Автор Тема: Опера Жоржа Бизе «Кармен»  (Прочитано 36229 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #25 : Октябрь 27, 2010, 00:40:48 »
Кармен в театре Станиславского была блондинкой в короткой юбке. :)

Боюсь, что товарищу Сталину это не понравилось бы !! :))
Но дело не только в нём и вкусах вождя, под которые, конечно, подлаживались и постановщики, и певцы, но и в дореволюционной ещё традиции исполнения и сценической подачи образа Кармен как светлого женского образа. Запад видел её совсем по-другому - более вульгарной.
Я думаю, либретто, переведённое на русский язык, во-первых, само было следствием особого понимания образа Кармен в русском оперном театре, в во-вторых, законсервировало это понимание и само уже влияло на формирование вкусов следующих поколений посетителей русского оперного театра. Ведь слова французского оригинала куда как более грубые во многих ситуациях, так что прямой перевод мог бы даже и покоробить кое-кого ! :)
Но сегодня, конечно, надо переводить и петь ближе и с учётом психологии французского оригинала.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #26 : Октябрь 27, 2010, 00:54:54 »
Помню, пел я Моралеса первый раз. А Микаэллу пела, как это часто у нас бывает, "народная - разнародная" пенсионерка. Уж не знаю, что я ей сделал... только она во время нашего диалога специально зашла и встала у меня прямо за спиной. Думала, я развернусь к ней и покажу залу спину. Ага! Щас! Я "морду кирпичом" и стою себе пою. Ты как хочешь, думаю, а мы "службу знаем".
Но было обидно, конечно. Явная "подстава", как сейчас говорят.
Вообще репертуарные театры часто ломают молодежь.
« Последнее редактирование: Октябрь 27, 2010, 09:41:04 от Morales »

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 445
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #27 : Октябрь 27, 2010, 01:00:22 »

Пели на французском, и очень удивили произношением! Language coach хорошо поработал!

Morales

  • Гость
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #28 : Октябрь 27, 2010, 01:02:39 »
На французском петь тяжело! Респект! :)

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #29 : Октябрь 27, 2010, 01:11:32 »
Predlogoff:
Цитировать
Запад видел её совсем по-другому - более вульгарной.

Вопрос не только Predlogoff'y, какие существуют западные записи 20-30-х и 40-х гг. оперы "Кармен". Я знаю кажется только с Эбе Стигнани...
Интересно было бы послушать...
Кстати! А Фатьма Мухтарова?Да,записей нет, но разные слухи о её Кармен,говорят что она была именно сексуальной-обольстительной Кармен,может даже вульгарной по тем временам. Надо мне посмотреть в книжке о ней.
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Morales

  • Гость
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #30 : Октябрь 27, 2010, 01:18:07 »
А почему бы Кармен не быть вульгарной?
В мусорном баке, как в "Геликоне", кажется, ее сжигать "за вульгаризм и растленность"  наверное излишне ;D, но и "смолянкой" изображать тоже странно.

Оффлайн хелена

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #31 : Ноябрь 11, 2010, 19:53:52 »
А почему бы Кармен не быть вульгарной?
В мусорном баке, как в "Геликоне", кажется, ее сжигать "за вульгаризм и растленность"  наверное излишне ;D, но и "смолянкой" изображать тоже странно.

Лично я всегда воспринимала Кармен именно как вульгарную особу и никак больше. Уж такой её преподносят всё чаще,на мой взгляд.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #32 : Ноябрь 11, 2010, 22:52:32 »
Лично я всегда воспринимала Кармен именно как вульгарную особу и никак больше

Но всё же это очень сложный образ: недаром столь разные певицы брались за эту партию и столь по-разному её преподносили.
Пожалуй, в опере Бизе Кармен выглядит более богатой натурой, чем в новелле Мериме - там она приземлённее, а у Бизе она полна загадок, мистики и раздирающих противоречий.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн хелена

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #33 : Ноябрь 12, 2010, 09:04:04 »
Лично я всегда воспринимала Кармен именно как вульгарную особу и никак больше

Но всё же это очень сложный образ: недаром столь разные певицы брались за эту партию и столь по-разному её преподносили.
Пожалуй, в опере Бизе Кармен выглядит более богатой натурой, чем в новелле Мериме - там она приземлённее, а у Бизе она полна загадок, мистики и раздирающих противоречий.
Тем не менее,сейчас Кармен пытаются преподносить именно с одной стороны,упомянутой мной. Быть может, я ошибаюсь.

