Автор Тема: Мысли музыкантов и их обсуждение  (Прочитано 39553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #350 : Март 30, 2010, 13:13:43 »
А как Вам статья В.Н. Холоповой? По-моему - очень содержательная и познавательная. Могу ли я её целиком выложить?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #351 : Март 30, 2010, 13:16:53 »
А как Вам статья В.Н. Холоповой? По-моему - очень содержательная и познавательная. Могу ли я её целиком выложить?

На мой взгляд, вполне можно почитать её, я думаю, что и Антарес не будет против !Заодно можно будет её покритиковать - и я уже вижу, за что ! :) Я уже Филановскому указывал на некоторые его принципиальные ошибки в связи с разделением на Е- и У-музыку.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #352 : Март 30, 2010, 13:18:30 »
А как Вам статья В.Н. Холоповой? По-моему - очень содержательная и познавательная. Могу ли я её целиком выложить?

На мой взгляд, вполне можно почитать её, я думаю, что и Антарес не будет против ! :)

Его точка зрения, безусловно, превыше всего))).

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #353 : Март 30, 2010, 13:20:46 »
Его точка зрения, безусловно, превыше всего))).

Он же автор потока ! :)
Но я думаю, данная статья любопытна не только с конструктивной стороны, но и с т.з. её критики. Мы же не обязаны непременно соглашаться со всем, что читаем, но наше несогласие с какими-то моментами не означает, что читаемым надо пренебречь.
« Последнее редактирование: Март 30, 2010, 13:32:52 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #354 : Март 30, 2010, 13:32:19 »
Я не автор потока

Я имею в виду, что Антарес "автор потока".
Уважаемый Иосафат, так размещайте статью-то !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #355 : Март 30, 2010, 13:34:58 »
Э.Т.А.Гофман настаивал (1814): «...По своему внутреннему своеобразному существу музыка... — это религиозный культ, и истоки ее надо искать в религии, только в религии, в церкви».
Обратим внимание, что христианское церковное пение, хотя и неразрывно связанное со священным словом и обрядом, как тип музыкального искусства оказалось в значительной степени сосредоточенным на себе, самостоятельным, поскольку по природе своей не было связано с театром, танцем, стихом, жестами. Тем самым оно взяло далекий курс на музыкальную автономию и стало также и в этом плане одним из истоков будущей европейской «академической музыки».
Если взять по контрасту такую культуру, как древний Китай и обратиться к учению Конфуция, то понятие музыки предстанет совсем иным. Общим является лишь нравственное ее значение. Но сама музыка — «юэ, ле»
— окажется синтетическим явлением, включающим музыкальные тоны, слово, игру на инструментах, пляски со .щитами, боевыми топорами, архитектуру и даже кулинарное искусство (эта неавтономность музыки удивительным образом сохранилась и до сих пор, например, в типе Пекинской оперы).
Вообще, невычлененность музыки из синкретической или синтетической общности с другими проявлениями искусства, приводящая и к отсутствию единого термина, характерна для древних и некоторых современных не¬европейских культур. Так, в Индии, согласно трактату Шарнгадевы, понятие, наиболее близкое «музыке» — «sangita» — означает пение, игру на инструментах и та¬нец. В Африке, у народа хауза из Нигерии имеется мно¬жество слов для разговора о музыке, но нет ни одного объединяющего; заимствованное там из арабского «musika» используется только узким кругом ученых, изучающих Коран. В Зимбабве наличествует термин «musakazo», производный от английского «music» и означающий «непрерывная инструментальная музыка», а наряду с ним по отношению к танцу или музыке вместе с танцем используется «tamba» (буквально «чтобы поиграть»). Путь от всех этих понятий и значений к нынешнему представлению о музыке — это путь сужения.
Возвращаясь к фундаментальным основам европейской и в целом западной музыки, обратимся к установ¬кам древнегреческой культуры. Здесь особое значение имеет то, что музыка трактовалась не только как искус¬ство', но и как теория, наука. Притом само понятие «искусство» имело широкий смысл: под «мусическими искусствами» понимались все виды занятий под покровительством муз - лирическая поэзия, пляски, комедии, трагедии, эпос и даже астрономия. У Пифагора и пифагорейцев более поздних Веков вся эта «музыка ставилась в один ряд с медициной и искусством прорицания — как средство воспитания людей, врачевания их телесных недугов и душевных страстей.
Несравненной заслугой, выведшей человеческое мышление на новый уровень цивилизации, стала разработка пифагорейцами и всей античностью теории числа. Через числа и их пропорции стремились выразить законы мироздания. А наглядным и слышимым воплощением этого числового совершенства мира и выступала музыка — как практическое искусство (настройка струн, сочетания музыкальных интервалов) и как наука (теоретические расчеты высотных и ритмических пропорций). Платон разрабатывал теорию подобия между семью небесными планетами и музыкальными интервалами. Теоретическое, даже философское осмысление работы со струнами придало понятию «музыка» инструментальную окраску, сохранявшуюся свыше двух тысяч лет.
Числовая сторона античного понятия музыки была абсолютизирована-в постантичных музыкальных учениях как на Западе, так и на Востоке. Боэций (480 — 525) сгруппировал известные «семь свободных искусств» в «математический» квадривий и «гуманитарный» тривий, введя музыку в первый из этих циклов, наряду с геометрией, арифметикой и астрономией, и объединив во втором грамматику, диалектику и риторику. Появилось понятие «musica scientia» — музыка как наука, в отличие от «musica sonorica»— звучащая музыка. Приведем некоторые определения. Августин (354 — 430): «музыка есть наука хорошей меры»; Исидор Севильский: «наука, изучающая числа»; Алкуин (ок. 735 — 804): «наука, говорящая о числах, которые в звуках обретаются». «Только тот музыкант, кто постигает сущность музыки не через упражнение рук, а разумом», — учил Боэций.
В европейском Средневековье, в котором верховенствовала теология, старое пифагорейство закономерно переросло в христианскую символику чисел: единица
— символ Бога и церкви, а -также и всей музыки в ее целостности; число два — несовершенно, поскольку имеет начало и конец, но не середину; три — число совершенное, символ божественной Троицы, трех добродетелей (вера, надежда, любовь) и многого другого; четыре
— число гармонии, соответствует числу времен года, темпераментов, стихий, символизирует четырех евангелистов; семь, связанное с семью тонами гаммы, — символ семи планет, семи дней Творенья, семи дней недели и т.д. В высшей степени примечательно, что сформировавшееся в Европе в эпоху античности и Средневековья научно-математическое представление о музыке было охотно воспринято на Востоке, что нашло отражение в арабских средневековых трактатах. Авторитетнейший аль-Фараби (870—950), которого называли «Вторым учителем» (после Аристотеля), писал про «науку о музыке», которая включает в себя науку практическую и теоретическую. Знаменитый Ибн-Сина (Авиценна, 980 — 1037) давал такое определение: «Музыка есть математическая наука, в коей изучаются тоны с точки зрения их созвучия и несозвучия, а также разделяющие их промежутки времени, с тем чтобы знать, как создаются мелодии». Подобные изречения типичны для арабских трактатов, писавшихся на протяжении сотен лет. Но вот что в них заметно: в исходную формулировку понятия музыки у восточных философов часто вводятся слова о  «промежутках времени» (как у Авиценны), в чем находит выражение восточная специфика музыкального материала, неотделимого от ритмики

