Автор Тема: Мысли музыкантов и их обсуждение  (Прочитано 39555 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #275 : Март 10, 2010, 15:54:10 »
:)) Да, статья шикарная, начиная с её названия: "Признайтесь, вам так же скучно, как и мне" ! :))))))
Автор прошёлся в точности по тем самым пунктам, которые неустанно и долгие годы утверждаю и я сам, так что если бы не знать, что писатель живёт в другой стране, то было бы полное впечатление, что он начитался обсуждений "современной музыки" на нашем форуме ! :)))
Я на статью откликнулся вот тут:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=371.msg35692#msg35692
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #276 : Март 10, 2010, 18:12:26 »
Именно так! Два года назад я писал об этом на форуме Классика, опираясь на данные отчета американской лиги симфонических оркестров
Вы, видимо, под ником Читатель там говорили?

Да. Я вообще убежден, что все творчество "нововенцев" нельзя рассматривать как творчество музыкальное. Даже ранние, тональные сочинения Шенберга откровенно бездарны.

Посмотрел я этот поток на "Классике" (бегло). Ну как всегда, бОльшая часть оппонентов невменяема :))))

Особенно я был потрясен, до смеха потрясен некоторыми высказываниями Курляндского (все его высказывания читать не стал т.к. смысла в этом "детском лепете" на полкопейки):

______________________________

Kontrakadenz (Д.Курляндский): Лахенман уже давно как сам стал традицией и классикой. Эффективнее постоянный пересмотр традиции - иначе болото."

или

"Только не надо понимать! вот как только кто-то начинает "понимать музыку" - проблемы и начинаются.......надо учить (и учиться) не музыку понимать (еще и не дай бог "о чем она"), а себя - в отношении с другими, с искусством, с собой же."

и т.п. бред :))))
______________________________

А вот SSK пишет в цель:

SSK: "Господа композиторы, не упускайте, пожалуйста, из виду, что занятие слушателя - СЛУШАТЬ. По большому счету, слушателю должно быть совершенно все равно, к какому направлению принадлежит композитор, в каком стиле он пишет и какие приемы использует. Слушатель ходит на концерт для того, чтобы извлекать из музыки нечто ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ. Усилия, которые прилагает (или не прилагает - см. фанаты Мадонны) слушатель для извлечения этого самого ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО тоже должны быть ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ, направленные на расшифровку многообразия смыслов, заключенных в музыке - а не на тщетные попытки вообще уловить какой-то смысл. Музыка должна быть сложна в плане интерпретации ее смысла, а не его поиска.
И вообще, получается, чтобы слушать музыку - надо иметь консерваторское образование, чтобы смотреть картины - художественное, кино - режиссерское и т.д. - так что ли? А если я хочу и музыку, и картины, и кино понимать - мне разорваться?"

______________________________

На что отвечает Курляндский, видимо принял на свой счет:

______________________________

Kontrakadenz (Д.Курляндский) "Вы, видимо, подразумеваете своим высказыванием какие-то конкретные факты. Например, то, что лично вам непонятна моя музыка? И вы даете мне подобное напутствие, видимо, подразумевая, что у меня нет слушателя (и исполнителя)? И вы хотите мне помочь?

Вы, конечно, много на себя берете, но, тем не менее, спасибо! Только, боюсь, вы немного ошибаетесь с выводами... "

______________________________

Далее пошел типичный набор обвинений со стороны "неактуальных актуалистов" в адрес оппонентов. 

;D)))))

А вообще, Sergey, почитать было интересно, спасибо за ссылку.

Автор прошёлся в точности по тем самым пунктам, которые неустанно и долгие годы утверждаю и я сам, так что если бы не знать, что писатель живёт в другой стране, то было бы полное впечатление, что он начитался обсуждений "современной музыки" на нашем форуме ! :)))

Да. Эта статья лишний раз говорит о том, что музыка, как вид искусства никогда не сдаст своих позиций и наоборот, ждет своих гениев, а публика в ожидании музыкальных шедевров.

Проблема сложности выхода современной "композиторской мысли" к широкой аудитории, поклонникам академического музыкального искусства, воспринимается как отсутствие современной академической музыки вообще, исчерпанность художественных идей, вырождение композиторов. Это совсем не так. Есть те, кто пишут музыку, есть те, кто только делают первые шаги в этой, столь важной для человечества сфере искусства. Художественная ценность несомненно обретает бессмертие, по другому не бывает.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #277 : Март 11, 2010, 20:00:54 »
Еще о МОСТе:

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/07/734/71.html
(НОМЕР 50 (734) ОТ 11 ДЕКАБРЯ 2007 г.)

«МОСТ» №1
К итогам фестиваля «Московская осень»


 В апреле газетой "Завтра" был опубликован Манифест творческой группы "МОСТ" (музыкальное объединение "Современная традиция"). Манифест подписали московские композиторы, известные своими почвенническими, православными, эмоционально и национально внятными сочинениями: Р.Леденёв (председатель), А.Микита (зам. председателя), А.Висков, И.Вишневский, А.Вульфов, К.Волков, В.Довгань, В.Кикта, А.Ларин, А.Муравлёв, В.Ульянич и многие другие. Задачи в Манифесте были определены грандиозные. Но громкими словами различные художественные объединения сотрясали воздух многократно — дела же оставались более чем скромными. Момент истины для "МОСТа" наступил в конце ноября этого года, когда в рамках Международного фестиваля современной музыки "Московская осень" состоялись два концерта объединения — хоровой и фортепианный. Об итогах этих знаковых выступлений рассуждают в салоне "Завтра" за треугольным столом: композитор и писатель Алексей Вульфов, композитор, член правления Союза московских композиторов Андрей Микита, композитор, радиожурналист Иван Вишневский.

Иван ВИШНЕВСКИЙ.
Напомню историю вопроса. Участники объединения посчитали, что современная музыка вовсе не должна развиваться по тому пути, по которому она идёт уже десятилетиями. Мы видим, что поиск новизны звучания во что бы то ни стало привёл сразу к двум явлениям: к потере духовного содержания самой музыки и к чрезвычайно печальному следствию — практически полному разрыву отношений сочиняющих и слушающих. Публика, включая зачастую даже и исполнителей музыки, не любит музыки современных композиторов. Люди, которые собрались в "МОСТе", решили, что это всё не фатально. Можно сочинять современную музыку, не забывая при этом про традиционное, если угодно, религиозное содержание, можно разрушить те бастионы, которые выстроены поколениями авторов между слушателями и композиторской братией, можно соревноваться с классиками в том, что касается серьёзности, глубины и искренности поднятых тем.

     Конечно, за один концертный сезон, в первые полгода существования выполнить все задачи, которые ставил перед собой "МОСТ", невозможно, никто на это и не рассчитывал, но в любом случае первая заявка, первый показ на "Московской осени" должен был быть таким, который хотя бы оставлял надежду на грядущее решение тех задач, которые я сейчас обрисовал.

     Алексей ВУЛЬФОВ. Мне чрезвычайно нравится сообщество, в основе которого лежит любовь к музыке. Это в музыкальной среде — явление не частое, и приятно его наблюдать. Собрались люди искренние, занятые своим делом, они доказали это на всём протяжении своего жизненного и творческого пути, и мне приятно видеть увлечённость, симпатию искреннюю, от которой может проистекать всё только Божие, только прекрасное. На умозрительных заключениях, на каких-то хитроумных концепциях, коллизиях и схемах искусство не создаётся. Искусство — от Бога, искусство — от наития. И задачи ставятся в высшей степени гуманные: вернуть музыке музыкальные свойства, главное из которых — делание человека, его души, его мироощущения, его сознания лучше. Стремление к этому — само по себе похвально.