Оффлайн meusdorf

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 292
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #34 : Ноябрь 12, 2010, 09:34:16 »
Просто образ женщины -вамп нынче хорошо разработан. ;)

Morales

  • Гость
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #35 : Ноябрь 12, 2010, 10:53:34 »
Может быть, конечно, я сам примитивен, но никаких "загадок и тайн" в образе Кармен я не вижу. Циничная, убежденная уголовница и блудница. Чего там? Соня Мармеладова? ;D

Но страшнее всего, что на месте злосчастного Хозе легко мог оказаться его сменщик Моралес!
 ;D По факту, часто, гораздо более молодой и симпатичный мужчина в спектакле, чем заслуженный и упитанный тенор - первач под пятьдесят. ;D
« Последнее редактирование: Ноябрь 12, 2010, 11:08:27 от Morales »

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #36 : Ноябрь 12, 2010, 13:46:00 »
Может быть, конечно, я сам примитивен, но никаких "загадок и тайн" в образе Кармен я не вижу. Циничная, убежденная уголовница и блудница. Чего там? Соня Мармеладова? ;D

Но страшнее всего, что на месте злосчастного Хозе легко мог оказаться его сменщик Моралес!
 ;D По факту, часто, гораздо более молодой и симпатичный мужчина в спектакле, чем заслуженный и упитанный тенор - первач под пятьдесят. ;D

:)))))Morales, это Вы отходите от новеллы Кармен или от музыки Бизе?
В Музыке Бизе Кармен не такая уж и циничная, я согласен с Predlogoff что в оперном образе - Кармен не такая простая натура. Даже один выход Кармен композитор сочинил не какую-нибудь грубую,вульгарную,или зловеще-циничную музыка,у неё выход легкий,быстрый,и конечно же таинственный,какая Кармен выйдет сейчас?с каким настроением?Кого она разглядит среди толпы?Никто об этом никогда заранее не знает о Кармен. Если бы она была бы циничной,она бы выбирала себе кашелёк,а не мужчину.  ;D :D ;D
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн хелена

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #37 : Ноябрь 12, 2010, 17:54:37 »
Может быть, конечно, я сам примитивен, но никаких "загадок и тайн" в образе Кармен я не вижу. Циничная, убежденная уголовница и блудница. Чего там? Соня Мармеладова? ;D

Но страшнее всего, что на месте злосчастного Хозе легко мог оказаться его сменщик Моралес!
 ;D По факту, часто, гораздо более молодой и симпатичный мужчина в спектакле, чем заслуженный и упитанный тенор - первач под пятьдесят. ;D

:)))))Morales, это Вы отходите от новеллы Кармен или от музыки Бизе?
В Музыке Бизе Кармен не такая уж и циничная, я согласен с Predlogoff что в оперном образе - Кармен не такая простая натура. Даже один выход Кармен композитор сочинил не какую-нибудь грубую,вульгарную,или зловеще-циничную музыка,у неё выход легкий,быстрый,и конечно же таинственный,какая Кармен выйдет сейчас?с каким настроением?Кого она разглядит среди толпы?Никто об этом никогда заранее не знает о Кармен. Если бы она была бы циничной,она бы выбирала себе кашелёк,а не мужчину.  ;D :D ;D

Вот только почему-то Кармен очень скоро выбирает себе мужчину и так же скоро бросает его. Да и ведёт себя не должным образом. Лично мне  двух последних актах Хозе становится очень жалко, а Кармен-наоборот.