Продолжение следует
« Последнее редактирование: Март 30, 2010, 19:12:44 от Иосафат »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #356 : Март 30, 2010, 15:16:48 »
Благодарю, Иосафат !
Я так понял, это самое начало статьи ?
Пометьте, пожалуйста, что "продолжение следует" или что-нибудь в этом роде.
Вообще, любопытно отметить, что обращение к истории музыки и к идее её перехода в средние века из разряда искусств "исчисляющих" в разряд искусств "выражающих" типично для нашей переломной эпохи.
Те же вопросы затрагивают многие исследователи, в частности, В.Мартынов постоянно разрабатывает эту тематику.
Мне кажется, ему удалось вскрыть суть происходящего: если в древности музыка принадлежала к искусствам "исчисляющим", затем она перешла в разряд "выражающих", то в 20-м веке - уже на новом этапе (или витке диалектической спирали) музыка сделалась опять искусством "исчисления", что невооружённым глазом видно по многочисленным "структурным" произведениям ХХ-го века. Вопрос тут даже не в этом - сие очевидно. Вопрос в том, в чему приведёт такое "возвращение к истокам" ? По сути тот же вопрос звучит и у Ю.Холопова: что дальше ?
Мне кажется, Ю.Холопов пытается как-то втиснуть этот новый виток композиторского творчества (в т.ч. и самого авангардного, радикалистского) в рамки какой-то теории или хотя бы какого-то ОБЩЕГО понимания, примиряющего опыт пребывания музыки в стадии "искусства выражения" с опытом её возвращения в лоно "искусств исчисляющих". И тут проблема: а возможно ли это "возвращение" вообще ?
Типичным "искусством исчисления" можно считать додекафонию - вряд ли что-то можно против этого возразить ! "Структурно-счётный" характер носят додекафонические построения - и иначе и быть не может, иначе все эти построения просто развалятся. Вопрос "хорошо это или плохо" я оставляю за рамками своих размышлений. Но ведь "счётный" характер имели и структурные фокусы старинных полифонистов - спрашивается, в чём же отличие ? Пожалуй, отличие в том, что те (старинные) фокусы всё же можно считать "музыкальными", т.к. там были и музыкальные темы, и обязательность следования правилам образования гармонических звуковых сочетаний, а какими надо считать фокусы с 12-ю тонами ? :) На самом деле это проблема !
Комбинации 12-ти тонов не обязаны быть "музыкой", хотя само по себе наличие "тона" для "музыки" обязательно, но это не единственный признак её наличия ! Является ли додекафонная серия "центральным элементом" и даже чем-то вроде "тональности", как на том настаивал Шёнберг ? - этот вопрос не получил ответа до сих пор. Но если ответа так и не последовало, то не означает ли это само по себе отрицательный ответ ?
И возможно ли было вообще возвращение музыки ХХ-го века в лоно "искусств исчисления" без потерь для сущности "музыки" ? Когда Танеев создавал свой фундаментальный труд, посвящённый контрапункту строгого письма, он уже тогда понимал, что с ослаблением строгости других функциональных музыкальных параметров, скрепляющих музыкальную ткань, в т.ч. гармонии и мелодизма, основополагающую роль, т.е. роль такой "скрепы", начинает играть полифония ! И он провидел, что музыка ХХ-го века будет, в основном, музыкой полифонической. И он даже успел увидеть воплощение многих своих идей и в русской музыке, в т.ч. даже в творчестве Скрябина, в котором на склоне лет признал СВОЕГО ученика, который следует его идеям в области полифонии. Всё-таки занятия у Танеева для Скрябина даром не прошли !
Но тут опять очередная проблема: в своей многозвучной обертоновой гармонии Скрябин полностью исчерпал идею усложнения тонического аккорда, доведя её до абсолюта, вернее, до возможного физического предела, который ещё может восприниматься именно как "гармония", а не как "хаос", но дальше-то что ?
Вот опять этот вопрос: а что дальше ?
На мой взгляд, просто так "вернуться" к идее музыки как "искусства исчисления" в ХХ-м веке НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Вернее, "получилось", но многое ли из того, что было в результате этого "получено", можно называть "музыкой" ? :)) Вот ЭТОТ вопрос продолжает меня занимать, т.к. на него не то что "ответа" не получено, но даже хуже: на мой взгляд,  эта проблема НЕ ОСОЗНАНА во всей её ужасающей глубине, о чём мы можем судить по полнейшему отсутствию внимания теоретиков к проблеме формулировки понятия "музыки" как физического феномена в тесной связи с многообразием аспектов её бытия в сфере искусства и с контекстностью её понимания в рамках мировоззрений различных эпох.
Теоретики занимаются бог знает чем, ковыряются во всевозможной современной структуралистской композиторской ерунде, а также в своей внутринаучной мелочёвке, тогда как у них нет ответов на самые фундаментальные вопросы.
« Последнее редактирование: Март 30, 2010, 15:36:24 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #357 : Март 30, 2010, 16:02:23 »
Могу ли я её целиком выложить?

