя помещать в один перечень с Рихтером и Караяном. Может быть еще "Джона Пупкинса" еще приплетете  :))?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Пронин от Февраль 20, 2010, 23:46:36
..Утида, Рихтер, Гульд, Крафт, Караян, Серкин, Кремер...  ;) Но, думаю, сейчас начнутся рассуждения про то, что это случайно или "для галочки", что половина названных исполнителей вовсе не первостатейные, и т.п. :D

Я не знаю, что там Рихтер исполнял из Веберна, но скорее всего для него это было единичным экспериментом ибо исполнительский репертуар у него совсем иной  :). Гульда считаю явлением второстепенным в истории фортепианного исполнительства. Караян меня интересует, как интерпретатор классической музыки, которую он по большему счету и исполнял. Остальных (включая Гульда) по-моему вообще нельзя помещать в один перечень с Рихтером и Караяном. Может быть еще "Джона Пупкинса" еще приплетете  :))?

Ну вот, все как я и предсказывал  :)))))

Рихтер исполнял Вариации Веберна, больше десятка раз, на протяжении нескольких лет:
28/6/85 - Tours - Live - (PT)*
25/7/85 - Sabbioneta - Live - (PT)*
6/8/85 - La Roque - Live - (PT)*
25/10/88 - Tokyo - Live - (PT)*
26/1/89 - Genova - Live - (PT)
30/1/89 - Bologna - Live - (PT)*
1/2/89 - Pistoia - Live - (PT)*
20/2/89 - Vienna - Live - LONDON 436 451-2 (2CD)**
9/3/89 - Angers - Live - (PT)*
13/3/89 - Paris - Live - (PT)*
22/3/89 - London - Live - (PT)*
По секрету сообщу, что он даже Штокхаузена изучал и считал интересным музыкантом.

Караян, конечно, исполнял в основном классическую музыку, но и нововенцев он не обходил стороной:
http://intoclassics.net/news/2010-01-02-12626
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 20, 2010, 23:58:40

Ну вот, все как я и предсказывал  :)))))

Рихтер исполнял Вариации Веберна, больше десятка раз, на протяжении нескольких лет:
28/6/85 - Tours - Live - (PT)*
25/7/85 - Sabbioneta - Live - (PT)*
6/8/85 - La Roque - Live - (PT)*
25/10/88 - Tokyo - Live - (PT)*
26/1/89 - Genova - Live - (PT)
30/1/89 - Bologna - Live - (PT)*
1/2/89 - Pistoia - Live - (PT)*
20/2/89 - Vienna - Live - LONDON 436 451-2 (2CD)**
9/3/89 - Angers - Live - (PT)*
13/3/89 - Paris - Live - (PT)*
22/3/89 - London - Live - (PT)*
По секрету сообщу, что он даже Штокхаузена изучал и считал интересным музыкантом.

Караян, конечно, исполнял в основном классическую музыку, но и нововенцев он не обходил стороной:
http://intoclassics.net/news/2010-01-02-12626

Ну вот, как я и предполагал ;D)))

Веберн его меньше всего интересовал. Более десятка раз  :))))). Да вы вообще понимаете что такое для крупнейшего музыканта чуть более десятка раз на протяжении нескольких лет! Это НИЧТО, не более чем эксперимент.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 21, 2010, 00:16:39
Глухарь когда токует, ничего не замечает вокруг. "О чудо – у всех суббота, а у меня четверг".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 21, 2010, 10:36:07
Глухарь когда токует, ничего не замечает вокруг. "О чудо – у всех суббота, а у меня четверг".

Помнится, кто-то клялся-божился не выходить за пределы своих "владений". И этот "кто-то" по-моему были ВЫ! ;D))


P.S. Давайте все-таки ближе к теме. Пожалуйста, излагайте свою позицию, аргументируйте ее. Кто против-то? Вот только где они, ваши аргументы? Лишь только перенос разговора в сторону пустой болтовни и флуда.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 21, 2010, 14:26:10
Веберн его меньше всего интересовал. Более десятка раз  :))))). Да вы вообще понимаете что такое для крупнейшего музыканта чуть более десятка раз на протяжении нескольких лет! Это НИЧТО, не более чем эксперимент.

    "… Далее в изучении современной музыки я не продвинулся, несмотря на то, что многие творения Берио, Штокхаузена, Булеза и Ксенакиса пленяли меня."
 (Рихтер. Дневники. Диалоги, М., 2007, с.108) 

Также в тетрадях встречаются положительные оценки музыки Лигети, Булеза, Берио, Штокхаузена, например с. 311-312.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 21, 2010, 14:40:58
Глухарь когда токует, ничего не замечает вокруг. "О чудо – у всех суббота, а у меня четверг".
Помнится, кто-то клялся-божился не выходить за пределы своих "владений". И этот "кто-то" по-моему были ВЫ! ;D)) P.S. Давайте все-таки ближе к теме. Пожалуйста, излагайте свою позицию, аргументируйте ее. Кто против-то? Вот только где они, ваши аргументы? Лишь только перенос разговора в сторону пустой болтовни и флуда.
Мне вот интересно: какой всё-таки позиции Вы всё хотите? и какой аргументации?
Вопрос не ко мне, но если Борис пишет музыку (такую, которая отражает его музыкальные интересы) и пишет статьи (в которых излагает свои представления о музыкальной жизни, музыкальном творчестве, современном искусстве и т.д.) - это разве не является позицией и её обоснованием?

Или, к примеру, я слушаю современную музыку и демонстрирую селективный интерес и селективное отношение к ней. Разве это не является позицией? Даже мой, допустим, скепсис в отношении к "пенопластам" - это точка зрения вроде бы.

Если Вы не хотите никого слышать, то возможно (не хочу сказать, что это так) это означает, что опилки не в других головах, а в Ваших ушах, не правда ли?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 21, 2010, 16:03:31
"… Далее в изучении современной музыки я не продвинулся, несмотря на то, что многие творения Берио, Штокхаузена, Булеза и Ксенакиса пленяли меня."
 (Рихтер. Дневники. Диалоги, М., 2007, с.108) 

Также в тетрадях встречаются положительные оценки музыки Лигети, Булеза, Берио, Штокхаузена, например с. 311-312.

Вообще, когда что-то по настоящему пленяет, то по инерции погружаешься в это. Нет, я полностью убежден, что в случае с Рихтером это было всего лишь желание познать, которое ничем не увенчалось т.к. познавать собственно нечего. Я и сам когда-то стремился познать эту сферу "звукового моделирования" (на протяжении нескольких лет), не только теоретически, но и на уровне собственного творчества. В итоге, я пришел к выводу, что это что-то другое, но только не музыка. Более того, я абсолютно убежден (в отличии от Predlogoffa) в том, что это КРАЙНЕ УЗКАЯ сфера в плане, как художественном, образном (если конечно эта категория применима к данному виду деятельности), так и творческого самовыражения (авторский стиль).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 21, 2010, 16:36:34
Мне вот интересно: какой всё-таки позиции Вы всё хотите? и какой аргументации?

Ну в первую очередь, а равно как во вторую, третью и т.д., если кто не согласен с моей позицией или позицией любого другого оппонента, то несогласие обычно выражается аргументом в пользу .... . В противном случае, если оппонент не в состоянии выразить четко сформулированный аргумент, то и позиции он не имеет.

Вопрос не ко мне,

И к вам тоже.

но если Борис пишет музыку (такую, которая отражает его музыкальные интересы) и пишет статьи (в которых излагает свои представления о музыкальной жизни, музыкальном творчестве, современном искусстве и т.д.) - это разве не является позицией и её обоснованием?

Если говорить о его творчестве, то безусловно является. И эта его позиция мне стала ясна после первого моего знакомства с его сочинениеми, в частности "Нормальное" и его позиция вызвала мое резкое несогласие

В статьях его (те что я смотрел) я не вижу четко сформулированной позиции. Порой вообще сложно понять о чем он говорит. Хотя бы это "Открытое письмо", к которому Борис приложил руку никаких обоснований я не вижу. А те "предпосылки", что акцентируются, выглядят сомнительно и более того, неправдоподобно.

Или, к примеру, я слушаю современную музыку и демонстрирую селективный интерес и селективное отношение к ней. Разве это не является позицией? Даже мой, допустим, скепсис в отношении к "пенопластам" - это точка зрения вроде бы.

То, что вы демонстрируете интерес т.н. современным (понятие сомнительное) "звуковым манипуляциям" является позицией, говорящей о ВАШЕМ интересе и только. Но если вы это считаете музыкой, где ваши аргументы? Если вы  принебрежительно относитесь к другим, противоположным взглядам, в частности к моим, я не видел ни у вас, ни у других оппонентов четких аргументов.

Если Вы не хотите никого слышать, то возможно (не хочу сказать, что это так) это означает, что опилки не в других головах, а в Ваших ушах, не правда ли?

Не правда! И дело здесь как раз в том, что свои мысли я последовательно подкрепляю аргументами, чего не скажешь о вас и ваших "совремЁнных кумиров"  :).

Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 21, 2010, 18:18:51
Antares
Цитировать
В противном случае, если оппонент не в состоянии выразить четко сформулированный аргумент, то и позиции он не имеет.
Неправда Ваша. Позиция - точка  зрения, отношение к чему-либо, действия, обусловленные этим отношением. Она может быть как мотивированной, так и немотивированной. Немотивированность не означает отсутствие позиции.

Цитировать
В статьях его (те что я смотрел) я не вижу четко сформулированной позиции. Порой вообще сложно понять о чем он говорит.
То, что Вы (или я, или ещё кто-то) не можем понять, не означает отсутствие в статье точки зрения. Прежде всего это означает наше непонимание. (Хотя точки зрения и правда может не быть.)

Цитировать
Хотя бы это "Открытое письмо", к которому Борис приложил руку никаких обоснований я не вижу. А те "предпосылки", что акцентируются, выглядят сомнительно и более того, неправдоподобно.
А что там неправдоподобно?

Цитировать
То, что вы демонстрируете интерес т.н. современным (понятие сомнительное) "звуковым манипуляциям" является позицией, говорящей о ВАШЕМ интересе и только.
Да, конечно.  А разве Вы пишете не о ВАШЕМ отношении?

Вот посмотрите:

Я же считаю, что как раз в ДУХОВНАЯ ОСНОВА и определяет саму сущность музыки, я об этом постоянно говорю  :). Другое дело, что я имею ввиду сочинения которые и оказывают такое воздействие на человека, а это именно те сочинения, которые и опираются на т.н. "традиционный костяк" ...

Мой процесс восприятия (и я предполагаю, что не только мой    ) на примере данного сравнительного анализа сочинений выявляет:

1. П.Чайковский "Пятая симфония" - процесс восприятия показал пребывание в Духе при ясной и эстетически удовлетворяющей картины, как в целом, так и во всех мельчайших деталях.

2. А.Веберн "Вариации op.27" - процесс восприятия "музыки" был затруднительным по сравнению с "Пятой" П.Чайковского; пребывание в Духе не то, что было столь же эффективным, как и от сочинения Чайковского, а в этом случае его вообще НЕ БЫЛО; ну и наконец, полное отсутствие ясной и эстетически удовлетворяющей картины, как в целом, так и во всех мельчайших деталях. Вообще, когда слушал эти "Вариации" (слушал не первый раз, но первый раз в данном сравнительном анализе) было лишь желание скорейшего завершения этого "сияния порядка", а если в реальности звукового феномена музыки - то "сияния звукового беспорядка".

Цитировать
Но если вы это считаете музыкой, где ваши аргументы?
Тут дело не только в аргументах, но и в исходных посылках. Я НЕ считаю, что музыка должна быть непременно тональной (подразумеваю здесь и, в том числе, наличие ЦЭ). И что атональность делает невозможным создание художественного впечатления. И тем более что атональность говорит о "бездуховности" :)).
Если я напишу, что вижу в Полифонионе «ясную и эстетически удовлетворительную картину в целом и в малейших деталях» (цитирую Вас) – это аргумент или как? И даже что я пребываю в духе сочинения и ощущаю художественные ассоциации с тв-вом Филонова? Последнее значит, что «Полифонион» прямо подходит под Ваше определение музыки как воплощения художественного образа.  :))
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 21, 2010, 19:38:24
Я не знаю, что там Рихтер исполнял из Веберна, но скорее всего для него это было единичным экспериментом

В этом я с вами полностью согласен.
Я думаю, тот единственный "радикальный" опус для ф-п соло, который привлёк внимание Рихтера, сам по себе любопытен с т.з. конструкции - прозрачной и сравнительно простой, если сравнивать с веберновскими же  оркестровыми вещами. На фортепиано особенно не запутаешь фактуру - всё же для 2-х рук надо излагать ! :)
Да, Рихтер ведь ещё играл Берга "Камерный концерт". Но Берга признать "истинным" додекафонистом трудно: у него всё же тональный центр появляется. Ему удавалось сочетать поистине "несочетаемое".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Пронин от Февраль 21, 2010, 21:24:24
Я думаю, тот единственный "радикальный" опус для ф-п соло, который привлёк внимание Рихтера, сам по себе любопытен с т.з. конструкции - прозрачной и сравнительно простой, если сравнивать с веберновскими же  оркестровыми вещами.

Да-да, очень прозрачная и простая конструкция. Настолько прозрачная и простая, что о ней уже 60 лет продолжают спорить музыковеды и музыканты. Прозрачнее и проще некуда.

Впрочем, и здесь легко предугадать ответ - он будет про то, что это неправильные музыковеды и музыканты, а то и вовсе не музыковеды и не музыканты :D
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 21, 2010, 21:24:31
Неправда Ваша. Позиция - точка  зрения, отношение к чему-либо, действия, обусловленные этим отношением. Она может быть как мотивированной, так и немотивированной. Немотивированность не означает отсутствие позиции.

Проблема в том, что Вы не «вчитываетесь» в смысл того, о чем я говорю, и как следствие, не видите сути. А потом говорите, что я «не слышу»:

Если Вы не хотите никого слышать, то возможно (не хочу сказать, что это так) это означает, что опилки не в других головах, а в Ваших ушах, не правда ли?

Я говорю о том, что если вы общаетесь с ОППОНЕНТОМ, то для того, чтобы Вас услышали необходимы аргументы, ну если Вам важно чтобы Вас услышали.

Вот Ваш «многозначительный» пост:

О, поток ожил. Спасибо, посмеялась.

Возможно Вы имеете позицию, но мне она неясна, поэтому и позиции в Вашем посте для меня нет. Где конкретика? Где аргументы? (?)

Поэтому, прежде чем говорить оппоненту:

Неправда Ваша

Неплохо было бы адресовать эту фразу себе и поискать аргументы Вашей правды. Да, Вы пишите по поводу позиции, все верно, но в общении с оппонентом эта формула не действует т.к. данная позиция ясна Вам и только Вам. Вот чтобы Ваша позиция существовала для оппонента ее нужно именно мотивировать. В противном случае какой смысл обращаться к оппоненту?

То, что Вы (или я, или ещё кто-то) не можем понять, не означает отсутствие в статье точки зрения. Прежде всего это означает наше непонимание. (Хотя точки зрения и правда может не быть.)

Согласен. Но опять же если позиция ясна только самому автору статьи это не означает, что его позиция существует для читателя данной статьи. К тому же «неясность мысли» - проблема автора статьи, но вовсе не читателя. Если автор пишет статью для «всеобщего обозрения» он должен стремиться к ясности мысли. В противном случае кому она адресована? Смысл? Если автор статьи считает, что читатели обязаны «принимать его условия», то он сильно заблуждается. Этого никогда не было и не будет.

А что там неправдоподобно?

Многое. Я об этом специально напишу в самое ближайшее время.

Да, конечно.  А разве Вы пишете не о ВАШЕМ отношении?

Да, безусловно, но при этом я четко и последовательно аргументирую свою позицию. Я стараюсь делать свою позицию ясной, понятной. Почему я часто избегаю научной музыкальной терминологии? Только потому, чтобы быть понятным не только музыкантам, но и читателям, которые не имеют музыкального образования. Уверяю Вас, если я начну применять научную музыкальную терминологию, я буду понятен только музыковедам. Вообще, когда я пишу (в том числе и оппоненту) я адресуюсь КАЖДОМУ МОЕМУ ЧИТАТЕЛЮ. Поэтому, я часто раскрываю какие-либо «базовые моменты» до мелочей. Вот я писал о том, что научная музыкальная сфера поделена на сектора и пояснял. Вы думаете для музыканта я это писал? Разумеется нет т.к. он и так все это знает.
Но это было необходимо для того, чтобы читатель, который заинтересуется этим трудом Ю.Холопова, в общих чертах понимал суть мышления специалиста по «Гармонии», где именно умозрительность в приоритете. По большему счету они музыку воспринимают в структурном плане, а не эмоциональном.  Ну во всяком случае, в их трудах никаких эмоций нет и быть не может - издержки профессии. И более того, чем конструктивнее сочинение, тем более оно вызывает у них восторга!

Тут дело не только в аргументах, но и в исходных посылках. Я НЕ считаю, что музыка должна быть непременно тональной (подразумеваю здесь и, в том числе, наличие ЦЭ).

«Тональность» я трактую шире (о чем я уже писал), где обязательным условием должна быть главенствующая «звуковая опора» – тоническое трезвучие, любое другое созвучие (в т.ч. интервал), либо один тон (ЦЭ – центральный элемент). Я вообще считаю, что там, где есть любая «звуковая опора» при системе функциональных звуковысотных связей, можно считать тональной музыкой. А помимо тональности, необходима ладовость в музыке и еще много чего необходимо и о чем я уже говорил.

И что атональность делает невозможным создание художественного впечатления. И тем более что атональность говорит о "бездуховности" :)).

Смотря что Вы вкладываете в понятие «художественное впечатление». (?) В музыке это «образ». В атональной музыке я не знаю, что определяет «художественность впечатления», но не данная музыкальная категория. Вот, например, Г.Свиридов на репетиции с хором говорит, что исполнители должны выразить томление женщины, которая пребывает в одиночестве. Подсказывает как этого достичь. В атональных работах этого вообще невозможно достичь. Там даже невозможно выразить, казалось бы элементарных состояний - радость, печаль. Вы знаете атональное сочинение, которое бы выражало восторг? Я, например, не знаю. И Вы не знаете и никто не знает, потому, что «атональность» не в состоянии апеллировать категориями музыки, ее смыслами.

Так что же это за художественные впечатления в атональных работах? (?)

Если я напишу, что вижу в Полифонионе «ясную и эстетически удовлетворительную картину в целом и в малейших деталях» (цитирую Вас) – это аргумент или как?

Вы цитируете не меня, а Ю.Холопова  :)). Жаль, что Вы не прочитали его очерк. Но даже если и не читали, то получается что Вы «по диагонали» смотрели мой пост т.к. в т.ч. и это его предложение я процитировал. Вернее даже не «по диагонали», а скорее всего читали только мою «реакцию», а сам текст Ю.Холопова пропускали (видимо за ненадобностью :))) )

Так и хочется эту Вашу фразу-реакцию на мой пост, адресовать Вам самой:

Спасибо, посмеялся  :)).

Если я напишу, что вижу в Полифонионе «ясную и эстетически удовлетворительную картину в целом и в малейших деталях» (цитирую Вас) – это аргумент или как?

Или как!

Это не может для меня являться аргументом т.к. смысл вашей позиции понятен только Вам самой.

И даже что я пребываю в духе сочинения и ощущаю художественные ассоциации с тв-вом Филонова? Последнее значит, что «Полифонион» прямо подходит под Ваше определение музыки как воплощения художественного образа.  :))

:))))))

Понятие «художественный образ» в музыке самодостаточен (он выражается МУЗЫКАЛЬНЫМИ звуками, а также и мн. др. "параметрами" музыки) и я его вовсе не соотношу со сферой изобразительного искусства.

А причем здесь Филонов? Это только говорит о том, что для художественного восприятия «Полифониона» самого «звукового материала» недостаточно, ибо Вы его отождествляете с работами из другой сферы искусств.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 21, 2010, 21:27:57
Да-да, очень прозрачная и простая конструкция. Настолько прозрачная и простая, что о ней уже 60 лет продолжают спорить музыковеды и музыканты. Прозрачнее и проще некуда.

Впрочем, и здесь легко предугадать ответ - он будет про то, что это неправильные музыковеды и музыканты, а то и вовсе не музыковеды и не музыканты :D

Неугадали  :).

Ответ будет про то, что в этой работе смысл выражает сама конструкция. В музыке же смысл всегда выражает художественный образ.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Пронин от Февраль 21, 2010, 21:36:42
Да-да, очень прозрачная и простая конструкция. Настолько прозрачная и простая, что о ней уже 60 лет продолжают спорить музыковеды и музыканты. Прозрачнее и проще некуда.

Впрочем, и здесь легко предугадать ответ - он будет про то, что это неправильные музыковеды и музыканты, а то и вовсе не музыковеды и не музыканты :D

Неугадали  :).

Ответ будет про то, что в этой работе смысл выражает сама конструкция. В музыке же смысл всегда выражает художественный образ.

Расскажите, если нетрудно, какой художественный образ выражает какой смысл в знаменитой багатели "К Элизе" Бетховена? Или, например, в Voiles из первой тетради прелюдий Дебюсси?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 21, 2010, 23:01:49
Расскажите, если нетрудно, какой художественный образ выражает какой смысл в знаменитой багатели "К Элизе" Бетховена? Или, например, в Voiles из первой тетради прелюдий Дебюсси?

Понимаете ли в чем дело, для автора образ конкретен (чаще всего!). Что касается слушателя, то каждый человек воспринимает "по своему", в этом-то и проявляется сакральность, неисчерпаемость художественной мысли. Какой мне смысл рассказывать о том, какие образы я представляю слушая "К Элизе"? Кстати, здесь будет система образов, а не один образ. К тому же ваша реакция скорее всего будет предвзятой. Лучше если на этот вопрос вам ответит тот, с кем вы никогда не общались :).

Если вы когда-то сами играли это сочинение, то наверняка вам преподаватель по фортепиано говорил не только о постановке рук, но и о том, что вы должны передать своей игрой в этом сочинении - вот это и будет "художественным образом".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 22, 2010, 12:29:02
А что там неправдоподобно?

Многое. Я об этом специально напишу в самое ближайшее время.

Кстати, я уже говорил о неправдоподобности многих моментов: о том, что музыка их не является русской т.к. она не выражает (а «искусство звука» или «звуковое моделирование» - термин мой, вообще не в состоянии выразить) национального стиля. С проблемами «национального стиля» в музыке, а равно как и с рядом других первостепенных параметров музыки можно познакомиться в капитальном научном труде Е.В. Назайкинского  http://www.mosconsv.ru/teachers/about.phtml?177 «Стиль и жанр в музыке» (М., 2003 г.).

------------------------
Е.В.Назайкинский - музыковед, педагог, профессор, доктор искусствоведения (диссертация: «О психологии музыкального восприятия»), член Союза композиторов СССР (РФ), председатель Специализированного (докторского) совета по защите диссертаций (ныне – Диссертационный совет при Московской консерватории). Участник Великой Отечественной войны, награжден медалью «За победу над Германией» и другими.
------------------------


Также я говорил о том, что исполнители «современного» могут это реализовывать, было бы желание. Много говорил об утопичности и вот наконец:
 
«Композитор и музыкальный критик ВЛАДИМИР РАННЕВ прикинулся оппонентом Курляндского – Невского – Филановского и указывает на недостатки их воззвания»

http://www.openspace.ru/music_classic/projects/155/details/16203/?expand=yes#expand


----------------------
На ответную реплику меня побудили декларативность письма, уязвимая аргументация авторов и общий тон «прошения», ни к кому конкретно не обращенного……..

Возникает вопрос: почему они просят залы, когда в стране Домов композиторов больше, чем требуемых в письме «6—7 центров современной музыки в крупных городах»? А если открыть ежемесячные «Бюллетени» региональных отделений СК, окажется, что концертная жизнь этих организаций интенсивна, а значит, есть вроде бы кому «обслужить композиторов».

Бюджеты ансамблям? Так есть же бюджеты СК, федеральные и прочие гранты, распределяемые — куда уж компетентней — правлениями СК. «Специализированные коллективы»? А зачем они нужны, если даже Александр Чайковский — композитор, профессор, художественный руководитель Московской филармонии — в бытность ректором Санкт-Петербургской консерватории сказал: «Кто хорошо играет Брамса, тот и Булеза хорошо сыграет»……..


Вы говорите, «современная музыка часто воспринимается как проявление исключительно западной культуры»? Скажите это филармоническим чиновникам, которые тут же отошлют вас к аншлагам на Слонимском. А Мариинка добавит от себя Щедрина и Смелкова. Насчет молодежи — вот вам три одноактные оперы в проекте «Гоголиада». И это только в Петербурге! В итоге адресат письма заключит: авторы, разоблачая жалкое существование современной российской музыки, не замечают у себя под носом ее вполне благополучную жизнь.

Теперь зайдем с другой стороны — внебюджетной и внеинституциональной. Авторы, ссылаясь на активность и социальную значимость литературной, художественной и кинематографической жизни, утверждают: «А ведь современная музыка — такая же конвертируемая область искусства, как все остальные». К сожалению, не такая.

В современной академической музыке — по естественным причинам — либо отсутствуют, либо слабо акцентированы две пружины общественного внимания к ней: актуальность (возможность артикулировать текущие напряжения общественной жизни; в отличие от «актуального искусства» понятия «актуальная музыка» не существует) и рыночный потенциал (опус — не продукт обмена, не товар).

«Актуальность» и «самоокупаемость», не обеспечиваемая современной академической музыкой, может быть заимствована лишь со стороны и на время — кооперацией с более социально значимыми и капиталооборотными цехами: театром, кино, contemporary art. И именно поэтому в отличие от последних для музыки, «которую принято называть “авангардом”», вне госинституций (СК, филармонии) «нет дураков, которые это покупают». По той же причине — маргинального положения на поле общественных интересов — «она практически отсутствует в нашем медийном пространстве».

Следующий аргумент: «Русская музыка заметно присутствует на международной сцене, но в России не находит поддержки». Наш адресат и тут найдет, что возразить: в отличие, скажем, от кино, особенно фестивального (авторского, проблемного), на международной сцене присутствует не «русская музыка», а «музыка из России».

По своему опыту знаю: если бы на концертах в Германии, Великобритании или США в программке против моей фамилии не стояло в скобках «Россия», вряд ли кто идентифицировал бы нацпринадлежность моей музыки. То же самое справедливо и для музыки авторов письма. То есть для адресата письма «представительские функции» современной академической музыки как части российской культуры выглядят неубедительно, а значит, в списке его забот она топчется где-то ближе к концу.