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #38 : Ноябрь 12, 2010, 18:10:02 »
Может быть, конечно, я сам примитивен, но никаких "загадок и тайн" в образе Кармен я не вижу. Циничная, убежденная уголовница и блудница. Чего там? Соня Мармеладова? ;D

Но страшнее всего, что на месте злосчастного Хозе легко мог оказаться его сменщик Моралес!
 ;D По факту, часто, гораздо более молодой и симпатичный мужчина в спектакле, чем заслуженный и упитанный тенор - первач под пятьдесят. ;D

:)))))Morales, это Вы отходите от новеллы Кармен или от музыки Бизе?
В Музыке Бизе Кармен не такая уж и циничная, я согласен с Predlogoff что в оперном образе - Кармен не такая простая натура. Даже один выход Кармен композитор сочинил не какую-нибудь грубую,вульгарную,или зловеще-циничную музыка,у неё выход легкий,быстрый,и конечно же таинственный,какая Кармен выйдет сейчас?с каким настроением?Кого она разглядит среди толпы?Никто об этом никогда заранее не знает о Кармен. Если бы она была бы циничной,она бы выбирала себе кашелёк,а не мужчину.  ;D :D ;D

Вот только почему-то Кармен очень скоро выбирает себе мужчину и так же скоро бросает его. Да и ведёт себя не должным образом. Лично мне  двух последних актах Хозе становится очень жалко, а Кармен-наоборот.

То что она меняет себе мужчин,это ведь не означает что она циничная?А то что она не девица воспитанная не в монастыре,это и так ясно :))) Музыка не та :)
У Образцовой Кармен вообще любила Хозе до самого конца, не знаю так оно или нет,но Образцова это могла преподнести так.
И потом что подразумевается сегодня под вульгарностью?
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн хелена

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #39 : Ноябрь 12, 2010, 19:24:18 »
Да,то,что Кармен часто меняет мужчин,не значит,что она циничная,но легкомысленнная-да.
А насчёт Образцовой согласна)

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #40 : Ноябрь 12, 2010, 20:10:26 »
Да,то,что Кармен часто меняет мужчин,не значит,что она циничная,но легкомысленнная-да.
А насчёт Образцовой согласна)
Ну легкомысленная  -  может быть :))))


А вот меня ещё  очень часто раздражает то,что певцы исполняющие Хозе в последнем акте часто тискают этих несчастных Кармен как не понятно что. Эти несчастные меццо-сопрано лежат под Хозе,и пытаются чего-то там пропеть.При чём меццо-сопрано начинают уже не петь,а с какими-то вздохами хрипят чтобы он-Хозе,её отпустил. Неужели вот так необходимо показывать "страсти"?
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Morales

  • Гость
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #41 : Ноябрь 12, 2010, 20:22:11 »
Тискают? Ну это вообще-то безобразие. ;D
Такое возможно только если Кармен - молодая солистка, а Хозе - "народный" старпер без мозгов и тормозов. И то, если у молодой солистки муж не "браток" или олигарх. ;D
(Или не главный режиссер или дирижер, что в данном случае равнозначно.) ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: Ноябрь 12, 2010, 20:46:07 от Morales »

Оффлайн хелена

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #42 : Ноябрь 12, 2010, 21:10:23 »
В той постановке,которую я видела оперном театре города,где живу, Хозе к Кармен проявляет вот такие "чувства" не только в конце,но и на протяжении всей оперы.