Разумеется можете.

Моя резкая реакция по поводу статьи Ю.Холопова связана с тем, что отдельные моменты (с м.т.з. более существенные) я уже обсудил (возможно Вы не знали) и дублировать этот его очерк не имело никакого смысла. Прямо скажу, этот его очерк меня не устраивает во многом и об этом я уже говорил. Меня также не устраивают некоторые его музыкальные определения, в т.ч. определение лада, которое на мой взгляд не раскрывает самой сущности лада, как и его статья "О сущности музыки" не раскрывает самой сущности музыки. Я говорил и буду об этом говорить!

Вообще, Ю.Холопов внес большой вклад в аналитическую сферу музыки, что уже сейчас (не во всем, но в определенной части его трудов) мне представляется "медвежьей услугой" для самой музыки. Он разработал такую терминологию, благодаря которой "искусство звука" можно легко анализировать. В итоге и возникают предпосылки  интеграции (уже на аналитическом уровне) "искусства звука" в сферу музыки. Благо, терминология его сложная и большая часть "неактуальных актуалистов" ей не владеет. При этом, не случайно, некоторые авторы "искусства звука" трясут его книжками. Вспомните, один участник все пытался провести идею, будто Н.А.Р.-Корсаков чуть ли не основатель додекафонии, при этом опираясь на какой-то очерк Ю.Холопова. Ну ни бред ли :)))? Я процитировал холоповское определение лада и тут другой из участников вдруг сказал, что это определение очень даже оптимальное. Еще бы! Да, определение компактное - это хорошо, но изъян этого определения в том, что работы из сферы "искусства звука" (если к ним применить данное определение) также можно считать ладовыми, даже несмотря на то, что лада в них нет и быть не может.

Вот это определение: "Лад - конкретная звуковая система музыкально-логического соподчинения звуков и созвучий" (Ю.Холопов).

Возьмем к примеру любое додекафонное сочинение и к нему полностью подойдет данное определение. Так можно в любом додекафонном сочинении Веберна или Шенберга указать на наличие лада. Звуковая система в додекафонном сочинении есть? Есть. Она конкретная? Более чем. Там присутствует логическое соподчинение звуков и созвучий? Безусловно. Чем не лад :)))? Используя это определение, то и работы любого "ксенакиса" можно считать ладовыми.

А вот определение лада разработанное Способиным,Алексеевым и Мясоедовым:

"Лад - система устойчивых и неустойчивых звуков, объединенных на основе мелодических функциональных связей, тяготением к единому устойчивому центру - тонике" (Способин, Алексеев, Мясоедов). Многословно? Да, в этом минус. Но в плане раскрытия самой сущности лада - данное определение я считаю эталоном. Вот под это определение подпадает музыка, где действительно возможен лад, а те работы, которые не имеют ладо-тональных закономерностей не будут подпадать под данное определение, однозначно.

Другое дело, что Холопов разработал не только определение, но и написал в "Теоретическом курсе гармонии" многостраничную главу о ладе, в которой и раскрывается данное определение и в этом случае оно  воспринимается иначе, чем как "отдельно взятое". Вот я в потоке уже говорил на эту тему (по-моему когда был спор о сонатной форме). Я решил проверить и дал оба эти определения. Зная расшифровку холоповского определения я его выделил, как наиболее лаконичное, и тут же, один из участников стал приводить какие-то сочинения и говорить, что это определение Холопова характеризует данное сочинение, как ладовое. Ну как это отдельно взятое определение может характеризовать лад, когда особенностей лада оно вовсе не раскрывает, наоборот является более обтекаемым, расплывчатым что-ли, каким-то мутным, неопределенным.
« Последнее редактирование: Март 30, 2010, 16:49:45 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #358 : Март 30, 2010, 19:21:42 »

Разумеется можете.

Моя резкая реакция по поводу статьи Ю.Холопова связана с тем, что отдельные моменты (с м.т.з. более существенные) я уже обсудил (возможно Вы не знали) и дублировать этот его очерк не имело никакого смысла. Прямо скажу, этот его очерк меня не устраивает во многом и об этом я уже говорил. Меня также не устраивают некоторые его музыкальные определения, в т.ч. определение лада, которое на мой взгляд не раскрывает самой сущности лада, как и его статья "О сущности музыки" не раскрывает самой сущности музыки. Я говорил и буду об этом говорить!

Вообще, Ю.Холопов внес большой вклад в аналитическую сферу музыки, что уже сейчас (не во всем, но в определенной части его трудов) мне представляется "медвежьей услугой" для самой музыки. Он разработал такую терминологию, благодаря которой "искусство звука" можно легко анализировать. В итоге и возникают предпосылки  интеграции (уже на аналитическом уровне) "искусства звука" в сферу музыки. Благо, терминология его сложная и большая часть "неактуальных актуалистов" ей не владеет. При этом, не случайно, некоторые авторы "искусства звука" трясут его книжками. Вспомните, один участник все пытался провести идею, будто Н.А.Р.-Корсаков чуть ли не основатель додекафонии, при этом опираясь на какой-то очерк Ю.Холопова. Ну ни бред ли :)))? Я процитировал холоповское определение лада и тут другой из участников вдруг сказал, что это определение очень даже оптимальное. Еще бы! Да, определение компактное - это хорошо, но изъян этого определения в том, что работы из сферы "искусства звука" (если к ним применить данное определение) также можно считать ладовыми, даже несмотря на то, что лада в них нет и быть не может.

Вот это определение: "Лад - конкретная звуковая система музыкально-логического соподчинения звуков и созвучий" (Ю.Холопов).

Возьмем к примеру любое додекафонное сочинение и к нему полностью подойдет данное определение. Так можно в любом додекафонном сочинении Веберна или Шенберга указать на наличие лада. Звуковая система в додекафонном сочинении есть? Есть. Она конкретная? Более чем. Там присутствует логическое соподчинение звуков и созвучий? Безусловно. Чем не лад :)))? Используя это определение, то и работы любого "ксенакиса" можно считать ладовыми.

А вот определение лада разработанное Способиным,Алексеевым и Мясоедовым:

"Лад - система устойчивых и неустойчивых звуков, объединенных на основе мелодических функциональных связей, тяготением к единому устойчивому центру - тонике" (Способин, Алексеев, Мясоедов). Многословно? Да, в этом минус. Но в плане раскрытия самой сущности лада - данное определение я считаю эталоном. Вот под это определение подпадает музыка, где действительно возможен лад, а те работы, которые не имеют ладо-тональных закономерностей не будут подпадать под данное определение, однозначно.

Другое дело, что Холопов разработал не только определение, но и написал в "Теоретическом курсе гармонии" многостраничную главу о ладе, в которой и раскрывается данное определение и в этом случае оно  воспринимается иначе, чем как "отдельно взятое". Вот я в потоке уже говорил на эту тему (по-моему когда был спор о сонатной форме). Я решил проверить и дал оба эти определения. Зная расшифровку холоповского определения я его выделил, как наиболее лаконичное, и тут же, один из участников стал приводить какие-то сочинения и говорить, что это определение Холопова характеризует данное сочинение, как ладовое. Ну как это отдельно взятое определение может характеризовать лад, когда особенностей лада оно вовсе не раскрывает, наоборот является более обтекаемым, расплывчатым что-ли, каким-то мутным, неопределенным.

В целом я с Вами согласен. Я и сам уже давно усомнился, а кому, собственно, нужен скурупулёзный анализ музыкальной ткани вплоть до звука.

Я предлагаю просто печатать нотные издания и к ним прилагать развёрнутый очерк о композиторе и об этом сочинении. И всё. Этого вполне будет достаточно. Задачей аналитика в таком случае будет просто в общем описать композиционную структуру целого, не вдаваясь в ненужные подробности.
Так оформлена, например, 11-томная серия "Памятники русского музыкального искусства", где опубликованы произведения русских композиторов доглинкинской эпохи, начиная со знаменного роспева и кантов петровских времён и кончая Осипом Козловским.

НО: задача ЮН была в другом: он показал, что в принципе любая звуковая структура поддаётся анализу. И после этого ни один Тырнопольский Вам не скажет, что его сочинение не доддаётся анализу. Поддаётся! Без претензий, конечно, на раскрытия сущности, но поддаётся. Хотя в сочинениях атоналистов и авангардистов, сущность часто совпадает с результатами аналитического разбора, ибо их музыка пуста и замкнута в самой себе.

Что ж, у Чайковского аккорд непременно имеет в своей основе терцовую структуру, Холопов расширяет границы понятия аккорд вплоть до логической вертикальной структуры. Холопов всегда шёл от первоосновы. И стремился к лаконичности в определениях.

Серия, конечно, это не лад. Серия не вписывается в холоповское определение. Между самими тонами серии нет логического соподчинения, поэтому это не лад. Логика серия - лишь в конкретной последовательности возникновения звуков серии в музыкальном пространстве. Кроме того, в любом ладу можно создать его звукоряд - то есть поступенное изложение звуков лада. Любая же серитя при таком подходе выстраивается  у Вас в полную или же неполную хроматическую гамму.

Так, например, Н. Гуляницкая называет серию звуковой группой
Ю. Н. Холопов в "Практическом курсе" также не называет серию ладом

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #359 : Март 30, 2010, 22:54:01 »
В целом я с Вами согласен. Я и сам уже давно усомнился, а кому, собственно, нужен скурупулёзный анализ музыкальной ткани вплоть до звука.

Он нужен только специалистам, для того, чтобы разбираться в музыкальной ткани.

Я предлагаю просто печатать нотные издания и к ним прилагать развёрнутый очерк о композиторе и об этом сочинении. И всё. Этого вполне будет достаточно. Задачей аналитика в таком случае будет просто в общем описать композиционную структуру целого, не вдаваясь в ненужные подробности.
Так оформлена, например, 11-томная серия "Памятники русского музыкального искусства", где опубликованы произведения русских композиторов доглинкинской эпохи, начиная со знаменного роспева и кантов петровских времён и кончая Осипом Козловским.

Кстати, идея хорошая :)

НО: задача ЮН была в другом: он показал, что в принципе любая звуковая структура поддаётся анализу. И после этого ни один Тырнопольский Вам не скажет, что его сочинение не доддаётся анализу. Поддаётся! Без претензий, конечно, на раскрытия сущности, но поддаётся. Хотя в сочинениях атоналистов и авангардистов, сущность часто совпадает с результатами аналитического разбора, ибо их музыка пуста и замкнута в самой себе.

Да, сущность их сочинений и заключена в самой структуре и принципах развертывания материала.

Холопов расширяет границы понятия аккорд вплоть до логической вертикальной структуры. Холопов всегда шёл от первоосновы. И стремился к лаконичности в определениях.

Иногда эта лаконичность приводит к ущербности в выражении сути самого определения.

Серия, конечно, это не лад. Серия не вписывается в холоповское определение. Между самими тонами серии нет логического соподчинения, поэтому это не лад.

Серия - это не лад, но при желании, используя определение Холопова можно ее трактовать и как ладообразование. Разумеется логическое соподчинение тонов там есть, на нем собственно и строется серийный метод  :)

Так, например, Н. Гуляницкая называет серию звуковой группой


Ну можно наверно и так сказать, хотя понятие ряд уже более устоялось в отношении данного метода.

Ю. Н. Холопов в "Практическом курсе" также не называет серию ладом

Он то не называет, но вот воятели "искусств звука" смогут это сделать легко и гл. обр. за счет "размытости" этого  определения Холопова.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Иосафат

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #360 : Март 31, 2010, 00:40:57 »
Серия - это не лад, но при желании, используя определение Холопова можно ее трактовать и как ладообразование. Разумеется логическое соподчинение тонов там есть, на нем собственно и строется серийный метод  :)
Он то не называет, но вот ваятели "искусств звука" смогут это сделать легко и гл. обр. за счет "размытости" этого  определения Холопова.
Согласен, но вот пример: есть нож. Кто-то им режет хлеб, а кто-то пошёл и зарезал соседа. Ведь в преступлении не виноват изготовитель ножа. Холопов создал лаконичное определение. Причём в своих работах, в т.ч. в "Теоретическом курсе" он акцентирует внимание на обязательность наличия центра для лада как его оси, организующего элемента. Серия не вписывается в эти рамки

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #361 : Март 31, 2010, 11:04:46 »
Холопов создал лаконичное определение. Причём в своих работах, в т.ч. в "Теоретическом курсе" он акцентирует внимание на обязательность наличия центра для лада как его оси, организующего элемента. Серия не вписывается в эти рамки

Да. Но в самом определении обязательность наличия центра не отражено. Я и говорю о том, что отдельно взятое определение лада (по Холопову) не отражает его сущности вообще. Его определение действует только вместе с многостраничным пояснением данного феномена в его "теоретическом курсе гармонии".
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #362 : Март 31, 2010, 11:41:07 »
Согласен, но вот пример: есть нож. Кто-то им режет хлеб, а кто-то пошёл и зарезал соседа. Ведь в преступлении не виноват изготовитель ножа.

Согласен, изготовитель ножа не виноват. Но данное сравнение не вполне корректно.

Холопов создал лаконичное определение.

Оно не может считаться определением т.к. не отражает специфики лада. Вместе с расшифровкой оно становится определением, но при этом оно перестает быть лаконичным.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #363 : Март 31, 2010, 12:01:07 »
Оно не может считаться определением т.к. не отражает специфики лада. Вместе с расшифровкой оно становится определением, но при этом оно перестает быть лаконичным.

Мне кажется, что здесь та же беда, что и с определением "музыки": если в нём выскажешься кратко, то под это определение можно будет подогнать всё что угодно, а если выскажешься развёрнуто, то определение перестаёт быть лаконичным и не может быть охвачено единым взором.
Налицо фундаментальное противоречие, связанное с тем, что САМИ СЛОВА и первичные термины, используемые в этих определениях, недостаточно строги в смысловом отношении и допускают сильный разброс понимания.
Понятно, что любое определение сложного комплексного понятия по сути своей вторично и должно опираться на целую "пирамиду" более простых, а в самой их основе - элементарных понятий. И мне кажется, что главная проблема не в том, что мы не можем дать краткое и ёмкое определение чего бы то ни было в области музыки, а в том, что вся эта смысловая пирамида недостаточно хорошо выстроена и всякий раз разъезжается, как только на ней собираются возвести эффектную верхушку. В связи с этим возникает ужасная мысль: а вдруг дело не в верхушке ? Вдруг надо ВСЮ пирамиду перестраивать, продумывая все её ярусы с самого начала, с самых низовых, базовых понятий и явлений ?
Я прихожу ко всё более определённому мнению, что в попытках дать определения сложных комплексных понятий в области музыки вплоть до понятия самой "музыки" включительно (как вершине всего понятийного аппарата музыкального искусства), необходимо учитывать и физическую, и логическую, и историческую компоненты музыкального знания в их СОВОКУПНОСТИ. А это означает, что универсальные определения не смогут быть краткими ! Они могут быть краткими лишь в том случае, если термины, используемые в них, в свою очередь строго определены и поняты КОНТЕКСТНО в рамках той или иной ЦЕЛОСТНОЙ СИСТЕМЫ взглядов.
Некий парадокс тут заключается в том, что понятие "музыки" на вершине смысловой пирамиды должно сочетаться с понятием музыки, лежащим в основании той же пирамиды. Иначе говоря, на обоих этих иерархических уровнях должно подразумеваться ОДНО И ТО ЖЕ понимание музыки, иначе эта смысловая пирамида опять рассыплется. В этом отношении я допускаю, что выстраивание такой смысловой пирамиды будет итеративным, цикличным, когда структура её будет пересматриваться несколько раз с целью устранения возникающих противоречий и приближения к некоему непротиворечивому единству.
Назовём это "перетряхиванием" ! :)
Собственно, что тут удивиетльного ? Ведь люди это не божества какие-нибудь, чтобы одним махом сотворить что-то нетленное, зато люди умеют идти путём проб и ошибок, исправляя эти ошибки и повторяя мыслительный процесс снова и снова с целью уточнения промежуточных формулировок и устранения найдённых противоречий.
« Последнее редактирование: Март 31, 2010, 12:18:03 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #364 : Март 31, 2010, 12:05:42 »
В связи с этим возникает ужасная мысль: а вдруг дело не в верхушке ? Вдруг надо ВСЮ пирамиду перестраивать, продумывая все её ярусы с самого начала, с самых низовых, базовых понятий и явлений ?

Вполне возможно. Но это должно быть оформлено в капитальном м.б. даже многотомном труде авторитетных специалистов, который должен быть принят за основу.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #365 : Март 31, 2010, 12:09:45 »
Мне кажется, что здесь та же беда, что и с определением "музыки": если в нём выскажешься кратко, то под это определение можно будет подогнать всё что угодно, а если выскажешься развёрнуто, то определение перестаёт быть лаконичным и не может быть охвачено единым взором.

Да. Что касается определения музыки, то здесь не может быть никакой лаконичности т.к. сама категория объемна. Возникает также и потребность расшифровки понятия "академическая музыка".
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #366 : Март 31, 2010, 16:50:22 »
Да, определение компактное - это хорошо, но изъян этого определения в том, что работы из сферы "искусства звука" (если к ним применить данное определение) также можно считать ладовыми, даже несмотря на то, что лада в них нет и быть не может.

Вот это определение: "Лад - конкретная звуковая система музыкально-логического соподчинения звуков и созвучий" (Ю.Холопов).

Я ещё раз присмотрелся к этому определению "лада" Холоповым, которое вы процитировали, и ещё раз убедился, что в этом "определении" необходимо в свою очередь "определять" едва ли не каждое слово ! :))
Например, как понять слово "конкретная" (звуковая система) ? Имеется в виду конкретная в данный момент рассматриваемая или ВСЯКАЯ, которая предлагается или может быть предложена к рассмотрению ? Или же она "конкретная" в плане её законченности и целостности ? Или требование целостности необязательно (ведь "система" же, не так ли ?) ?
Или, допустим, "звуковая система" - что это такое ? Слово "система" обязывает к чему-либо её создателя или исповедника или нет ? Слово "система" подразумевает законченность, замкнутость и целостность этого звукового набора ? К тому же слово "звук" в таком контексте для меня выглядит подозрительно: что же это, ЛЮБОЙ "звук" годится ? Я об этом уже рассуждал, но всё-таки хотелось бы уточнить: КАКОЙ "звук" ? Или опять утверждается, что "звук это всё, что звучит" ? Или всё-таки имеется в виду "звук", называемый обычно "музыкальным" и имеющий и подчинённый каким-то параметрам, ОГРАНИЧИВАЮЩИМ его свойства ? Или нет ?
Или вторая часть фразы: "музыкально-логическое соподчинение звуков и созвучий". Как она соотносится с первой частью этой же фразы ? Что такое "музыкальное" ? Ведь тут уже подразумевается некое понимание того, что такое "музыка", а ЧТО это такое в данном случае ? Не расходится ли холоповское понимание "музыки" и "музыкального" с пониманием того человека, который читает это определение ? Кто может дать гарантию ? И что такое в этом контексте "логическое" ? Какая имеется в виду "логика" и в каком смысле употреблено это слово ? Можем ли мы быть уверены, что понимаем его именно так, как хотелось бы Холопову ? Кстати, а чего ему-то хотелось, что он имел в виду под "логикой" ? И уж совсем непонятно выглядит сочетание этих слов - "музыкально-логическое": что это такое ? Из лосевской серии "музыка как предмет логики" ? Или "логика" в "музыке" подразумевает некие ПРАВИЛА, которым подчиняется звуковая "последовательность" (и "одновременность" тоже) ?
Что такое "соподчинение" ? Имеется ли в виду некоторая звуковая иерархия, в которой можно выделить главное и второстепенное, устойчивое и неустойчивое, самодовлеющее и к чему-либо тяготеющее ? Или нет ? Что такое "соподчинение", как это трактовать ? Да, кстати, кто объявляет звуки "соподчинёнными" и из каких соображений ? :)) И ещё словосочетание "звуков и созвучий" - это как ? Почему эти слова выделены и разделены ? "Созвучия" разве самодовлеющи и разве они при своём образовании из "звуков" не подчиняются чему-то "музыкально-логическому" ? :)) И опять-таки при рассмотрении связки слов "система соподчинения" возникает вопрос - подразумеваемая "система" сводится лишь к "систематизации" этого самого "соподчинения" ? А откуда взялись "соподчинения" ? Существовали ли они ДО того, как их объединили в "систему" или нет ? Существуют ли "система" и "соподчинения" в неразрывной связи или нет ?
Вот что делается !
Если начать рассматривать смысл этих слов в связи с варажаемым ими смыслом, то выясняется, что за ними может скрываться совершенно различный и даже противоположный мировоззренческий контекст. К примеру, если "звук" это есть "всё, что звучит", то как будет возможно соотносить это слово с понятием "музыкально-логический" ? Или "музыка" это тоже "всё, что звучит" ? Ведь понятно же, что если для "звука" не предложено никаких ограничений и если он может быть любым, то под холоповское определение "лада" можно будет подогнать даже стук швабры по помойному ведру, как это предлагал сделать Филановский, всерьёз называя извлекаемые при этом звуки "музыкой" ! :))
Мне кажется, Антарес глубоко прав, ОТКАЗЫВАЯ процитированному им определению лада, данному Холоповым, в какой-либо практической применимости, если только не сопроводить его многостраничным разъяснением используемых идей и терминов, что в результате сведётся к тому, о чём я и говорю - к изложению некоего МИРОВОЗЗРЕНИЯ.
И тут возникнет очередной "неудобный" вопрос: а что если тот, кто читает книги Холопова, НЕ желает признать и принять его мировоззрение, то что тогда ? И уж давайте выскажемся до конца: не правильнее ли будет с самого начала договориться о какой-то базе взаимопонимания, чтобы потом уже на ней выстраивать какую-то идеологию ? И не правильнее ли было бы всех тех, что под "звуком" подразумевает ЛЮБОЙ звук, а под "музыкой" понимает "всё, что звучит", с самого начала послать куда подальше ввиду полнейшей невозможности найти вменяемый контакт с таким мировоззрением ?
Короче говоря, не правильнее ли с самого начала договариваться именно о мировоззренческих установках, а уже после начинать выстраивать какие-то "системы" и искать какие-то "определения" в очерченных рамках ? И не логично ли будет именно при выяснении и уточнении этой мировоззренческой основы как раз-таки и разделить "музыку" и "искусство звука", выделив "музыку" как подмножество сферы "искусства звука", а впоследствии дав определение "музыки", из которого было бы ясно, что это далеко не "всё, что звучит" ?
« Последнее редактирование: Март 31, 2010, 17:13:41 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #367 : Апрель 02, 2010, 16:45:53 »
Я ещё раз присмотрелся к этому определению "лада" Холоповым, которое вы процитировали, и ещё раз убедился, что в этом "определении" необходимо в свою очередь "определять" едва ли не каждое слово ! :)) ..........что в результате сведётся к тому, о чём я и говорю - к изложению некоего МИРОВОЗЗРЕНИЯ.

Вот! Я тоже к этой мысли в итоге пришел. Во-первых, определение,которое не отражает самой сущности исследуемого предмета, не может являться определением. Да, определение всегда должно выражаться в минимуме слов - чаще всего это одно предложение, но оно выражает саму сущность рассматриваемой "проблемы". Данное определение Холопова не может являться определением лада т.к. не отражает главных специфических закономерностей данного явления.

Во-вторых, я также склонен рассматривать (во многих его научных очерках!) отражение именно холоповского мировоззрения, даже некоей идеологии. Основная проблема (на мой взгляд) заключается в том, что здесь уже невозможно вести речь о беспристрастности авторского взгляда, а скорее об однобокости мышления. В итоге, его мировоззрение склоняется в сторону интеграции "искусства звука" в сферу музыки. Разработав систему анализа пригодную для аналитического разбора, как "звукового искусства", так (отчасти) и музыкального, он тем самым и способствует расширению музыкальных границ, что в итоге и может привести к полнейшему хаосу в музыкальной сфере, где любой звук м.б. легко выдать за музыкальный. А те, кто превозносят его очерки о т.н. "современной музыке", скорее всего не осознают до конца масштаб угрозы самой сущности музыки. Восторженно читая его очерки о "искусстве звука", восхищаясь новой (придуманной им!), иногда весьма замысловатой терминологией не понимают, что это "медвежья услуга" направленная в адрес самой музыки, и не подозревают в какой грандиозный масштаб эта "услуга" может вылиться.

Вот ненароком вышел на высказывание Г.В. Свиридова:

"Критика - Мазель, Цуккерман, Холопов - имя им легион. "Трупари", патологоанатомы от музыки. "Мертвые души", которых теперь полно в искусстве....." (Г.В.Свиридов "музыка как судьба", М.2002 г., с.367)


Короче говоря, не правильнее ли с самого начала договариваться именно о мировоззренческих установках, а уже после начинать выстраивать какие-то "системы" и искать какие-то "определения" в очерченных рамках ? И не логично ли будет именно при выяснении и уточнении этой мировоззренческой основы как раз-таки и разделить "музыку" и "искусство звука", выделив "музыку" как подмножество сферы "искусства звука", а впоследствии дав определение "музыки", из которого было бы ясно, что это далеко не "всё, что звучит" ?

Да, на мой взгляд, это было бы логично. В этом случае и "смысловой сумбур" будет сведен к минимуму.
« Последнее редактирование: Апрель 04, 2010, 00:04:21 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #368 : Апрель 04, 2010, 20:59:40 »
И еще, одно небольшое отступление...

Те, кто не видели репортаж программы "Постскриптум" от 27.03.2010, в котором со всей прямотой дана оценка уровню  некоторых творческих опытов проистекающих в Большом театре, можете ознакомиться здесь:

http://www.youtube.com/watch?v=kEbbFhxInwg&feature=player_embedded
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #369 : Апрель 05, 2010, 11:47:39 »
Вот это, я думаю, уже будет показатель! Интересно все-таки, кого выдвинут в победители конкурса молодых композиторов Радио "Орфей", автора "звукового искусства" или музыкального? Интересно, кто представляет жюри этого конкурса?

Быть может, надо выделить эту тему в отдельный поток ?
Вот в этом разделе:
http://www.classicalforum.ru/index.php?board=25.0
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #370 : Апрель 05, 2010, 22:13:55 »
Вот это, я думаю, уже будет показатель! Интересно все-таки, кого выдвинут в победители конкурса молодых композиторов Радио "Орфей", автора "звукового искусства" или музыкального? Интересно, кто представляет жюри этого конкурса?

Быть может, надо выделить эту тему в отдельный поток ?
Вот в этом разделе:
http://www.classicalforum.ru/index.php?board=25.0

Да, можно было бы выделить в отдельный поток. К тому же, в последнее время столько конкурсов молодых дарований проводится, а также намечается. И мне бы хотелось, чтобы к процессу обсуждений присоединилась Lorina, она также неравнодушна к молодым талантам :)

Вообще, тема эта интересная. Меня прежде всего интересует ряд вопросов:

1.Кто предстваляет жюри.

2.Открыт ли доступ публики на 2-тур конкурса, который будет проходить в 20-х числах апреля 2010 г. в 5-й студии ГДРЗ на Малой Никитской ул.

3.Если доступ публики к прослушиванию 2-го тура закрыт, то где можно услышать сочинения финалистов. Может быть на радио "Орфей"?

Вот концерт молодых авторов, который проходил в рамках фестиваля «От авангарда до наших дней» в Доме композиторов 18 марта мне обсуждать не хочется. Ни одно из их сочинений я не склонен отнести к сфере музыкального творчества. Меня больше всего интересует конкурс композиторов на радио "Орфей"!
« Последнее редактирование: Апрель 05, 2010, 22:34:54 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #371 : Апрель 06, 2010, 10:01:40 »
Да, можно было бы выделить в отдельный поток

Так выделяйте !
Позже подумаем, в каком разделе его оставить. Кстати, разговор о конкурсе композиторов Торрентов у нас шёл отдельным потоком:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2798.0

Любопытно, какую направленность приобретёт конкурс композиторов "Орфея". Надо будет поискать об этом инфо в интернете. Кстати, а "Орфей" не ссылается на какой-то свой сайт в интернете, где можно было бы увидеть информацию о конкурсе ?
Короче, заводите новый поток, а там разберёмся.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #372 : Апрель 06, 2010, 11:35:37 »
Так выделяйте !

Выделил. Тема "Конкурс композиторов на радио "Орфей" находится здесь: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2985.0

Любопытно, какую направленность приобретёт конкурс композиторов "Орфея". Надо будет поискать об этом инфо в интернете. Кстати, а "Орфей" не ссылается на какой-то свой сайт в интернете, где можно было бы увидеть информацию о конкурсе ?
Короче, заводите новый поток, а там разберёмся.

Да, если сможете, примите участие в жизни этого нового потока. Кстати, помните я уже говорил, что культуру в настоящий момент творят те, кто находятся в глубокой тени и о которых мы вообще ничего не слышали, как и их сочинений. Обратите внимание на то, что авторы сочинений этого конкурса - ники, а то и вообще, анонимы. При этом, что любопытно, этот конкурс проводит именно радио классической музыки - радио "Орфей", что уже само по себе значимо. А вспомните передачу композитора А.Рыбникова "Открытие таланта", где рассматривались исключительно работы авторов не имеющих специального образования. Что удивительно, но очень многие работы, что были представлены в этой передаче (из разных сфер искусства в т.ч. и музыкальной композиции) вызвали у меня большой интерес. К сожалению, очень скоро передача эта по каким - то причинам прекратила свое существование. Возможно "професьяналы" испугались конкуренции, вернее испугались быть отодвинутыми на обочину искусства. В этой передаче действительно участвовали непрофессионалы, но многое мне представилось истинно талантливым, а некоторое вообще шедевральным!

И вот сегодня, как вы видите ставка делается на тех, кто в тени, где главным является не членство в творческой организации, а сам предмет - сочинение. Но это и не удивительно. Многие уже понимают, что большинство т.н. профессионалов в сфере творчества, таковыми не являются ни по определению, ни по факту. Но с другой стороны, не может быть такого, что талант в человеке умер. Нет к этому никаких предпосылок. Талант есть, но он задвинут в тень и гл. обр. т.н. "професьяналами". В результате, нет выхода к публике. Работы пишутся в стол. Уже сегодня становится жизненнонеобходимой проблема выхода к публике шедевральных музыкальных сочинений наших с вами современников. Необходимо четко и категорично отказывать тем в т.ч. получившим известность авторам, которые не способны объединить публику вокруг главного - их творческого детища. Здесь нужно четко понимать то, за счет чего эти "авторы" получили или получают известность. И окжется, что вовсе не за счет их творчества, а за счет критики (как позитивной, так и негативной). А их quasi-творчество и является предметом этой пиар-критики, но вовсе не тем творческим магнитом , той непреходящей ценностью, которая способствует объединению публики, музыкантов, музыкально-научной мысли, музыкальной общественности в целом и вообще, сочинений способствующих к осознанию того, что это шедевр, к осознанию у многих людей, даже интересы которых не ориентированы на сферу академической музыки сегодняшнего дня.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #373 : Апрель 10, 2010, 20:03:31 »
В национальных стилях, как и в столь же высоких по рангу и объему исторических музыкальных стилях, в качестве характерных выступают даже самые обобщенные системы……..


_____________________________________________

P.S. К сожалению, в том источнике, которым я пользуюсь отсутствуют две страницы, на них и приходится завершение «Национального стиля» и начало «Исторического стиля». Прошу это учесть.

Между прочим, я разыскал эту книжку, которая мне показалась весьма глубокой по своим выводам, поэтому сию главу мы на нашем форуме можем дочитать до конца (те недостающие в электронном варианте страницы).
Более того, в ней там и далее есть очень интересные наблюдения, поэтому имеет смысл рассмотреть её более подробно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Мысли музыкантов и их обсуждение
« Ответ #374 : Апрель 10, 2010, 20:32:13 »
Между прочим, я разыскал эту книжку, которая мне показалась весьма глубокой по своим выводам, поэтому сию главу мы на нашем форуме можем дочитать до конца (те недостающие в электронном варианте страницы).
Более того, в ней там и далее есть очень интересные наблюдения, поэтому имеет смысл рассмотреть её более подробно.

Ну если есть интерес, тогда можно и продолжить рассмотрение этого научного труда в ближайшее время.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.