Нужно признать, что российские композиторы-нонконформисты на международной ярмарке идей такие же одиночки, как их коллеги из мировых музыкальных провинций, не представляющие современных национальных школ за отсутствием последних. Понятно, что «за любым европейским автором стоит его страна, он получает гранты, стипендии, заказы». Потому что его европейская страна (не государство, а именно страна) нуждается в его музыке. Не потому, что его музыка всей стране сильно нравится, а потому, что вся его страна нуждается в том, на что уповают авторы письма, но в чем наша страна, к несчастью, не нуждается — в многополюсности.

Как следствие — на фронте современной академической музыки институт Союза композиторов превращается в естественную монополию, во всяком случае в вопросе государственной поддержки. И любой председатель регионального союза скажет: вы же наши члены, организуйте союзовскую секцию, творческую ассоциацию. Проблемы? Заявляйте, соберем правление, обсудим. «Действительно, почему нет?» — тут же спросит и адресат письма.

Так почему же не «держаться за уже существующие в музыкальной жизни» институции? Авторы не отвечают, заметив лишь: «проблема не в эстетике». На мой взгляд, именно в эстетике и есть......

--------------------

Ну вот, их же коллега по цеху, авангардист, указывает на «неправдоподобности» многих воззваний «Открытого письма».
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 22, 2010, 15:56:44
Antares
Цитировать
По большему счету они {специалисты по гармонии} музыку воспринимают в структурном плане, а не эмоциональном. 
У Вас какое-то настойчивое желание это разделить и принизить структурное восприятие. Удивительно, что Вы не допускаете мысли, что интеллектуальная деятельность, связанная с пониманием организации произведения, может служить источником эмоций. Эмоции у нас же не просто так рождаются, а через структуру, восприятие "событий" в произведении (вне зависимости от того, можем ли мы их квалифицировать или нет).

Цитировать
Ну во всяком случае, в их трудах никаких эмоций нет и быть не может - издержки профессии. И более того, чем конструктивнее сочинение, тем более оно вызывает у них восторга!
Если в трудах одни эмоции, то это уже не специалист.

Цитировать
Смотря что Вы вкладываете в понятие «художественное впечатление».
Осознание сочинения как целостного эстетического объекта, целенаправленно созданного для восприятия слушателем. Это первый уровень. Второй: осознание специфики логического (рационального) и чувственного опыта общения с этим объектом. Третий: осознание личной ценности этого опыта (новизна информации, заключенной в объекте, неповторимость и своеобразие эстетического переживания, его интенсивность и т.п.)

Цитировать
В атональной музыке я не знаю, что определяет «художественность впечатления», но не данная музыкальная категория.
С образами вообще сложная проблема. Образ возникает в голове слушателя, а не содержится в сочинении. Кроме того, образ может быть абстрактным: модель произведения, конструируемая в процессе восприятия, это тоже образ.
В образном восприятии, кроме того, есть как объективное (семантические «вложения», одинаково трактуемые автором и слушателем), так и  субъективное (Вы же сами это показываете, когда говорите о бетховенской «К Элизе).
Ну вот, если второе: например, Стравинский сравнивал «Молоток без мастера» Булеза с кубиками льда.
Иначе говоря, слушатель может сам означивать слышимое.

Цитировать
Там даже невозможно выразить, казалось бы элементарных состояний - радость, печаль. Вы знаете атональное сочинение, которое бы выражало восторг? Я, например, не знаю.
А почему восторг? Почему Вы так сужаете эмоциональную сферу?

Цитировать
И Вы не знаете и никто не знает, потому, что «атональность» не в состоянии апеллировать категориями музыки, ее смыслами.
Это вообще не поняла: что значит «категории музыки» и что значит «смыслы»?

Цитировать
Так что же это за художественные впечатления в атональных работах?
Это нужно на конкретных примерах.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 21, 2010, 18:18:51
Если я напишу, что вижу в Полифонионе «ясную и эстетически удовлетворительную картину в целом и в малейших деталях» (цитирую Вас) – это аргумент или как?
Вы цитируете не меня, а Ю.Холопова    :)).
Да нет, именно Вас, ведь Вы относите слова Холопова к рассматриваемым Вами сочинениям. Вот я и утверждаю, что так же, как Вы усматриваете эстетически удовлетворительную картину в 5 симфонии Чайковского (с чем я соглашусь), так и я её нахожу в «Полифонионе» (заметьте, именно в этом значении: «эстетически удовлетворительная картина в целом и деталях».)

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 21, 2010, 18:18:51
Если я напишу, что вижу в Полифонионе «ясную и эстетически удовлетворительную картину в целом и в малейших деталях» (цитирую Вас) – это аргумент или как?
Это не может для меня являться аргументом т.к. смысл вашей позиции понятен только Вам самой.
Ну тогда и Ваши (аналогичные) рассуждения о 5-й симфонии не могут являться аргументом.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 21, 2010, 18:18:51
И даже что я пребываю в духе сочинения и ощущаю художественные ассоциации с тв-вом Филонова? Последнее значит, что «Полифонион» прямо подходит под Ваше определение музыки как воплощения художественного образа.    :))
   :)))))) Понятие «художественный образ» в музыке самодостаточен  (он выражается МУЗЫКАЛЬНЫМИ звуками) и я его вовсе не соотношу со сферой изобразительного искусства.
Вы соотносите с типизированными эмоциями, но это то же самое по сути. Способность музыки вызывать настроения и внемузыкальные ассоциации. «Полифонион» способен создавать настроение – неважно,  с привязкой или без привязки к филоновским полотнам. Сможете ли Вы мне доказать, что он У МЕНЯ  не генерирует настроение? А если он У МЕНЯ вызывает вполне определенное настроение, то, значит, Ваше утверждение о неспособности атональной музыки создавать художественное впечатление (даже в Вашем узком понимании, не включающем познание структуры) имеет по крайней мере одно исключение. А тогда, по логическим законам, общее суждение ложно.

Цитировать
А причем здесь Филонов?
Сочинение программное или как бы программное.

Цитировать
Это только говорит о том, что для художественного восприятия «Полифониона» самого «звукового материала» недостаточно, ибо Вы его отождествляете с работами из другой сферы искусств.
Я ничего не отождествляю, я следую ориентирам программы. Авторское описание мне кажется адекватным звуковому материалу. Но повторю, даже при незнании программы я нахожу, что данное сочинение обладает атрибутом "художественная выразительность".
Я уже пыталась охарактеризовать: красочность, (создаваемая фактурными и тембровыми контрастами, интонационными фигурами и гармоническими средствами), витальность, внутренняя энергия («активность» одних и статическая «напряженность» некоторых других видов фактуры, продуманные сопряжения динамики и статики, сочетание тембров), эпистемичность, стимулирование сенсорной возбужденности восприятия (детализация, децентрализация «всплесков» активности, соединение геометричности и пластики строения формы), одновременное ощущение антихронопоследовательности событий и движения по структуре, а также «всматривания» в неё (за счет относительной повторяемости интонационно-фактурных элементов).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 22, 2010, 16:47:56
Antares
Цитировать
Кстати, я уже говорил о неправдоподобности многих моментов: о том, что музыка их не является русской т.к. она не выражает (а «искусство звука» или «звуковое моделирование» - термин мой, вообще не в состоянии выразить) национального стиля.
А разве в Письме писалось про «национальный стиль»? Именно так они не говорили. Они говорили о представленности российского искусства в мировом культурном пространстве. В этом смысле  способность национальной культуры создавать искусство, признаваемое и вызывающее интерес внутри страны и за её пределами, является показателем её конкурентоспособности, живучести, развитости. Независимо от того, имеет ли это искусство черты национального стиля или нет. Тенденция к глобализации в искусстве меня тоже беспокоит, но если теоретически посмотреть, то отсутствие национальных черт не является само по себе фактором снижения ценности искусства. Это во-первых. Во-вторых, ведь национальная специфика может проявиться в будущем творчестве?

Цитировать
указывает на «неправдоподобности» многих воззваний «Открытого письма».
Так это не «неправдоподобность», а изъяны в обосновании картины. Я думаю, что здесь могут быть уточнения и конкретизация. Автор "ответа" полемизирует, поддерживая, как видите. Это на самом деле хорошо, что полемика и критика возникают и вовне и внутри, т.к. способствуют осознанию ситуации. Я этому только рада.
Что касается СК, то мне кажется, что это инерционная экстенсивная иждивенческая структура, которая способна «осваивать» (полагаю, скудные) средства, а  не формировать идеи, проекты, искать новые коммуникационные форматы и т.д. А при сегодняшнем состоянии культурной среды очень нужна личная организационная и художественная инициатива. Центры современного искусства, будь они действительно созданы, конечно, могут превратиться в дубль СК, такое же иждивенческое предприятие к тому же с непрозрачными механизмами распределения, но, если действительно на их основе  сформируется сообщество заинтересованных лиц, то толк, я считаю, будет. По крайней мере в части коммуникативной эффективности.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 22, 2010, 16:48:07
Расскажите, если нетрудно, какой художественный образ выражает какой смысл в знаменитой багатели "К Элизе" Бетховена? Или, например, в Voiles из первой тетради прелюдий Дебюсси?

:)) Если учесть адресное посвящение пьесы и родственность многих музыкальных решений "Элизы" финалу 17-й сонаты Бетховена, а про "Вуали" я вообще молчу  - Дебюсси ведь именно этим словом и указал, какой там "образ" ! :))
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Пронин от Февраль 22, 2010, 17:29:38
Антарес: Кантилена Вам уже написала то, что я хотел написать - т.е. "художественный образ" у Вас только для композитора конкретен, а слушатели представляют разное. Почему же Вы думаете, что слушатели ничего не представляют при прослушивании Веберна?

Предлогов: во-первых, если уж быть совсем точным, Voiles с французского переводится либо как "вуали" (а также просто тонкие ткани, "покровы", и т.д.), либо как "паруса", в зависимости от рода. Но т.к. артикля Дебюсси не поставил, может быть и то, и другое. А во-вторых - Вы что же, прямо слушаете и представляете себе вуали? И это содержание музыки великого композитора - ткань колышется? Люди в вуалях шастают? Ого.

А с Бетховеном и вовсе непонятно, на что Вы намекаете. Кто такая Элиза - никто не знает. На каждое женское имя представлять любовную историю - смешно, так что решительно что угодно там может быть. Родственность с 17-ой сонатой - да, и что? Что, "после бури"? Так с бурей сонату Шиндлер связал. Он еще много чего насвязывал и наврал из всяких побуждений.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 22, 2010, 17:33:30
Предлогов: во-первых, если уж быть совсем точным, Voiles с французского переводится либо как "вуали" (а также просто тонкие ткани, "покровы", и т.д.), либо как "паруса", в зависимости от рода. Но т.к. артикля Дебюсси не поставил, может быть и то, и другое. А во-вторых - Вы что же, прямо слушаете и представляете себе вуали? И это содержание музыки великого композитора - ткань колышется? Люди в вуалях шастают? Ого.

Нет, конечно, не так вульгарно !
Принято переводить это название на русский как "Паруса" и именно так и пишут во всех нотах, изданных у нас, но по-французски это слово выглядит как более многозначное, поэтому пианисты любят его называть именно "вуалями", намекая на его многозначность.
Однако понятно же, что тут присутствует нечто, связанное с каким-то дуновением, с чем-то едва осязаемым, как воздух - вот вам и "образ" !
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Пронин от Февраль 22, 2010, 17:50:15
Однако понятно же, что тут присутствует нечто, связанное с каким-то дуновением, с чем-то едва осязаемым, как воздух - вот вам и "образ" !

Дело в том, что это описание, по-моему, не менее вульгарно. И, разумеется, очень субъективно, как и все подобные "образы".

К дискуссии об "авангарде" это все имеет прямое отношение, конечно. На живых примерах в этой ветке видно, что люди не слушают музыку, а ищут в ней что-нибудь узнаваемое. Если композитор что-то такое указал в названии - совсем хорошо, даже искать не надо. И все, дальше восприятие по накатанной, образ - эмоция, и т.п. А если узнаваемого нет, тогда, наверное, и образа нет, и эмоции, и не музыка. Задача слушания - не воспринимать новую информацию, а лишний раз пережить уже полученную когда-то. Грустная картина, но очень обычная. В восточных странах так европейскую музыку раньше слушали - до того, как христианские миссионеры и глобализация не принялись громить национальные культуры (первые - целенаправленно, вторая - потому что так получилось). А в европейских так слушают восточную музыку и собственный "авангард"  :D

И, замечу, я совершенно не против - каждый занимается тем, чем хочет, и так, как хочет. Проблемы начинаются, когда начинаются попытки доказать, что что-то там не музыка, не имеет образа, и т.д. - пусть даже и из благих целей про сохранение наследия и прочая.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 22, 2010, 19:19:19
У Вас какое-то настойчивое желание это разделить и принизить структурное восприятие.

Исключительно структурное восприятие по сути своей ущербно, «однобоко».

Удивительно, что Вы не допускаете мысли, что интеллектуальная деятельность, связанная с пониманием организации произведения, может служить источником эмоций. Эмоции у нас же не просто так рождаются, а через структуру, восприятие "событий" в произведении (вне зависимости от того, можем ли мы их квалифицировать или нет).

Вот дело-то как раз в том, что «восприятие событий», как вы говорите, рождается не только через структуру, а гл. обр. через весь комплекс музыкально выразительных cредств.

Если в трудах одни эмоции, то это уже не специалист.

А я разве говорил о трудах, где только одни эмоции :))? Научных трудов такого плана я не знаю. Я лишь сказал о том, что научные труды специалистов по гармонии затрагивают, как правило, одну «плоскость» - умозрительную, что вполне естественно в силу данной специализации, но не естественно в плане полноты аналитического взгляда.

Осознание сочинения как целостного эстетического объекта, целенаправленно созданного для восприятия слушателем. Это первый уровень. Второй: осознание специфики логического (рационального) и чувственного опыта общения с этим объектом. Третий: осознание личной ценности этого опыта (новизна информации, заключенной в объекте, неповторимость и своеобразие эстетического переживания, его интенсивность и т.п.)

Ну Вы перечисляете важные критерии при восприятии, вот только они все вместе действуют при восприятии, классической и академической музыки. Я понять не могу, каким образом три этих плана можно применить «звуковому моделированию»?

Из того, что Вы написали, то применительно к «звуковому моделированию» подходят только два уровня, да и то, не полностью:

1 уровень – осознание сочинения, как целостного объекта.

2 уровень – осознание специфики логического (рационального или проще, умозрительного) опыта.

Ну о какой художественной ценности может идти речь, о каком эстетическом переживании, о какой неповторимости и своеобразии?? Здесь может идти речь только о:

1. а) эпигонстве (эксплуатация структурных идей предшественников, тех же нововенцев)

   б) породии на саму технику (техника не используется, но звуковой результат все тот же)

2.однообразии звукового результата. Что касается эстетической ценности, то время показало, что ее-то как раз и нет.
Увы, но понятия, как «неповторимость», «своеобразие» здесь применить невозможно т.к. сама атональная система постоянно ведет к одному и тому же результату – «звуковая грязь», где невозможно воплощение и соответственно «идентификации» слушателем авторского стиля, его попросту нет.

Другое дело, если «звуковое моделирование» воспринимать, как явление не относящееся к сфере музыки. Но позвольте, здесь должны быть совершенно иные критерии, Вы же применяете позиции свойственные именно восприятию МУЗЫКАЛЬНОГО сочинения. (?)

С образами вообще сложная проблема. Образ возникает в голове слушателя, а не содержится в сочинении.

Если сочинение не содержит «художественного импульса», то в сознании слушателя он никогда не возникнет. В противном случае в музыкальной сфере, как сфере искусств не было бы никакой надобности. У человека, при необходимости возникали бы в сознании «художественные образы» и он бы получал эстетическое удовлетворение без всякого музыкального произведение, но увы, это невозможно  :)).

Кроме того, образ может быть абстрактным: модель произведения, конструируемая в процессе восприятия, это тоже образ.

В музыке – это часть образа, причем несамостоятельная его часть.

В образном восприятии, кроме того, есть как объективное (семантические «вложения», одинаково трактуемые автором и слушателем), так и  субъективное (Вы же сами это показываете, когда говорите о бетховенской «К Элизе).

Да, бывает такое (объективное и субъективное), в музыке вообще много чего бывает. Что касается семантических «вложений», то далеко не всегда они могут распознаваться слушателем, все зависит от знания слушателем семантических знаков. Но даже если слушатель не распознаЁт семантику, ущерба для его восприятия МУЗЫКАЛЬНОГО произведения нет т.к. сам образный строй дает необходимые эмоциональные ощущения.

Ну вот, если второе: например, Стравинский сравнивал «Молоток без мастера» Булеза с кубиками льда.
Иначе говоря, слушатель может сам означивать слышимое.

Может. Но при этом, если сочинение создано талантом, то эмоциональные ощущения у разных слушателей будут близкими, хотя при этом образы в их сознании м.б. различными, а могут в основе своей соприкасаться.

А почему восторг? Почему Вы так сужаете эмоциональную сферу?

Я ее сужаю для Вашего удобства :), перечислив всего лишь несколько эмоциональных состояний. Странно, Вы видимо хотите чтобы я привел целый комплекс эмоциональных состояний, но даже на несколько категорий приведенных мной Вы возразить не можете, и еще раз повторю, применительно к «звуковому моделированию» никто не сможет.

Это вообще не поняла: что значит «категории музыки» и что значит «смыслы»?

Смысл музыки – художественный образ.

Это нужно на конкретных примерах.

Ну, так приведите (только не забудьте ссылку на прослушивание и желательно на нотный материал).

Да нет, именно Вас, ведь Вы относите слова Холопова к рассматриваемым Вами сочинениям.

Нет не меня, а именно Ю.Холопова!

Вот я и утверждаю, что так же, как Вы усматриваете эстетически удовлетворительную картину в 5 симфонии Чайковского (с чем я соглашусь), так и я её нахожу в «Полифонионе» (заметьте, именно в этом значении: «эстетически удовлетворительная картина в целом и деталях».)

Что касается «Полифониона» я с Вами не соглашусь, слишком однообразно-монотонно  звучащее сочинение при большой временной протяженности.

Ну тогда и Ваши (аналогичные) рассуждения о 5-й симфонии не могут являться аргументом.

Ну, это как посмотреть!

Я провел эксперимент предложенный Ю.Холоповым и исходя из его результата убедился в обратном, но я еще и подтвердил формулой Ю.Холопова «А» «Б» невозможность сравнения и сопоставления этих сочинений ибо одно из них («Пятая» П.Чайковского) является музыкой, а другое («Вариации» А.Веберна) представляет из себя «звуковое моделирование», где подход к восприятию «Вариаций» должен быть иной, чем предлагает Ю.Холопов.

Вы соотносите с типизированными эмоциями, но это то же самое по сути.

Комплекс эмоций у человека всегда один и тот же. Что значит «типизированными»? А что, есть нетипизированные? А ну-ка поясните :)))?

Сможете ли Вы мне доказать, что он («Полифонион») У МЕНЯ  не генерирует настроение? А если он У МЕНЯ вызывает вполне определенное настроение, то, значит, Ваше утверждение о неспособности атональной музыки создавать художественное впечатление (даже в Вашем узком понимании, не включающем познание структуры) имеет по крайней мере одно исключение. А тогда, по логическим законам, общее суждение ложно.

Так это ВЫ должны доказать, какое настроение у Вас вызывает «Полифонион», а также ряд других сочинений 8u8. Даже, если Вы и рискнете обозначить эти настроения, то я думаю они будут дублировать одно единственное.

Сочинение программное или как бы программное.

Так какое все-таки, прграммное или как бы  :)))? Я вообще не понимаю вашего высказывания «как бы программное». В музыке никогда не встречал «как бы программу» - она либо есть, либо ее нет.

Я хотел дать звуковой эквивалент картинам Филонова, нащупать динамическое равновесие энергии и структуры, потока и кристалла.

Короче, целью автора было передать свое состояние от картин Филонова. Какая же здесь программа или «как бы программа»?

Я ничего не отождествляю, я следую ориентирам программы.

Обозначьте ее.

Авторское описание мне кажется адекватным звуковому материалу.

Мне тоже :).

Но повторю, даже при незнании программы

Так Вы знаете программу или все-таки нет?! Если нет, то на каком основании Вы называете это сочинение программным или хотя бы «как бы программным» и соответственно вводите в заблуждение меня, в частности?

я нахожу, что данное сочинение обладает атрибутом "художественная выразительность".

Я рад за Вас ;D)).

Я уже пыталась охарактеризовать: красочность, (создаваемая фактурными и тембровыми контрастами, интонационными фигурами и гармоническими средствами),

Да, я могу согласиться, что сочинение в тембровом отношении красочно, но что касается фактурных и тембровых контрастов – не согласен. Кстати, за счет отсутствия контрастов при монотонности звучания и временной продолжительности это сочинение в звуковом плане предстает однообразным звуковым пятном от которого скоро приходишь в уныние (мое субъективное впечатление).

витальность, внутренняя энергия («активность» одних и статическая «напряженность» некоторых других видов фактуры, продуманные сопряжения динамики и статики, сочетание тембров), эпистемичность, стимулирование сенсорной возбужденности восприятия (детализация, децентрализация «всплесков» активности, соединение геометричности и пластики строения формы), одновременное ощущение антихронопоследовательности событий и движения по структуре, а также «всматривания» в неё (за счет относительной повторяемости интонационно-фактурных элементов).

Стоп, стоп, стоп…..  ;D))))

Вы сами-то понимаете, что пишите?

1.«Витальность»

Ну, при чем здесь «витальность»?

2.«Внутренняя энергия»

Как раз «внутренней энергии» и недостает. Нет действенности! Но ее я думаю и быть не может, если автор обращается к общему впечатлению от полотен какого либо художника.

3.«Эпистемичность». (?)

4.«Стимулирование сенсорной возбужденности восприятия (детализация, децентрализация «всплесков» активности, соединение геометричности и пластики строения формы). (?)

5.«Одновременное ощущение антихронопоследовательности событий и движения по структуре, а также «всматривания» в неё (за счет относительной повторяемости интонационно-фактурных элементов).» (?)

О, Боже!

Здесь требуются пояснения, желательно человеческим языком. А если считаете «Полифонион» музыкой, тогда можно пояснить музыкальной терминологией, я пойму, не сомневайтесь  :).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: lorina от Февраль 22, 2010, 21:44:58
Поскольку здесь ведется разговор  о возможности или невозможности  восприятия "Полифониона"  с т.зрения художественного образа, то считаю уместным поместить здесь свое первое впечатление от прослушивания Полифониона  год тому назад в потоке об авангарде
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=371.msg20696#msg20696
______________________
Я еще вчера нашла этот сайт Филановского и прослушала наугад два сочинения - одно как я поняла, называется Пересочинение Турнейской мессы (XIV век), а второе -Полифонион, концерт по "Формулам" Филонова......
Вот Турнейская месса. Как я поняла, взята музыкальная фраза из музыки 14 в и показано ее звучание в результате преломления призмой времени в 7 столетий. Очень интересная идея. Честно скажу, музыка 14 века мне кажется тошнотворной, очень пустой, поверхностной и монотонной, я и 5 мин не смогла бы ее слушать, а здесь я с интересом видела, как эта совершенно прямолинейная музыкальная ритмическая фраза на протяжении столетий деформировалась, размывалась, местами обрывалась, искажалась, обволакивалась новыми звучаниями и тембрами. Я как бы увидела ее в историческом развитии и это, опять повторяю, было интересно.
А теперь Полифонион, концерт по "Формулам" Филонова. Обратила внимание, что Филонов переликается с Филановским. Музыка не вызвала никаких ассоциаций с работами Филонова, которые как раз стоят у меня перед глазами, поскольку не так давно была в Царицинском дворце, где выставлялась небольшое количество работ из Русского музея и в т.ч. небольшой зал был отдан работам Филонова. Но музыка перенесла меня сразу черех космические просторы на какую -то дальнюю экзо-планету не нашей Солнечной системы. Только потом уже прочла в аннотации, что музыка написана и по работе Филонова "Формула Космоса"(на выставке ее не помню).....
Короче, на мой слух эти два сочинения недостаточно экстремальны, чтобы вызывать такие бурные реакции.
Послушаю дальше.
__________________________конец цитаты

Я атональную музыку люблю именно за то, что она уводит от чувственной сферы. Если так уж хочется слезами изойтись, можно посмотреть мексиканский сериал :))) А для музыки вызывать эмоции в человеке - слишком узкая задача. По большому счету музыка совсем не для этого существует. Тональная музыка слишком человеческая, а иногда хочется вкусить и сверхчеловеческого.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 22, 2010, 21:55:46
Antares
Цитировать
Вот дело-то как раз в том, что «восприятие событий», как вы говорите, рождается не только через структуру, а гл. обр. через весь комплекс музыкально выразительных cредств.
Так а структуру я трактую достаточно широко.

Или его часть, используемую автором.  


Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 15:56:44
Осознание сочинения как целостного эстетического объекта, целенаправленно созданного для восприятия слушателем. Это первый уровень. Второй: осознание специфики логического (рационального) и чувственного опыта общения с этим объектом. Третий: осознание личной ценности этого опыта (новизна информации, заключенной в объекте, неповторимость и своеобразие эстетического переживания, его интенсивность и т.п.)
Ну Вы перечисляете важные критерии при восприятии, вот только они все вместе действуют при восприятии, классической и академической музыки. Я понять не могу, каким образом три этих плана можно применить «звуковому моделированию»?
Можно, я так ко всей музыке подхожу.

Цитировать
Ну о какой художественной ценности может идти речь, о каком эстетическом переживании, о какой неповторимости и своеобразии?? Здесь может идти речь только о:

1. а) эпигонстве (эксплуатация структурных идей предшественников, тех же нововенцев)

   б) породии на саму технику (техника не используется, но звуковой результат все тот же)
Да, Шёнберг во всем виноват, до сих пор все его копируют.

2.однообразии звукового результата. Что касается эстетической ценности, то время показало, что ее-то как раз и нет.
Кому показало? Вам?

Цитировать
Увы, но понятия, как «неповторимость», «своеобразие» здесь применить невозможно т.к. сама атональная система постоянно ведет к одному и тому же результату – «звуковая грязь», где невозможно воплощение и соответственно «идентификации» слушателем авторского стиля, его попросту нет.
Я не ощущаю звуковой грязи и во многих случаях дифференцирую элементы. Стараюсь по крайней мере. Понимаете, если Вам лень, если Вы не хотите вдумываться, дифференцировать, структурировать, логизировать, если Вы заранее предубеждены и т.д., то разговор абсолютно бессмыслен.  Ну грязь так грязь. Только это Ваши ощущения.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 15:56:44
Это вообще не поняла: что значит «категории музыки» и что значит «смыслы»?
Смысл музыки – художественный образ.
Я Вас уже просила: возьмем сонаты Скарлатти.
Какие художественные образы и эмоции?

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 15:56:44
Вот я и утверждаю, что так же, как Вы усматриваете эстетически удовлетворительную картину в 5 симфонии Чайковского (с чем я соглашусь), так и я её нахожу в «Полифонионе» (заметьте, именно в этом значении: «эстетически удовлетворительная картина в целом и деталях».)
Что касается «Полифониона» я с Вами не соглашусь, слишком однообразно-монотонно  звучащее сочинение при большой временной протяженности.
Пожалуйста, это означает, что мы разошлись во мнениях.
По поводу протяженности я отчасти согласна. Но монотонным оно мне не кажется, наоборот, там достаточно контрастный материал и есть интересные сопоставления. При повторных обращениях к сочинению я упрек в затянутости сняла.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 15:56:44
Ну тогда и Ваши (аналогичные) рассуждения о 5-й симфонии не могут являться аргументом.
Ну, это как посмотреть!
А так и посмотреть. Я тоже провела эксперимент и убедилась, что «Полифонион» меня эстетически удовлетворяет.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 15:56:44
Вы соотносите с типизированными эмоциями, но это то же самое по сути.
Комплекс эмоций у человека всегда один и тот же. Что значит «типизированными»? А что, есть нетипизированные? А ну-ка поясните  :)))?
Типизированные: «мятежность», «героика», «пасторальность» и т.д. Относительно которых сложились взаимосвязи «реакция-стимул».
Могут быть более сложные, не поддающиеся вербализированному определению ощущения.  

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 15:56:44
Сможете ли Вы мне доказать, что он («Полифонион») У МЕНЯ  не генерирует настроение? А если он У МЕНЯ вызывает вполне определенное настроение, то, значит, Ваше утверждение о неспособности атональной музыки создавать художественное впечатление (даже в Вашем узком понимании, не включающем познание структуры) имеет по крайней мере одно исключение. А тогда, по логическим законам, общее суждение ложно.
Так это ВЫ должны доказать, какое настроение у Вас вызывает «Полифонион», а также ряд других сочинений 8u8. Даже, если Вы и рискнете обозначить эти настроения, то я думаю они будут дублировать одно единственное.
В-первых, я ничего не должна.
Во-вторых, я их уже обозначила (см. пост выше). Доказывать «настроение» невозможно, разве что есть, кажется, датчики, которые измеряют психофизиологические реакции на какую-либо информацию. Но у меня такого нет :)))

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 15:56:44
Сочинение программное или как бы программное.
Так какое все-таки, программное или как бы   :)))?  Я вообще не понимаю вашего высказывания «как бы программное». В музыке никогда не встречал «как бы программу» - она либо есть, либо ее нет.
Я думаю, можно считать программным. Как я понимаю, если название сочинения указывает на какое-то явление действительности или произведение литературы или визуального искусства, с которыми оно должно ассоциироваться, то это произведение уже можно считать программным. А в данном случае имеются ещё и авторские пояснения, ориентирующие в «содержании». «Как бы» - потому что здесь не сюжетная программность.

Цитировать
Короче, целью автора было передать свое состояние от картин Филонова. Какая же здесь программа или «как бы программа»?
Это иногда называют «картинной программностью» (картины природы, быта, ссылка на человеческая чувство, отсылка к произведениям живописи).

Цитировать
Вы сами-то понимаете, что пишите?
Прекрасно.
Вы же сами хотели от меня обрисовки художественного впечатления :)). Вот я и описала  :)).
Что не понравилось?

Цитировать
А если считаете «Полифонион» музыкой, тогда можно пояснить музыкальной терминологией, я пойму, не сомневайтесь.
У нас исходно разные посылки. Вы же всё равно будете протестовать, поминая "весь комплекс средств выразительности".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 22, 2010, 22:11:15
Поскольку здесь ведется разговор  о возможности или невозможности  восприятия "Полифониона"  с т.зрения художественного образа, то считаю уместным поместить здесь свое первое впечатление от прослушивания Полифониона  год тому назад в потоке об авангарде...........Но музыка перенесла меня сразу через космические просторы на какую -то дальнюю экзо-планету не нашей Солнечной системы. ........Короче, на мой слух эти два сочинения недостаточно экстремальны, чтобы вызывать такие бурные реакции.

Вообще-то здесь разговор ведется немного о другом, а о чем именно Вы можете прочитать в названии потока. Другое дело, что разговор иногда сводится в сторону от заявленных мною тем. Что касается ваших впечатлений от "Полифониона", то думаю, что вас внезапным порывом закрутило не в тот поток :))). Дальняя экзо-планета Вашей НЕсолнечной системы находится в системе "Борис Филановский - его композиции и мысли об искусстве".

Ну раз уж занесло, так занесло. Для справки будем иметь ввиду.

Я атональную музыку люблю именно за то, что она уводит от чувственной сферы. Если так уж хочется слезами изойтись, можно посмотреть мексиканский сериал.

Спасибо за предложение, но мы уже давно выбрали, что нам необходимо для эстетического удовлетворения :)).

Звуковые эмоции вызывают не столько слезы (хотя и такое возможно), но гл. обр. сопереживание.

А для музыки вызывать эмоции в человеке - слишком узкая задача.

Узкая-то узкая, да не узкая! Ну, по крайней мере, задачка эта под силу далеко не многим, а вообще единицам.

По большому счету музыка совсем не для этого существует.

Ну если только на вашей экзо-планете не нашей Солнечной системы, как по большему счету, так и по меньшему ;D))

Тональная музыка слишком человеческая, а иногда хочется вкусить и сверхчеловеческого.

Ну, так я и говорю: планетами ошиблись ;D))).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 22, 2010, 22:25:53
Так а структуру я трактую достаточно широко. Или его часть, используемую автором.  

Например?

________________

P.S. На остальное, включая Ваш предыдущий пост отвечу чуть позднее.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 22, 2010, 23:14:05
Антаресу надо везде заменить "слушатель" на "я", и тогда у него все будет если и не правильно, то по меньшей мере честно.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 23, 2010, 10:47:45
А разве в Письме писалось про «национальный стиль»? Именно так они не говорили. Они говорили о представленности российского искусства в мировом культурном пространстве.

Они говорили об этом; и об этом:

Между тем в России сегодня живут молодые композиторы, активно присутствующие на международной арене; именно они — лицо России в области современной музыки.

Общаясь с ними и им подобными на Классике, я пришел к мысли, что они считают себя именно русскими композиторами, а сочинения свои – русскими. Но не случайно их коллега В.Раннев об этом пишет, поверьте, не случайно.

Вот, полюбуйтесь:

http://www.russiancomposers.ru

Здесь Вы увидите присутствие 3-х составивших это письмо по отдельности, но и группу Coma. Здесь и Раннев и Тарнопольский и Горлинский и Денисов и мн. др. . Странно, каким образом в этом списке оказались В.Гаврилин и Г.Свиридов?

В этом смысле  способность национальной культуры создавать искусство, признаваемое и вызывающее интерес внутри страны и за её пределами, является показателем её конкурентоспособности, живучести, развитости. Независимо от того, имеет ли это искусство черты национального стиля или нет.

Вашими бы устами, да мед пить! :)))

Так ведь нет интереса к их «искусссству» внутри страны, а отсюда нет, и не может быть никакой конкурентоспособности, живучести, развитости.

Тенденция к глобализации в искусстве меня тоже беспокоит, но если теоретически посмотреть, то отсутствие национальных черт не является само по себе фактором снижения ценности искусства. Это во-первых.

Это не так! Отсутствие национального стиля в сочинениях, делает общемировое музыкальное пространство БЕЗЛИКИМ, однополюсным. Именно присутствие в музыкальных сочинениях национального стиля  и делает мировое музыкальное искусство многополюсным. Это во-первых.

Во-вторых, ведь национальная специфика может проявиться в будущем творчестве?

Во-вторых, национальная специфика либо есть в чьем-либо творчестве, либо ее нет. Вот в сочинениях В.Довганя, Ю.Буцко, С.Слонимского, национальный стиль проходит красной нитью.

Так это не «неправдоподобность», а изъяны в обосновании картины.

Нет, именно неправдоподобность, на чем В.Раннев и ставит акцент в это своем «ответе».

Центры современного искусства, будь они действительно созданы, конечно, могут превратиться в дубль СК, такое же иждивенческое предприятие к тому же с непрозрачными механизмами распределения, но, если действительно на их основе  сформируется сообщество заинтересованных лиц, то толк, я считаю, будет. По крайней мере в части коммуникативной эффективности.

«Толк» если и будет, то связан он будет с руководителями этих центров и подчинен им самим. Именно они и будут рулить процессом во благо самим себе. А те, кто подписали это письмо, как были ни с чем, так ни с чем и останутся. О, наивность!


____________________

P.S. Они, молодые представители "актуального" пока еще не понимают, что нет у них будущего в Отечественном музыкальном поле, не говоря уже о мировом. Среди них ведь есть и таланты, например, А.Шмурак. Да, А.Шмурак. Он ведь невероятно тонко чувствует гармонию (вообще, это редкий дар), но убивает в себе живой музыкальный импульс. А ведь он может найти свой авторский стиль, открыть свой авторский мир. Но двигиась по выбранному им пути, он никогда не сможет этого сделать. Но у меня есть предпосылки (исходя из его сочинений, как ни удивительно :) ) полагать, что он повернет в сторону музыки. И если это произойдет, я абсолютно убежден, что своим талантом он в состоянии обрести настоящее музыкальное пространство.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 23, 2010, 11:16:49
Осознание сочинения как целостного эстетического объекта, целенаправленно созданного для восприятия слушателем. Это первый уровень. Второй: осознание специфики логического (рационального) и чувственного опыта общения с этим объектом. Третий: осознание личной ценности этого опыта (новизна информации, заключенной в объекте, неповторимость и своеобразие эстетического переживания, его интенсивность и т.п.)

Ну Вы перечисляете важные критерии при восприятии, вот только они все вместе действуют при восприятии, классической и академической музыки. Я понять не могу, каким образом три этих плана можно применить «звуковому моделированию»?

Можно, я так ко всей музыке подхожу.

В этом-то и заключено главное противоречие Ваших высказываний и реальности звукового феномена "актуального".


Ну о какой художественной ценности может идти речь, о каком эстетическом переживании, о какой неповторимости и своеобразии?? Здесь может идти речь только о:

1. а) эпигонстве (эксплуатация структурных идей предшественников, тех же нововенцев)

   б) породии на саму технику (техника не используется, но звуковой результат все тот же)
Да, Шёнберг во всем виноват, до сих пор все его копируют.

2.однообразии звукового результата. Что касается эстетической ценности, то время показало, что ее-то как раз и нет.

Кому показало? Вам?

Не только!

Увы, но понятия, как «неповторимость», «своеобразие» здесь применить невозможно т.к. сама атональная система постоянно ведет к одному и тому же результату – «звуковая грязь», где невозможно воплощение и соответственно «идентификации» слушателем авторского стиля, его попросту нет.


Я не ощущаю звуковой грязи и во многих случаях дифференцирую элементы. Стараюсь по крайней мере. Понимаете, если Вам лень, если Вы не хотите вдумываться, дифференцировать, структурировать, логизировать, если Вы заранее предубеждены и т.д., то разговор абсолютно бессмыслен.  Ну грязь так грязь. Только это Ваши ощущения.


Нет! Я подхожу к восприятию этого типа работ именно с тех позиций, которые являются определяющими в моем восприятии МУЗЫКИ. Вывод следующий: если проводить параллели "звукового моделирования" с музыкой, то первое не отвечает ее (музыки) критериям, и соответственно, не может ей являться.

Я Вас уже просила: возьмем сонаты Скарлатти.
Какие художественные образы и эмоции?

А Иосафат Вам уже ответил по поводу сонат Скарлатти :).

По поводу протяженности я отчасти согласна. Но монотонным оно мне не кажется, наоборот, там достаточно контрастный материал и есть интересные сопоставления. При повторных обращениях к сочинению я упрек в затянутости сняла.

Это говорит о том, что у Вас притупилось первоначальное чувство.

«Полифонион» меня эстетически удовлетворяет.

Я рад за Вас :)))

Типизированные: «мятежность», «героика», «пасторальность» и т.д. Относительно которых сложились взаимосвязи «реакция-стимул». Могут быть более сложные, не поддающиеся вербализированному определению ощущения. 

Например?

В-первых, я ничего не должна.

Во-первых Вы должны и более того, обязаны, если желаете, чтобы позиция Ваша была не только услышана, но и пОнята.

Во-вторых, я их уже обозначила (см. пост выше). Доказывать «настроение» невозможно, разве что есть, кажется, датчики, которые измеряют психофизиологические реакции на какую-либо информацию. Но у меня такого нет  :)))

Во-вторых "настроение достаточно обозначить и заодно, для наглядности привести пример аналогичного настроения (ну или близкий этому) из сферы, например, классической музыки или академической (если угодно, традиционной) :).

Я думаю, можно считать программным. Как я понимаю, если название сочинения указывает на какое-то явление действительности или произведение литературы или визуального искусства, с которыми оно должно ассоциироваться, то это произведение уже можно считать программным.

Вы думаете? Ну а мне не понятно, в чем все-таки сама программа заключена? Только лишь В привязке к полотнам Филонова?

Вообще-то если сочинение программное, то оно должно иметь программу! Я бы мог понять, если бы имелись ввиду какие-то конкретные полотна Филонова. Но сам автор сказал, что стремился передать "динамическое равновесие энергии и структуры, потока и кристалла" :).

А вот Вы, как изучившая это сочинение (как я понимаю, с партитурой), не могли бы мне пояснить, как в звуках Филановского выражается Филоновское "равновесие энергии" и "структуры", а также "потока" и "кристалла"?

А в данном случае имеются ещё и авторские пояснения, ориентирующие в «содержании». «Как бы» - потому что здесь не сюжетная программность.

А в чем заключен сюжет? В этом что ли?

Визионерская живопись Павла Филонова – замкнутый мир чистых энергий, проявленных в упорядоченных структурах. Образы людей и животных соединяются в сети, питающиеся их энергией. Отсюда и авторские названия «формулы». Я старался построить маршрут проникновения в этот изменчивый мир. В «Формуле Космоса» или «Формуле весны» Филонов конфликтно сталкивает форму и цвет. Эта идея отражена в принципе концертирования: шесть инструментов дискутируют попарно и все вместе оппонируют обоим солистам. Расширенная скрипка (инструмент был модифицирован по моей идее петербургским скрипичным мастером Александром Рабиновичем) имеет почти плоскую подставку и очень сильно изогнутый смычок; это позволяет играть по четырем струнам одновременно и сильно меняет технику игры на скрипке и ее тембровый облик. Изобретена новая серийная техника, основанная не на тоновом, а на интервальном приципе, она позволяет получать бесконечные ряды, однородные и постоянно обновляемые в своей нарушенной симметрии. Я хотел дать звуковой эквивалент картинам Филонова, нащупать динамическое равновесие энергии и структуры, потока и кристалла. Произведение написано для первых Пифийских игр Института Про Арте и посвящено Владу Песину.

Из того, что я прочитал, мое внимание привлекло единственное:

Изобретена новая серийная техника


Вот только название почему-то старое "серийная техника" :))). Если она "новая", почему бы ей не быть "новой" во всем?

Но мне бы хотелось, если это возможно, чтобы Борис, как изобретатель НОВОЙ "серийной техники" пояснил принципы ее действия. Принципы "старой" мне известны в деталях, а вот о "новой" слышу впервые. Мне интересно :). Но главное, что "нового" дает "новая серийная техника" в плане реального звукового феномена.

Вы же сами хотели от меня обрисовки художественного впечатления :)). Вот я и описала :)).
Что не понравилось?


Практически все!

Простите, но это не обрисовка. Это что-то такое "запредельное"  :))).

Если Вы считаете то, что пытались обрисовать - музыкой, почему бы не использовать в характеристике самой обрисовки МУЗЫКАЛЬНУЮ терминологию? Или она не действует? Почему Вы этого все время избегаете  :-\?

 ;D)))

У нас исходно разные посылки.


Правильно! Я говорю о музыке, а Вы о том, что ей не является и являться не может.

Вы же всё равно будете протестовать, поминая "весь комплекс средств выразительности".


Буду! И также буду акцентировать "весь комплекс средств МУЗЫКАЛЬНОЙ выразительности".

Все верно!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: lorina от Февраль 23, 2010, 11:28:31
Antares
Цитировать
Вообще-то здесь разговор ведется немного о другом, а о чем именно Вы можете прочитать в названии потока. Другое дело, что разговор иногда сводится в сторону от заявленных мною тем. Что касается ваших впечатлений от "Полифониона", то думаю, что вас внезапным порывом закрутило не в тот поток

Согласна с замечанием Антареса (в связи с 23 февраля :)),  поэтому корректирую свой предыдущий пост так:  "Поскольку в теме " Мысли музыкантов и их обсуждение" зашла речь о Полифонионе Филановского в контексте разговора о возможности\невозможности восприятия атональной музыки с т.зрения художественного образа, считаю уместным поместить здесь свое первое впечатление от прослушивания Полифониона....(дажее по тексту).
Вы, Антарес, придираясь к словесным оборотам, сделали вид, что не заметили главную мою мысль о том, что атональная музыка тоже может нести  "художественный образ". Я в принципе против программной музыки и никогда  не ассоциирую музыку с указаниями авторов (и тем более неавторов), заложенными в названиях сочинений, но в данном случае ассоциация с дальним космосом при том, что сам автор в аннотации пишет "Я хотел дать звуковой эквивалент картинам Филонова ("Формула космоса", "Формула весны") считаю для себя чудом.

Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: lorina от Февраль 23, 2010, 11:56:46
Кстати, статья Вл. Раннева оказалась очень информативной:
1. Оказывается Вл. Раннев может писать очень простым , понятным, доступным языком без всяких словесных заковыристостей.
2. Оказывается, все трое авторов "Открытого письма" являются членами Союза Композиторов - вот это да!. А почему нет сведений в каталоге СК -МАКе,  девиз которого "Современная музыка прекрасна"?
3. Оказывается нет такого понятия как "актуальная музыка" в отличие от актуального искусства (Я, правда, своими ушами слышала, как С.Невский на московском концерте сказал, что на западе  совр. музыку называют актуальной)
4. Очень понравилось мне замечание Раннева о том, что "опус — не продукт обмена, не товар", поэтому бить предполагаемого адресата по коммерческой жилке , от которой чиновники считают  хорошим тоном дистанцироваться - вдвойне напрасный труд.
В свете нововыявленной информации о членстве троих авторов письма в СК  действительно непонятно, почему авторы пренебрегают механизмами СК. Помнится, что Э.Денисов действовал через СК.

P.S. Антарес, не говорите, что я опять в не тот поток попала - Вы сами завели здесь речь об открытом письме.


Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 23, 2010, 12:04:21
Согласна с замечанием Антареса (в связи с 23 февраля :))


Выглядит, как подачка :))).

Вы, Антарес, придираясь к словесным оборотам, сделали вид, что не заметили главную мою мысль о том, что атональная музыка тоже может нести  "художественный образ".

Я не столько придираюсь, сколько указываю на то, что "мелочи", на самом-то деле не мелочами являются, а в большинстве своем выражают саму суть.

Вот Кантилена пишет:

я так ко всей музыке подхожу

Вроде бы мелочь, но не мелочь. Кантилена как раз и говорит о том, что:

1. Звуковое моделирование считает ни чем иным, как музыкой, где "Aerra" Филановского наверняка для нее музыка.

2. В этом ее высказывании я вижу противоречие, но она этого противоречия не замечает и разумеется никаких аргументов в пользу своей позиции не предлагает, да и не сможет предложить.


По поводу художественного образа в атональных работах! Я абсолютно убежден, что данная категория не действует. В "атональной специфике" действовать она может лишь в привязке к "словесному", либо визуальному ряду. Из этого следует, говоря "простым словом", что "атональная" сфера - явление несамостоятельное, скорее прикладное и "звуковое моделирование", где и воплощается данная "атональная специфика" - также явление прикладного характера.

Я в принципе против программной музыки и никогда  не ассоциирую музыку с указаниями авторов (и тем более неавторов), заложенными в названиях сочинений, но в данном случае ассоциация с дальним космосом при том, что сам автор в аннотации пишет "Я хотел дать звуковой эквивалент картинам Филонова ("Формула космоса", "Формула весны") считаю для себя чудом.

Так у Вас ассоциации с космосом было и от работ Денисова в исполнении О.Кюанде, помните  ;D)).

И я уверен, что о любой из работ "звукового моделирования" Вы всегда будете говорить, как о сложной философской концепции, которая выражает "космос" в звуках, ибо здесь говорить больше не о чем.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 23, 2010, 12:07:39
В свете нововыявленной информации о членстве троих авторов письма в СК  действительно непонятно, почему авторы пренебрегают механизмами СК. Помнится, что Э.Денисов действовал через СК.

P.S. Антарес, не говорите, что я опять в не тот поток попала - Вы сами завели здесь речь об открытом письме.

Да, в том Вы потоке, в том :)! Вы же знаете, что Вы всегда желанный гость (как и любой другой участник или читатель, за исключением бездумных хамов), не смотря на все наши разногласия.

Вот Вы как раз подчеркнули важную мысль В.Раннева. И я уже писал о том, что они имеют определенные "рычаги", они исполняются. Чего еще желать?! Я знаю тех, кто не имеет подобных "рычагов", но тоже исполняются в залах (второстепенного значения и их там всегда рады видеть).

Я так понимаю, что им (составителям письма) нужно совершенно другое (о чем они боятся признаться вслух), а именно, занимать крупные административные посты и рулить общей ситуацией на музыкальном фронте, а затем, они схватят за глотку Отечественную музыкальную культуру, проникнув во все мыслимые и немыслимые сферы музыкальной деятельности, в т.ч. образовательную, о чем они мечтают отдельно. Страшно представить, что тогда будет с нашей музыкальной культурой!!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: lorina от Февраль 23, 2010, 12:41:10
Antares
Цитировать
Я так понимаю, что им (составителям письма) нужно совершенно другое (о чем они боятся признаться вслух), а именно, занимать крупные административные посты и рулить общей ситуацией на музыкальном фронте, а затем, они схватят за глотку Отечественную музыкальную культуру
Пора взять с них всех клятву (желательно на библии, талмуде, конституции и etc) о том. что когда они займут крупные административные посты, они и пальцем не тронут тональную музыку :))
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 23, 2010, 12:48:11
Пора взять с них всех клятву (желательно на библии, талмуде, конституции и etc) о том. что когда они займут крупные административные посты, они и пальцем не тронут тональную музыку :))

Ну, наобещают они Вам с гору и лапши навешают с три короба, а вы только уши развесьте и внимайте, внимайте "сладостным речам" и мозги не забудьте им сдать, они-то вам все равно не пригодятся, за вас "они" будут думать и решать, а вы только слушайте и внимайте ;D))))
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 23, 2010, 14:11:11
Антарес, вы просто Титан: на вас 4 человека навалились, а вы за свои идеи очень стойко боретесь ! :)
Но наши женщины весьма толерантны и очень умны, так что с ними интересно поспорить ! :)
Что же касается мужчин, то насколько я могу понять г-на Пронина, он не против "образов" как таковых, он лишь против чрезмерной их конкретизации. А чего хочет Борис, я вообще не понимаю, потому что он всегда недоволен всеми, кроме себя самого.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 23, 2010, 14:15:51
А чего хочет Борис, я вообще не понимаю, потому что он всегда недоволен всеми, кроме себя самого.

Собой тоже недоволен. Ведь совершенно ясно, что

Цитировать
занимать крупные административные посты и рулить общей ситуацией на музыкальном фронте, а затем, они схватят за глотку Отечественную музыкальную культуру, проникнув во все мыслимые и немыслимые сферы музыкальной деятельности, в т.ч. образовательную, о чем они мечтают отдельно.

А пока она не схвачена и они не проникнуты, нет причины для довольства собой.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 23, 2010, 14:52:10
а вы за свои идеи очень стойко боретесь !

Это не идеи. Это симптомы.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 23, 2010, 15:20:31
Это не идеи. Это симптомы.

8u8! Мне приятно, что Вы все-таки временами выбираетсь из своей скорлупы, где видимо изнываете от тоски в ожидании Кантилены  ;D.

Ну да ладно. Когда вы культурно себя ведете, я вас также рад видеть у себя в гостях :).

Я там, несколькими постами выше, просил вас рассказать о НОВЫХ принципах "серийной техники", что вы открыли. Если не затруднит, сделайте одолжение.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 23, 2010, 15:48:57
Antares
Цитировать
Если Вы считаете то, что пытались обрисовать - музыкой, почему бы не использовать в характеристике самой обрисовки МУЗЫКАЛЬНУЮ терминологию? Или она не действует?
Пардон, но Вы, кажется, пытались доказать, что главное в музыке, её смысл и суть, - художественный образ! Или уже забыли??? Я его и описала. Стало быть, «самое главное» в «Полифонионе» имеется.  :))

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 22, 2010, 21:55:46
У нас исходно разные посылки.
Правильно! Я говорю о музыке, а Вы о том, что ей не является и являться не может.
Таким образом, что бы я ни сказала, Вы будете продолжать долдонить, что это "не музыка", т.к. Вы не считаете используемые подходы к построению формы и техники «музыкальными». Из  ЛИЧНЫХ соображений.
А я – да.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Февраль 22, 2010, 21:55:46
Вы же всё равно будете протестовать, поминая "весь комплекс средств выразительности".
Буду! И также буду акцентировать "весь комплекс средств МУЗЫКАЛЬНОЙ выразительности". Все верно!
ну и в чем тогда смысл разговора?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 23, 2010, 15:57:58
Я там, несколькими постами выше, просил вас рассказать о НОВЫХ принципах "серийной техники", что вы открыли. Если не затруднит, сделайте одолжение.
Борис уже пояснял, между прочим, только Вы не соизволили читать поток и разбираться, а приходили поскандалить, потому что на самом деле Вам неинтересно, Вы уже заранее всё для себя определили.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 23, 2010, 16:05:32
Я Вас уже просила: возьмем сонаты Скарлатти.
Какие художественные образы и эмоции?

А Иосафат Вам уже ответил по поводу сонат Скарлатти :).
А что он там сказал? Он, кажется, что-то мимоходом бросил про барочную cонатную форму.
А Вы вот раскройте "художественный образ" и эмоциональный строй.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 23, 2010, 16:14:49
Пардон, но Вы, кажется, пытались доказать, что главное в музыке, её смысл и суть, - художественный образ! Или уже забыли??? Я его и описала. Стало быть, «самое главное» в «Полифонионе» имеется.  :))

Ничего подобного! Вы не образ описывали, а непонятно чего. Не принимается.

Таким образом, что бы я ни сказала, Вы будете продолжать долдонить, что это "не музыка", т.к. Вы не считаете используемые подходы к построению формы и техники «музыкальными». Из каких-то личных соображений.
А я – да.

Я так считаю вовсе не из личных соображений, а из соображений музыкальной истинности, исторически закрепленной.

Я как раз и намеревался от Вас добиться рассказа о подходах в "неактуальной актуальности", но Вы молчите, как Зоя партизанка. Понятно почему! А сказать-то собственно нечего, кроме как: витальности, внутренней энергии, эпистемичности и т.д. и т.п.. А я спрашивал Вас о "художественном образе"  :).

ну и в чем тогда смысл разговора?

В конкретике и четкой аргументации позиций!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 23, 2010, 16:20:32

А что он там сказал? Он, кажется, что-то мимоходом бросил про барочную cонатную форму.
А Вы вот раскройте "художественный образ" и эмоциональный строй.

Может быть предложите еще дальше пойти, вглубь веков, например эп. Ренессанса?

Художественный образ по-настоящему раскрывается в "золотой век музыки", а Вы предлагаете этапы формирования музыкальных смыслов, обходя при этом вершинную эпоху музыки, к которой и было само развитие музыки направлено (?)


__________________

P.S. Может быть еще Вам рассказать о художественности в №48 сб. Ш.Ганона "Пианист-виртуоз"?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 23, 2010, 16:30:25
Борис уже пояснял, между прочим, только Вы не соизволили читать поток и разбираться, а приходили поскандалить, потому что на самом деле Вам неинтересно.

О, нет! Моя реакция была вызвана исключительно общением с 8u8. Когда я, наконец, понял, что никакой вменяемости со стороны моих оппонентов мне ждать не приходится, я прекратил всяческие попытки выяснить волнующие меня моменты.

Бывают в их "авангардном клане" вменяемые авторы, но это редкие случаи. Я бы с удовольствием пообщался бы с А.Шмураком, с ним общаться мне было бы интересно. С теми, кто имеет свежую мысль общаться всегда интересно.

Вы уже заранее всё для себя определили.
О, нет! История музыки определила.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 23, 2010, 16:33:42
Antares
Цитировать
А я спрашивал Вас о "художественном образе"
А как Вы понимаете "художественный образ"?
Это то, что должен сказать педагог, о том, как надо представить произведение : (?)

Если вы когда-то сами играли это сочинение, то наверняка вам преподаватель по фортепиано говорил не только о постановке рук, но и о том, что вы должны передать своей игрой в этом сочинении - вот это и будет "художественным образом".

Знаете, мой педагог, когда  я учила "Апрель" Чайковского, просила сыграть один фрагмент в середине средней части, после активной октавной переклички следующие два такта, так, как будто земля мертва и опустела и на ней не осталось ничего живого, только одна сухая былинка. Я как представила картинку, вообще ничего не смогла сыграть, сбивалась и, кажется, чуть ли не пустила слезу. По-моему, Чайковский этого не хотел, у него пьеса хотя и пасмурная, но светлая.
Ну так что есть образ?
Да, и про Скарлатти, пожалуйста.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 23, 2010, 16:42:27
Вы уже заранее всё для себя определили. 
О, нет! История музыки определила.
Вы берете на себя право говорить от имени истории?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 23, 2010, 16:45:55
А как Вы понимаете "художественный образ"?
Это то, что должен сказать педагог, о том, как надо представить произведение?

Это было сказано для Пронина :))). А Вы должны понимать, что пиликанье музыки по нотам - это пиликанье музыки по нотам и не более того. А вот чтобы раскрыть сочинение (прочитать его смысл) - для это необходимо понимание "художественного образа" заложенного автором. Вы думаете почему композиторы репетируют с музыкантами? Именно для этого. А в противном случае и никакого присутствия авторов на репетиции не имеет никакого смысла, исполнители и без него пропиликают по нотам.

Как я понимаю "художественный образ"? Как смысл музыки. Это выражение в звуках высших идеалов человечества.

Знаете, мой педагог, когда  я играла "Апрель" Чайковского, просила сыграть один фрагмент в середине средней части, после активной октавной переклички следующие два такта, так, как будто земля мертва и опустела и на ней не осталось ничего живого, только одна сухая былинка. Я как представила картинку, вообще ничего не смогла сыграть, сбивалась и, кажется, чуть ли не пустила слезу. По-моему, Чайковский этого не хотел, у него пьеса хотя и пасмурная, но светлая.
Ну так что есть образ?


Здесь я думаю, речь шла о "мгновении" - части художественного образа в его целостном виде.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 23, 2010, 16:46:20

А что он там сказал? Он, кажется, что-то мимоходом бросил про барочную cонатную форму.
А Вы вот раскройте "художественный образ" и эмоциональный строй.

Может быть предложите еще дальше пойти, в глубь веков, например эп. Ренессанса?

Художественный образ по-настоящему раскрывается в "золотой век музыки", а Вы предлагаете этапы формирования музыкальных смыслов, обходя при этом вершинную эпоху музыки, к которой и было само развитие музыки направлено (?)

Ага, значит, ранняя музыка, включая барокко, у нас тоже "немузыка". Чудесно :)).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 23, 2010, 16:48:45
Вы берете на себя право говорить от имени истории?

Вовсе нет. История сама об этом говорит, а я лишь соглашаюсь, что вполне естественно.

А вот "некоторые" ставят под сомнение исторические закономерности, вот они явно мнят себя выше истории!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 23, 2010, 16:50:29
Ага, значит, ранняя музыка, включая барокко, у нас тоже "немузыка". Чудесно :)).

Я этого не говорил.

Это времена формирования законов музыкального языка (о чем я уже не один раз говорил).

____________________

P.S. В последних постах Вы явно передергиваете. Это как раз говорит о том, что Вам нечем возразить и Вы мечитесь пытаясь хоть за что-то зацепиться.

Поспокойнее  :)).

Кроме этого, прежде чем задавать много вопросов, не плохо было бы и самой ответить, хоть на парочку, только внятно.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: 8u8 от Февраль 23, 2010, 17:41:38
Цитировать
пиликанье музыки по нотам - это пиликанье музыки по нотам и не более того. А вот чтобы раскрыть сочинение (прочитать его смысл) - для это необходимо понимание "художественного образа" заложенного автором. Вы думаете почему композиторы репетируют с музыкантами? Именно для этого. А в противном случае и никакого присутствия авторов на репетиции не имеет никакого смысла, исполнители и без него пропиликают по нотам.

Видно, что с исполнителями вы не работали – о работе с ними рассказываете по прочитанным учебникам.

О других проблемах у вас, кстати, примерно такие же студенческие представления.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 23, 2010, 18:15:41
Видно, что с исполнителями вы не работали – о работе с ними рассказываете по прочитанным учебникам.

О других проблемах у вас, кстати, примерно такие же студенческие представления.

Представления у меня далеко не студенческие :). Вы меня путаете с вашими младшими друзьями. С исполнителями я работал и знаю, что это такое на практике!

8u8, я понимаю, Вам хочется поговорить, вы же известный сетевой болтун  ;D)). Странная у вас тактика. Вот вы все сидите, сидите в моем потоке, молчите. Потом, когда понимаете, что Antares сказал все, что хотел и пошел дальше заниматься своими делами, вы вдруг начинаете писать, как правило несколько слов и все мимо "кассы"  :))).

8u8! Если и общаться, то только по существу!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 24, 2010, 00:04:26
Поток «"Искусство звука" пришло на смену музыке» на форуме "Классика" закрыли. Жаль, интересный поток был.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 24, 2010, 10:25:51
Поток «"Искусство звука" пришло на смену музыке» на форуме "Классика" закрыли. Жаль, интересный поток был.
:))
В этом нет ничего удивительного: как только касаешься каких-нибудь острых проблем, затрагивающих интересы некой группировки, так сразу начинается "профилактика потока" ! :)) В частности, когда начинаешь перечислять их мелких божков, упоминать названия произведений, приводить ссылки и спрашивать, что "великого" они сделали ? :)) Но я уже привык к подобным обрывам обсуждения, в этом для меня нету никакой "новизны" ! :)) Поток закрывается, настроение испаряется, а потом уже неохота продолжать - собственно, именно на это и сделана ставка, и она всегда оправдывается: я там много потоков бросил и продолжать их нет желания ! А больше никто продолжить их не может - они могут болтать лишь не по теме, потому что придерживаться темы - для них вообще проблема ! :)
К тому же вы видели, кого этот поток больше всего задевает - как раз всех тех профанаторов, против которых он, собственно, и направлен ! :)) В частности, он не даёт покоя некоторым аспирантам-"композиторам" - нет, вы только вдумайтесь, КОГО они берут на курсы "совершенствования" в консерваторию ?? Я просто закрываю в ужасе глаза, когда представляю, что ждёт искусство, если в него продвигают таких озверело-оголтелых деятелей ! Ужас какой-то.

Мне кажется, проблема в том, что все эти кривляки и шалуны, изображающие из себя "творцов музыки", не обладают необходимым творческим даром для продвижения "искусства звука" - дальше эпатажа и дешёвых провинциальных трюков и столь же дешёвой текущей конъюнктуры дело дальше не идёт. Область эта обозначена и открыта, перспективы грандиозны, а творцов-то для её развития не видно......
Ну соберут они несколько сот таких же юродивых, ну сделают несколько представлений, потешат своё самолюбие - а что дальше-то ? Куда идти ? Что развивать ?
Никто ведь ничего не предлагает, только пережёвывание давно сделанного и толчение воды в ступе.

Я думаю, что проблема в том, о чём уже была речь: всякое движение интересно лишь тогда. когад в нём участвует гений. Соответственно, если гения нет, то и движение лишено интереса, а на эпатаже да на юродивости далеко не уедешь ....

В общем, финал закономерен и ожидаем, к тому же, я там всё самое важное сказал и даже успел поспорить и теперь должен кое-что скорректировать и сформулировать поточнее. Это, пожалуй, самое важное.

А вообще, вы сами, конечно, чувствуете, насколько НЕразработанной оказалась теория по части того, "что такое музыка". В своём роде это неожиданность: после стольких веков развития "музыки" уже в 21-м веке вдруг выясняется, что никто не знает, что это такое ! :) Это как если бы на протяжении всей истории человечества дышать воздухом, а кислород как таковой открыть лишь в 18 веке. Вот что-то в этом роде мы все сегодня наблюдаем и в области "музыки": вдруг спохватились, что базовые понятия из области музыки плохо осознаны, плохо продуманы и плохо сформулированы.

Забавно, но факт.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 24, 2010, 11:16:09
Читал прессу, обнаружил забавный момент ... Вернее, симптоматичный.

http://www.openspace.ru/cinema/events/details/16319/

Наш фильм выиграл один из призов Берлинского кинофестиваля, но в контексте данного потока меня заинтересовало не это, а вот это короткое предложение.

Цитата:
==================
официально награды за операторское искусство на Берлинале вовсе не существует! Ее учредили специально, вместо традиционного приза за лучшую музыку
==================

Чувствуете тенденцию ? ВМЕСТО приза за "лучшую музыку" - т.е. на музыку они вообще уже махнули рукой, как на нечто безнадёжно запущенное и хронически больное, среди чего искать "лучшее" просто нелепо: можно лишь выбирать между плохим и худшим.
И пусть мне кто-нибудь возразит, что в этом нету вины самих "композиторов".
Нет, я понимаю, что мощные объективные факторы "конца времени композиторов" тоже действуют, но можно плыть по течению, а можно противостоять росту энтропии. Композиторы плывут по течению.......
Вот и результат - отношение соответствующее.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 25, 2010, 19:22:47
К тому же вы видели, кого этот поток больше всего задевает - как раз всех тех профанаторов, против которых он, собственно, и направлен ! :)) В частности, он не даёт покоя некоторым аспирантам-"композиторам" - нет, вы только вдумайтесь, КОГО они берут на курсы "совершенствования" в консерваторию ?? Я просто закрываю в ужасе глаза, когда представляю, что ждёт искусство, если в него продвигают таких озверело-оголтелых деятелей ! Ужас какой-то.

А я ведь об этом уже говорил.  Вот, допустим, композиторское отделение МГК им. Чайковского. Что оно может предложить, кроме «звуковых моделирований» («искусств звука»)? Есть хоть какая-то альтернатива? Есть вообще, хоть что-то стоящее?!

Мне кажется, проблема в том, что все эти кривляки и шалуны, изображающие из себя "творцов музыки", не обладают необходимым творческим даром для продвижения "искусства звука" - дальше эпатажа и дешёвых провинциальных трюков и столь же дешёвой текущей конъюнктуры дело дальше не идёт.

Да. Они по-моему вообще не своим делом занимаются. От них слышится только лишь жажда денег. Вот только они почему-то не задаются вопросом о качестве и нужности их продукта. (!)

Вот мне тут предложили ссылки на весьма занятный материал (дискуссии конца 2008 года.) Об этом отдельная речь пойдет в следующем моем посте, но здесь приведу интересный вопрос адресованный современным композиторам, на который ответил А.Шмурак:

-------------------------------
Иван Демидов: ВОТ ТЕПЕРЬ Я ВАС ПРОШУ, ГОСПОДА КОМПОЗИТОРЫ!
Объясните мне, неразумному, какие проблемы волнуют современного композитора-академиста.

Алексей Шмурак: Что же касается Вашего вопроса, то, он поставлен несколько неудобно. Какие проблемы волнуют композитора... Да я думаю, такие же, как и любого другого человека. Как прокормиться, как получить хорошее образование и хорошую работу))
-------------------------------

Но ведь вопрос-то адресован «специалистам своего дела». Иван четко ставит вопрос, пытаясь понять, что волнует современного композитора, что за цели он перед собой ставит, ну и получает искренний ответ молодого специалиста :))): прокормка, хорошее образование и хорошая работа. Вот только какое это имеет отношение к специализации композитор? (!)

Я предполагаю, что их цель – бизнес в паразитировании на музыке. Этакий «шоу – бизнес» в сфере академической музыки, хотя при этом работы их вовсе не академичны. Ну вот некоторые пытаются откреститься от авангарда и обозначить себя (не их обозначают, а сами себя!) как представителями академической, классической музыки и даже русской. (?)

Им бы противопоставлять себя истинному «шоу бизнесу», но это им не по зубам :))), они в этом плане могут только слюни подтирать. Продукт их спросом не пользуется и никогда пользоваться не будет т.к. не несет в себе никакой полезности.


;D)))) А.Шмурак мечтающий о публике Ф.Киркорова.

Или вот, «В искусстве должна быть свобода» (интервью с Я. Судзиловским):

http://tribuna.mosconsv.ru/?p=352

------------------------
Д. Фадеева: А каково Ваше отношение к массовой попкультуре?

Я.Судзиловский: Очень хорошее. Они, в отличие от элитарного искусства, поняли закон рынка. Они зарабатывают деньги своей работой. А сколько у нас композиторов живет только от композиторского труда?! Конечно, важен спрос, но каждый поп-певец живет своим трудом – трясет одним местом на сцене и иногда даже поет что-то интересное, – поэтому я их сильно уважаю.

------------------------

Вообще, если хотите понять направление их мыслей, желаний, целей, то здесь нужно общаться с молодым поколением «неактуальных актуалистов» т.к. они, в силу своей наивности, неопытности, с задором раскрывают секреты (истинные помыслы и цели), что формируются и витают в их «легионе» неактуального, за что, я думаю, получают по губам от своих старших коллег, а также очередные наставления на предмет «закрытия пАсти».

Вспомнился мне поток с моим участием на Классике (поток просуществовал всего лишь 9 дней с момента моего появления, получив 46 станиц эмоциональных реакций ;D)) ).

--------------------
!!!Alexander!!! : Прочитав свежие поступления тов. Антареса, я вспомнил былые-удалые времена темы Мифы о новой музыке.
Понял также, что как бы мы - злые, суховатые и бездарные авангардисты - не возмущялись, нам все же приятно читать эту ахинею. Держит в тонусе. Уворачиватся от кинутых камней бодрит. Греет также надежда, что тов. Антарес ахинею нести будет только на форумах в интернете, а не с какой-нибудь трибуны.
Короче я доволен ситуацией, когда на столе лежат карандаш с бумагой, панда качает Фуррера, хорошие музыканты играют хорошую музыку, а на "классике" тов. антарес мечет искры про развитие лада и смерть авангарда.
К сожалению это развлечение не бесплатно и иногда надо все-таки чтобы кто-то из нас - бесноватых олигофренов - доведенный очередным камнем до веры в просвещение и озарение блудного сына, все таки поспорил и поскалил зубы. Но друзья мои, в конце концов это не дорого, одна капля здравого смысла всегда щедро оплачивается потоками быстротекущего, поблескивающего и переливающегося речи.
Так будем щедры и мы, ура!


Цитировать
кто-то из нас - бесноватых олигофренов


Antares
: А вот это в цель!! Редкий случай! Браво!

!!!Alexander!!! : я старался, спасибо :)
---------------------------

Я же его спровоцировал, а он и повелся, наивная душа  ;)). Единственное, не дали мне его   (и ему подобных) раскрутить на «интересности откровений» :))).

Кстати, обратите внимание,  его ник с двух сторон окружен тремя восклицательными знаками: мол, внимание всем! Встречайте меня, вот он я, подарок!  ;D)))

Область эта обозначена и открыта, перспективы грандиозны, а творцов-то для её развития не видно......

Здесь я с вами не соглашусь. Область эта невероятно узкая. И если и может иметь место, то лишь в плане прикладного значения (гл. обр. звуковой фон в дополнении визуального или словесного ряда, каких либо действий), но не обладая никакой самостоятельной функцией и более того, неся в себе лишь второстепенное значение – этакое дополнение,  расцвечивающее основную мысль. Проблема в том, что т.н. «искусство звука» не несет в себе никакого смысла. Где попытки осознания целого приводят как раз к фантазиям о «экзо–планете» да квази-философствованиям. И что не сочинение, то очередная «экзо-планета». Вот это и говорит как раз о том, что «искусство звука» сфера невероятно узкая в плане выражения и несамостоятельная.

Ну соберут они несколько сот таких же юродивых, ну сделают несколько представлений, потешат своё самолюбие - а что дальше-то ? Куда идти ? Что развивать ?
Никто ведь ничего не предлагает, только пережёвывание давно сделанного и толчение воды в ступе.

В музыке можно выразить только свой авторский стиль и свою авторскую художественную идею т.е. выразить свое «Я» в музыке, свои мысли, чувства, но на это способны единицы – истинные таланты, таланты по призванию.

Вот Судзиловский говорит в этом интервью:

«- Есть Ассоциация современной музыки, членом которой я являюсь. Есть Якимовский, Павленко, Каспаров, Дима Курляндский, Лиза Саничева, Гоша Дорохов и так далее. И выстраивается цепочка таких ребят, которые, я думаю, что-то скажут свое. То есть те, с кого я начал, конечно, уже многое сказали. А мы – в процессе, в поиске.
Хотя… если говорить откровенно, то я поймал себя на мысли, что меня не удовлетворяет никакая музыка вообще. Мне хочется иногда взять и… стереть всю историю двадцати веков музыки! Какой-то ноль нужен…
- Может, своего рода «нулем» был Джон Кейдж с его «4’33»?»


;D)))))))

Так если не удовлетворяет никакая музыка, зачем же ее стирать-то? Для чего ее стирать? Может быть для того, чтобы у публики не было возможности сравнить и в этом качественном сравнении определить, где подлинное, а где мусор? Может для того, чтобы не выглядеть в глазах публики «творческой серостью», бездарностью, эпигоном?  Для чего? Смысл? (?)

Я думаю, что проблема в том, о чём уже была речь: всякое движение интересно лишь тогда, когда в нём участвует гений. Соответственно, если гения нет, то и движение лишено интереса, а на эпатаже да на юродивости далеко не уедешь ....

Времена «эпатажа» уже прошли. Сейчас, как и прежде необходима «ценность мысли», ее значимость в жизни и духовном совершенстве человечества.

В общем, финал закономерен и ожидаем, к тому же, я там всё самое важное сказал и даже успел поспорить и теперь должен кое-что скорректировать и сформулировать поточнее. Это, пожалуй, самое важное.


Да, поток читал с интересом и все-таки жду продолжения м.б. в каком-то другом потоке. А почему бы не пригласить оппонента к нам на форум? Вы бы могли продолжить разговор здесь!

А вообще, вы сами, конечно, чувствуете, насколько НЕразработанной оказалась теория по части того, "что такое музыка". В своём роде это неожиданность: после стольких веков развития "музыки" уже в 21-м веке вдруг выясняется, что никто не знает, что это такое ! :) Это как если бы на протяжении всей истории человечества дышать воздухом, а кислород как таковой открыть лишь в 18 веке. Вот что-то в этом роде мы все сегодня наблюдаем и в области "музыки": вдруг спохватились, что базовые понятия из области музыки плохо осознаны, плохо продуманы и плохо сформулированы.

Забавно, но факт.

Да, есть мешанина, в понятиях, чем и пользуются «недокомпозиторы». Но есть же мыслящие люди, способные нести, распознавать и впитывать ценное.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 25, 2010, 19:40:45
Итак, наконец, пришло время для обзора весьма занятного дискурса. Мне предложили посмотреть материал по ссылкам и когда я прочитал название предложенной к обсуждению темы, хотел уйти, но тут же остановился. Мое внимание привлекло два момента, один из которых - участие нашего с вами виртуального знакомого А.Шмурака в дискуссии, о втором скажу чуть ниже. К тому же дискуссия эта (основная ее часть!) датируется ноябрем 2008 г., что само по себе вызывает интерес. Согласитесь, когда приходишь к собственным заключениям, всегда интересно почитать позицию других, да еще изложенную значительно раньше. Надеюсь вам тоже будет также интересно, как и мне.

Тема дискуссии «Авангард/Антиавангард».

Теперь по поводу второго момента, что также привлекло мое внимание к этому обсуждению. Исходным импульсом к интересному разговору послужили сочинения Г.Дорохова, но не «музыкальные», а «литературные» :))). Оказывается Г.Дорохов не только «пенопласты» пишет, но еще и рассказы. Сами рассказы размещены А.Шмураком (за исключением последних), но как я понял из дискуссии, принадлежат они именно "перу" Г.Дорохова (странно, но вверху страницы значится «классическая музыка». То ли это дополнительный штрих «к портрету», то ли это такая «классическая музыка» выраженная словом). Рассказы Г.Д. расположены на 2-х страницах данного ресурса :

http://www.akadzu.ru/254024/1/Georgiy-Dorohov-Rasskazi-nabroski

Развернувшаяся дискуссия имеет два раздела (начало и продолжение). Продолжение размещено Шмураком в открытом доступе. Начало же можно прочитать на сайте «В контакте». Видимо Алексей не стал размещать первую часть разговора исходя из острой прямоты в выражениях участников диалога. Реакция же их мне представляется вполне естественной и предсказуемой.

Предлагаю вашему вниманию увлекательный диалог:

http://vkontakte.ru/topic-5303660_9452247   (первая и вторая части на сайте «В контакте»)

http://www.akadzu.ru/497246/1/AvangardAntiavangard-prodolzhenie-diskussii-iz-gruppi-o-G-Dorohove     (вторая часть дискуссии размещенная А.Шмураком на другом ресурсе)


Для тех кто не имеет доступа к ресурсу «В контакте» полностью привожу первый раздел дискурса (остроту выражений я убрал) :


--------------------

Алексей 3 с половиной дня в России Шмурак  / 29 окт 2008 в 9:11


отзыв Евгения Куща:

Хорошая шутка. Смешная.


(следующее сообщение)

Ну, раз вы не считаете нужным отвечать, то я, пожалуй, начну дискуссию и без вас. Итак, какие же впечатления на меня произвело творчество сего человека, господина Д.?
"Литература" - более вульгарной, безграмотной, аляповато-тошнотворной антихудожественной гадости я не встречал за всю свою жизнь (включая надписи на заборах и общественных туалетах). Наводит на мысль о том, что автор сих "опусов" - человек с больной психикой, прогрессирующим комплексом неполноценности и садистскими наклонностями. Мне искренне непонятно, зачем эти фекалии выплёскивать в интернет - как свидетельство собственной ограниченности/кретинизма/полного отсутствия элементарных правил эстетической гигиены? Извините, но это искусство - ниже пояса. Это просто порнография. Мне очень жаль, что сейчас время вседозволенности, не то бы вас непременно упрятали в каталажку за подобную "литературу" (это в равной степени касается и автора, и распространителя).

"Живопись"....см. выше

"Музыка" - посредственная клоунада, не блещущая ничем, кроме собственной откровенной экскрементальности. Такую музыку мог бы создавать любой человек без музыкального образования, с базовыми навыками работы в нотном редакторе. Причём не факт, что у столяра/дворника/водителя автобуса получилось бы хуже. Даже если рассматривать эту музыку с позиций традиций Конкретной Инструментальной Музыки, мне она представляется довольно бездарной, вся без исключения. Примитивный тембровый набор, неинтересность фактуры, отсутствие каких-либо принципиально новых решений в области СВР, затянутость - вот первое, что бросается в вглаза, ещё до знакомства с партиурой. Музыка расчитана на "лохов", которые млеют перед пивными банками на сцене и непонятными значками в партитуре. Срок жизни этих опусов - это то время, за которое они исполняются на концерте, не дольше.


(следующее сообщение)

Алексей Шмурак, этот комментарий адресуется лично вам. Я удалил вас из списка друзей, так как после прочтения опубликованной вами "литературы" в этой группе, наподобие этих строк:

"..полная, некрасивая девушка внимательно всматривалась в унитаз.. большая масса экскрементов явно привлекала ее своим цветом и запахом..дотронувшись до нее своими белыми, чисто вымытыми руками, она закрыла свои разнохарактерные глаза..затем торопливо, давясь и чавкая, она принялась поглощать всю зловонную массу.. урча от удовольствия, и размазывая экскременты по своему рыхлому лицу, она не торопилась открывать свои глаза, и все быстрее продолжала скромную трапезу.."

я всерьёз засомневался в ваших умственных и композиторских способностях. без обид.

Все эти сообщения были стерты Евгением Кущем]

далее последовал ответ Артура Вабеля
:


Deleted deleted Deleted / 6 ноя 2008 в 21:46

Те наброски (я бы сказал, отброски), что пишет господин Дорохов - это просто диагноз. Любой психиатр посмотрит на это творчество и скажет - сумасшедший. Так что мы имеем писателя в гнилом его варианте.
Есть еще один момент, в котором нужно отдавать себе отчет. Это эпигонство. Невооруженным глазом видно, что господин Дорохов начитался Хармса и ОБЭРИутов и его воображение поразило то, как это сделано. Но и эпигонство-то получилось не качественное! Пойман лишь один аспект творчества Хармса и культивируется и обыгрывается, как только это возможно. Жаль, что нельзя отправить создателей этой группы куда-нибудь в Магадан, Сибирь!
И еще один момент - нравственный. Исходя из всего, что делает в своём творчестве Дорохов и его дружок - можно сделать вывод, что они оба просто мерзавцы! И вот почему: распростроняя подобную б…тину - вы морочите людям голову. Это касается и музыки и лит-ры. Выдавая д…мо в столь красивой подарочной коробочке, вы развращаете народ, который и так уже тонет в невежестве. И эта подмена понятий делается нормой! И уже сейчас понятно, что никак поменять ваши больные мозги нельзя, потому что пр…рки не выздоравливают! А вы и есть типичные пр…рки! Только если вы сдо...те - будет "Шаг в право"!!! И если сдо…т все подобные вам!!! Этого я вам и желаю, п…нки!!!


Алексей 3 с половиной дня в России Шмурак / 6 ноя 2008 в 22:10 

на это сообщение Артура Вабеля Евгений Кущ ответил так:

при всём уважении, Алексей, я не считаю, что я, допустим, нахожусь на ступеньку ниже вас в плане развития интеллектуального, эстетического и т.д. Также я не считаю, что Артур в чём-то уступает вам по вышеуказанным "параметрам". Тут справедливо возникает вопрос - почему только у нас двоих наблюдается стойкая идиосинкразия к той деятельности, кот. вы проводите? Я не верю в то, что не найдется ни одного человека, разделяющего наши взгляды. Они, такие люди, безусловно, есть, но они и носа не смеют высунуть (кроме как писать вам в мнения всякую чепуху) - так вы их запугали. К сожалению, вы совершенно монополизировали право на суждение (и Осуждение), но я вам гарантирую, долго это не продлится

(Это сообщение было также стерто Евгением Кущем)



Я, в свою очередь написал такое:

если можно, позовите еще кого-то с подобными взглядами и лексиконом, попросите их высказать свои мнения по этим вопросам тут.

Евгений, в отличии от Артура, я считал Вас человеком, с которым можно о чем-то говорить. Вы с интересом расспрашивали меня о моей музыке, музыке моих знакомых, просили у меня партитуры. Но если Вы все-таки удалили меня из друзей и внесли в черный список, у меня нет ни моральных, ни каких-либо иных причин с Вами дискутировать.

Когда я разочаровываюсь в каком-то человеке в социальной сети или блоге, я удаляю его из друзей и забываю о нем. Ни на что не намекаю, но было бы очень приятно (и безболезненно), если бы Вы поступили точно так же.


Евгений Кущ ответил таким образом
:

Да, не скрою, я интересовался вашей личностью одно время, и не только вашей, но стоило мне копнуть поглубже - и я разочаровался. Хорошо, что мне хваило полугода на это. Другие будут пребывать в заблуждении всю жизнь((

Далее последовал ответ Артура Вабеля:


Deleted deleted Deleted  / 6 ноя 2008 в 22:28

Вы не можете со мной говорить, потому что вы просто трус!! И сейчас уходите от дискуссии по этой же причине! Долг музыканта - заткнуть вам глотку и способствовать тому, чтоб люди поняли, что ваш образ не тот, какой вы навязываете. Каждая глупость и пошлость, сказанная вами делается еще глупее и пошлее, от того, что с каким благородным и возвышенным видом вы её говорите. Вы занесли нож над спиной истины! И что же, мы будем - ждать?! Да мы пристрелим мерзавца, как собаку! То, как вы используете интернет - преступление. Вы навязываете людям ложные ценности! Вы называете себя "Композитор". Вы даже не знаете, что такое музыка. И я вам посоветовал бы найти другую профессию. И всем вашим прихвостням музыкантишкам - тоже! Таких композиторов нужно душить и давить, как клопов!! То, что вы делаете - это чудовищное вредительство! Вы делаете себе имидж благородного и чистого музыканта, хотя по сути вы сама бездарность. Вы прикрываете свою тупость за маской интеллигентности, потому, что вам попросту нечего сказать!! И лексикон у меня замечательный!! Вы можете себе представить человека, который будет давить таракана изысканным и аккуратным движением? Вот вам и объяснение моей лексики, вернее интонации! Если б я мог находиться сейчас рядом с вами, уверен, что вы не осмелились говорить обо мне подобные вещи. Тогда моя лексика, как инструмент воздействия на вас, ушла бы на второй план и можно было бы предъявить более весомый аргумент. Надеюсь, что это когда-нибудь будет возможно!


Алексей 3 с половиной дня в России Шмурак / 6 ноя 2008 в 22:31

Артур, приглашаю Вас на концерт Ансамбля Nostri Temporis (а может, и не концерт. Может, и концерты) в рамках фестиваля "Время музыки.FIN DE SIECLE", который планируется в июне в Санкт-Петербурге. Будем рады Вас видеть. Автографы я обычно даю на листиках в блокнотике.


Михаил Пучков / 6 ноя 2008 в 22:43

м-да, забавная штука Интернет... интересно, сказали ли бы люди подобное при личной встрече. задачка для психолога - какие именно комплексы порождают такую чудовищную агрессию, как в этом странном резервуаре для больных людей. жалко только, что это происходит здесь, в теме о столь талантливой музыке. хотя, быть может, это тоже можно воспринять как комплимент - если музыка так эффективно выводит людей на чистую воду, это дорогого стоит.


Михаил Пучков / 6 ноя 2008 в 23:03

Чем талантлива музыка Гоши? [ответ на вопрос Евгения Куща, стертый Евгением же Кущем - примечание администратора группы Алексея Шмурака]
Работой с ритмом/временем, с конструкцией, с инструментами. Бескомпромиссной простотой и отрешенностью. Открытой эмоциональностью. Проникновением за грани психологических барьеров. Вообще же на такие вопросы не бывает чётких ответов - попробуйте мне доказать, чем талантлив Бетховен :)


Сергей Хисматов / 6 ноя 2008 в 23:11

не имею никакого отношения к группе, но всё же ни могу не поддержать Мишу относительно защиты музыки, при всём моём уважении к Жене [ответ на критические сообщения Евгения Куща, стертые Евгением же Кущем - примечание администратора группы Алексея Шмурака]


Алексей 3 с половиной дня в России Шмурак / 6 ноя 2008 в 23:12

Ладно, вынужден таки вмешаться. Название группы придумал я. Сейчас изменю
[название группы было "Георгий Дорохов. Музыка, литература, живопись. Евгений Кущ название группы посчитал претенциозным]


Евгений Кущ / 6 ноя 2008 в 23:15

так бы и сразу, и обошлись бы без скандалов.


Алексей 3 с половиной дня в России Шмурак / 6 ноя 2008 в 23:16

скандалов? если речь идет о поливании грязью Гоши (и меня) как человека и композитора, то неужели вы с Артуром не стали бы этого делать? То есть удаление меня из друзей, занесение в черный список, наклеивание на гошиных (и моих) единомышленников марки "вечно заблуждающихся" - все это лишь реакция на название группы?


Евгений Кущ / 6 ноя 2008 в 23:20

тот факт, что вы позволили себе опубликовать тут эту скверную "литературу" послужил точкой отсчёта. до этого я относился к вам лично и Дорохову довольно лояльно. в чёрный список я вас не заносил - просто закрыл возможность отправки сообщений для не-друзей. я, видите ли, не верю, что благопристойный человек, коим я вас считал, может распространять истории о том, как "милиционер пинает ногой коляску с маленьким ребёнком" и т.д. для меня это всё отвратительно - пусть даже это и плод вымысла автора - и по сравнению с этим все ваши многочисленные позитивные заслуги меркнут. это и явилось истинной причиной "поливания грязью", как вы это назвали. у вас самого, наверное, детей нету? А как бы вы отреагировали, если бы то, что описано в рассказе, случилось лично с вами? Вам бы это понравилось? Вряд ли.



Алексей 3 с половиной дня в России Шмурак
/ 6 ноя 2008 в 23:29

ага. ясно. у Вас есть жж? Вы знаете о том, что Гоша публикует эти рассказы уже несколько лет? Вы знаете о том, что у Гоши многие десятки друзей и, как следствие, читателей и для них подобные рассказы сначала стали шоком, потом привычным феноменом, а потом - забавной традицией? Будучи другом Гоши и поклонником Хармса (Бориса Виана, вообще ультранасилия как метода), я решил опубликовать его рассказы в Контакте.

Вы видимо плохо знакомы с современной живописью, кино, театром, вообще с современным искусством. Вы видели арт-объекты Дэмьена Хёрста? фильмы Шванкмайра, Евгения Юфита? Вы читали Хармса, в конце концов? Вы бы поняли, что рассказы Гоши - невинный детский лепет.

И я, Алексей Шмурак, композитор, пианист и координатор ансамбля не стал неблагопристойным от того, что поместил эти рассказы. Это не детская порнография и не сцены насилия. Это не фашистские марши в центре Москвы. Это не убийство десятком подростков таджикской девочки в Санкт-Петербурге. Это не казнь неправоверных в фундаменталистском Иране.


Евгений Кущ / 6 ноя 2008 в 23:32

я не одобряю ультранасилие, как метод.


Алексей 3 с половиной дня в России Шмурак / 6 ноя 2008 в 23:36

не одобряйте! "но зачем же стулья ломать"? убеждайтесь в том, что Ваши друзья - неглубокие и неинтересные, но зачем поливать их грязью и убеждать других в том, что они неглубокие и неинтересные? А особенно, конечно, некрасивым было то, что, поняв, что Вы переборщили, Вы удалили свои сообщения. То, что было до этого - это было грубо. Последнее же было - трусливо.

И вообще, я, конечно, многое видел в этой жизни. Но, Евгений, Вы сами вышли на меня в Контакте. Просили мнения о Вашей музыке. Беседовали со мной о музыке. Просили партитуры Лахенманна и Гризе. Просили мои собственные партитуры. Просили, чтобы я вмешался в дискуссию с ненавистником авангарда (А. Вабелем).

А сегодня Вы удаляете меня из друзей, и с этим же самым А. Вабелем начинаете поливать меня грязью, говорить, что я "монополизировал мнение", "запугал", "неинтересный", "агрессивный", "чего ж Вы хотели", и что "так долго не продлится". Это даже не подлость, я даже не знаю, какое слово можно подобрать.

У меня в жизни бывало, что я резко разочаровывался в людях. В коллегах, в друзьях. Даже в моих педагогах. Но я даже в страшном сне не могу себе представить, что я с ними так поступлю.


Максим □ Макс □ Соболев / 6 ноя 2008 в 23:54

с рассказами в свое время слегка ознакомился (думал что автор А.Шмурак, хотя может то были другие рассказы и в свою очередь его), не был в восторге. Кстати недавно несколько "оперативников" в каком-то районе необъятной России пытали а потом сожгли заживо свидетеля проходящего у них по делу - это РЕАЛЬНОСТЬ а не вымысел или некие выдуманные рассказики. Чем это "лучше" толкнуть каляску с ребенком? Не знаю.
А такие самодовольные индивиды как некий Arhtur - не человек а м..зь: попробуй прочитать всё сказанное с другой стороны, ты там сказал про самого себя, ЭТО ТЫ!! Если б попробовал сказать хоть близко похожее мне или "человеку из профессии", получил бы п…ы разом и улыбаясь

Что за быдло теперь музыке обучаются (((


Алексей 3 с половиной дня в России Шмурак / 6 ноя 2008 в 23:56

Максим, у меня нет рассказов, которые выложены в Контакте.

Что касается Артура, я очень хочу с ним познакомиться вживую. Поговорить. Выпить пивка. Сходить на "Зенит". Я уверен, он хороший человек на самом деле.


Максим □ Макс □ Соболев / 7 ноя 2008 в 0:15

а я уверен что нет. Из-за таких людей расстреляли Хармса (либо Введенского, я сам не большой знаток в биографиях да и литературе), посадили Малевича (правда потом поспешно выпустили). Ему б дали власть и повод и он будет стучать на всех и на каждого кто ему не нравится "со всеми вытекающими", потому что сам ничего делать не умеет. Из-за таких с….чей людей убивали! Этих гитлеров из психиатрической клиники нужно сразу определять на палатную койку. Тот тоже считал себя "художником"


Максим □ Макс □ Соболев
/ 7 ноя 2008 в 0:23

Алексей, он примет любые "уступки" и "понижение тона "дискуссии"" за слабость, понимая только язык силы.


Евгений Кущ / 7 ноя 2008 в 1:08

Алексей, давайте не будем переносить обсуждение в плоскость личных отношений. Я не в ответе за слова Артура, но от своих слов не отказываюсь. Сообщения я удалил отнюдь не из боязни быть побитым такими субьектами, как Макс Соболев, например, а от того, что вы совершенно не прислушались к доводам, которые я приводил, посчитав всё личным оскорблением. Следовательно, данный способ воздействия на вас оказался неэффективным. Я знаком с современным искусством лучше, чем вам кажется, и я не считаю, что то, что происходит в современном искусстве, должно служить мерилом ощущения прекрасного. Да, я действительно когда-то считал вас подающим надежды молодым композитором, но я в силу определённых обстоятельств поменял своё мнение (в конце-концов, я имею на это право). Так что ваши обвинения в "предательстве" - бред. Я с вами никогда не дружил, и из одной чашки не пил. Если вы считаете, что удаление из "друзей" в контакте - подлость, то я даже и не знаю, что вам посоветовать. Если вы считаете, что открыто высказывать своё мнение (пусть даже и в не совсем угодных вам выражениях) - подлость, то у вас искажённые понятия о морали. Вы можете сколько угодно считать меня подлецом, предателем, малообразованной бескультурной личностью, если вам так удобнее - мне от этого, как говорится, ни холодно, ни жарко. Я просто открыто выражаю своё мнение о вас, вашей идеологии и деятельности, то мнение, которое у меня сложилось. Если оно не соответствует действительности - это сугубо ваше личное дело. Дальнейший разговор не будет конструктивным..................
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 25, 2010, 19:58:48
..........................................................(Продолжение 1-й части дискуссии)...............................................................

Алексей 3 с половиной дня в России Шмурак / 7 ноя 2008 в 1:16

Евгений, хочу извиниться перед Вами. Я действительно не имел никого права упрекать Вас по поводу Ваших сообщений в этой теме. Независимо от того, кто кому в чем помог и кто чьи просьбы выполнил, у всех есть полное право критиковать личность, деятельность, идеологию любого другого человека.

Мне просто любопытно, чем моя идеология и деятельность отличается от идеологии и деятельности наших общих друзей Сергея Хисматова, Дмитрия Тимофеева, Ольги Крашенко, Алексея Наджарова, Владимира Горлинского и вообще молодых композиторов и исполнителей СНГ, которые работают в области новой музыки. Последний раз, когда Вы были у меня в друзьях, у нас общих было 40 человек. Большинство из них - композиторы и уж точно имеют отношение к современной музыке. Я настолько сильно выделяюсь среди них?

Может быть, я как-то особенно "бездарен" или "авангарден"? Что именно в моей идеологии или деятельности Вы считаете неверным, антиэстетичным и т. д. и т. п.? (если отбросить то, что я разместил в группе о Дорохове его рассказы). Если не трудно, хотел бы узнать это.

И еще - мне просто интересно - пару недель назад Вы просили меня высказать мнение о Вашей дискуссии с Вабелем. В этой самой дискуссии Вабель назвал Вашу музыку, цитирую (вольно, по памяти) "жалкими непрофессиональными поделками" (или как-то так). А Шнитке называл диджеем Тошнитке. Что такое случилось за это время, что Вы радикально развернулись и стали на его сторону?;)


Сергей Хисматов / 7 ноя 2008 в 1:25

оффтоп
лично мне очень жаль, что между двумя небезразличными для меня людьми встаёт стена


Максим □ Макс □ Соболев / 7 ноя 2008 в 2:11

"Если б я мог находиться сейчас рядом с вами, уверен, что вы не осмелились говорить обо мне подобные вещи. Тогда моя лексика, как инструмент воздействия на вас, ушла бы на второй план и можно было бы предъявить более весомый аргумент"

напоминаю, Евгений, мои любимые фразы некоего Arthur'а. И сообщаю что никто из нас тоже не испугался. А на довод "никто не посмеет себе то, что он лично сам смеет" мне вспоминается ответ какого-то американского адмирала (на укор по поводу бомбардировок гражданского городского населения Германии): "Германия вступала в войну в непонятном предположении, что они будут бомбить всех, а их не будет бомбить никто!" ))) Избавляйтесь от иллюзий!


Алексей 3 с половиной дня в России Шмурак / 7 ноя 2008 в 2:40

Макс, я считаю, что отвечать Артуру в Артура же духе нельзя. Мы же все-таки не воюем (хотя Артур и намекал на переход к "иной" форме аргументации). Я не отнимаю хлеб у Артура (или того, кто стоит за его профилем), а он - у меня. Пусть он (если он композитор) пишет для своих слушателей, я не против. Аналогично с Евгением.

В форуме "Классика" есть такой персонаж - Роман Туровский. Бывший украинец, живет в США, играет на старинных инструментах и пишет музыку в старинном стиле. Поливает грязью весь авангард, упорно, маниакально. Его везде забанили и прокляли. Но он продолжает свою деятельность. Ему самому с его лютнями и клавесинами в его США никто не мешает. Но он чувствует какую-то потребность все-таки бороться с ветряными мельницами, и то, далеко за пределами места своего обитания.

Я никогда не понимал таких людей. Какой смысл строить свою жизнь на критике других? Предложи что-то свое. Шнитке, Пярт, Сильвестров, Тавенер, Васкс, Канчели, Тертериан и Кнайфель сделали себе имя не на том, что обливали дерьмом Лахенманна и Штокхаузена, а на том, что писали свою музыку и эффективно ее подавали (подчеркну, что к разным людям из вышеперечисленного ряда я отношусь абсолютно по-разному).

Так же и Артур с Евгением. Вам не нравится авангард (группа "Анти-авангард", негативистские сообщения в разных обсуждениях разных музыкальных групп, и, наконец, венец творения - "Предсмертное дыхание авангарда" Куща, кстати, весьма неплохая штучка). Критикуя "авангард", вы его не остановите и не подавите. Попробуйте предложить другое направление. Выразите ваш манифест не на критике других, а на конструктивных предложениях.

Судя по вашим репликам, вам не нравится моя музыка. Тем, что вы напишите какие-то негативные отзывы о ней, вы себе вес не прибавите. И музыка ваша от этого лучше не станет. Заметьте, я не говорю, какая она. Я, в отличие от вас, вашу музыку не критикую. Зачем?

Критиковать других, обвиняя их в бездарности, очень просто. Вот, допустим, я скажу: "Артур Вабель - бездарность, унылый эпигон, занимающийся в интернете троллингом". Будет ли это новостью? Принесет ли это мне дивиденды? Станет ли мир от этого прекраснее? Артур или я станут ли от этого лучше писать?

Вы упрекаете меня в распространении "плохого", "развращающего", и предлагаете "посадить в каталажку"/"отвезти в сибирь" авторов и распространителей.

Куда эффективней будет другое. Если вы предложите что-то свое. Альтернативное. Успешное. Эффектное и эффективное.
Сделайте себе концерты, группы, откройте о себе темы на форумах. Исполняйте и продавайте себя. Докажите не то, что "шмурак плохой" или "гоша злой", а то, что "кущ хороший" или "вабель интересный".

Если у вас это получится, я искренне порадуюсь за вас. И, может быть, даже стану вашим слушателем.

И тогда уже вы сможете с полным правом говорить о ком-то негативное. Потому что в ваших отзывах будут не только идиоматические выражения и яркие эпитеты, но и вес авторитетного, заслужившего свою популярность музыканта.

И, кстати, хочется привести цитату из Сибелиуса:
"Не обращай внимания на критиков. Ни одному критику памятник еще не поставили."
Продолжая его мысль, скажу от себя:
"Поставили. В том случае, если этот критик был крупным, успешным музыкантом."

С удовольствием прочитаю возражения.


Deleted deleted Deleted / 7 ноя 2008 в 6:44

Максу очень понравились мои изречения.. Шмурак, держите своё гестапо на поводке. А то за такие угрозы можно и схлопотать: наручнички - и в известные места! ))
Для того, чтоб выпить со мной пивка, для начала вытащите меня из черного списка!
Итак, вам нужны возражения, Шмурак?
Объясняю. Но это объяснение доступно будет не многим. Боюсь, что в этой группе его никто не поймёт, но раз вы с удовольствием их прочитаете - пожалуйста. Те, кто могут это понять должны неплохо ориентироваться в истории музыки и в самой музыке и обзорно представлять все это примерно века с 16, так что Максим идет в библиотеку и три года не вылезает из неё, а потом читает это сообщение. Некоторые, кто поймёт это должны будут оказаться предателями авангарда, т.к. должны прочувствовать ложность своего пути на собственном неудачном опыте. А я буду наслаждаться ударами этих граблей вам по морде! Условия, при которых вы меня поймете, господин Шмурак, очень мне понятны. Нужно иметь чистую интеллектуальную совесть, чтобы вынести тот неприятный смысл моих слов и не сдохнуть. Нужно понимать и смотреть с презрением и с высоты птичьего полёта на всю низость и подлость снобской и филистерской болтовни композиторов и теоретиков современности, постоянно находящихся между собой в т.н. позе 69. Нужно стать равнодушным к внешним проявлениям «заботы», «участия» и «понимания» своих коллег. Нужно иметь новые и здоровые мозги для нового и здорового искусства. Вот эти условия, господин Шмурак.

Необходимо вспомнить классиков. Мы достаточно хорошо знаем, что их авторитет безусловен и реплика Пучкова, в которой он сопоставляет Бетховена с Дороховым «попробуйте мне доказать, чем талантлив Бетховен» - это вопиющее невежество и тупость, какой я не слышал от музыканта с высшим образованием очень давно. Как можно сравнивать подобные вещи? Классики открыли нам счастье восхищения высшей красотой. Эта гениальность классиков вынуждает нас, простых смертных, болеть тем трусливым компромиссом, толкающим нас на творчество и желание утвердиться и даже прославиться. Мы не приняли то, что лучше сознаться в бесталанности, чем обитать в теплой вони «элитарного круга музыкантов», в этой пене и накипи музыкантского котла. Эта терпимость к ложным (потому что недоступным) ценностям действует таким образом, что мы наблюдаем целый конвейер музыкантов, которые просто ошиблись в выборе профессии.

Что для нас музыкально? – Все то, что отвечает эмоционально адекватной сфере образов, которые доступны для понимания здорового человека, с использованием богатого спектра средств музыкальной выразительности.
Что антимузыкально? – все то, что лежит за пределами адекватной эмоциональной градации или отвечает лишь одному эмоционально неизменному состоянию, с использованием средств, лежащих в одной плоскости - АВАНГАРД.
Антимузыкальное должно быть уничтожено. Это одно из главных положений настоящего музыканта, в процессе профессионального развития. Акт создания антимузыкальной продукции есть акт преступный для творческого человека. Равно как и любая помощь этому акту, например распространение или приобретение такой продукции. Наивреднейшим пороком музыканта является создание антимузыкальной продукции.


Deleted deleted Deleted / 7 ноя 2008 в 6:44

Мы говорим о развитии музыкального искусства. О замечательных композиторах в консерватории. Это заблуждение и фальшь, поскольку это современная идея. Музыкант среднего уровня, скажем, 19 века был гораздо выше по уровню духовного, музыкального и общего развития, чем отличник в консерватории сегодня. В начале 19 века даже крепостные музыканты в России имели возможность приобрести в музыкальном магазине клавиры опер, спокойно читая их с листа. Сейчас студент, который немного умеет читать с листа – это довольно одарённый человек. Тогда это было так же естественно, как знание алфавита.

Исходя из всего этого, я думаю, что у вас возможно вырисовывается тот ВЫСШИЙ ТИП музыканта и творчества, о котором я говорю. И именно поэтому .   …..   ………. ..  ……   с ………   …………. человека, который пытается приукрасить авангард и навязать ему задачи и цели, развивающие музыку. Авангард по определению есть разрушение музыки. И авангардисты 50-60х гг. – не скрывали эти предписанные установки, а в последствии даже сознавались в узколобости этой позиции. Авангард объявил войну музыке, подло присвоив внешнюю её суть и название, и заменив её наполнение грязью из помойной ямы, банками из-под колы и мусорными бачками. Авангард же современности взял сторону неудачников, сумасшедших, придурков, бездарных личностей и даже людей вообще никакого отношения к музыке не имеющих. А за свою идейную суть он взял умышленное противоречие живой музыки, несущей в себе концептуальное, философское начало и развращающей и унижающий слух сильного и умного человека вшивокудрой уродины, в виде ваших проклятых видов композиторской техники, будь они неладны!

Так что, если сдернуть благопристойные маски с этих паршивых музыкантишек, то вашему взору представится испорченное, идущее против собственных законов ублюдочное существо, единственным проявлением жалости к которому будет лишь ……  …  …….. ……..  . Вглядываясь в это мерзкую рожу, у нормального музыканта понижается энергия жизненного чувства! Теряется сила и воля к творчеству. Это состояние заразительно и достигается та величина ущерба, которая мешает действительно нормальному развитию музыки. П……ов начинает плодиться все больше, ибо этот простой и ошибочный путь всегда привлекателен для людей интеллектуально несостоятельных. Они бросаются на него, как мухи на мед! Вы ненавидите сильных и умных музыкантов и умножаете свою секту со страшной скоростью! Оболваниваете и морочите людям голову, показывая голую задницу и говоря, что это и есть искусство! Вот, что вы делаете! И восхищаетесь идиотизмом друг друга, пишите хвалебные отзывы, при этом, не понимая, что вы оцениваете!

Так что в музыке все хорошо, что противоположно вам! Нужно вблизи увидеть ваше уродство и понюхать смрад разложения ваших ценностей, чтобы, поняв вашу чудовищность, уже не шутковать с вами! Ваша отрава, ваш трупный яд идёт гораздо дальше, чем это может показаться иным людям, даже поддерживающим мою позицию: присущий вам филистерский инстинкт можно заметить почти везде, где речь идет об инновационном в искусстве. Такие чудаки (на букву «м») склонны смотреть на все прекрасное в искусстве свысока, безусловное и требующее поклонения и восторга – начинает быть чем-то неинтересным; появляется баранье сомнение в гениальности Бетховена и сравнение его с Дороховым... Но при этом появляется извращенное поклонение и чуть ли не религиозно-возвышенное отношение к простой блевотине! – Копошение в каждом не переваренном кусочке этой блевотины! И ваше композиторское сообщество – это одна из молекул этой кучки дерьма! ..............................................................................................

Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 25, 2010, 20:00:40
........................................................(Продолжение и завершение 1-й части дискуссии).............................................


Deleted deleted Deleted / 7 ноя 2008 в 6:45

Истинный музыкант должен объявить войну вашей шайке и всему, где есть её следы! Каждый, у кого в жилах течет кровь сноба – не может относиться к искусству адекватно. Развивающийся из этого пафос называется гордым именем «композиторское сообщество». – Сразу же, благодаря этому, закрываются глаза на собственную убогость и бездарность, чтоб облегчить ужасные страдания от собственной трусливой и неисправимой лжи! Всё, что вы называете истинным – ПО ФАКТУ ЕСТЬ ЛОЖНОЕ!!! Это и есть критерии для оценки современной музыки и искусства вообще!!!


Сергей Хисматов / 7 ноя 2008 в 9:57

Мракобесье или шутка.
Очевидно, что Миша не сравнивал Дорохова с Бетховеном, а играть на этом, как минимум, не достойно.
Авангард... Какое слово! Особенно на постсоветском пространстве, где существовала/существует оппозиция народная музыка/антинародная или формалистская (см. Раёк ДДШ).
Авангард довольно нестабильное понятие. Что вчера, именно вчера, было авангардом, сегодня - перестаёт им быть. Что сегодня есть авангард, через час уже традиция, грубо говоря.
И конечно, многие композиторы 19 века были авангардистами и их ругали за это))) игнорировали и смеялись над ними)))
На мой взгляд, нужно быть немного осторожнее и предусмотрительнее в критике, поскольку взгляды меняются особенно у молодых людей, и то что вчера было аксиомой, сегодня становится ничем - мифом, пустым местом и т.п. И то что сегодня мы не понимаем, завтра… или через час.

Штокхаузен – традиция, Лахенманн – традиция, и творчество Дорохова (не о литературе или рисунках) – вытекает из традиции, которая опирается на шумовую музыку начала ХХ века (см. итальянские футуристы).


Алексей 3 с половиной дня в России Шмурак / 7 ноя 2008 в 11:45

Артур. Я так и не понял, что Вы хотите противопоставить нам:

"Необходимо вспомнить классиков..."
После этого последовал пассаж о недопустимости сравнения Бетховена и Дорохова. При этом ни слова о том, чем, собственно, Бетховен лучше и правильней, а только слова о недопустимости сравнения. Запрещая или высмеивая сравнение как метод анализа, Вы не даете нам возможности понять Вашу мысль. Опишите, чем не-дорохов хорош, а не чем дорохов плох.

"Классики открыли нам счастье восхищения высшей красотой."
А нам среди прочих классиков открыли восхищение высшей красотой Ксенакис и Лигети, Гризе и Мюрай, Фуррер и Шелси. Вы скажете, что это не так? Но я вам скажу что "восхищение высшей красотой" скорее относится к сфере чувств, а не рассудка, а поэтому доказать тут что-нибудь будет невозможно. Например, мне нравится и роза и орхидея, а Вам, Артур - только роза. Ну и как Вы собираетесь доказывать что орхидея плоха, а роза хороша?
опять же, нету развития этой мысли, а снова негативистская оценка современности.

"Что для нас музыкально? – Все то, что отвечает эмоционально адекватной сфере образов, которые доступны для понимания здорового человека, с использованием богатого спектра средств музыкальной выразительности."
подписываюсь под каждым словом и могу то же самое сказать о себе и о нас
Просто у нас с Вами, Артур, разное понимание терминов "адекватная сфера" и "доступны для понимания". То есть Вы, Артур, используете абстрактные понятия, которые каждый волен трактовать по-своему, и называете свою трактовку этих понятий единственно верной. Раскройте свою трактовку, докажите мне или кому-то другому, что она верна.
Докажите не отрицанием нас, а утверждением чего-то свого.

"Антимузыкальное должно быть уничтожено. Это одно из главных положений настоящего музыканта, в процессе профессионального развития."
В качестве методов уничтожения Вы назвали - пресечение создания такого, пресечения распространения такого, пресечение пропаганды такого. И все это Вы называете "положением настоящего музыканта".
Наверное, Вы не считаете себя первым и единственным настоящим музыкантом, не так ли, Артур? В таком случае, назовите ДРУГИХ настоящих музыкантов от конца 19 века и вплоть до современности, которые занимались пресечением "авангарда". Шостакович поливал грязью Рославца? Пуленк мешал писать Мессиану? Свиридов рвал партитуры Денисова? Нет? А тогда, простите, кто кому и когда мешал, уничтожал, препятствовал - в истории музыки - какие музыканты каким музыкантам? Или Вы считаете настоящими музыкантами Жданова и Сталина, Гитлера и Геббельса, Мао Дзе Дуна?

"Музыкант среднего уровня, скажем, 19 века был гораздо выше по уровню духовного, музыкального и общего развития, чем отличник в консерватории сегодня. В начале 19 века даже крепостные музыканты в России имели возможность приобрести в музыкальном магазине клавиры опер, спокойно читая их с листа".
Вы противопоставляете эту парадигму парадигме образовательства, консерваторий и т. д.
В таком случае, я попрошу Вас - опишите идеальную, с Вашей точки зрения, ситуацию ныне. Она будет без авангарда... и без консерваторий? В таком случае, каким будет функционирование музыки сейчас. Кто будет сочинять, исполнять, пропагандировать музыку. Опишите не методом "вы - гестапо", "авангард - говно", а методом "мы сделаем так-то и так-то, будет то-то и то-то". Смоделируйте ситуацию, при которой Ваших идеологических противников не будет.

"Исходя из всего этого, я думаю, что у вас возможно вырисовывается тот ВЫСШИЙ ТИП музыканта и творчества, о котором я говорю"
Не вырисовывается. Поэтому я жду описания.

И еще - назовите 30-40 фамилий композиторов второй половины 20 века, которые отвечают Вашим позитивным критериям.
А потом - 10-20 фамилий современных творцов.


Алексей 3 с половиной дня в России Шмурак / 7 ноя 2008 в 12:02

Артур, продолжу (не уместилось в предыдущем сообщении).
"Для того, чтоб выпить со мной пивка, для начала вытащите меня из черного списка!"
Удалил, прошу прощения, я занес Вас давно, не применительно к этому случаю. По этому поводу - Вы не согласитесь уделить мне несколько часов внимания в дни моего ближайшего пребывания в Санкт-Петербурге (это будет февраль, скорее всего) для того, чтобы в живом общении, без тесных рамок интернета, подискутировать со мной на эти темы?

Далее. Вы много и подробно, хотя и несколько однообразно критиковали Дорохова за насилие, гадость и прочие негативистские вещи в его рассказиках.

А что Вы скажете о таком современном жанре народного творчества, как анекдот? Где все время кого-то убивают, где чернухи полно.
Напоминаю Вам цикл детских "садистских" стихов о маленьком мальчике. Сочинителей этих стихов (детей и подростков) тоже нужно отправить в Сибирь или, еще того пуще, пожелать им, как пожелали Вы, "сдохнуть"?

Почитайте "Мертвые дущи", поищите там "красоту" и "добро"

Как Вы относитесь к "Каприччос" Гойи, к циклам рисованных уродов Леонардо, к черному юмору, к комедиям Чаплина, где герой все время падает и получает тортами в лицо, ко всем без исключения классическим комедиям Гайдая, к сбрасыванию лошади с колокольни и к горящим коровам у Тарковского, к "Репетиции оркестра" Феллини, а еще лучше - к "Сало" Пазолини или к "Заводному апельсину" Кубрика, к "Страстям Христовым" Гибсона - ну, и т.д.

Да хоть Гомера почитайте - в "Илиаде" в описаниях битвах просто замечательные подробности, кто что кому воткнул, сколько раз провернул и откуда оно вышло. А Свифт! Йеху забрасывают Гулливера собственным говном, да так, что он чуть не задыхается под грудами. Дорохов отдыхает.

С удовольствием почитаю возражения.


Алексей 3 с половиной дня в России Шмурак / 7 ноя 2008 в 12:41

Сергей Хисматов сказал мне, что это оффтоп. Мы говорим не о Гоше, а обо всем. В общем-то, это правда.
-------------------------------


Ну как :))?

Какие будут соображения?
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 25, 2010, 21:14:33
Какой смысл строить свою жизнь на критике других? Предложи что-то свое. Шнитке, Пярт, Сильвестров, Тавенер, Васкс, Канчели, Тертериан и Кнайфель сделали себе имя не на том, что обливали дерьмом Лахенманна и Штокхаузена, а на том, что писали свою музыку и эффективно ее подавали (подчеркну, что к разным людям из вышеперечисленного ряда я отношусь абсолютно по-разному).
О, я точно так же думаю, о чём уже не раз писала. Леша мне положительно нравится, хотя есть с чем поспорить :))
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 25, 2010, 21:52:13
О, я точно так же думаю, о чём уже не раз писала. Леша мне положительно нравится, хотя есть с чем поспорить :))

Ну, по крайней мере у А.Шмурака хватило совести извиниться перед оппонентом:

Евгений, хочу извиниться перед Вами. Я действительно не имел никого права упрекать Вас по поводу Ваших сообщений в этой теме. Независимо от того, кто кому в чем помог и кто чьи просьбы выполнил, у всех есть полное право критиковать личность, деятельность, идеологию любого другого человека.

Тем более, если эта личность претендует на публичные высказывания.

По сути, критика как таковая сейчас вообще не существует т.к. не несет в себе практически никакого воздействия, в результате чего и возникают явления подобные "рассказам" и "музыки" Д.

Непотребные явления, выходящие за рамки идеалов человечества и вызывают справедливую реакцию умственно здоровых людей, людей способных мыслить. Стрнанным было, если бы реакции не было!

Но им, "авангардистам-эпигонам" и нужна реакция, не важно положительная или отрицательная, но реакция. Вот только по-моему заигрались они на чувствах людей.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 26, 2010, 00:08:04
А вот недавнее видео-интервью композитора Я.Судзиловского:

http://www.youtube.com/watch?v=B-BU-lxJCmc

Это вообще, нЕчто "запредельное" ;D))).


P.S. Как говориться: "и смех и грех".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Mono от Февраль 26, 2010, 08:50:44
Эх, давно ничего не писал :)
Вы знаете, поражает в последнее время такая непонятная (для меня) тенденция (и кажется, что она общемировая) - пропаганда бесстыдства и безнравия.
Вот, допустим, всякие там парады секс-меньшинств. Для чего они нужны? Ну, нужно что-то перетереть или повеселиться, так соберитесь и сделайте это, не привлекая всеобщего внимания. Ведь не устраивает же секс-большинство подобных парадов (вернее парадов, посвещённых контексту своей ориентации) :) .
Кроме как пропагандой такие действия назвать нельзя. Пропаганда подразумевает под собой привлечение под знамёна какой-то идеи всё большЕго кол-ва сторонников. Но к чему это может привести?!
Мне кажется такая параллель уместна.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 26, 2010, 10:33:19
Авангард довольно нестабильное понятие. Что вчера, именно вчера, было авангардом, сегодня - перестаёт им быть. Что сегодня есть авангард, через час уже традиция, грубо говоря.

Ага, щас ! Как бы не так !
Нет, ну подумать только, как они любят себя тешить тем, что они "живые классики завтрашнего дня" ! :)) Как говорится, "свежо предание" !
Ещё в потоке "Авангард ХХ-го века" я уже обращал внимание на то любопытное обстоятельство, что АВАНГАРД НИКОГДА НЕ СТАНОВИТСЯ ТРАДИЦИЕЙ ! В отдельных случаях можно говорить лишь о заимствовании отдельных технических приёмов. У авангарда имеется СВОЯ классика, которую они так и называют "классика авангарда" - я это словосочетание своими ушами слышал из уст Тарнопольского в одном из авангардистских концертов, на котором я побывал и на котором было исполнено и его собственное сочинение тоже. В нём тоже не было "музыки", это было типичное "искусство звука" с элементами театра абсурда - вроде беззвучной игры на ф-п клавиатуре, когда слышен лишь шум задеваемых сбоку руками клавиш (но не струн) или игры смычком на тыльной (!) стороне виолончели.
Авангард не становится традицией ни "через час", ни через год, ни через век. Тот авангард, который и полвека назад, и 3\4 века назад, и даже чуть ли не век назад был авангардом, так "авангардом" остался и поныне, потому что ВЫПАЛ из общего музыкального процесса в область "искусства звука" уже в те времена. Просто ТОГДА этого ещё никто не понял, ибо авангардисты ведь продолжали называть свои призведения "музыкой", тогда как они "музыкой" не являлись.
Собственно, этот дешёвый подлог осуществляется и до сих пор.

Что же касается "литературных талантов" г-на Д., то, во-первых, они очень хорошо охарактеризованы по ссылке, а во-вторых, мы сами имели возможность лицезреть их на форуме "Классика" и на нашем форуме аккурат до того момента, как этого господина пришлось вышвырнуть с форума за постоянную матерщину и перманентно-фекальную манеру разговора.
Я просто с ужасом думаю о том, что такие деятели будут пытаться что-то вымучить из себя в области "искусства", если из них всегда лезут одни фекалии.
Просто кошмар. Аллес капут.
Я не понимаю, о чём думают в музыкальных ВУЗах, когда порождаемым ими отбросам протежируют и ведут их по жизни.
По всей видимости, яблочно от яблоньки недалеко падает - судя по всему, всё это барахло хорошо попадает в русло каких-то идеологических установок.

Ну и последнее, что я хотел сказать: я уже говорил, что "современные композиторы" умеют "договариваться": между собой они договорились считать друг друга гениями и сравнивать друг друга с величайшими композиторами прошлого, симпатизирующую им критику они договорились считать "самой просвещённой и самой адекватной в мире", а свою публику они договорились считать "продвинутой" и т.п. А всё вместе это представляет собой некую крайне агрессивную группировку и перевёрнутыми представлениями о добре и зле, которая считает себя "окружённой врагами", то бишь, любителями классического искусства и классических форм выражения, подсовывает свои провокации и своё мелкое пакостничество, а потом, дождавшись соответствующей реакции, поскольку кругом ведь "враги", позволяет по отношению к окружающим всё что угодно: и диагнозы выдавать, и филармоническими идиотами называть, и нах... посылать и в реале, и прямо в партитурах, и т.д. в том же духе.

Правильно было сказано в откликах:

Долг музыканта - заткнуть вам глотку и способствовать тому, чтоб люди поняли, что ваш образ не тот, какой вы навязываете. Каждая глупость и пошлость, сказанная вами делается еще глупее и пошлее, от того, что с каким благородным и возвышенным видом вы её говорите. Вы занесли нож над спиной истины! Вы навязываете людям ложные ценности! Вы называете себя "Композитор". Вы даже не знаете, что такое музыка. И я вам посоветовал бы найти другую профессию
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 26, 2010, 12:14:18
Кроме как пропагандой такие действия назвать нельзя. Пропаганда подразумевает под собой привлечение под знамёна какой-то идеи всё большЕго кол-ва сторонников.

Безусловно они стремятся расширить круг своих сторонников, навязывая свои "античеловеческие взгляды" окружающим.

Но к чему это может привести?!

В настоящий момент, к тотальному отторжению их "взглядов" думающим большинством.

Вообще, страшно представить их торжествующую победу и я не думаю, что в России это возможно - слишком мощна Русская Культура.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 26, 2010, 12:42:56
А всё вместе это представляет собой некую крайне агрессивную группировку и перевёрнутыми представлениями о добре и зле, которая считает себя "окружённой врагами", то бишь, любителями классического искусства и классических форм выражения, подсовывает свои провокации и своё мелкое пакостничество, а потом, дождавшись соответствующей реакции, поскольку кругом ведь "враги", позволяет по отношению к окружающим всё что угодно: и диагнозы выдавать, и филармоническими идиотами называть, и нах... посылать и в реале, и прямо в партитурах, и т.д. в том же духе.

Очень метко сказано!

Я не понимаю, о чём думают в музыкальных ВУЗах, когда порождаемым ими отбросам протежируют и ведут их по жизни.
По всей видимости, яблочно от яблоньки недалеко падает - судя по всему, всё это барахло хорошо попадает в русло каких-то идеологических установок.

А этот вопрос нужно адресовать его научному руководителю, которым и является ник "Г-н Недостоевский" с форума Классика:


http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=56927&page=7     (пост №67 от 16.02.2010)

Я был редактором журнала "Трибуна современной музыки" и являюсь научным руководителем Дорохова.

И если он мужественный человек, он придет и ответит на этот, многих (в том числе и меня) волнующий вопрос!

Я сам Вас приглашаю, Г-н Недостоевский, к нам в поток т.к. к Вам имеются вопросы.


____________________

P.S. Но если Г-н Недостоевский по каким-либо причинам может не знать о приглашении, то у меня отдельная просьба к участникам моего потока и читателям его, донести данное пригласшение до г-на Недостоевского, сам я это сделать на форуме Классика не могу (сменил пароль и возникла техническая проблема с активацией).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 26, 2010, 13:08:28
А этот вопрос нужно адресовать его научному руководителю, которым и является ник "Г-н Недостоевский" с форума Классика:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=56927&page=7     (пост №67 от 16.02.2010)

Я был редактором журнала "Трибуна современной музыки" и являюсь научным руководителем Дорохова.

И если он мужественный человек, он придет и ответит на этот, многих (в том числе и меня) волнующий вопрос!

Я сам Вас приглашаю, Г-н Недостоевский, к нам в поток т.к. к Вам имеются вопросы.


Ой, а я даже не подозревал о том, что это руководитель нашего с вами "любимого" творца "3 пенопластов" - автора фекальных интернет-рассказов ! Только одна просьба, Антарес: если уж вы его сюда этого "руководителя" пригласили, то тогда уж вы сами с ним и разбирайтесь ! :))) А то если последуют взаимные оскорбления, то все начнут жаловаться и требовать удаления постов друг друга.
Вы должны осознавать, на что вы идёте, приглашая его: вы уверены, что окажетесь более убедительным в своих речах ? Ведь даже если вы чувсвтвуете за собой "правду", то это ещё не означает, что вы сумеете её подать убедительно и в должном свете. Я советую вам взвесить свои силы перед такими "приглашениями к барьеру".
Ведь вас тоже могут "застрелить на дуэли" (образно выражаясь).

P.S. А по поводу восстановления пароля на "Классике" напишите письмо Боре Лифановскому.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 26, 2010, 13:19:55
Вы должны осознавать, на что вы идёте, приглашая его: вы уверены, что окажетесь более убедительным в своих речах ? Ведь даже если вы чувсвтвуете за собой "правду", то это ещё не означает, что вы сумеете её подать убедительно и в должном свете. Я советую вам взвесить свои силы перед такими "приглашениями к барьеру".
Ведь вас тоже могут "застрелить на дуэли" (образно выражаясь).

P.S. А по поводу восстановления пароля на "Классике" напишите письмо Боре Лифановскому.

Но он же ведь НАУЧНЫЙ руководитель :)! Я думаю и Вам и мн. другим участникам форума было бы интересно поговорить с г-ном Недостоевским именно как с НАУЧНЫМ руководителем, возможно профессором МГК им. Чайковского.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 26, 2010, 16:17:25
Predlogoff
Цитировать
Ещё в потоке "Авангард ХХ-го века" я уже обращал внимание на то любопытное обстоятельство, что АВАНГАРД НИКОГДА НЕ СТАНОВИТСЯ ТРАДИЦИЕЙ !
Ну почему же? По крайней мере нововенцы уж точно классика. По-моему, без вопросов.

Цитировать
"современные композиторы" умеют "договариваться": между собой они договорились считать друг друга гениями
Но подождите. Во-первых, не следует распространять на всех. Во-вторых, нужно учитывать контекст. Я вот тоже по-дружески могу кому-нибудь, услышав интересную мысль, сказать, что это гениально. Но ясно же, что это будет контекстуально без всяких глобальных значений.  В-третьих, мне кажется, что они зачастую дают очень осторожные оценки. Или даже воздерживаются от них.

С. Невский в интервью, которое мы уже обсуждали, например, так высказался относительно авторов современных опер:

«Композиторов, которые пишут оперы, достаточно. Можно назвать Эринга, Фуррера, Ланга. Но я возьму на себя слишком большую ответственность, если скажу, что вот то-то и то-то является шедеврами.» http://www.openspace.ru/music_classic/names/details/15728/page2/ (http://www.openspace.ru/music_classic/names/details/15728/page2/)

Ну и где тут объявление гениями?

Цитировать
А всё вместе это представляет собой некую крайне агрессивную группировку и перевёрнутыми представлениями о добре и зле
Рассказики Дорохова действительно вызывают неприятные ощущения. Вполне возможно поставить вопрос об этичности текстов. (Хотя замечу, в последнее время Георгий пишет довольно пристойно, типа пародий на детские сказки. Я серьезно.)
Но если рассказы Дорохова вызывают такое впечатление, то  почему ведётся речь обо всех авторах? Кто это «все»?

Цитировать
которая считает себя "окружённой врагами"
Ну так то же самое с другой стороны. Не так ли? Врагов легко создавать, но нужно искать возможности диалога.
К тому же разве не очевидно, но неаккуратная полемика - с перекосами, упрощениями, искажениями, выдергиванием из контекста высказываний противоположной стороны, неадекватными обобщениями и т.д. способствует разного рода провокациям, эстетическим в том числе?

Цитировать
то бишь, любителями классического искусства и классических форм выражения, подсовывает свои провокации и своё мелкое пакостничество
 а потом, дождавшись соответствующей реакции, поскольку кругом ведь "враги", позволяет по отношению к окружающим всё что угодно 
вот-вот, так зачем же вестись на провокации?

Цитировать
и диагнозы выдавать, и филармоническими идиотами называть
«филармоническими идиотами» - это опять в контексте. Я бы, конечно, так не сказала, но, повторю, петербургскую филармоническую публику (имею в виду БЗФ), определенную её часть, я тоже не люблю. Попробуйте сказать завсегдатаям, что Темирканов сегодня неудачно выступил (если правда плохо сыграл), и сами убедитесь по реакции. Знаете, очень многие там считают, что могут монополизировать любовь к классике и что вот они, такие молодцы, «правильно любят», потому что ходят двадцать лет. А другие вроде как "неправильно", если относятся критически и т.п.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 26, 2010, 16:26:32
Antares
Цитировать
Но если Г-н Недостоевский по каким-либо причинам может не знать о приглашении, то у меня отдельная просьба к участникам моего потока и читателям его, донести данное пригласшение до г-на Недостоевского, сам я это сделать на форуме Классика не могу (сменил пароль и возникла техническая проблема с активацией).
Приглашать публичного человека, чтобы облаять? Ему больше делать нечего, кроме как читать инвективы в свой адрес?  да ещё и в отношении аспиранта? Cмешно.
К тому же руководитель не несет ответственности за непрофессиональные интересы аспиранта. Ждать каких-то публичных обсуждений и объяснений от руководителя - просто глупость несусветная. И профессиональные взаимодействия, и личные отношения руководителя и аспиранта - это их внутреннее дело. А Вы хотите, чтобы потенциальный оппонент нарушил правила корректности. На месте г-на Недостоевского я бы просто посмеялась и послала подальше. 
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 26, 2010, 17:10:07
Приглашать публичного человека, чтобы облаять?

Ну Вас к обсуждению мы не пригласим, так что "публичный человек" может быть спокоен, облаянным и обкусанным он не окажется  :).

Ему больше делать нечего, кроме как читать инвективы в свой адрес?  да ещё и в отношении аспиранта? Cмешно.

Я Вам уже сказал, что ВАС, КАНТИЛЕНА, НИКТО К ДИАЛОГУ НЕ ПРИГЛАСИТ, поэтому и никаких "инвектив" ни в чей адрес ему читать не придется.

К тому же

Ах, еще и "к тому же"?!

Кто о муже, а вы "к тому же" ;D)).

руководитель не несет ответственности за непрофессиональные интересы аспиранта.


Ну причем здесь аспирант?? Есть достаточно тем о которых можно поговорить.

Ваш визг у меня уже давно в ушах звенит, ну сколько можно...!!

Ждать каких-то публичных обсуждений и объяснений от руководителя - просто глупость несусветная.


Это Вы о чем?

Глупость несусветная - это та истерия, что Вы несете в последнее время!

И профессиональные взаимодействия, и личные отношения руководителя и аспиранта - это их внутреннее дело.


Вот только Вас забыли спросить, чье это дело  ;D)))!

К тому же, их взаимоотношения "руководитель-аспирант" меня (я думаю и других участников) вообще не интересует.

А Вы хотите, чтобы потенциальный оппонент нарушил правила корректности.

Я хочу, чтобы Вы (в моем потоке!) излагали не фантазии рождающиеся в Вашем богатом воображении, а говорили по фактам.

На месте г-на Недостоевского я бы просто посмеялась и послала подальше. 

Кто бы сомневался в Вашей "воспитанности" ;D))).

Да, не придет он, не придет, успокойтесь :).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 26, 2010, 17:17:41
По крайней мере нововенцы уж точно классика. По-моему, без вопросов.

Как раз ЕСТЬ вопросы ! Раньше не было, а теперь, как ни странно, они появились - "музыка" ли это ?
Пока "современные новаторы" нам на ушко нашёптывали свою версию событий и пока мы пребывали в сладком заблуждении, что в музыке (и не только в музыке) ХХ века "всё было, как всегда", т.е. что были "новаторы" и "консерваторы", как и во все века, и что первые "победили" вторых и сами сделались "классиками", постепенно выяснялось, что и "вторая венская школа" в наиболее радикальных своих образцах, и её последователи всё больше уходили в сферу "искусства звука". По существу, последователей у них и не было, а отдельные додекафонические эксперименты Кшенека, Стравинского и других "попутчиков" вряд ли можно принимать как "следование традиции": эксперимент так и остался экспериментом. В потом, когда "эксперимент не удался, потому что экспериментатор умер", интерес сначала ненадолго вспыхнул, а потом исчез сам собой.
Раньше я сам тоже пребывал в заблуждении, что "вторая венская школа" это была некая "новая музыка", ну вот такая "необычная", которую, тем не менее, надо изучать, слушать, которой надо интересоваться - а сегодня я уже и в этом даже не уверен !
Я не знаю, что "покажет будущее", но я сегодня для себя их определяю как любопытное композиторское звено, отколовшееся от "музыки", но не порвавшее с нею целиком и полностью, т.е. не ушедшее ещё в область "искусства звука". Они ходили по грани "музыки" и "немузыки". Уж не знаю, почему: то ли смелости не хватило для окончательного разрыва, то ли музыкальное прошлое их не отпускало ... Помню, с интересом узнал об обмене мнениями С.Рихтера и Ан.Ведерникова по поводу опусов Шёнберга: они пришли к выводу, что произведения его на их глазах стремительно устаревали в том плане, что всё отчётливее выяснялась бесперспективность этого направления: однообразие его приёмов, его историческая ограниченность, а самое главное, отсутствие преемственности с предыдущей музыкой на том глубинном уровне, о котором я говорил в других потоках, и отсутствие талантливых продолжателей.
Иначе говоря, сами композиторы поэкспериментировали, и на том дело и кончилось: "классиками" они так и не сделались ! Если только "классиками авангарда" ! :)) Более того: для авангарда "нововенцы" оказались даже недостаточно радикальны именно потому, что они не до конца порвали с музыкой и ещё цеплялись за отдельные её признаки. По-видимому, это было выше их сил: они не могли покончить с собственной человеческой природой, зато авангардисты с нею покончили без особых проблем, а заодно и с "музыкой".
Что симптоматично: интереса к "нововенцам" в широкой публике как не было, так и нету - все они являются предметом исторического анализа и изучаются только специалистами. Когда с помощью рекламных технологий раздувается нездоровый интерес к тому или иному произведению, он исчезает так же быстро, как исчезает и реклама его, причём, безо всякого послевкусия.
Могу лишь согласиться, что в своё время эта композиторская школа была любопытным историческим явлением - своего рода реакцией на "век науки, техники и технологии".

Ну и где тут объявление гениями?

Ну это не всегда объявляется прямо: чаще всего это ощущается через их навязчивое сравнение друг друга и их нынешних кумиров с величайшими композиторами прошлого и самовольное приобщение всего этого сборища "к ликам святых". Помню, после сравнений с Мусоргским и после слов, что "Лигети это Лист сегодня" и т.п., я сначала посмеялся, а потом понял, что это не очень смешно.
Прямо скажем, это совсем НЕ смешно.

Цитировать
которая считает себя "окружённой врагами"
Ну так то же самое с другой стороны. Не так ли?

Не так.
Дело даже не в том, что меньшинство по отношению к подавляющему большинству испытывает совсем другие чувства. Кстати, примерно то же самое было во времена совкового диссиденства: когда некая кучка людей внутри страны изобретала свои правила игры и ощущала всю страну (!) как громадного врага (!!) и желала ему смерти (!!!) и разрушения. Это очень опасная ситуация, против которой принимают меры правительства всех стран, потому что в недрах любого общества всегда существуют группировки, которые желают что-нибудь низвергнуть и которых не устраивает НИКАКОЕ общественное устройство, поддерживаемое большинством. Они есть и в Штатах, и в Европе, они есть и у нас, разумеется. Конечно, они не всегда принимают такой же фашистский вид, как, например, в современной Прибалтике, но они могут принять антифашистское обличье, которое представляет собой тот же фашизм, но как бы вывернутый наизнанку по своим приоритетам: антифашизм - это тоже фашизм, но по отношению к большинству. Он не менее опасен, чем то, против чего он сам выступает, потому что "отрицание отрицания" всегда задействует те же методы и ту же безудержную оголтелость, которая была у "отрицаемого".
Не знаю, кто как, а я одинаково боюсь как фашистов, так и антифашистов, т.к. в моём представлении это одинаково оголтелые группировки, отрицающие и друг друга, и всё окружающее ! :)) Рядом с ними обоими просто опасно находиться.
Вот в том-то и дело, что "с другой стороны", как вы пишете, совсем НЕ ТАК. "Большинству" ВСЁ РАВНО, чем там занято это "меньшинство", но проблема в том, что "меньшинство" сие спокойное положение дел не устраивает: оно начинает будоражить общественность, подавать голос, скандалить, чего-то требовать, что-то рушить, оно начинает "борьбу с врагом", тогда как на самом деле "большинство" им вовсе и не "враг", а просто инертная масса. Но "меньшинство" НЕ УСТРАИВАЕТ нейтральное отношение ! Оно желает ...... ЧТОБЫ ЕГО ЛЮБИЛИ ! :))) Оно желает блистать.
А если "меньшевики" видят, что их не "любят", они начинают войну: всем выставляются диагнозы, все провозглашаются идиотами, начинаются требования внимания, финансирования, да и вообще, "меньшевики" считают, что ИМ ВСЕ ДОЛЖНЫ ! :)) Что они пуп прогресса, а все остальные - "обыватели, погрязшие в рутине устарелых представлений", "не ощущающие дыхания прогресса" и т.п. И вот тут и начинается мания величия: уподобление друг друга классикам прошлого, неправомерное сравнение ситуаций в музыке прошлого и в современном звуковом искусстве, измышление "общих основ", изобретение "преемственности" и все те остальные прелести, которые мы уже видели.
Т.е. у них кругом "враги", а они считают своим священным долгом борьбу с ними до полного уничтожения.
Это чрезвычайно опасно, не говоря уже о том, что это крайне ненормально с любой точки зрения.
А по поводу того, кто и что находится в "застое", ещё можно поспорить: я утверждаю, что не публика, а вся современная композиторская клака находится в вековом застое, поэтому и не вызывает у нормальных людей ничего, кроме скуки и раздражения.

Цитировать
то бишь, любителями классического искусства и классических форм выражения, подсовывает свои провокации и своё мелкое пакостничество
 а потом, дождавшись соответствующей реакции, поскольку кругом ведь "враги", позволяет по отношению к окружающим всё что угодно  
вот-вот, так зачем же вестись на провокации?

А зачем их устраивать ?
Разве вы не видите, как организовано дело ? Создаётся какое-нибудь скандальное произведение или какая-нибудь скандальная ситуация, в которую "меньшинством" преднамеренно вовлекаются представители "большинства", вполне справедливо отзывающиеся о некоем произведении как о типичном отбросе, после чего моментально раздаются крики о "фашизме", о "нетерпимости к новизне", о том, что "никто ничего не смыслит в искусстве", что "нельзя запрещать свободу", "дайте денег, гады" и т.п.
Кстати, примерно та же схема всегда задействуется известной вам группой отморозков, вечно привлекающая к себе внимание пинанием имени великого исполнителя: они тоже устраивают какую-нибудь провокацию, а потом, когда все нормальные люди вполне справедливо возмущаются их поведением, начинают крик о том, что "никто ничего не понимает", что они "тоже имеют право на высказывание собственного мнения" и т.п. А сами со стороны СМАКУЮТ тот эффект, который они произвели метанием в большую толпу людей своих экскрементов, одновременно возмущаясь тем, что толпа начинает соскребать их с себя и метать обратно в них ! :)) Они считают, что им, "меньшинству", позволительно вытирать о нас ноги и метать в нас что попало, а нам, "большинству", в ответ - ничего нельзя ! :)) Видите ли, в их понимании "большинство должно быть толерантным, а меньшинство - не обязано". Ишь ты, какое удобное "распределение обязанностей" ! :) Т.е. это агрессивное меньшинство ЗАПРЕЩАЕТ нам называть вещи своими именами ! Оно запрещает нам называть барахло "барахлом", а красоту - "красотой" !
И надругательство над искусством тут и состоит в том, что они нарочно СМЕШИВАЮТ красоту с барахлом. Об этом, кстати, очень хорошо сказал один парень в цитируемом Антаресом отрывке диалога, когда издевался над манерой современных авторов рассуждать о барахле "в высоком стиле" ! :))
Я тоже считаю разговоры в высоком стиле о барахле форменным надругательством над искусством, другого слова не могу подобрать.

Цитировать
и диагнозы выдавать, и филармоническими идиотами называть
«филармоническими идиотами» - это опять в контексте. Я бы, конечно, так не сказала, но, повторю, петербургскую филармоническую публику (имею в виду БЗФ), определенную её часть, я тоже не люблю

И я тоже не обязан всех любить, но в соответствии с рыночными законами я считаю, что клиент всегда прав: кто платит, тот и заказывает музыку, причём такую, какую пожелает.
Современная "меньшевистская" музыка не пришлась ко двору: вот и пошла она вон, скатертью дорожка - на сборища радикалов, на молодёжные сходки, на диссидентские мероприятия, на митинги, на улицы, в переходы, на вокзалы и т.п.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 26, 2010, 17:33:42
Predlogoff
Цитировать
И я тоже не обязан всех любить, но в соответствии с рыночными законами я считаю, что клиент всегда прав: кто платит, то и заказывает музыку, причём такую, какую пожелает.
Но к искусству неприменимы рыночные законы! Вы это прекрасно знаете. Если отдать его "спросу", то вот и получается, что будем слушать 1-й к-т Чайковского и 5-ю симфонию Бетховена. И никакого Скрябина не дождетесь - тяжело, скучно. И Капустина тоже - неизвестное имя, кому оно нужно. (Намеренно смешиваю.) Я же говорю, что в Мариинке на первых представлениях Вагнера залы были полупустыми. С Р.Штрауса публика сбегала. С Шостаковича, если не 5-я и не 7-я, тоже. Но Гергиев настойчиво пропагандировал.

Я бы послушала, что бы Вы сказали, если бы, кроме БЗФ, у Вас не было никаких других альтернатив для участия в живой концертной жизни. (Записи не в счет.) Как бы Вы тогда рассуждали о спросе, публике и правах клиента.
Кстати, и я тоже клиент.

Цитировать
Современная "меньшевистская" музыка не пришлась ко двору: вот и пошла она вон, скатертью дорожка - на сборища радикалов, на молодёжные сходки, на диссидентские мероприятия, на митинги, во дворы, на улицы, в переходы, на вокзалы и т.п.
Речь шла совершенно не об этом. В Филармонии, например, считают, что фп концерт Р-К не следует исполнять, т.к. его достоинства ниже, чем у концертов Чайковского и Рахманинова. Дютийе в Филармонии находят раздутой фигурой, Мессиана тоже. От них вообще оградить. А публика довольна: типа, нам самое лучшее дают, зачем нам что-то ещё. И Темирканов гений, великое счастье, что он у нас есть, ничего другого знать не хотим. И чрезвычайно довольны и плохими исполнениями, и заезженными программами, и, главное, самими собой (это о публике).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 26, 2010, 18:02:36
Я бы послушала, что бы Вы сказали, если бы, кроме БЗФ, у Вас не было никаких других альтернатив для участия в живой концертной жизни. (Записи не в счет.) Как бы Вы тогда рассуждали о спросе, публике и правах клиента.
Кстати, и я тоже клиент.

Да, конечно, поэтому я и говорю всегда об АДРЕСНО удовлетворяемом спросе. Но если всех ломать через колено, заставляя силой слушать "современное", но я легко могу предсказать результат: раздражение и полное отторжение.

в Мариинке на первых представлениях Вагнера залы были полупустыми. С Р.Штрауса публика сбегала. С Шостаковича, если не 5-я и не 7-я, тоже

Вот.
Что уж говорить о том, о чём тут зашла речь применительно к "современным авторам": на их концерты только под дулом пулемёта можно собрать кого-нибудь, кроме них самих и их окружения. По-видимому, именно они, эти несколько сотен человек в миллионных городах, как раз и собираются на авангардистские сборища и на представления всяких "современных композиций".
Я о том и говорю, что и Шостакович, и Штраус, и даже уже Вагнер (!) в значительной степени отошли от прежней музыки настолько и настолько далеко продвинулись в область различного рода звуковых неопределённостей, что никакой нормальный человек не может без специальной подготовки погрузиться в столь сложный звуковой мир. Но публику не переделаешь: публика это люди, причём, не обмороченные какой-либо вкусовщиной или рекламой околомузыкальной братии - они требуют чего-то вменяемого, проверенного столетиями музыкальной деятельности.
Кстати, это сам по себе любопытный эксперимент: проверять, как воспринимается и воздействует сложное музыкальное искусство на человека, воспринимающего его "как есть". Пожалуй, парадокс нашего времени состоит в том, что разрыв между уровнем сложности музыки (не говоря уже о "немузыке"), достигнутым уже к началу ХХ-го века, и возможностями вновь подрастающей аудитории сделался столь разительным, что, по-видимому, превосходит нормальные человеческие возможности, иначе говоря, становится в значительной степени НЕчеловеческим, требуя чрезмерных усилий по подготовке к восприятию.
Музыка перестала быть средством коммуникации из-за сложностей своего строения, из-за сложностей коммуникации и даже из-за невозможности оной.
Что делать ?
Понятия не имею.
Зато я знаю, что спрашивать у современных авторов "что делать", а тем более, выслушивать, что они ответят - это уж полнейшая нелепость.
Я не буду оригинальным, если предложу универсальный и безошибочный рецепт: надо возвращаться к человеку - к человеческим возможностям в плане исполнения композиций и к человеческим же возможностям в плане их восприятия, т.е. возвращаться, во-первых, к "музыке", а во-вторых, к такой "музыке", которая хоть что-то может сказать человеку и хоть что-то передать от человека человеку. Хватит витать в облаках невнятных замыслов и столь же невнятных их реализаций, пора снова начинать соотносить возможности искусства с возможностями человека, потому что слишком долго авторы упражнялись в обратном, оторвавшись от аудитории и полностью маргинализировавшись.
Что касается "искусства звука", то там перспективы значительно более широкие, но потому и значительно более опасные: вообще непонятно, в каком направлении двигаться. Одно только ясно, что это будет искусство отнюдь не для "большинства", и сие обстоятельство деятели этой сферы должны зарубить себе на носу и не требовать от массы людей того, на что эта масса  принципиально не способна ! :))
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 26, 2010, 18:43:24
Что касается "искусства звука", то там перспективы значительно более широкие, но потому и значительно более опасные: вообще непонятно, в каком направлении двигаться.

В "искусстве звука" нет широких перспектив, нет и быть не может - это доказала история. Сфера эта невероятно узкая. Я уже об этом говорил. Достаточно послушать ряд композиций различных авторов и станет понятно, что все они "на одно лицо".

Одно только ясно, что это будет искусство отнюдь не для "большинства", и сие обстоятельство деятели этой сферы должны зарубить себе на носу и не требовать от массы людей того, на что эта масса  принципиально не способна ! :))

Дело не в том, что масса не способна, массе это попросту НЕНУЖНО. Как кто-то правильно сказал (по моему это были Вы): "мусору место на помойке". Все верно, публика выбирает "золотой слиток", "а не ржавую болванку".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 26, 2010, 19:27:49
В "искусстве звука" нет широких перспектив, нет и быть не может - это доказала история. Сфера эта невероятно узкая. Я уже об этом говорил. Достаточно послушать ряд композиций различных авторов и станет понятно, что все они "на одно лицо".

Я думаю, что всё дело в отсутствии талантов, не говоря уже о "гениях". Если современные авторы настолько убоги интеллектуально, что повторяют друг за другом и ничего не могут придумать, и если им особо нечего в этой сфере сказать, то это ещё не означает, что она всегда будет такой же убогой. Поживём - увидим. Хотя можем и не дожить! :))
Кто его знает, что нам сулит эта сфера.
Ясно, что это НЕ музыка, но само по себе любопытное направление.
Говоря о "перспективах" я имел в виду разнообразие звучаний - ведь ясно же, что оно более широкое, чем чисто "музыкальное" разнообразие. Но как это применить и к чему пришить - пока неясно.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 26, 2010, 19:32:11
Predlogoff
Цитировать
а самое главное, отсутствие преемственности с предыдущей музыкой на том глубинном уровне, о котором я говорил в других потоках, и отсутствие талантливых продолжателей.
Ну а что значит «на глубинном уровне»? В процессе развития невозможно всё унаследовать, иначе мы бы до сих пор сидели в рамках григорианского пения.

Цитировать
Что симптоматично: интереса к "нововенцам" в широкой публике как не было, так и нету - все они являются предметом исторического анализа и изучаются только специалистами.
Да мало ли что не любит широкая публика. Интерес к доклассической музыке тоже во многом стал появляться благодаря информационным влияниям.
А совсем широкой публике вся классика даром не нужна.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 16:17:25
Ну и где тут объявление гениями?
Ну это не всегда объявляется прямо: чаще всего это ощущается через их навязчивое сравнение друг друга и их нынешних кумиров с величайшими композиторами прошлого и самовольное приобщение всего этого сборища "к ликам святых". Помню, после сравнений с Мусоргским и после слов, что "Лигети это Лист сегодня" и т.п., я сначала посмеялся, а потом понял, что это не очень смешно.
Там не было уподобления в величии. С.Невский не говорил о том, что Б.Филановский равен в величии Мусоргскому. Он написал о близости произведения к социальной традиции Мусоргского. Вопрос стоял вовсе не о равенстве Филановского и Мусоргского. Если я говорю, что С.Нестерова в «Тяжбе» работала в традиции Шостаковича, это ведь отнюдь не значит, что я уподобляю её в величии (я при этом отмечаю, что сочинение ничего выдающегося не представляет, но даже без этого никакого уподобления нет). Ну и тут речь об этом. Хотя я сомневаюсь и относительно  традиции Мусоргского тоже. Я бы сказала, что Борис скорее близок к русской литературной традиции. Но это не важно. Т.е. можно поспорить с Невским относительно близости Филановского к традиции Мусоргского, но сравнения в величии там не было.
А Борис Филановский, я это вижу и чувствую, очень самокритичен в творчестве.

Относительно Лигети и Листа тоже ничего не говорилось о равенстве в  гениальности (возможно, он так считает, но он этого не говорил). Опять речь шла о другом. Борис рассуждал о том, что есть «современное» в искусстве. О том, что 20 век выдвинул фигуры Лигети, Лахенмана и т.д., которые, пусть хуже, но вот определили эту современность. Кстати,  Борис где-то делал оговорку: «пусть современное искусство хуже» прошлого. Можно оспорить его тезис и пообсуждать, сделали ли Лигети и Лахенман что-то ценное и воспринимается ли их музыка как современная – это правомерный вопрос. Но уподоблений в величии он не делал никаких.  

Цитировать
я одинаково боюсь как фашистов, так и антифашистов, т.к. в моём представлении это одинаково оголтелые группировки, отрицающие и друг друга, и всё окружающее! Рядом с ними обоими просто опасно находиться.
Совершенно согласна. Я тоже в ужасе от тех и других.

Цитировать
Вот в том-то и дело, что "с другой стороны", как вы пишете, совсем НЕ ТАК. "Большинству" ВСЁ РАВНО, чем там занято это "меньшинство", но проблема в том, что "меньшинство" сие спокойное положение дел не устраивает: оно начинает будоражить общественность, подавать голос, скандалить, чего-то требовать, что-то рушить, оно начинает "борьбу с врагом", тогда как на самом деле "большинство" им вовсе и не "враг", а просто инертная масса. Но "меньшинство" НЕ УСТРАИВАЕТ нейтральное отношение ! Оно желает ...... ЧТОБЫ ЕГО ЛЮБИЛИ !  )) Оно желает блистать.

Это Ваши посты – «нейтральное отношение»?? Или посты Антареса??  :)))
Да и не призывают они к любви. Я со многими авторами успела побеседовать, все совершенно спокойно отнеслись к тому, что я чем-то недовольна в их работах.
Ладно, если бы я не пробовала на эти темы с ними разговаривать. Но я специально всем задавала кучу вопросов и высказывала всякие свои сомнения в их деятельности. Нормально воспринимают - и вопросы, и сдержанное отношение к сочинениям, и сомнения в легитимности техник композиции и т.д.

Цитировать
А если "меньшевики" видят, что их не "любят", они начинают войну: всем выставляются диагнозы, все провозглашаются идиотами, начинаются требования внимания, финансирования, да и вообще, "меньшевики" считают, что ИМ ВСЕ ДОЛЖНЫ !  :))
По-моему, как раз наоборот, войну с ними начинают.  
Если вести диалог спокойно и аккуратно, без неуместных обобщений, смешивания общего и частного, то и диагнозов не будет, я уверена.

Они честно претендуют на роль субкультуры (я от Бориса даже этого не ожидала!) и на охват отдельных страт, а не широкой публики. (Я, кстати, наоборот, считаю, что нужны какие-то кросс-культурные диалоги, т.е. квотированное включение современной музыки в широкую филармоническую жизнь.) На любовь широкой публики там не было притязаний. (Ну, может быть, если только надежда.)

Цитировать
Разве вы не видите, как организовано дело ? Создаётся какое-нибудь скандальное произведение или какая-нибудь скандальная ситуация, в которую "меньшинством" преднамеренно вовлекаются представители "большинства", вполне справедливо отзывающиеся о некоем проивзедении как о типичных отбросах, после чего раздаются крики о "фашизме", о том, что "никто ничего не смыслит в искусстве", что "нельзя запрещать свободу", "дайте денег, гады" и т.п.
Да не так. «Бздмн» я сама нашла, никто не призывал и не заставлял слушать. Филановский меня интересовал как журналист и рецензент, а не как композитор. Мое внимание привлекала эта вещь, которая в итоге вызвала у меня негативную реакцию, я послушала и предложила познакомиться. Мне никто ничего не навязывал. Ни Филановский, ни Курляндский не навязывали мне ни свои работы, ни отношение к ним.
«Пенопласты», кажется, Антарес привел на форуме, а не Дорохов. Не знаю, где Антарес их раскопал.
Мы сами и вовлекаемся. Сами рвемся обсуждать, а могли бы игнорировать. Вообще говоря, и на «Классике» они сидят спокойно в своих разделах и не предлагают свои композиции в темах о Чайковском  и Малере. И если и участвуют в этих темах, то говоря именно о Чайковском и Малере.

Я повторю, тут подхлестывание обоюдное. С изрядной долей сетевой игры.

Понимаете, меня много не устраивает в современном композиторском творчестве. И вопросов у меня уйма к авторам. А если уж о Дорохове, то мне не нравится то, что он сочиняет и как он участвует в интернет-дискуссиях, он действительно часто переступает правила корректности. Но Дорохов не представляет весь современный музыкальный мир - ни как автор, ни как личность.
И мне не нравятся  передергивания фактов, приписывания собеседнику того, что он не говорил или не делал и т.д. Это всё уводит от сути, от критического разбора, от реальной ситуации.
Я слушала вещи и Филановского, и Курляндского, и Невского, и некоторых молодых авторов. И у всех (или у многих) есть сочинения, которые я  считаю современным искусством (хорошо, давайте не музыкой). А «Полифонион» или Aerra Филановского, мне кажется, Вы бы тоже назвали «музыкой».
Ну не люблю я передергивания, предпочитаю объективный подход к вопросу.

Цитировать
Они считаю, что им, "меньшинству", можно вытирать о нас ноги и метать в нас что попало, а нам, "большинству", в ответ - ничего нельзя !  :))
Почему нельзя? Если по существу.

Цитировать
Современная "меньшевистская" музыка не пришлась ко двору: вот и пошла она вон, скатертью дорожка - на сборища радикалов, на молодёжные сходки, на диссидентские мероприятия, на митинги, во дворы, на улицы, в переходы, на вокзалы и т.п.
На «Шаге влево» у Филановского собрались совершенно нормальные люди, не экзальтированно-восторженные, не агрессивные. Со спокойным интересом воспринимающие выступления. Рецензии, кстати, тоже весьма спокойные. А среди сочинений были вполне традиционные вещи. Вот можете послушать работу А.Стругальского, файлы Борис выложил. Мне это сочинение понравилось. Никакого радикализма. Многослойная полифоническая работа, интонационно есть отсылки к классической музыке.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 26, 2010, 19:33:42
Ясно, что это НЕ музыка, но само по себе любопытное направление.
Говоря о "перспективах" я имел в виду разнообразие звучаний - ведь ясно же, что оно более широкое, чем чисто "музыкальное" разнообразие. Но как это применить и к чему пришить - пока неясно.
Ну вот хотя бы так  :)). Уже точка соприкосновения. Могу согласиться.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Кантилена от Февраль 26, 2010, 19:45:38
Predlogoff
Цитировать
Я о том и говорю, что и Шостакович, и Штраус, и даже уже Вагнер (!) в значительной степени отошли от прежней музыки настолько и настолько далеко продвинулись в область различного рода звуковых неопределённостей, что никакой нормальный человек не может без специальной подготовки погрузиться в столь сложный звуковой мир.
Но это дело наживное. Вот и надо, чтоб звучала, знакомить, предлагать, просвещать и т.д.  Хотя бывает совсем наоборот, люди любят Вагнера и модерн, а прежнюю музыку не воспринимают ("мало нот":))
Но так, если продолжать, мы с Вами договоримся до той чепухи, которую нес Цодоков :))

Цитировать
и возможностями вновь подрастающей аудитории сделался столь разительным
как раз подрастающая аудитория легче воспринимает. Потому что погружается в звуковой мир, где одновременно есть и Моцарт, и Вагнер, и Шостакович, и Лахенман. Если, конечно, погружается.

Цитировать
Что делать ?
Понятия не имею.
Исполнять, слушать, мне кажется.

Цитировать
Я не буду оригинальным, если предложу универсальный и безошибочный рецепт: надо возвращаться к человеку - к человеческим возможностям в плане исполнения композиций и к человеческим же возможностям в плане их восприятия, т.е. возвращаться, во-первых, к "музыке", а во-вторых, к такой "музыке", которая хоть что-то может сказать человеку и хоть что-то передать от человека человеку.
Вряд ли возможно. Я считаю, что искусство должно восприниматься как современное. После того, что дал 20 век, отбрасывание новых техник уже невозможно. Если только какой-то синтез "старого" и "нового".