Morales

  • Гость
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #43 : Ноябрь 12, 2010, 21:29:49 »
Возвращаясь к образам и трактовкам. По Кармен у Мериме и Бизе я разночтений не увидел. Зато оперный Хозе - жалкий неудачник по сравнению с прожженным "бандосом" Хосе Наварро.
« Последнее редактирование: Ноябрь 13, 2010, 13:32:20 от Morales »

Оффлайн хелена

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #44 : Ноябрь 13, 2010, 14:01:49 »
Возвращаясь к образам и трактовкам. По Кармен у Мериме и Бизе я разночтений не увидел. Зато оперный Хозе - жалкий неудачник по сравнению с прожженным "бандосом" Хосе Наварро.
Возможно, оперный Хозе по сравнению со своим литературным прототипом не столь уж неудачливый, сколько абсолютно бесхарактерный и безвольный. В начале для него существуют какие-то ценности, но затем,из-за любви к Кармен, ему становится на эти ценности всё равно. Он забывает родину,мать, невесту, не задумываясь, стоит ли Кармен таких жертв с его стороны.

Morales

  • Гость
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #45 : Ноябрь 13, 2010, 15:08:46 »
Тут, пожалуй, есть повод процетировать святого апостола Павла. (Ну и себя, грешного, заодно.) ;D

"Пребывание в духовно опасной зависимости.

Что это может быть? Всё, что, став необходимостью, мешает жить, спасаться и может перерасти в кумиротворение.
О греховных страстях, пороках было сказано много. Не будем повторяться.
Поговорим о том, что вначале может показаться безобидным и даже привлекательным, но таит в себе серьёзную опасность.

1. Нездоровая эмоциональная зависимость от человека.
Яркий пример - «несчастная любовь». Само это словосочетание заключает в себе противоречие. Любовь не может быть несчастной.
Вот как определяет любовь святой апостол Павел:
«Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; Всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит» (1Кор. 13:4-8).Поэтому то, что сейчас без разбора называют любовью, часто ею не является.
Еще говорят «страсть», наивно имея в виду очень сильную любовь. Что такое страсть, подробно изложено выше. Отношения, которые доставляют страдания, действительно являются страстью, а не любовью.
К сожалению, отсутствие правильных представлений об этом приводит к тяжелым последствиям. Бывает, сотворив себе кумира из «любимого», люди забывают обо всём. О Боге, родных, чести, достоинстве. Готовы терпеть унижения, потерять всё, пойти на преступление, лишь бы быть вместе с объектом своей страсти, часто даже против его воли, во что бы то ни стало, иначе жизнь теряет для них смысл.
Доходит до убийств и самоубийств. Какая же это любовь? Ещё одна дьявольская подмена.
Немало «потрудились» для искажения правильных представлений о жизни вообще и, в частности, о любви разные не верующие «деятели искусства» всех времён и народов – эти «мучители душ человеческих». Несчастные люди с детства начитаются, насмотрятся, наслушаются всякого и начинают чудить."

Это кусочек из одной моей работы. Уж простите, не удержался. Вроде, кажется,  к месту... :)
« Последнее редактирование: Ноябрь 13, 2010, 15:22:49 от Morales »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #46 : Ноябрь 13, 2010, 20:39:39 »
Возвращаясь к образам и трактовкам. По Кармен у Мериме и Бизе я разночтений не увидел. Зато оперный Хозе - жалкий неудачник по сравнению с прожженным "бандосом" Хосе Наварро.