     Наличие традиции, на мой взгляд, необходимо не менее, чем наличие фундамента дому. Без этого дощатый сарай будет, карточный домик, а не дом. То, что люди пришли к этому опять же не через умозаключения, а через свой путь в искусстве, через свои искания в этом искусстве, через свои сознательные и подсознательные, выраженные в нотах искания истины, чрезвычайно существенно. Это реакция на так называемые глобалистские, а читай — апокалиптические процессы, когда происходит унификация человечества, унификация народов, стирание любого своеобразия.

     Заявка очень сильная. Во-первых, жанровая. Хорошо, что начали с духовной хоровой музыки. Хорошо, что достойно не заигрывают со слушателем через лёгкие жанры и звукоподражательные эффекты в концерте фортепианной музыки. Что я могу отметить как замечательную заслугу в обоих концертах — это высокий профессиональный уровень. Без этого искусства нет. Люби его разлюби, плачь-рыдай от Чайковского и Римского-Корсакова — но если ты не знаешь ремесла, твоя музыка будет графоманской. Участники "МОСТа" — мастеровитые. И не только мастеровитые, но и живущие музыкальным миром. Люди — в профессии.

     И.В. Была показана музыка композиторов от 80 до 30 лет. Возникло ли ощущение какого-то скольжения вниз: чем "моложе" музыка, тем она хуже?

     А.В. Нет. Потому что уровень техники держал этот баланс. Эта профессиональная планка, для которой не существует ни возрастов, ни званий, ни премий. Эта планка того, что умеет музыкант делать.

    И.В. Там звучала музыка не только живущих композиторов, но и композиторов, которых с нами уже нет — Георгия Свиридова, Николая Сидельникова. На этом фоне как воспринималась музыка наших современников?

     А.В. Я считаю, что этот вопрос не совсем корректен. Любое искусство всегда находится под роковым испытанием времени. Я бы сказал так: никакой деградации поколений у "МОСТа" нет, наоборот, есть сила и профессионализм. Но наряду с такого рода вопросами существует ещё и пикантный вопрос простого масштаба дарования. Свиридов к моменту написания "Песнопений и молитв" имел гигантский хоровой опыт с лучшими в мире хоровыми коллективами. До этого он прошёл шлифовку в светских жанрах. Что, кстати, очень сильно проявляется в его музыке. Я должен сказать, что церковному жанру как раз больше подходило большинство сочинений современных композиторов. У Георгия Васильевича музыка хотя и духовная, но она не церковная, при этом написана мудрым, музыкальные горы свернувшим старцем. Отличалась… конечно, отличалась. Не надо сравнивать старца с людьми, которые пока всё же находятся в стадии развития. Получилась панорама современной духовной музыки, которая идёт действительно в рамках традиции, получилась демонстрация полной готовности к совершению выдающихся произведений. Получилось свежее сочетание потаённой храмовой стихии с яркой, открытой крестьянской стихией — с певцами ансамбля Покровского в хоре Микиты. И посмотрите, какой был успех! Насколько всё-таки это публике нужно! Но, с точки зрения музыкальной интонации, если уж задаются такие некорректные вопросы, я вынужден на них некорректно отвечать: конечно, эта музыка по чисто музыкальному содержанию, на мой взгляд, пока только приближается к планке Свиридова. Но дело в том, что эта планка у неё есть. Она не существует, как блуждающие пятна в пространстве, у неё есть поле тяготения.

     И.В. Читатели могут не знать, что весь наш композиторский мир переживал ощутимый кризис, который начался отнюдь не с 1992 года, когда ощутимыми стали миазмы кризиса во всех проявлениях нашей жизни. Он стал заметным в конце 60-х...

     А.В. В начале 60-х…

     И.В. …сильно проявился в 70-е, а в 80-е в музыкальной среде возникла тоталитарная диктатура поклонников додекафонной серии, атональности, безэтничности, соответственно, ненавистников традиции, поскольку традиция всегда зиждется на национально определённых мелодии, гармонии и ладе. Помните, как восклицал Римский-Корсаков, человек гениальный и бесстрашный: "Музыки вне национальности не бывает!" И поэтому я должен сказать: несмотря на то, что я человек, как и все творческие люди, самолюбивый, у меня не было ни малейшего желания последние лет 15-20 участвовать в хоть какой-то музыкальной деятельности любого музыкального объединения. Поучаствовал я в 1988 году в "Московской осени". Осталось впечатление очень серое, неинтересное. Зал — несколько человек, в большинстве своём знакомые самих композиторов или исполнителей, жидкие аплодисменты, ужасное, как правило, исполнение, малое внимание общества. Это было мелко. Всё мелкое не интересно. Естественно, мне было интереснее напрямую общаться с прямыми продолжателями традиции, мастерами яркими и крупными — Свиридовым, Борисом Чайковским, Слонимским, Сидельниковым. Были и есть, конечно, в Союзе композиторов люди талантливые и искусство любящие — нынешние "мостовцы" Леденёв, Рубин, Муравлёв, Волков, Кикта… Качественно они всегда выигрывали, но количественно их было куда меньше, чем ненавистников отечественной традиции. Баланс сил исправился, когда подросло и окрепло поколение композиторов, которых сейчас, наверное, можно назвать средневозрастными. Это Довгань, Ларин, Микита, Ульянич, Аркадьев, Висков, Вульфов… Их — ваша — музыка стала для меня родной и близкой. Я стал слушать их новые сочинения и понял, что эти люди скучную музыку писать никак не намерены. Они ставят перед собой амбициозные, большие, созидательные цели. И, кажется, не зря. Я был потрясён, что Врубелевский зал Третьяковской галереи был переполнен. Уже лет 20 на концертах Московской осени не было ничего подобного.

     А.В. Это факт.

     И.В. Люди оказались заинтригованы, пришли и создали эту ауру ожидания музыкального чуда. Если хотя бы на одном концерте непрошибаемая стенка между простой публикой и академической музыкой оказалась разрушенной — это большое счастье. Раньше такое удавалось только Георгию Свиридову, который сумел завоевать любовь множества слушателей без различия сословий. В этом смысле можно говорить о несомненной удаче, причём удаче крупной.

     Композиторы "МОСТа" показывали свою музыку не только на концертах самого объединения "Современная традиция". Например, мы с Андреем Микитой и Антоном Висковым были на концерте хоровой музыки, объединявшем композиторов разных направлений. И именно три выдающихся участника "МОСТа", Волков, Кикта и Леденёв, явно выделялись на этом концерте из общей "массы" — в меру профессиональной, в меру скучной, в меру неинтересной. Звучала обычная "композиторская" музыка, которая даже не предполагает постановки духовных проблем, какого-то приближения к Богу и природе… Надо композитору отчитаться, на "Осени" показаться — сочинил он, весь в мыслях о фактуре и сонористике (то есть исключительно форме) нечто, скрипящее всеми сочленениями музыкальных суставов. Такой вот привычный самообман и одновременно обман публики. Привычные жидкие — из вежливости — хлопки. А у Валерия Григорьевича Кикты в противовес является звуковое чудо — "Как за церковью за немецкою" на пушкинские слова. И публика, не избалованная современной музыкой, по-баховски, по-свиридовски сочетающей в себе народность, религиозность и красоту, благодарна: овации, крики "браво"…

     Андрей МИКИТА. Традиционно важнейшими на "Осени" считаются симфонические концерты в Большом зале консерватории. В этот раз в таком "решающем" концерте, 4 ноября, участвовали лидеры "МОСТа" Роман Леденёв и Виктор Ульянич, а также близкий к нам по направленности своего творчества Андрей Эшпай. Зал был полон, успех грандиозен — как на лучших концертах лучшей классики. А 25 ноября в незнаменитом зале Союза композиторов прошел концерт камерной музыки, где своё Трио показывал ещё один наш лидер — Владимир Довгань. Обычно такие концерты проходят откровенно тускло. В этот же раз Довгань вызвал даже не восторг, а экзальтацию зала, и его Трио — редчайший для "Осени" случай — бисировали.

     И.В. То есть влияние "МОСТа" распространяется вовне объединения, и именно премьеры его участников были, мягко говоря, одними из ярчайшими на минувшей "Московской осени". Естественно, я далёк от мысли все удачи ноябрьских концертов сводить к работам "Современной традиции" — традиционно солидно из года в год выступают "не традиционалисты" Андрей Эшпай, Юрий Евграфов, Михаил Броннер, Юрий Буцко, Игорь Голубев. Но всё же именно "МОСТ" аккумулирует сегодня большинство свежих сочинительских сил.

    А.М. Теперь о концертах собственно нашего объединения. Конечно, моих организационных усилий было затрачено немало, но были и замечательные помощники. Ведь на данном этапе, кроме как при помощи энтузиазма, трудно двигать вперёд музыкальное дело. Безусловному успеху концерта духовной музыки мы во многом обязаны исполнителям — хору Государственной Третьяковской галереи под руководством Алексея Пузакова, а также принимавшему участие в двух номерах фольклорному ансамблю Дмитрия Покровского (руководитель — Мария Нефёдова). По объективным обстоятельствам у них было мало времени на подготовку концерта, репетировали всего шесть дней. Многое было недоучено. Но качество хора Пузакова, его тонкая и прочувствованная интонационность, то, что хор занимается исключительно духовной музыкой, сотворили звуковое пиршество. Думаю, что лучше них православную музыку вообще никто не поёт. Понятно, что множество людей пришли именно "на хор Пузакова".

     Далее. У "МОСТа" было два концерта — в Третьяковской галерее и в отреставрированном Большом зале Союза композиторов. На первом мест не хватило, и люди стояли, второй — фортепианный — прошёл в зале, едва заполненном на четверть. Я выяснил, почему так произошло. Репутация зала сильно влияет на приход публики. Врубелевский зал Третьяковской галереи славен выступлениями больших артистов, исполняющих лучшую классику,— того же хора Пузакова или оркестра Рудина. Союз композиторов же этим летом провёл серьезную реконструкцию своего главного зала, значительно улучшилась акустика, заблистал интерьер. Мы рассчитывали, что он станет привлекательным, престижным для широкой публики. Но в ноябре, в первый месяц работы зала, я понял, что мы смотрели на действительность через розовые очки. Реноме у этого зала очень плохое. Я приглашал музыкантов на наш фортепианный концерт, и один из исполнителей-профессоров, в ответ на мое приглашение позвать студентов, изрёк: "Вы знаете, у нас вообще не принято звать на современную музыку, а звать в Союз композиторов просто неприлично". То есть зал нашего профессионального цеха, из-за того, что там много лет звучало невесть что, считается просто неприличным. Большие труды надо приложить, чтобы это мнение поменять. А для этого нужна и настоящая музыка, и высококлассные исполнители, известные, преподающие в ведущих вузах, живущие не в узком, маргинальном потоке современной музыки, а в мировой классике. У нас многие пианисты только что приехали из зарубежных гастролей, где исполняли Шопена, Чайковского, Рахманинова — а потом играли нашу музыку. Ярко, неформально, с удовольствием и любовью. О гонораре меня даже и не спрашивали. Есть надежда, что, если крупные гастролирующие музыканты не погнушались играть новую музыку в нелюбимом зале, то на следующий концерт и публика не погнушается прийти.

     И.В. Мы с Алексеем Борисовичем хорошо знаем Михаила Аркадьева — учились вместе, посещали один и тот же музыкально-философский клуб Гнесинского института. Потом Миша познакомился с Хворостовским, были первые записи этого дуэта, в которых я участвовал уже как редактор радио, и всё это был свиридовский круг, Хворостовский и Аркадьев триумфально исполняли вещи Свиридова (в благодарном присутствии великого мастера). А как Аркадьев оказался в концерте "МОСТа", исполняя пьесы свои и Микиты?

     А.М. На одном из учебных концертов в Гнесинской академии, куда я случайно зашёл, после выступления студентов почему-то за рояль сел Аркадьев и сыграл свои "Элегии". Я был поражён! Я подошёл, восхитился музыкой, рассказал об объединении. Он заинтересовался… В результате состоялся первый показ музыки Аркадьева в композиторском окружении, на "Московской осени". Можно говорить о том, что главным открытием фестиваля стал триумф аркадьевских "Элегий".

     А.В. Известно, как публика любит Дмитрия Хворостовского — даже с оттенком религиозного чувства. И отсвет этого чувства падает на Михаила Аркадьева.

     И.В. Возникают явления, которые напоминают мне легендарные времена классиков, когда Балакирев дирижировал Римским-Корсаковым, Мусоргским и Бородиным, а Корсаков, в свою очередь — Лядовым и Глазуновым, те же — вновь Корсаковым. Мы же услышали, как Аркадьев играет Микиту. Я боюсь загадывать, но мне кажется, что из нынешнего "МОСТа", чрезвычайно многочисленной, аморфной группы, которая соединяет в себе людей с разным уровнем дарования и интеллекта, может возникнуть нечто, продолжающее "Могучую кучку" или свиридовский круг.

     А.М. Именно в недрах "Современной традиции" мы вправе ожидать продолжения этих спасительных для русской культуры феноменов.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #278 : Март 12, 2010, 15:39:32 »
Я вот тут подумал...А что, если провести эксперимент и предложить, скажем, Курляндскому и Филановскому написать что-нибудь классическое. Скажем, симфонию си-минор в объёме 200 страниц партитуры, с обязательным использованием сонатной формы, фугато в разработке. Вот мы бы тогда и судили об их таланте. А то "пургу гнать" может любой дурак
Пусть сочинят хоть одну ТЕМУ!

Оффлайн Synopsis

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 39
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #279 : Март 12, 2010, 15:45:56 »
Я вот тут подумал...А что, если провести эксперимент и предложить, скажем, Курляндскому и Филановскому написать что-нибудь классическое. Скажем, симфонию си-минор в объёме 200 страниц партитуры
Симфонию си минор Дмитрий Курляндский еще не написал. Зато у него есть симфония ре минор "Гипотетическая" :-)

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #280 : Март 12, 2010, 16:03:44 »
Самое страшное, на мой взгляд, что внёс ХХ век в искусство - это "эстетику бреда" - достаточно вспомнить абсолютно бредовые сочинения французских символистов, записанные ими видения наркотического опьянения вроде сушёной селёдки. То же спроектировано на музыку. Шёнберг, который попытался разрушить лад, Штокхаузен со своими галактиками, в которые, в сущности, являются отражениями больного сознания. То, что создают авангардисты - "сложно, но пусто", как говорил Свиридов.
« Последнее редактирование: Март 13, 2010, 17:34:47 от Predlogoff »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #281 : Март 13, 2010, 17:19:38 »
Весь флейм удалён по просьбе участников.
Из критических постов по просьбе упоминаемых там людей убрал конкретные фамилии.
Я хочу отметить, что я принципиальный противник удаления чего-либо, независимо от содержания, если только оно не содержит нецензурных слов ! :))

По поводу Синопсиса - я напишу ЛС Борису, он ему передаст новый пароль.
« Последнее редактирование: Март 13, 2010, 17:36:23 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #282 : Март 13, 2010, 17:24:29 »
Ну, логично было бы почистить и пост 280.
Рыбникова я тоже послушала. Но мне всё не охватить (имею в виду деятельное участие во многих потоках.)
Ещё раз повторю - это вопрос инициативы.
Если есть участники, в этом заинтересованные, то могли бы организовать обсуждение. И Рыбникова, и Слонимского, и Довганя.  Разве не так? Почему-то все силы уходят в то, чтобы ругать авторов "новой музыки".

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #283 : Март 13, 2010, 17:39:10 »
Какие все обидчивые ! :)))))
Вот меня все ругают, а я ещё почему-то ни разу не оскорбился ! :) Мне кажется, что адресные замечания гораздо лучше характеризуют не тех, против кого они направлены, а тех, кто их пишет. Я прошу это учесть: представьте себе, через годы и десятилетия люди будут читать эту переписку - и что они о вас подумают ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #284 : Март 13, 2010, 17:50:06 »
Я вот тут подумал...А что, если провести эксперимент и предложить, скажем, Курляндскому и Филановскому написать что-нибудь классическое. Скажем, симфонию си-минор в объёме 200 страниц партитуры, с обязательным использованием сонатной формы, фугато в разработке. Вот мы бы тогда и судили об их таланте. А то "пургу гнать" может любой дурак
Пусть сочинят хоть одну ТЕМУ!

Вы можете это предложить в рамках заказа. Мы профессионалы и умеем всё. Просто что-то нас в музыке интересует больше, а что-то меньше. То, что интересует меньше – например, симфонию си минор с фугато и сфумато – мы готовы делать только за деньги.

Например, 100 евро за страницу 200-страничной партитуры меня вполне устроили бы.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #285 : Март 13, 2010, 18:09:45 »
Например, 100 евро за страницу 200-страничной партитуры меня вполне устроили бы.

Губа не дура ;D))) !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #286 : Март 13, 2010, 18:15:47 »
Я надеюсь, Антарес, что ЭТОТ поток будет идти в заданном ВАМИ русле - мне очень нравится его направление.

Кстати, насколько мне стало известно. Среди музыковедов МГК им. Чайковского ходят мысли о создании труда посвященного проблематике "музыка и то, что ей не является". Одной из причин стало их ознакомление с "Открытым письмом", что вызвало шквал возмущений, но при этом открыло глаза на существующую проблему, проблему именно актуальную.


P.S. Поток будет несомненно продолжаться в заданном мной русле.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #287 : Март 13, 2010, 18:46:28 »
Надо думать, когда они его напишут, то выложат в сеть. То-то будут мысли музыкантов о музыке.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #288 : Март 13, 2010, 22:04:16 »
Почему-то все силы уходят в то, чтобы ругать авторов "новой музыки".
:)) А у вас все силы уходят на то, чтобы их защищать !
не защищать, а заботиться о справедливости.
а так, я вообще-то пытаюсь предметно участвовать в обсуждении

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #289 : Март 13, 2010, 23:58:18 »
а так, я вообще-то пытаюсь предметно участвовать в обсуждении

Пытаться-то Вы м.б. и пытаетесь  :), вот только ПРЕДМЕТНО не участвовали НИ РАЗУ.


Вот список заявленных в потоке тем:

___________________________________________

1.Статья  "Здравствуйте, а вот мы..."

2.Статья "Легко ли быть композитором?"

3.Ю.Холопов «Русская философия музыки и труды А.Ф.Лосева»

4.«В искусстве должна быть свобода» (интервью с Я. Судзиловским)

5.Дискуссия «Авангард/Антиавангард»

6.Видео-интервью композитора Я.Судзиловского

7.«Музыкальная футурология: каким будет вектор развития музыки?»

8. Монологи А.Шмурака и Л.Серовой

9. Сергей Константинов ОСВОБОЖДЕНИЕ ЕВРОПЫ

10.Группа МОСТ (музыкальное объединение "Современная традиция") К итогам фестиваля «Московская осень»

11.Эскиз к «Портрету современного художника»
(тему разместил Loki)

12.Роман Леденёв. Интервью с М.Якшиевой (тему разместил Loki)

13.Д. Квинен. "Признайтесь, вам так же скучно, как и мне"

____________________________________________________________


Интересно, как долго Вы еще будете пытаться "ПРЕДМЕТНО" участвовать в тематике данного потока :)) ?

Уж скорее бы стадию попыток участия перевести в стадию непосредственного участия.


P.S. К сожалению, ни по одной из заявленных тем Вы не написали НИ СТРОЧКИ!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #290 : Март 16, 2010, 15:10:47 »
Я много говорил о том, что в музыке, одно из важных значений имеет стиль. Заметного  отклика по данной проблематике от участников форума не было. Возможно,  сказывается непонимание самой сути и важности такого явления, как музыкальный стиль. Проблема стиля, мне представляется одной из самых ключевых, как в композиторском творчестве, так и на уровне восприятия музыкального произведения. Чтобы глубже понять суть стилевых закономерностей в музыке, я  предлагаю рассмотреть это явление на примере известного научного труда Евгения Владимировича Назайкинского  http://www.mosconsv.ru/teachers/about.phtml?177  «Стиль и жанр в музыке» М., 2003 г. http://www.mosconsv.ru/publications/details.phtml?144

Целиком размещать этот научный труд крупного ученого не имеет смысла т.к. объем его составляет 248 стр. печатного текста, но мы можем остановиться на отдельных его разделах, где затронута основная проблематика музыкального стиля, и вместе попытаться приблизиться к пониманию столь значимого явления в музыке.

Начнем мы с предисловия, а также познакомимся с разделом «Введение в теорию музыкального стиля. Термин. Понятия. Трактовки».
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #291 : Март 16, 2010, 15:12:59 »
Е.В.Назайкинский «Стиль и жанр в музыке»

_______________________

Предисловие.

     Произведение, жанр и стиль — вот три фундаментальных понятия теории искусства. Они широко разработаны в литературоведении. К ним постоянно обращаются театроведы и специалисты, занимающиеся проблемами живописи, архитектуры, скульптуры. В рамках музыкознания они также выступают как своего рода универсалии, как понятия категориального уровня.
     Нельзя сказать, однако, что стилю и жанру музыковеды уделяют столь же пристальное внимание, как и музыкальному произведению. Разработка их (как в сфере эстетической, собственно теоретической, так и в тех областях, которые непосредственно связаны с практикой — сочинения, исполнения, музыкального воспитания) заметно уступает изучению самой музыки. Диспропорция эта естественна и понятна. В самом деле, ведь не жанр и не стиль, а именно музыкальное произведение — конечный продукт творчества композитора — является главным объектом и для исполнителей, и для слушателей. Оно вообще оказывается центральным предметом в мире профессиональной музыки европейской традиции. Вокруг него выстраивается все остальное — и стиль, и жанр, и музыкальный язык. Произведение и работа над ним, над его созданием или интерпретацией, а также его оценка составляют самую сердцевину
деятельности музыкантов. Именно поэтому в теории музыки наиболее развитыми оказываются дисциплины, прямо относящиеся к строению произведения — гармония, полифония, учение о музыкальной форме, инструментовка.
     Что же касается жанра и стиля, то речь о них идет чаще всего лишь в самом общем плане, обычно в связи с тем или
иным конкретным музыкальным произведением. Большее внимание на стиль и жанр обращается в музыкально-исторических дисциплинах, но и там детальная теоретическая разработка самих понятий остается в стороне. Конечно, произведение является своеобразной фронтальной стороной для жанра и стиля. Ведь реально для слуха они проявляются только через произведение. Вместе с тем в художественном сознании, в исторической памяти музыкальной культуры, в традициях и стиль, и жанр существуют как некие самостоятельные данности.
     В отношениях произведения со стилем и жанром можно выделить два разных аспекта, в известном смысле противоположных и дополняющих друг друга.
     С одной стороны, произведение можно рассматривать как частное и единичное проявление общих жанровых и стилевых свойств. Во всех видах искусства стиль и жанр, как и язык, как бы предшествуют созданию конкретных произведений, выступая как важнейшие факторы традиции и уже сложившихся жанровых и стилевых канонов. Карикатура, портрет, натюрморт; басня, поэма, ода; пантомима, интермедия, водевиль; новелла, повесть, роман — в каждом из названных и из почти неисчислимого множества не названных здесь жанров сложились свои нормы и требования. И как бы художник ни раздвигал границы их возможностей, он не волен менять саму основу, как не волен и изменить коренным образом свой индивидуальный стиль. То же и в музыке. В каждой мазурке Шопена, в каждом его вальсе обнаруживаются характерные черты этих танцевальных жанров, и во всех них при всем их разнообразии мы узнаем единый стиль, тот индивидуальный почерк, о котором Роберт Шуман как-то сказал: «Шопен уже ничего не может написать без того, чтобы мы на седьмом-восьмом такте не воскликнули: „это принадлежит ему!» (Роберт Шуман. О музыке и музыкантах: Собрание статей. т. 2. M., 1978. с. 106.). Стиль и произведение, жанр и произведение соотносятся тут как целое и часть, как общее и единичное. Но это лишь один аспект их отношений.
     С другой стороны, напротив, стиль и жанр в высокохудожественных творениях могут оказываться внутренними составляющими сложной смысловой структуры, а это уже совсем иной тип отношений. Композитор в рамках одного произведения (особенно если оно достаточно пространно) может менять по ходу развития стилевые и жанровые оттенки, давать их разнообразные сочетания и даже сплавы……

     Внутри произведения чередование художественно воспроизводимых жанров и стилей образует сложный рельеф развития, участвует в образовании смысловой структуры. Здесь тот или иной вторичный стиль, как и вторичный жанр, соотносится с произведением уже как часть с целым.
     Таким образом, и в первом аспекте (целое — часть), и во втором (часть — целое) стили и жанры обнаруживают свою известную самостоятельность и специфику……
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #292 : Март 16, 2010, 15:19:15 »
ВВЕДЕНИЕ В ТЕОРИЮ МУЗЫКАЛЬНОГО СТИЛЯ
ТЕРМИН. ПОНЯТИЕ. ТРАКТОВКИ


     Что есть стиль? Что значит это слово для музыканта — композитора, пианиста, дирижера, критика, педагога? Как соотносятся исторические и национальные стили со стилями авторскими, индивидуальными, а последние с «возрастными» — ранним, зрелым и поздним? В чем специфические отличия стиля от языка, как он связан с формой и содержанием художественных творений? Есть ли разница между стилевым
и стилистическим анализом художественного произведения? Эти и многие другие подобные приведенным вопросы неизбежно возникают при исследовании музыкальных произведений и их исполнении, при изучении рукописей и различных редакторских версий нотного текста, при обращении к вопросам музыкального восприятия и воспитания.
     Практика и требует, и не требует ответов на такие вопросы. Не требует потому, что, как это свойственно ее величеству Практике, она как будто бы прекрасно обходится и без них, а стилевые процессы, события, взаимодействия совершаются сами собой, естественно, по законам музыкальной жизни и культуры как природно-социального организма, — совершаются как бы без вмешательства аналитического ока наблюдателя. И вместе с тем музыкальная практика требует ответов на многие вопросы, связанные со стилем. Требует постольку, поскольку наталкивается на противоречия в понимании стилевых явлений, на реальные сложности самой же практической работы композитора и исполнителя. Большое значение теория стиля имеет для концертной и музыкально- просветительской работы. С проблемами стиля постоянно сталкиваются музыканты-педагоги, ведущие занятия в исполнительских классах.
     К тому же деятельность критика, педагога, музыковеда сама оказывается своего рода второй практикой, притом особенно нуждающейся в осознании феноменов стиля по отношению к музыке, в цельной и стройной теории стиля — в теории, которую разделяли бы в ее основных положениях все музыканты и которая ловко регулировала бы и согласовывала разные точки зрения, даже на первый взгляд противоположные.
     Создание такой теории музыкального стиля — задача будущего. Однако уже сейчас музыкознание располагает таким множеством идей и высказываний по поводу стиля, что можно в его запасах увидеть контуры будущей стройной и полной теории. Кроме того, существуют и специальные работы, посвященные стилю и его закономерностям, в первую очередь исследования С.С. Скребкова и М.К. Михайлова. Но не менее важны и многочисленные конкретные исследования, накапливающие фактический материал о проявлениях феномена стиля в народной музыке и музыке профессиональной, в монодических культурах и в полифонии, в особенностях проявления лада и в жанровых свойствах музыки.
     Термин стиль употребляется в музыкальной теории и практике исключительно часто, что уже само по себе говорит, во-первых, о большой весомости фиксируемого им содержания, во-вторых же, о многообразии оттенков, смысловых нюансов, о широком диапазоне значений слова.
     Как известно, слово стиль заимствовано из древнегреческого. Палочке для письма на восковых дощечках соответствовало в греко-латинской терминологии слово stylus, и оно легко ассоциировалось с почерком. Узнаваемый почерк — стиль и послужил прототипом для понятия более высоких уровней — индивидуальности авторского слова, творческой манеры. В известном стихотворении В.В. Маяковского «Разговор с фининспектором о поэзии» слово стило в его древнем значении включено в метафорический оборот, приравнивающий палочку для письма одновременно и к перу, и к индивидуальному стилю:

А если
        вам кажется,
                           что всего делов —
это пользоваться
                           чужими словесами,
то вот вам,
                товарищи,
                                     мое стило,
и можете
                    писать
                                      сами.

     Термин стиль в значении, близком к современному, появляется сравнительно поздно. Он встречается, в частности, в музыкально-теоретических трактатах эпохи Возрождения..
Известно указание на три стиля в операх Монтеверди, разграничение стилей в литургических песнопениях. Довольно часто обращались к термину и понятию стиля авторы немецких музыкальных трактатов (Вальтер, Маттезон, Кванц, Шайбе, Шубарт и другие), употреблявшие его как в значении почерка, манеры письма, так и в значении национального колорита.
     Диапазон его интерпретаций в современном музыкознании чрезвычайно широк. Даже при беглом знакомстве с трактовками слова стиль обрисовываются некоторые из его наиболее устойчивых и предпочитаемых смысловых наклонений.
     Одно из них касается жанра монографий о композиторах и ясно очерчивается в общем, иногда даже стереотипном названии «К вопросу о стиле произведений композитора...» Таковы, например, исследования Е.М. Царевой «К проблеме стиля И. Брамса», М.Е. Тараканова «Стиль симфоний Прокофьева «, а также многие другие работы. Речь в таких случаях идет о системе художественных средств и приемов, особенностей формы и содержания в творчестве того или иного композитора, об их связи с эстетическими взглядами авторов музыки, с историческим контекстом.
     Другое значение термина связано с исторически обширными пластами музыки и музыкальной культуры. Таково понимание термина во многих работах Т.Н. Ливановой, в труде С.С. Скребкова «Художественные принципы музыкальных стилей», в книге Л .В. Кириллиной «Классический стиль в музыке».
     В ряде работ под стилем имеется в виду национальная или какая-либо другая стилевая общность. Это ясно, например, из работ фольклористов. Термин стиль часто используют также применительно к музыкально-исполнительскому искусству, к музыке различных жанров.
     Иногда, имея в виду индивидуальный стиль композитора, относят этот термин к творчеству композитора в целом, иногда же к отдельным периодам его творчества («ранний» Скрябин, «поздний» Шостакович и т.п.) и даже к отдельным сторонам музыки — говорят, например, об оркестровом стиле того или иного композитора, о его гармоническом стиле и т.п.
     Уже из этого краткого перечисления видно многообразие сфер применения термина стиль. Но это, понятно, лишь одна сторона дела — картина многообразного, в своей основе эмпирического опыта. Совсем по-другому выглядит дело, если взглянуть на нее с другой стороны, с позиций теоретического музыкознания.
     Обратимся прежде всего к учебникам по музыкально-теоретическим дисциплинам. В одном из хорошо известных в середине XX в. отечественном учебнике по музыкальным формам — в книге И.В. Способина термин стиль встречается лишь в четырнадцатой главе в связи с необходимостью разграничения полифонических типов формы, обозначаемых определениями «строгий стиль» и «свободный стиль». Общего понятия о стилях автор не дает. Во вводных разделах, в предисловии даже не оговорены стилевые ограничения музыкального материала, на основе которого строится изучение музыкальных форм. Считается само собой разумеющимся, что оно базируется на материале классической музыки, прежде всего музыки венских классиков.
     В учебнике Л.А. Мазеля «Строение музыкальных произведений» рассматриваемому понятию посвящена часть третьего параграфа вводной главы «Стиль и жанр в музыке. Жанровые средства». Здесь стилю отведен один развернутый абзац. В нем указывается на социально-исторические истоки стилей, на роль музыкального мышления, на связь стиля с содержанием музыки и выразительными средствами, а также на многообразие толкований понятия. Но этим дело и ограничивается. В дальнейшем представление о стиле проявляется лишь косвенно — в разделах, связанных с характеристикой исторической эволюции типов музыкальной формы.
     В учебнике Л.А. Мазеля и В.А. Цуккермана, предназначенном для специальных курсов музыковедческих отделений консерваторий, определения стиля вообще нет. В учебнике, созданном коллективом педагогов Ленинградской консерватории под редакцией Ю.Н. Тюлина, положение аналогично — стилю отведен один из самых коротких параграфов второй главы.       
     Разумеется, даже краткие определения представляют интерес, тем более что в них затрагиваются важные для теории стиля вопросы — связь стиля с формой, содержанием музыкальных произведений, с мышлением, методом и т.д. И все же лаконизм этих вкраплений вряд ли можно расценивать как нечто положительное.
     И, по-видимому, дело здесь вовсе не в том, что авторы названных учебников по анализу музыкальных произведений и музыкальным формам не отдавали себе отчета в важности категории стиля. Л.А. Мазель еще в работе, посвященной фа-минорной фантазии Шопена, писал: «Анализ конкретного произведения невозможен без учета общих исторически сложившихся закономерностей данного стиля, и раскрытие содержания этого произведения невозможно без ясного представления о выразительном значении тех или иных формальных приемов в этом стиле. Исчерпывающий анализ музыкального произведения, претендующий на научную безупречность, должен иметь предпосылкой глубокое и всестороннее знакомство с данным стилем, его историческим происхождением и значением, его содержанием и формальными приемами» (Мазель Л А. Исследования о Шопене. M., 1971. С. 9—10.).
     Можно было бы привести ряд высказываний, принадлежащих и другим авторам и свидетельствующих о понимании важности стиля для анализа музыкальных произведений. Таким образом, причины невнимания в проблемам стиля, к методам анализа стилевых и стилистических особенностей музыки в учебниках, очевидно, лежат в других сферах.
     Одной из причин являлась в середине XX в. Традиционная направленность курсов анализа музыкальных произведений, с одной стороны, на явления музыкальной формы, на типы композиционных схем, с другой же — на музыку сравнительно узкого стилевого диапазона, связанную с творчеством европейских и русских композиторов-классиков. Небольшие включения из других стилевых областей, например из музыки композиторов-романтиков или из народной песенной культуры, не меняли существенным образом дела.     
     Известную роль могла играть ориентация на ресурсы практических индивидуальных занятий со студентами, в процессе которых рассмотрение особенностей стиля оказывалось результатом особого аналитического мастерства и стилевого чутья педагога. 
     Есть основания утверждать также, что феномен стилевой определенности музыки, особенно при ограничении стилевого диапазона рассматриваемых в курсах анализа произведений-образцов, как правило, оказывался вполне доступным непосредственному «усмотрению», прямому слышанию без применения какой-либо специальной аналитической техники. Стиль, его черты могли как бы выводиться за скобки, подразумеваться при анализе и всплывать в процессе описания лишь в особых случаях, связанных со стилевыми отклонениями, для фиксации которых было достаточно кратких попутных замечаний.
     Еще одна причина лежит, на наш взгляд, в разделении труда между различными учебными дисциплинами в музыкальных учебных заведениях. В соответствии с ним проблемы стиля, как правило, попадают в музыкально-исторические курсы. Но они там рассматриваются главным образом в плане индивидуальной характеристики творчества того или иного композитора и в плане общего описания музыки определенной исторической эпохи. Специальных разделов, посвященных теории стиля, в исторических курсах и учебных программах тоже нет.
     Отсюда следует, что, наряду с указанными выше причинами недостаточного внимания к проблемам стиля в анализе музыкальных произведений, действовала в отечественной музыкальной науке середины XX в. и более общая причина — слабая эстетическая и теоретическая разработка понятия стиля в музыке.
     Во второй половине столетия положение стало заметно изменяться. Развитие музыкальной — композиторской и исполнительской практики, активное вовлечение в музыкальную культуру и жизнь старинной доклассической музыки, музыки неевропейских народов, процессы взаимодействия различных стилей в рамках творчества отдельных композиторов, явления так называемой полистилистики, техники музыкального коллажа и многое другое — все это привело к тому, что в музыковедческих исследованиях все больше стало уделяться внимания не только стилевым характеристикам творчества, но и самим теоретическим разработкам проблем стиля, отшлифовке понятийной системы и методики анализа.
     Так, появились связанные с понятием стиля работы И.Я. Рыжкина и Ю.А. Кремлева, А.Н. Сохора, М.К. Михайлова и Л.Н. Раабена (Рыжкин ИЛ. Стиль и реализм // Вопросы эстетики. M., 1958; Кремлев ЮА. Стиль и стильность // Вопросы теории и эстетики музыки. Вып. 4. Л., 1965; СохорАЛ. Стиль, метод, направление // Там же; Михайлов МЛ. О понятии стиля в музыке//). Рассмотрению художественных принципов музыкальных исторических стилей была посвящена фундаментальная монография С.С. Скребкова (Скребков С.С. Художественные принципы музыкальных стилей. М., 1973.). В ряде работ получили отражение проблемы методов анализа, направленных на выявление особенностей стиля в музыкальном творчестве, в отдельных произведениях (Михайловы.К. К проблеме стилевого анализа // Современные вопросы музыкознания.M., 1976.). В 70-е гг. внимание было обращено на особенности восприятия стиля и закономерности, связанные с психологией творчества (Долидзе Л. Некоторые проблемы национального в психологии музыкального творчества. Автореф. дисс. M., 1978; ТавхелидзеНД. Некоторые вопросы природы восприятия музыки. Автореф. дисс. Тбилиси, 1978.).
      К последним десятилетиям была подготовлена почва для создания специальных работ, посвященных проблеме стиля в музыке. Был накоплен большой эмпирический материал. Появилась возможность заново осмыслить теоретические и эстетические работы о стиле, имевшие место в прошлом, опереться на образцы стилевого и стилистического анализа, созданные крупнейшими музыковедами. Среди них работа А.Н. Серова «Бетховен и три его стиля», работы Б.В. Асафьева, в частности определение стиля, данное им в 1919 г. в популярном путеводителе по концертам (Асафьев Б.В. Путеводитель по концертам. 2-е изд. М., 1978. С. 137—144.).. Появилась монография М.К. Михайлова.
     Многие задачи построения теории стиля (применительно к музыке) уже решены, хотя, конечно, далеко не все накопленные богатства освоены теоретическим музыкознанием.
     В общем же беглый обзор свидетельствует об известном несоответствии между практикой эмпирического использования представлений о стиле и теоретическими его исследованиями. Можно лишь надеяться, что в конце концов эта диспропорция будет устранена и музыковед — аналитик, публицист, педагог — получит в руки надежный инструмент для анализа музыки с точки зрения стиля, хотя бы в какой-то мере сравнимый с тем инструментом, которым он давно пользуется при рассмотрении гармонии, полифонии, формы.
     По самому своему существу проблема стиля оказывается для современной культуры, музыкальной жизни, музыкального воспитания и образования первостепенной. Заметим, что она находится в центре и эстетических споров. Большое значение в этом аспекте имеет соотношение стиля и метода, стиля и формы, техники, содержания, материала. Теснейшим образом связаны многие представления о стиле с понятиями национального и интернационального. В орбиту обсуждения вопросов стиля вовлекаются как философские проблемы общего и особенного, объективного и субъективного, так и эстетико-социологические проблемы оригинального и банального, субъективизма и направленности на слушателя, эзотеричности и экзотеричности.
     Профессиональное музыкальное образование требует ответов на множество вопросов, имеющих более или менее непосредственное отношение к теории музыкального стиля. Так, для композиторского образования важно решение вопросов о соотношении традиций и новаторства, о цельности, органичности и самобытности индивидуального авторского стиля, о путях его формирования. Музыкант-исполнитель постоянно сталкивается со стилевыми задачами интерпретации, ибо соотношение стилей произведения и исполнения связано с трудностями, которые невозможно разрешить лишь на уровне общеэстетическом. Разные акценты, остроумно обозначенные в заметках Г.Г. Нейгауза полярно противоположными формулами—«Я!!! играю Шопена — я играю Шопена!!!», — фиксируют лишь крайние точки той обширной сферы, в которой развертывается сложная динамика взаимодействия композиторской и исполнительской индивидуальности, их направленный на слушателя диалог.
     Для музыковеда-исследователя, разумеется, существенны не только ликвидация диспропорций и белых пятен в теории стиля, но и совершенствование музыковедения как системы знаний в целом, ибо и сама категория стиля, и методика исследования стиля затрагивают фактически всю эту систему. Развитие теории стиля означало бы значительное углубление представлений об истории музыки, в которой стилевые смены играли большую, отнюдь не просто выявляемую роль. Прогресса методов стилевого анализа требуют и такие постоянно возникающие перед музыковедом вопросы, темы и явления, как эволюция и периодизация творчества композитора, стилевые переломы и кризисы, пути становления и кристаллизации самобытной творческой манеры.
     Остро актуальной является разработка теории стиля и для критика, в деятельности которого эстетическая, художественная оценка не может миновать характеристики стиля, зависит от нее, хотя и не исчерпывается ею. И здесь, в сфере аксиологии, мы сталкиваемся с противоположными суждениями, иногда прямолинейными и, мало обоснованными.   
     Перед музыкантом и особенно в явной форме перед педагогом встает вопрос о возможностях развития стилевого чутья, воспитания музыкального вкуса, выработки навыков непосредственного суждения, способов их формирования.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #293 : Март 16, 2010, 15:29:59 »
Союз композиторов же этим летом провёл серьезную реконструкцию своего главного зала, значительно улучшилась акустика, заблистал интерьер. Мы рассчитывали, что он станет привлекательным, престижным для широкой публики. Но в ноябре, в первый месяц работы зала, я понял, что мы смотрели на действительность через розовые очки. Реноме у этого зала очень плохое. Я приглашал музыкантов на наш фортепианный концерт, и один из исполнителей-профессоров, в ответ на мое приглашение позвать студентов, изрёк: "Вы знаете, у нас вообще не принято звать на современную музыку, а звать в Союз композиторов просто неприлично". То есть зал нашего профессионального цеха, из-за того, что там много лет звучало невесть что, считается просто неприличным

:)) Я могу подтвердить это ! Я десятки лет знаю этот зал, бывал в нём ещё в незапамятно-совковые времена, поэтому могу подтвердить: слова "гений места" по отношению к нему не подходят ! :)
"Ауру" этого зала придётся менять долгие годы, потому что в нём, как правильно говорит музыкант, "много лет звучало невесть что"  ! :) Действительно, это так.
Прошу мне поверить, что иной раз, когда я ещё при совке заходил туда на какое-нибудь музыкальное представление, ко мне внимательно присматривались, как к чужаку, не принадлежащему к их междусобойчику, и перешёптывались между собой следующими словами: "Он из КГБ".
:))))))
Типа, "пришёл следить за нами".
Мне всегда хотелось им сказать, "да какое КГБ, кому вы нужны-то с вашим барахлом", но я предпочитал хранить интригу.
В общем, обстановка там была неприятная, что уж и говорить. Даже когда я прохожу мимо этого зала, направляясь на концерт в Консерваторию, я никогда не ощущаю желания заглянуть туда и проверить, как там дела.
Уж не знаю, сумеют ли нынешние владельцы помещения переломить эту тенденцию. Буду рад, если они сломают такое мнение и об этом зале, да и о всей современной "нечеловеческой музыке, после которой хочется всех бить по головкам" в целом.
После всех композиторских извращений ХХ-го века, особенно же 2-й его авангардистской половины, музыку снова надо делать "человеческой". Честно скажу, я пока что не уверен, что это возможно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #294 : Март 16, 2010, 15:44:20 »
А вот недавнее видео-интервью композитора Я.Судзиловского:
http://www.youtube.com/watch?v=B-BU-lxJCmc
Это вообще, нЕчто "запредельное" ;D))).

Слушайте, вот это да ........
Я даже не ожидал, посмотрел и послушал только сейчас.
Он считает, что государство должно обеспечивать художника всем необходимым: "Художник должен быть сыт", - говорит г-н композитор.
Вот откуда ноги растут у "Открытого письма" наших "трёх богатырей": они точно так же прямолинейно требуют денег на себя и свои развлечения. Некоторые из них говорят: "Почему, дескать, в Германии нам готовы хорошо платить и почему столь же хорошо нам не платят за то же самое в России ?" Когда им на это отвечают, что в Германии все сошли с ума, а у нас ещё не все, они не верят.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #295 : Март 16, 2010, 19:16:58 »
А вот презентация Я.Судзиловским своего сочинения - мистерия «Божество» на радиостанции «Эхо Москвы». Передачу ведет С.Бунтман:

http://echo.msk.ru/guests/15094  (1 часть передачи)

Особый момент – это фантазии ведущего, навеянные сочинением приглашенного автора и сиюминутное подтверждения всех этих фантазий самим автором: «да, безусловно», «правильно абсолютно», «вы очень хорошо чувствуете сочинение» и т.п., после чего, ведущий, с еще большим задором продолжает повествование о своих фантазиях :).

Но есть одно высказывание ведущего, с которым автор не согласился и дальше его понесло:

__________________________________

С.Бунтман: «Здесь какими-то рывками и толчками, всплесками, выплесками, здесь идет энергия, идет энергия Божественная, но у меня постоянно ощущение, что снизу выплеск идет, что это все идет не сверху, не сверху к нам. Не с каких-то вот таких… Вот если мы произносим слово Бог, мы смотрим наверх…

Я.Судзиловский: Мне вот многие говорили, что снизу, снизу, но я ничего снизу тут не ощущаю.

С.Бунтман: Я себе «могу представить», как неожиданно, подуховневшие наши сограждане

(Раздается гомерический хохот Судзиловского).

С.Бунтман (продолжает): трепетно отнеслись к любому неканоническому отношению к Божественному и к Божеству. Я думаю, что Вас должны были бить смычками постоянно.

Я.Судзиловский: Смычками не били, видимо пожалели смычок – дорого очень

(смеется, визжит).

С.Бунтман: Ну да, при духовности здесь еще и прагматичность.

Я.Судзиловский: Всегда существует, всегда.

С.Бунтман: Но отказывались ли играть?

Я.Судзиловский: Конечно. Конечно. Но Вы знаете, наверное это моя такая духовная закалка, своего рода. Все, кто что-то из себя представляют через это проходят. Я вот, честно говоря, как-то на это смотрю уже абсолютно философски. Я сначала иногда переживал, думал: ой, ой… Это такое… Какое-то групповое изнасилование. Когда вы приходите на репетицию и вот из 100 человек 75 встают и уходят. Вот, демонстративно! (сказано с нескрываемым раздражением)

(пауза)

С.Бунтман: Но именно по этим соображениям? Потому что им музыка не нравится?

Я.Судзиловский: А я не знаю. Я думаю, что на самом деле….

С.Бунтман: Здесь простовато, здесь сложно, здесь не хорошо...?

Я.Судзиловский: Да нет. Нет. Нет. Никто ничего подобного не говорит. Нет. Нет. Я думаю…

_______________________________________________


Разговор прерван (на самом интересном месте!) очередным фрагментом сочинения г-на композитора  ;D))).

Судзиловский, о цели возникновения сочинения: «Я хотел бы при помощи музыки призвать в этот мир энергию Божества».

Судзиловский, об идее сочинения: «Энергия Божества вырвавшись в этот мир и показав себя, возвращается назад. Пока! И это заканчивается все-таки абсолютной гармонией и обретением нового спокойствия душевного. И вообще, получается, что сочинение – это некое очищение, т.е. через весь этот энергетический шквал мы приходим к абсолютному миру».

______________________________

P.S. Слушая финал этого сочинения невольно приходишь к мысли, что человечества уже и не существует и вообще нет ничего живого, а все, что осталось – это пустынная планета искаженная в своей форме, погрузившаяся в вечное одиночество и нескончаемую тоску вселенной. О каком мире здесь можно говорить?! Здесь, скорее всего и воплощена идея, которую Судзиловский приписывает А.Скрябину, о чем он заявил в начале передачи: «Он (А.Скрябин) не успел создать свою мистерию, которая перевернет мир. Но у него (А.Скрябина) была странная задумка, он хотел при помощи музыки уничтожить существование человеческой цивилизации, чтобы она умерла физически и перешла в другое измерение» (Я.Судзиловский).

Ну мир, сочинение Судзиловского вряд ли перевернет, скорее всего ему придется продолжать философствовать, заливаясь звонким смехом, по поводу очередных ушедших из зала 75% слушателей ;D))). В его сочинении вообще отсутствует герой, человек. Его и с самого начала не было. А раздающиеся голоса, шепот - вовсе не являются отражением человека, не говоря уже о человечестве. Это внешний эффект, прямолинейный, учавствует в общем фоновом процессе никак не выделяясь, не выстраивая образ человека.

По прослушивании этих звуковых фрагментов, создается впечатление именно о звуковом фоне прикладного назначения, типа звуковых иллюстраций к кинофильмам. Сплошная гремящая фактура выражающая надуманный пафос в звуке и требующая видеоряда.

Ну и как вам мистерия :)?
« Последнее редактирование: Март 16, 2010, 20:03:17 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #296 : Март 16, 2010, 22:36:02 »
Цитировать
Ну и как вам мистерия

Антарес, вы мастер открывать новые имена - я никогда не слышала о Судзиловском.
Послушала только 1-ю ч. передачи - прикольно! :)  Бутман молодец, может создавать видимость разговора при отсутствии предмета разговора.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #297 : Март 16, 2010, 22:44:47 »
Антарес, вы мастер открывать новые имена - я никогда не слышала о Судзиловском.

И не только Вы. Кстати, о многих т.н. "совремЁнных" аффтарах вообще мало кто чего знает и вряд ли когда-нибудь узнает.

Послушала только 1-ю ч. передачи - прикольно! :) 

Я тоже так считаю  :))

Бунтман молодец, может создавать видимость разговора при отсутствии предмета разговора.

Ну как же, предмет разговора есть, он был там, в студии  :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #298 : Март 16, 2010, 22:54:55 »
А  разве мистерия "авангардистское" сочинение? Там сплошная тональность и гармонические построения - только слова искусственные.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #299 : Март 16, 2010, 23:03:07 »
А  разве мистерия "авангардистское" сочинение? Там сплошная тональность и гармонические построения - только слова искусственные.

Там все искусственное  :).

А при чем здесь авангард? Авангард давно уже не существует, как явление.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.