Цитировать
Да, конечно, поэтому я и говорю всегда об АДРЕСНО удовлетворяемом спросе. Но если всех ломать через колено, заставляя силой слушать "современное", но я легко могу предсказать результат: раздражение и полное отторжение.
Ну да. Так и современные авторы об этом говорят. А мне, например, скучно без новизны  :))
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 26, 2010, 20:20:31
Да и не призывают они к любви. Я со многими авторами успела побеседовать, все совершенно спокойно отнеслись к тому, что я чем-то недовольна в их работах. Ладно, если бы я не пробовала на эти темы с ними разговаривать, но я специально  всем задавала кучу вопросов и высказывала всякие свои сомнения в их деятельности. Нормально воспринимают - и вопросы, и сдержанное отношение к сочинениям, и сомнения в легитимности техник композиции и т.д.

В том-то и дело, что не призывают они к любви, а также ко многим другим истинам человеческого бытия.

Мне никто ничего не навязывал.

Вам нет смысла навязывать т.к. Вы и так относитесь к категории интересующихся.

Я, например, знаю всю их "кухню" изнутри, поэтому я четко знаю где ложь, а где истина. Я знаю наперед, что они ответят. Поэтому они и сторонятся общения со мной.

«Пенопласты», кажется, Антарес привел на форуме, а не Дорохов. Не знаю, где Антарес их раскопал. Мы сами и вовлекаемся. Сами рвемся обсуждать, а могли бы игнорировать.

C Дороховым, форум и меня, в частности, познакомила Lorina в потоке "гос.экзамен". Я написал всего лишь 3 поста, как прибежал Дорохов (gyorgy) и в своем 4-м посте предложил ссылку на "бедное". А "пенопласты" по-моему предложил А.Шмурак.

Antares же открыл форуму имя композитора В.Довганя.

Вообще говоря, и на «Классике» они сидят спокойно в своих разделах и не предлагают свои композиции в темах о Чайковском  и Малере. И если и участвуют в этих темах, то говоря именно о Чайковском и Малере.

А какие м.б. беспокойства если они пребывают в своем междусобойчике. Вот если к ним в гости приходит оппонент, тогда и начинается "спектакль".

А «Полифонион» или Aerra Филановского, мне кажется, Вы бы тоже назвали «музыкой».

Вот уж точно не назову! В музыке, смысл выражает художественный образ. Ни в одном из приведенных вами сочинений я его не ощущаю.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Predlogoff от Февраль 26, 2010, 20:25:35
Я написал всего лишь 3 поста, как прибежал Дорохов (gyorgy)

Я запросто могу пустить его обратно, но учтите, что за его лексикон я отвечать не могу ! :))
Судя по его "рассказам", на которые вы только что дали ссылки, он  далеко может пойти по части "русской словесности".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 26, 2010, 21:27:47
Я думаю, что всё дело в отсутствии талантов, не говоря уже о "гениях".

Я с Вами согласен, в этом главная проблема. Но эта проблема касается не только "искусства звука", но и музыки как таковой. Где сейчас А.Сурков? Чем занимается? Пишет музыку или нет? (?) В аспирантуре МГК его нет, там присутствуют другие.

Если современные авторы настолько убоги интеллектуально, что повторяют друг за другом и ничего не могут придумать, и если им особо нечего в этой сфере сказать, то это ещё не означает, что она всегда будет такой же убогой. Поживём - увидим. Хотя можем и не дожить! :))
Кто его знает, что нам сулит эта сфера.

Здесь проблема мне видится в другом. В "искусстве звука" невозможно звуковыми средствами в атональной сфере  выразить себя (авторский стиль!), художественный образ. Я писал в посте 209 (возможно Вы его не заметили, хотя этот пост не маленький), что "искусство звука" - это явление прикладного значения. Оно если и действует, то в привязке к чему-то (в т.ч. и внешнему эпатажу) и никакой самостоятельностью не обладает. Но авторы "искусства звука", как не удивительно, стремятся обрести свой авторский стиль, но они понимают, что атональность этому не способствует, а конструкция сама по себе индивидуальность стиля (его характЕрность) не передаст. Вот они и уходят в своих поисках "индивидуального" за пределы музыки. Одни пиликают по пенопластам, другие "поют" на вдохе и т.д. и т.п.. Но это не стиль, а всего лишь внешние эффекты.

Ясно, что это НЕ музыка, но само по себе любопытное направление.

Да, любопытное. Но особенно интересным оно может быть в привязке к чему-то, но не само по себе. А если само по себе, то оно, как раз скупое на наличие средств музыкальной выразительности, где задействованы лишь тембральные сочетания да фактурные приемы при христоматийных ритмо-формулах.

Индивидуальность стиля передает мелодика и характЕрные гармонические обороты, а их-то как раз и нет в "искусстве звука". Они (атоналисты-"авангардисты") не могут выразить свой стиль музыкальными средствами, вот и уходят в немузыкальную сферу и ищут, ищут, ищут, когда уже и искать-то нечего  :))). Прочтите интервью с Судзиловским (кстати, это он и создал группу "Молот", о которой я говорил в первом своем посте данного потока), он тоже ищет:

- Есть Ассоциация современной музыки, членом которой я являюсь. Есть Якимовский, Павленко, Каспаров, Дима Курляндский, Лиза Саничева, Гоша Дорохов и так далее. И выстраивается цепочка таких ребят, которые, я думаю, что-то скажут свое. То есть те, с кого я начал, конечно, уже многое сказали. А мы – в процессе, в поиске....

По его мнению и Дорохов и Курляндский и др. им перечисленные сказали многое :)))), а он еще ищет. Вот только по-моему он и подобные ему сами не знают чего они ищут. Вот, например, его " Исповедь Мотылька" для поющего виолончелиста и pizzicato. (соч. 2008.) - очередные голосовые "примочки", простейшие ритмо-формулы (стуки) и три повторяющиеся звука (I - V - II низкая) в партии виолончели. Или, например, его "Эт ти тяп" - Дух в разрезе - опять голосовая абракадабра (в полифонии) потом периодически возникающие "фоны" имитирующие ансамблевое пение на которых как "шарманка" продолжает звучать "абракадабра". В этих его сочинениях главным является внешний эффект (видимо исходит от желания удивить. Но ведь удивлять-то уже нечем.).

Говоря о "перспективах" я имел в виду разнообразие звучаний - ведь ясно же, что оно более широкое, чем чисто "музыкальное" разнообразие. Но как это применить и к чему пришить - пока неясно.

В этом плане да, оно шире. Но я считаю, что по-настоящему удивить можно своим авторским стилем, хкдожественной идеей в МУЗЫКЕ, а не внешними эффектами в "звуке".
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 26, 2010, 21:32:46
Я запросто могу пустить его обратно, но учтите, что за его лексикон я отвечать не могу ! :))
Судя по его "рассказам", на которые вы только что дали ссылки, он  далеко может пойти по части "русской словесности".

Я вовсе не прошу о его возвращении, с ним я достаточно пообщался :)).
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 26, 2010, 21:38:03
А мне, например, скучно без новизны  :))

А мне скучно с "новизной" т.к. не является она МУЗЫКАЛЬНОЙ новизной, да и НЕмузыкальной тоже.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Февраль 28, 2010, 11:42:41
Обычно, я предлагаю в потоке статьи, очерки музыкантов, но иногда я считаю возможным предлагать материалы дискуссий с других ресурсов, к тому же если они связаны с музыкой и «НЕмузыкой» сегодняшнего дня. В связи с этим, хочу предложить еще один занятный материал «Музыкальная футурология: каким будет вектор развития музыки?»:

http://www.akadzu.ru/177246/1/Muzikalnaya-futurologiya-kakim-budet-vektor-razvitiya-muziki-avtor-temi---S-Hismatov


Вот наиболее интересные моменты с м.т.з.:
___________________________________________________________________

Deleted Deleted (Артур Вабель): Реализовывать себя в старом возможно. Решение задач по гармонии, написание фуги это прекрасно. Этим занимаются все теоретики, не обязательно быть композитором. Что касается решения задач в додекафонии и проч. с точки зрения поиска нового в музыке - то это не может быть возможным. 12-титоновая система не может быть развита, ибо есть звуки хроматической гаммы, которые не должны повторяться. И все. Все сделали за вас. Скрябин когда-то использовал элементы 12-тоновой системы, расширяя при этом возможности гармонии. Эта музыка не авангардна, но нова. Она понятна всем. Это неоспоримо. Но это уже сделано. Скажите этому "прощай".
Ваш излюбленный перфоманс тоже нельзя развить. Само это понятие изобретено давно. Использование на сцене пилы, печатной машинки, чтение оркестрантами газет, полная тишина и переворачивание при этом страниц мнимой партитуры и проч - это все заняло свое достойное место на полке истории музыки... К этому нет смысла возвращаться. Перфоманс - понятие очень узкое. Оно само уже подразумевает по факту абсурдность и оригинальность и сделать перфоманс еще более "перфомансистым" - нельзя. Сделать додекафонию еще более "додекафонистой" - тоже нельзя. Сделать шумовые эффекты еще более шумовыми и эффектными - тоже нельзя. Вы можете пробовать в своё удовольствие писать в этих направлениях, брать вместо смычка не карандаши, как это уже придумали, а гобойную трость - но тогда не говорите, что вы композитор и открыли что-то новое или пытаетесь это сделать. Решение задач по гармонии и написание фуг это занятие во много раз более полезное и интересное в таком случае, потому что вы хоть пятёрку на экзамене сможете получть.

Тогда что же нового можно сделать, спросите вы? Объясняю. Создать что-то новое можно лишь тогда, когда единственным старым в этом новым это будет ТРАДИЦИОННАЯ СФЕРА. Посмотрите музыку всех эпох. Она очень разная и постоянно обновляется. Сколько фамилий - столько стилей и направлений. От античности до наших дней. Но что объединяет эту столь разную музыку всех времён? - НАЛИЧИЕ МУЗЫКИ. Есть и всегда были все фундаментальные составляющие МУЗЫКИ. Авангард - это сознательный уход от этого. Следователно, это отрицание. Давайте отрицать отрицание. Получится крайняя форма - тишина. Даже это уже обыграл Кейдж. Что еще уничтожить? Давайте слушать тишину в безвоздушном пространстве, в открытом космосе. Давайте совершим самоубийство на сцене и ничего не будем слушать и проч. Видите? Развития НЕТ!!!

А вот создать свою ПЕРСОНАЛЬНУЮ образную сферу - ВОЗМОЖНО. Это сделал и Гаврилин и Свиридов и Пендерецкий (в произведениях после 70х гг.) Вы никогда не перепутаете стили этих композиторов. При этом это МУЗЫКА, которая доступна всем. Это достойное развитие музыки. Я не говорю, что нужно подражать им. Делать новое - да.

У каждого человека есть своё лицо, свои отпечатки пальцев, свои неповторимые особенности. Чтобы отличиться от других не нужно брать в руки острый нож и разрезать уголки своего рта до ушей. Это, конечно, будет эпатажно. Но улыбка на вашем лице не будет похожа на человеческую. Авангард пытается сделать нечто подобное с музыкой. Надеюсь, что я выражаюсь понятно для вас.


Алексей Шмурак: Видишь ли, Артур. Отрицая музыкальность авангарда и противопоставляя авангарду Гаврилина, ты, в сущности, делаешь ту же ошибку, в которой ты обвиняешь нас.

Твой пантеон очень узок. Ты сам говорил мне это. Ты отрицаешь путь, по которому пошло подавляющее большинство композиторов современности - путь обогащения современной техникой. Определенная доля смысла в этом есть, так как нетехнологичная музыка (например, музыка, не учитывающая возможности расщепления звука, сонорности, расширения инструментальной техники) отличается от технологичной и тем самым звучит новой. Но новизна эта относительна. Сыграй в одном концерте Рахманинова и Гаврилина, Шостаковича и Свиридова - и ты не услышишь какой-то радикальной новизны, свежести, индивидуальности.

В сущности, ты предлагаешь гальванизацию трупов. Романтические формулы и сфера образов + русская жанровость и мелодичность = Гаврилин. На Гаврилине долго не протянешь, взвоешь от тоски. Захочется свежатинки. Я ведь тоже в свое время сидел на Прокофьеве и Шостаковиче, и Лигети с Ксенакисом стали для меня свежатинкой, а потом, вкусив Лигети и Ксенакиса, понял, что и они немного тово, устарели, пришлось броситься на поиски еще чего-то.

Обвиняя нас в ортодоскальности, ты прямо попадаешь под свои же собственные обвинения. Ведь твоя музыка, при всей ее незрелости и т. д., показывает, что ты ищешь в тех направлениях, где дорожки протоптали с десяток поколений. В этом свете твои проповеди выглядят немного недальновидно: указывая нам на то, что у нас спина в мелу, ты сам высовываешь только руку из горы мела).


Deleted Deleted (Артур Вабель): "Сыграй в одном концерте Рахманинова и Гаврилина, Шостаковича и Свиридова - и ты не услышишь какой-то радикальной новизны, свежести, индивидуальности."

- Ни один музыкант никогда искренне не скажет этого, ибо стиль каждого из этих композиторов абсолютно индивидуален. И меня поддержит практически любой музыкант!
И опять ты меня не понимаешь... Я же не говорю, что нужно писать как они, черт возьми!!!! Я говорю, что эти люди утвердили себя, как носители своего собственного музыкального языка!! А то, что эта музыка тональна и там нет выпендрёжа - это единственное, что её объединяет!!! Да, мой пантеон узок. Так гениев не может быть десятки!!! То, что ты перечисляешь мне целый список фамилий - не доказывает ничего!! Дай послушать музыку разных твоих кумиров большинству музыкантов - они скажут, что все это похоже и не интересно! Так ведь оно и будет! Ведь ты сам это знаешь!

" На Гаврилине долго не протянешь, взвоешь от тоски."

-Я терпеть не могу Гаврилина! Но при этом никто не будет отрицать, что у него неповторимый стиль!!


Лена Серова: а кто такой Гаврилин? :)


Алексей Шмурак:Артур, попробуй ответить на вопрос - почему на концерты современной музыки на Западе ходят тысячи людей? Почему покупают диски и ноты, играют в детских школах, ходят на оперные спектакли (современных композиторов, например Апергиса и Фуррера)?

Я тебе отвечу, почему. Потому что они поняли их. Приняли, прослушав и познакомившись. Сложная музыка, как и вообще сложная вещь - не синоним невозможной для понимания. Надо просто немного потрудиться, чтобы понять. Я не понимаю китайского языка. Тем не менее, он существует и на нем разговаривает миллиард. Я не понимаю высшей математики. Я понимаю арифметику и основы алгебры. Но я не буду обвинять математиков в шарлатанстве.

_________________________________________________________________________

Затем разговор сместился в плоскость Россия и запад  :)).


_________________________________________________________________________

Алексей Шмурак: Артур, попробуй ответить на вопрос - почему на концерты современной музыки на Западе ходят тысячи людей?


Deleted Deleted (Артур Вабель): А ответь мне на ворос, почему на западе большинство людей сейчас двоешники и придурки? Почему они пьют колу и кушают сникерс? Почему они втюхивают нам ножки буша, зубную пасту и Шварценеггера? Если на западе придурки - так давай и мы будем придурками!!! Отличная позиция!!


Лена Серова: А почему Запад живёт лучше ,чем мы?


Алексей Шмурак: Не забывай о том, что уровень дохода на душу населения на Западе выше, а распространенность заболевания туберкулезом и СПИДом ниже. Не забывай о том, что на Западе на книжных полках покупают Бегбедера и Уэльбека, а у нас Ксению Собчак и Оксану Робски. Не забывай, что на Западе деньги выделяют на очистку воды и воздуха от загрязнений, а у нас - на войны с соседями. Ругать Запад - старая совковая традиция.

Также не забывай, что люди СНГ за милую душу уезжают на проклятый, придурочный Запад.

"-- Ты знаешь, Запад - гнилой!
-- Да, но, почему-то, пахнет хуже у нас..."


Лена Серова: "Ругать Запад - старая совковая традиция."(А.Шмурак)
Как и ругать новое и непонятное.

Артур. Да, я считаю авангардистом каждого,кто оставил след в истории. А под словом "Авангард" я подразумеваю некоторые течения первой половины прошлого века.


Deleted Deleted (Артур Вабель): Нельзя ориентироваться на запад!!!! Нужно иметь свои мозги!!!

Невежество русского человека это его проблема!!


Алексей Шмурак: Согласен 1000 раз. И мы, своей деятельностью, эту проблему решаем в музыкальной сфере. Мы, то есть и я, и Сергей Хисматов, и Елена Серова.

Артур, а сделал ли ты что-нибудь для ликвидации музыкального невежества русских людей


Deleted Deleted: Елена, Европейский Союз и Нато - это что?


Алексей Шмурак: Европейский союз - это надгосударственное образование в Европе, объединяющее все наиболее развитые страны западной и центральной Европы, облегчающая практически все сферы сотрудничества.
НАТО - это оборонный военно-политический альянс, объединяющий страны Северной Америки и Европы.


Лена Серова: Артур, НАТО - это военный альянс. Европейский союз - это отсутствие границ в капстранах Европы и шенгенская виза для варваров из СНГ


Лена Серова: Артур
Вы - из России ,то есть русский. (Русский - это не национальность ,как сказал мой знакомый ,это -"определение")И вы считаете ,что русский народ нужно спасать. Спасайте же сами себя :) Отбивайтесь от растления западного авангарда :) Маринуйтесь в Чайковском и пишите фуги. Воспитывайте друзей в духе академизма. Слушайте позднего Сильвестрова, читайте Библию. Но учтите, что на каждый товар есть свой покупатель. Люди слышат в авангарде каждый своё: кто-то грязь ,созвучную тому ,что у него в душе творится (при этом ужасается и пугается этого явления - авангарда ), ну а кто-то - отображение реальности и выход ,освобождение от неё в высмеивании её же в "авангардной музыке"...

Ну а каковы результаты сего воспитания ?Они сжигают партитуры Лахенмана на костре посередине Невского?


Алексей Шмурак: предлагаю вернуться к тому вопросу и разговору, который начался без него. Напоминаю основные тезисы:

"что взамен...
[...]
нечто новое, отличное от старого, ставшего нафталинным традиционного авангарда.
Что из авангарда стало нафталином?
[...]
все в чистом виде.
[...]
Почему стали популярным перформансы, мультимедия, интеграция стилей, техник и направлений? Можно ответить мне - потому что пришел постмодернизм. А почему он пришел? Потому что старым стало все. Все в чистом виде. Абсолютизация техники. Ортодоксальная серийность, ортодоксальная сериальность, ортодоксальный спектрализм, ортодоксальная микрополифония, ортодоксальная алгоритмическая электронная композиция и т. д.

Что этому противопоставляют нынешние композиторы? Артур скажет - ничего, все тупые уроды, копипастящие старые, давно пережеванные приемы. Но ведь каким-то образом процесс идет, идет процесс обновления, переоценки, конструкции и деконструкции.

Да, что-то остается. А что делать? Если "все уже было", значит что-то просто не может не повторяться. Попробуйте-ка сделать то, чего еще никто не делал! Не получится.

Значит, "секрет" в синтезе? Ресинтезе, я бы сказал.

В чем отличие современной музыки от старой? "Выход инструментов за пределы практики" (В. Горлинский) "Предельные звучания" (он же). "Cовокупность внежанровых компонентов, стилевых решений и поисков новых концепционных подходов" (А. Наджаров). В чем состоят эти концепционные подходы? Почему слушатели киевского исполнения "Волны гасят ветер" С. Хисматова, независимо от их слухового опыта и стилевой ориентации, были поражены свежестью звучания?

Давайте определимся, в чем именно мы будем вести поиски этого нового. Зачем мы пишем, что мы хотим сказать нашим слушателям.


Лена Серова: Как жаль, что вы никого не понимаете, кроме себя, г-н Вабель. Что я должна была понять? Вы ничего нового не сказали. Только общими фразами кидались для красоты.... Давайте я приведу несколько ваших гениальных высказываний.

"не идентифицирую себя с композитором и не называю себя таковым, как делаете это вы."

Так а кто же вы? Исполнитель? Так исполнители (большинство - и вы не исключение) всегда ненавидят ту музыку, которыю играют. Если вы музыковед - то всё вышеперечисленное тоже верно ,только вместо "играют" - "анализируют".

"что то, что вы делаете (именно авангардисты) - это не поиск нового"

Ну что тут не понятно? Мне - всё понятно. Авангардисты ни в коем случае не ищут нового. Умная мысль :)

Мы "просто повторяем старое в других комбинациях!" "Вы своё придумайте!!!"

- а как же придумать новое, не попробывав вкуса старого и не познав всего того авангарда, что уже был. Но вы говорите, что "ЭТО ВСЕ БУДЕТ ЭПИГОНСТВО!!!" - эпигонство, а как же, что тут непонятного. Всё просто шедеврально понятно!

" Дерьмовой музыки полно не только в авангарде."

Конечно, приведите пример.

"Ваш излюбленный перфоманс тоже нельзя развить."

Можно. До бесконечности. А если интегрировать его в театральное искусство, связать с сюжетом - будет очень интересно! Есть еще множество предметов, которые можно использовать на сцене. Например, народные нерусские музыкальные инструменты вместо стремянок. А вы знаете, как использовать 3юю педаль рояля? Часто этим пользуетесь? Вот еще один инстумент для пользования на сцене :)

"А ответь мне на ворос, почему на западе большинство людей сейчас двоешники и придурки?"

- это пахнет совком , причём воняет. Мы это уже проходили, и сейчас это звучит грлупо. Что вы хотите, что бы я тут поняла? Что вы покаким то причинам не любите запад - это может быть комплекс, что выс туда не пустили ,и вы на него обижены. Только это я и поняла своими "флейтистскими мозгами"

Вот еще гениальнее:
" 12-титоновая система не может быть развита, ибо есть звуки хроматической гаммы, которые не должны повторяться. И все. Все сделали за вас."

А как же быть с романтической и классической ,где было всего 7 нот? С той системой? Всё сделали за нас ,назначив чёткие функции и их последовательность

"Создать что-то новое можно лишь тогда, когда единственным старым в этом новым это будет ТРАДИЦИОННАЯ СФЕРА."

Что вы подразумеваете под "традицией"? Какую именно традицию? Или понимать буквально? Традиционная сфера - это традиционный круг или шар? :) Вот тут именно словосочетание "традиционная сфера" непонятно. Не говорите шифрами - объясните малолеткам :)

"Посмотрите музыку всех эпох. Она очень разная и постоянно обновляется."

Ну что тут не понятно. Вот и Шенберг обновил, теоретизировав 12 звуков.

"Сколько фамилий - столько стилей и направлений."

- а вот тут у вас очень большааааааааая фактологическая ошибка. Видите ли, история музыки забывает посредственности, и оставляет потомкам только сливки (Вы тут сразу скажете ,мол и меня со Шмураком забудут, на что я отвечу - что и вас тоже, раз на то пошло). Вы ж не настолько глупы ,что думаете ,что кроме Шуберта песни никто не писал в его время? Просто Шуберт это делал гениально. И что кроме Листа никто не писал виртуозную фортепианную музыку? Почитайте историю музыки: там сказано ,что во 2й половине 19 века каждый исполнитель был и композитором. Но их имён мы не знаем.

" Но что объединяет эту столь разную музыку всех времён? НАЛИЧИЕ МУЗЫКИ"

- ну вот скажите, сколько киллограмм музыки в опусах Йоганна Штрауса или братьв Допплеров? Или вы последних не знаете? А Штраус - это гениальный композитор ,который сделал вальс симфоническим произведением :)

"Есть и всегда были все фундаментальные составляющие МУЗЫКИ. "

- перечислите ,вот тут тоже не понятно. Я знаю 2: гармония и мелодия. В авангарде это тоже всё есть. Правда , не все слышат, где именно.

Про "отрицание": Всякое новое течение - классицизм, романтизм и тд - это именно отрицание предыдущего.

"...Авангард пытается сделать нечто подобное с музыкой. "

Эстетика эпатажа - это одно из "фундаментальных составляющих" авангарда. Так что авангард не пытается ,а именно делает это с музыкой. Не нравится? Слушайте Мартынова. Очень хорошая добротная попса.

"Да можно её сделать, вашу додекафонию,...Так её уже сделали до вас!"

- знаете, когда то считалось ,что гармонию уже тоже "сделали до них". А вы теперь говорите, что оказывается, нужно быть традициональным....

"Елена, я знаю, что такое авангард. "

нет, вы не знаете ,что это такое. Вот что я поняла. Авангард для вас - это стремянка на сцене и убивание кошки в конце произведения. Авангард - это нечто большее, чем отрицание законов. Это - решение старых задач новыми формулами

" ... и захотели стать авангардистами! "

- ими не "хотят стать", ими рождаются.


Золтан Алмаші: Какие милые дискуссии здесь! Кросто поражаюсь (я тут новичок,блуждаю с широко открытыми глазами...)
Я не согласен ,кстати, ни с кем. Я считаю,что композитор отнюдь не должен себе ставить цель сказать что-то абсолютно новое своим творчеством.мне кажется,композитор должен как можно точнее выразить то, что он не может не сказать. И тогда есть шанс, что появится Музыка. Вот как все просто.


_____________________________________________________________________________

Некоторые «тезисы» мне представляются весьма забавными, некоторые спорными, некоторые вообще абсурдными. Давайте обсудим. Пишите!
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Пронин от Март 01, 2010, 15:27:51
Deleted Deleted (Артур Вабель): 12-титоновая система не может быть развита, ибо есть звуки хроматической гаммы, которые не должны повторяться. И все.

После этой реплики Артура разговор с ним можно было прекращать, и я не понимаю, зачем другие участники дискуссии там его продолжали. Сразу видно, что человек ничего не знает о 12-тоновой системе, никогда не изучал 12-тоновую систему, никогда не слышал даже основных исторически важных 12-тоновых сочинений, и т.д.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Antares от Март 01, 2010, 16:11:03
После этой реплики Артура разговор с ним можно было прекращать, и я не понимаю, зачем другие участники дискуссии там его продолжали. Сразу видно, что человек ничего не знает о 12-тоновой системе, никогда не изучал 12-тоновую систему, никогда не слышал даже основных исторически важных 12-тоновых сочинений, и т.д.

Я думаю, что Артур имел ввиду узкие границы самой этой 12-ти тоновой техники.

Ну а каким образом вы предполагаете развитие додекафонии, когда уже разработан свод правил этой техники.
Название: Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
Отправлено: Пронин от Март 01, 2010, 16:16:12