Нет, в таких крайних формулировках я не согласен ! Особенно же по поводу отсутствия разночтений по Кармен.
В жизни говорят, в новеллах пишут, а в опере ПОЮТ – а сам этот факт уже многое меняет ! Другая эстетика: музыка передаёт нечто такое, чего на словах не объяснишь, поэтому при сравнении Кармен из новеллы и из оперы нельзя анализировать одни лишь слова и голую схему сюжета.
У Мериме Кармен, как бешеная кошка, исполосовала своей обидчице лицо ножом, в новелле Кармен добавлен баскский колорит – она говорит на языке басков с Хосе – а это же до сих пор самый непримиримый народ дикого нрава. Помните, это именно они до недавнего времени устраивали террористические акты в Испании.
Или вот ещё из Мериме: "Кармен стиснула зубы и вращала глазами, как хамелеон" и т.п. А позже, вернув "долг" натурой, она говорит Хосе, чтобы он оставил её в покое и что он дешево отделался, ибо в её лице повстречался с самим чёртом.
Да, кстати, Хосе у Мериме прекрасно понимает, что Кармен всегда врёт.
Короче говоря, в новелле Кармен – это настоящий зверь: жестокая, как волчица, циничная, у неё и любовь неотличима от похоти, и т.п. А в опере добавляется лирико-романтический элемент, какая-то легендарность, мистика, порой даже человечность.
Сцена убийства Кармен в опере предельно театрализована: под крики толпы на массовом зрелище, тореадора ещё приплели и т.п.
Но правда то, что в новелле Хосе – пожалуй, ещё более чокнутый, чем Кармен, к тому же по тексту он баск: поубивал всех её любовников, которые попадались ему на глаза, а потом и её зарезал и похоронил прямо в земле, как зверя. Но оперная Кармен соотносится с Кармен из новеллы примерно так же, как Хозе из оперы соотносится с Хосе из новеллы. Так что для Кармен это "облагораживание" при переводе в другой жанр тоже "работает": опера многое облагораживает, иначе это не была бы опера ! Иначе это была бы РЕЖопера ! :))
И я категорически не согласен, что в опере Кармен такая же, как в новелле. Перечитайте новеллу – кстати, безотносительно к опере Бизе это великолепная вещь, которая читается и сегодня и которая многое может прояснить в "теплых" взаимоотношениях различных групп населения Испании.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #47 : Ноябрь 13, 2010, 20:48:38 »
Уже много лет, как Шерлок Холмс, читаю только учебники. А они все не убавляются.  :)

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 708
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #48 : Март 03, 2015, 14:03:48 »
Полный провал

Великие оперы, потерпевшие фиаско на премьерах

140 лет назад — 3 марта 1875 года — состоялась премьера оперы «Кармен». Это был откровенный провал: постановку не оценили ни зрители, ни критики. Более того, она вызвала у публики отвращение. «Лента.ру» решила разобраться, какие еще шедевры, ставшие позже культовыми, провалились на премьерах и в чем загадка их первоначальной неудачи.

«Кармен» — 3 марта 1875, Жорж Бизе (Париж)

Жорж Бизе был уверен, что «Кармен» — творческий выкидыш. Теперь это самое известное его произведение. При его жизни постановка успеха не увидела. На премьере в парижской «Опера-Комик» зрители еле досидели до конца: цыганка показалась им совершенно непристойной. Отвращение к ней было настолько сильным, что даже убийство в четвертом акте не вызвало сочувствия. Дальнейшие представления шли при полупустом зале, несмотря на то, что дирекция театра раздавала часть билетов бесплатно. Через несколько месяцев после премьеры 36-летний Бизе умер от сердечного приступа. Его друг композитор и педагог Эрнест Гиро переделал диалоги в вокальные речитативы и добавил массовые танцы из другой оперы Бизе («Арлезианки»). В том же 1875 году «улучшенная» «Кармен» прогремела сначала в Вене, а потом и по всему миру. Сейчас большинство театров вернули на сцену версию Бизе.

Далее:

Лента.ру. 09:02, 3 марта 2015 г.
http://lenta.ru/articles/2015/03/03/deadfailures/
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 708
Re: Опера Жоржа Бизе «Кармен»
« Ответ #49 : Июнь 07, 2015, 21:52:55 »
Русская душа Кармен

Владимир Абаринов

140 лет назад скончался композитор Жорж Бизе. В день его смерти опера "Кармен" исполнялась всего в 33-й раз

"Кармен" в этом году тоже переживает двойной юбилей: 170 лет назад была опубликована новелла Проспера Мериме "Кармен", и 140 лет назад в Париже состоялась премьера одноименной оперы.

Далее:
http://www.svoboda.mobi/a/27051546.html
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау