ClassicalForum.ru

Классическая музыка => Беседы о классике => Тема начата: Predlogoff от Апрель 11, 2013, 11:13:23

Название: Сопоставим схожие сочинения разных авторов?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 11, 2013, 11:13:23
CHOPIN, Nouvelles études, этюд As-dur
http://www.youtube.com/watch?v=nZcASeDRrpA

Гречанинов, Прелюдия Соч 37 №2, b-moll
http://www.youtube.com/watch?v=Zeuec_LvCww
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 11, 2013, 11:52:02
Chopin, Nouvelles Etudes, этюд f-moll
http://www.youtube.com/watch?v=XlgS33xxxKs

"На крылечке твоём каждый вечер вдвоём", муз.Б.Мокроусова, слова А.Фатьянова
http://www.youtube.com/watch?v=N_P9nnoHI70
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 11, 2013, 16:25:34
P.HINDEMITH, "4 Temperaments", слушать последнюю часть ("Choleric") с 2.55 (за 3 минуты до окончания произведения)
http://www.youtube.com/watch?v=nvUK-8RQdxc

"Лишь только подснежник распустится в срок", муз.В.Баснера, сл.М.Матусовского
http://www.youtube.com/watch?v=7ogc9chvG5A

По причине наличия профессионального муз.образования Баснер не мог не знать "4 темперамента" Хиндемита, и темку своей знаменитой песни он позаимствовал из финала произведения :))
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Budenovetz от Апрель 11, 2013, 22:01:04
Покусимся на Подмосковные вечера.
Ключевая фраза "Если б знали вы" заимствована из главной темы песни I Hear a Rhapsody.
Тонкое заимствование, Василий Павлович сделал это классно.

"I Hear a Rhapsody", поёт Frank Sinatra
http://www.youtube.com/watch?v=rxCi0CZnUIY
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Наблюдатель от Апрель 11, 2013, 22:23:18
Ну а как в таком случае быть с этим, в смысле, кто у кого своровал?)))
https://www.youtube.com/watch?v=NrfZUeCIqUk

и вот это:
https://www.youtube.com/watch?v=NrfZUeCIqUk
("Что день грядущий мне готовит?") :D
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Budenovetz от Апрель 11, 2013, 22:36:08
Не всякое заимствование является плагиатом в юридическом смысле.
Суд защитил бы Чайковского от финансовых претензий со стороны Листа.
И Соловьева-Седого защитил бы во всех случаях его заимствований.
У него творческий метод такой, берет фразу из какого-либо чужого произведения и вокруг этой фразы строит новую мелодию.
Этот метод на плагиат юридически не тянет.
Берем фразу из финала 4-й симфонии Чайковского, бодренькую фразу, ну так и хочется запеть "Во всем нужна сноровка..."
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 11, 2013, 22:47:19
Покусимся на Подмосковные вечера.
Ключевая фраза "Если б знали вы" заимствована из главной темы песни I Hear a Rhapsody.

Над подобными случаями смеялись ещё при совке :))

"Наш колхоз! Наш колхоз!
Выполнил план по удою коз"

А знаменитая песня "Это наша с тобою страна, это наша с тобой биография" была почти один в один содрана с западной эстрадной песни, но вот название и сюжет ея у меня вылетели из головы за давностью лет.

Впрочем, с эстрады что и взять ? Тем не менее, забавно, что эстрадники заимствовали глубоко серьёзные темы классиков, хотя и не слишком популярные, но обрабатывали их и впрямь блестяще, так что не всякий и разглядит очевидное при пристальном рассмотрении сходство.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 11, 2013, 22:49:44
Да, забыл добавить: базовый фрагмент "большой" каденции 3-го ф-п концерта Рахманинова - это, суть, начало 4-го концерта Рубинштейна и даже в той же тональности:

Hamelin plays Rubinstein - Piano Concerto No. 4 (1st mvt)
http://www.youtube.com/watch?v=QmOaBUgNSps

Rachmaninov Piano Concerto No3 1st mvmt Cadenza
http://www.youtube.com/watch?v=Phw7dX13h70
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Budenovetz от Апрель 11, 2013, 23:07:35
По Дунаевскому.
Сердцу не хотелось покоя еще в 1920 году.
Песня пол названием Margie:

"Margie" (Eddie Cantor, 1921)
http://www.youtube.com/watch?v=jDwUJnMfZHQ
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 12, 2013, 12:30:11
Из одной Баркаролы Антона Рубинштейна вышло аж целых две пьесы Чайковского :)) Обе тоже в g-moll - "Баркарола" (июнь) и "Жаворонок" (март):


Frederic Lamond plays Anton Rubinstein Barcarolle opus 50 no. 3 (Баркарола Рубинштейна)
http://www.youtube.com/watch?v=G5lg4nK3HSY

Lev Oborin plays Tchaikovsky The Seasons: June "Barcarole" (Баркарола Чайковского)
http://www.youtube.com/watch?v=oLxz9rai_bM

Lev Oborin plays Tchaikovsky The Seasons: March "Song of the Lark" ("Песнь жаворонка" Чайковского)
http://www.youtube.com/watch?v=8ICRPUmXY2o
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Ренне от Апрель 12, 2013, 13:39:00
Я бы сказала, что Чайковский довел замысел Рубинштейна до совершенства!
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 12, 2013, 15:30:51
Я бы сказала, что Чайковский довел замысел Рубинштейна до совершенства!

:)) Чайковский довёл до совершенства не только его замысел.
Вот как из 2-й части 7-й сонаты Бетховена в результате романтического ея переосмысления получилась "Осенняя песнь" Чайковского в той же тональности d-moll:


Richter plays Beethoven Sonata No.7, op 10 N 3 - II. Largo e mesto
http://www.youtube.com/watch?v=3jwFp4IMEDA

Lev Oborin plays Tchaikovsky The Seasons: October "Autumn's Song"
http://www.youtube.com/watch?v=fm3--ZdrIsQ

Обратите внимание, что здесь, как и в других случаях, Чайковский не заимствует в лоб всё подряд, а действует выборочно: сохраняется тональность, настроение фрагмента, заимствуются некоторые тональные соотношения и фактурные приёмы, а также некоторые контуры формы, но в целом, особенно это очевидно в использовании им материала Бетховена, у нашего композитора превалирует тенденция к романтизации и очень сильный уклон в элегическую сферу.
И поскольку заимствует и досочиняет гений, получается не менее, а в чём-то даже, пожалуй, ещё более гениально, чем было в прототипе, хотя стиль уже другой, и вряд ли можно сказать, что одно "лучше" другого.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Budenovetz от Апрель 12, 2013, 15:39:06
Дискуссия о заимствованиях наводит на одну практическую мысль.
Заимствование может быть непреднамеренным, сам автор может не догадываться о наличии заимствования.
Может быть и случайное совпадение.
А этого нельзя допустить в случае наделения произведения официальными функциями.
Например, принимают государственный гимн.
Гимн примут, а позже выяснится, что какая-нибудь фраза гимна имеет аналог в каком-нибудь другом неподобающем произведении.
Нельзя принимать в качестве гимна новую мелодию даже по результатам конкурса.
Здесь надо использовать старую хорошо обкатанную мелодию.
Это было сделано у нас, когда в качестве музыки гимна была взята старая проверенная мелодия Песни о Партии.
А слова гимна можно менять много раз под конъюнктуру.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 12, 2013, 16:43:20
Дискуссия о заимствованиях наводит на одну практическую мысль.
Заимствование может быть непреднамеренным, сам автор может не догадываться о наличии заимствования.
Может быть и случайное совпадение.
А этого нельзя допустить в случае наделения произведения официальными функциями.

Вот именно. Из-за этого наш фильм "Семнадцать мгновений весны" не смогли без скандала отдать в зарубежный прокат:

Mireille Mathieu - "Une histoire d'amour" ("История любви", комп. Ф.Лей)
http://www.youtube.com/watch?v=1NXa5NvWHsQ

"Я прошу, хоть ненадолго", муз. М.Таривердиева
http://www.youtube.com/watch?v=howt8gN1ieI
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Cesar от Апрель 12, 2013, 17:30:49
Если говорить про гимн России, то его мелодию Александров явно позаимствовал у Василия Калинникова, переработав и переосмыслив ее.

А вот и сама мелодия Калинникова, которая очень похожа на наш гимн
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mT1sdnAkrqw
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: вещь-в-себе от Апрель 12, 2013, 21:04:52
Стравинский - 2я часть "Весны священной"
http://www.youtube.com/watch?v=fJbWGsSR1Xk

Уильямс - The Dune Sea of Tatooine - Jawa Sandcrawler, трек из "Звездных войн"
http://www.youtube.com/watch?v=CeROuhnn594

У Уильямса дальше музыка совершенно в духе "Петрушки", очень талантливо написано.


Вообще есть целая подборка заимствований
http://www.youtube.com/watch?v=b9IV5u9iwuQ&feature=youtu.be
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Budenovetz от Апрель 12, 2013, 21:30:55
Сходство Гимна с произведением Калинникова вполне приемлемо.
А что было бы, если бы вдруг обнаружилось сходство с каким-нибудь похоронным маршем или с нацистской патриотической мелодией?
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Cesar от Апрель 12, 2013, 22:17:42
Вообще есть целая подборка заимствований
http://www.youtube.com/watch?v=b9IV5u9iwuQ&feature=youtu.be
Есть не менее интересная подборка и очень интересная. И правда задаешься вопросом после просмотра: "Genius or Plagiarist?"
http://www.youtube.com/watch?v=wW5wwi4ahLc
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 12, 2013, 23:29:23
Сходство Гимна с произведением Калинникова вполне приемлемо.

И это сходство вполне очевидно, просто развитие материала другое.
Помню, когда спорили, нужно ли вернуться к музыке гимна Александрова, как раз вспоминали Калинникова и доказывали, что у александровского гимна (и песни, из которой он вырос) вполне русские корни.

А что касается Стравинского, то он так был популярен на Западе, что неудивительно, что он сильно там на всех повлиял и в разном виде присутствует во многих музыкальных иллюстрациях. В общем, это можно считать не плагиатом, а цитированием.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 12, 2013, 23:30:44
Ну а вот классический пример заимствования :)

(Песенка Элизы из мюзикла "Моя прекрасная леди"). Музыка Ф. Лоу.
http://www.youtube.com/watch?v=JWu1VK-Rim4

"Я шагаю по Москве" , муз. А.Петрова
http://www.youtube.com/watch?v=fGE4Lukd3QU
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 14, 2013, 01:20:24
Куплеты Эскамильо и "Manchester et Liverpool" ("музыка погоды"):

Куплеты Тореадора из оп."Кармен":
Nicolai Ghiaurov. Toreador. Carmen
http://www.youtube.com/watch?v=fOxDzDyLEMQ

Franck Pourcel - "Manchester et Liverpool" (под неё шёл когда-то прогноз погоды в программе "Время")
http://www.youtube.com/watch?v=v0xRAIIVJE8
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Наблюдатель от Апрель 14, 2013, 12:57:55
Цитата: Predlogoff
Ну а вот классический пример заимствования :)

(Песенка Элизы из мюзикла "Моя прекрасная леди"). Музыка Ф. Лоу.
http://www.youtube.com/watch?v=JWu1VK-Rim4

"Я шагаю по Москве" , муз. А.Петрова
http://www.youtube.com/watch?v=fGE4Lukd3QU
А. Петров не только стибрил у Ф. Лоу эту темку, но также  не постеснялся "залезть в карман" к С.Прокофьеву , ни много ни мало, аж в финал 8-ой Сонаты, чтобы хорошенько добить свои "шаги по Москве":
(скажем так, заключительная партия после длительной побочной, начинается с 1'18'' сек)
 Прошу прощения за выставленную запись Гаврилова)))

https://www.youtube.com/watch?v=ncOJTGjrgMs
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 14, 2013, 15:17:24
Прошу прощения за выставленную запись Гаврилова)))

https://www.youtube.com/watch?v=ncOJTGjrgMs

Ох, насколько же у Андрюши здесь выпирает животное начало! Прям как будто застал его за каким-то неприличным занятием.

А.Петров не только стибрил у Ф. Лоу эту темку, но также  не постеснялся "залезть в карман" к С.Прокофьеву , ни много ни мало, аж в финал 8-ой Сонаты, чтобы хорошенько добить свои "шаги по Москве":
(скажем так, заключительная партия после длительной побочной, начинается с 1'18'' сек)

Нечто общее явно имеется, но не напоминает ли именно ЭТО чистое совпадение? Хотя чёрт его знает - вдруг вы правы??
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 14, 2013, 15:23:45
Вот ещё забавное сопоставление:

Chopin - Prelude Op. 28 No. 24 in d minor (Cortot)
http://www.youtube.com/watch?v=yM3S7I4_Zlg

Alexander Scriabin - Symphony N 2, part.1 (Golovanov)
http://www.youtube.com/watch?v=265NOiQ9SnY

Имею в виду тему d-moll-ной Прелюдии Шопена и главную тему 1-й части 2-й симфонии Скрябина, прямо с которой как раз и начинается симфония.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: oleander от Апрель 15, 2013, 11:23:21
Таких примеров в музыке полно, собственно, на этом она вся стоит. Это не плагиат, а естественный взаимообмен, и тут все зависит от того, как композитор работает с "подслушанным" у кого-то интонационным материалом. Если он это сумел сделать "своим", т.же. встроить в свой контекст, - значит, молодец, и на здоровье. Не сумел - извини, дорогой, способностей у тебя маловато.
Тот же Бизе скоммуниздил тему Хабанеры у своего покойного коллеги Себастьяна Ирадьера (сам Бизе, правда, думал, что мелодия народная), но кто кроме специалистов сегодня об этом вспоминает? А уж сколько Гурилев натаскал у Беллини!.. У Гурилева появились прекрасные романсы, популярные до сих пор, а у Беллини от этого ничуть не убыло.
Обычное дело.
И кстати, чем талантливее музыкальная тема, тем больше у нее шансов быть "присвоенной" кем-то еще. Так что это в своем роде знак качества. ))
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 15, 2013, 12:24:28
Таких примеров в музыке полно, собственно, на этом она вся стоит. Это не плагиат, а естественный взаимообмен, и тут все зависит от того, как композитор работает с "подслушанным" у кого-то интонационным материалом. Если он это сумел сделать "своим", т.же. встроить в свой контекст, - значит, молодец, и на здоровье. Не сумел - извини, дорогой, способностей у тебя маловато

Боюсь, комитет по защите интеллектуальной собственности такого рода умение не оценит и затаскает по судам ! :))
А вообще, любопытно, какое впечатление произвело на Бизе то открытие, что мелодия, подслушанная им у какой-то второсортной певички, оказалась столь известна, что её узнали слушатели на премьере его оперы ?

Тот же Бизе скоммуниздил тему Хабанеры у своего покойного коллеги Себастьяна Ирадьера (сам Бизе, правда, думал, что мелодия народная), но кто кроме специалистов сегодня об этом вспоминает?

:) Вот мы вспоминаем. Хорошо ещё, что он не "Голубку" подтибрил, тогда бы её все узнавали сразу.
Но знаете, мне всегда казалось, что в опере слова под Хабанеру подогнаны, а не наоборот, т.е. всегда было такое впечатление, что слова с трудом втиснуты в музыку, а не музыка Хабанеры написана на эти слова. Уж очень вертляво и надуманно там всё сделано, на грани безвкусицы - довольно плавная мелодия и такая навороченность слов, такая напичканность смыслом, просто ужас. На мой взгляд, шито белыми нитками - ощущается, что данная мелодия сама по себе не может сказать того, что пытались упаковать во вполне чуждые ей слова. Такое же впечатление бывает и от песен на русском языке, слова которых втиснуты в независимо рождённую хорошую мелодию. Так бывает и в опере, когда переводят с иностранного на русский и пытаются распихать слова по уже имеющемуся музыкальному материалу.

А кто ещё наворовал музыкальные темы? Вообще-то сие не слишком типично, иначе все композиторы переругались бы, а они всё-таки дорожили своими темами и индивидуальностью музыкального языка. Намеренно и осмысленно использованные цитаты и вариации на темы - не в счёт.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: oleander от Апрель 15, 2013, 13:11:50
Абсолютно типично! Просто талантливые композиторы, как правило, не относятся к этому как к воровству. Я уже приводил пример: Берлиоз -> Мусоргский. Есть и обратные примеры: Мусоргский -> Дебюсси. Все по справедливости, )) и интеллектуальная собственность тут ни при чем. Искусство без такого "обмена файлами" просто не смогло бы развиваться.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 15, 2013, 14:01:19
Абсолютно типично! Просто талантливые композиторы, как правило, не относятся к этому как к воровству. Я уже приводил пример: Берлиоз -> Мусоргский. Есть и обратные примеры: Мусоргский -> Дебюсси. Все по справедливости, )) и интеллектуальная собственность тут ни при чем. Искусство без такого "обмена файлами" просто не смогло бы развиваться.

В прошлом, при тогдашней территориальной и идеологической разобщённости мира и даже Европы, это было ещё возможно, но сегодня, когда все всё моментально узнают, умыкнуть что-то легкоузнаваемое без скандала вряд ли возможно. Уже вот Таривердиев с темой из "Зонтиков" накололся же, а ведь это далёкие 70-е годы. Если уж сегодня охотятся даже за использованными без разрешения фрагментами фонограм классических произведений, то что уж говорить о музыкальных темах?
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: oleander от Апрель 15, 2013, 20:32:10
Что значит "возможно или невозможно"? Это нужно! И абсолютно нормально, если, повторяю, интонации музыкальной темы переосмыслены и стали основой ИНОГО музыкального образа. Тупое копирование, разумеется, ни к чему хорошему не приведет. Но такие случаи достаточно редки - в сравнении с обычной в творчестве практикой взаимообмена. Это не нонсенс, а норма.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 17, 2013, 15:53:03
Что значит "возможно или невозможно"? Это нужно! И абсолютно нормально, если, повторяю, интонации музыкальной темы переосмыслены и стали основой ИНОГО музыкального образа

Я не композитор, поэтому не буду спорить - вам эта ситуация видна как бы "изнутри". И хотя в общем и целом я не могу с вами не согласиться, одновременно не могу не указать на то обстоятельство, что и композиторы тоже бывают довольно разные - более или менее креативные, хотя от этого не менее гениальные.
Вот смотрите, каким креативным был Шопен, сколько мелодий и композиторских решений у него наворовали другие авторы ! :)) О да, он сам тоже не на пустом месте вырос, но одно дело усваивать интонационный словарь, т.е. почву для творчества, как её усвоили, например, Глинка, испытавший многофакторные полинациональные влияния, или Чайковский, прилежно изучавший музыку Рубинштейна, того же Глинки и других русских авторов, усваивая вместе с нею и русский национальный интонационный словарь, благодаря которому его музыка теперь безошибочно опознаётся как национально-русская. А другое дело - цитировать и явным образом заимствовать. По части прилежности усвоения и глубины проникновения в его творчество национального интонационного словаря Чайковский, пожалуй, превосходит даже Шопена, в музыке которого в гораздо большей степени ощущается космополитизм вырабатывавшегося тогда интернационального языка, универсальных композиторских клише и формообразующих штампов европейского музыкального романтизма, заимообразно питавшего также и Шумана, и Листа, и Вагнера, и Брамса, и многих других великих западных музыкантов той эпохи, а также последующей эпохи позднего (в т.ч. и позднего русского) романтизма и раннего импрессионизма. Пресловутый "польский" элемент у Шопена проявлялся на самом деле не столь ярко и не столь аутентично, но всё же достаточно определённо, например, в его мазурках, если только брать абстрактный пианизм и не указывать на адаптированные в академическом ключе песни, но ведь Шопен испытал сильнейшее влияние художественных настроений и мелодики Беллини, пускай даже и без прямого заимствования, а в области гармонии он оказался вполне в русле тогдашнего европейского мейнстрима, который он сам же не в последнюю очередь и обогащал.
И всё же его собственные мелодии и многие его решения были столь индивидуальны, что не могли быть заимствованы в таком виде у кого-то ещё, а изобретались на личной, так сказать, почве, пускай даже и пёстрой, но вполне монолитной и уникальной в этой пестроте, если иметь в виду способ и логику сочетания самых разноликих элементов.
И всё же сознательно цитировать, допустим, с целью порождения желаемых и связанных с конкретной цитатой художественных ассоциаций, или использовать чужие темы, например, для создания циклов вариаций - это одно; а перелицовывать чужое, воображая, что этим самым делаешь его "своим" - это другое. В последнем случае авторы могут и наехать на воришку - и будут правы.
Другое дело, что классики давно уже в гробу и оттуда не наедут, чем бесстыже пользуются, в частности, нынешние оперные режиссёры, когда уродуют своими постановками их творения :)) Но много ли чести ехать на чужом багаже ?
И где та грань, которая отделяет обезличенные атомизированные элементы музыкального словаря от полноценных тематических образований, которые уже могут быть идентифицированы как принадлежащие перу конкретного автора и являющиеся частью его стиля, не говоря уже о полноценных мелодиях ? Тем более, как установить авторство таких абстрактных вещей, как фактурные приёмы или музыкальная форма?
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: oleander от Апрель 17, 2013, 21:47:03
И где та грань, которая отделяет обезличенные атомизированные элементы музыкального словаря от полноценных тематических образований, которые уже могут быть идентифицированы как принадлежащие перу конкретного автора и являющиеся частью его стиля, не говоря уже о полноценных мелодиях ? Тем более, как установить авторство таких абстрактных вещей, как фактурные приёмы или музыкальная форма?
Нет этой грани. Все определяется мерой таланта. Над своими музыкальными идеями трясутся, как правило, те, у кого их мало. Гении щедры. Все равно так, как Беллини или Шопен, или Мусоргский, или Рахманинов не напишет никто, хоть половину нот у них позаимствуй. Это будет выглядеть по-идиотски. Но можно привить свою почку на "чужой" куст - и из нее вырастет уже цветок Чайковского или Дебюсси, или Скрябина и т.д. Лучшие романсы Гурилева до изумления похожи на некоторые темы из популярных тогда опер Беллини. Но все равно это Гурилев, а не Беллини. Очень глупо называть такие вещи плагиатом.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Klein Zaches от Апрель 18, 2013, 08:25:37
Из-за этого наш фильм "Семнадцать мгновений весны" не смогли без скандала отдать в зарубежный прокат:

Mireille Mathieu - "Une histoire d'amour" ("История любви", комп. Ф.Лей)
http://www.youtube.com/watch?v=1NXa5NvWHsQ

"Я прошу, хоть ненадолго", муз. М.Таривердиева
http://www.youtube.com/watch?v=howt8gN1ieI

Видимо, поэтому, к фильму "Тегеран-43" музыку взяли сразу французскую :))))
Азнавур пел.
Кстати, тоже похоже на лав стори... :)

http://www.youtube.com/watch?v=MY2Kl5bFx6c
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: oleander от Апрель 19, 2013, 10:53:49
У профессиональных музыкантов подобные "сенсационные" примеры не вызывают никакого ажиотажа. Все это, в общем-то, типичный "баян". В практике искусстве подобные заимствования - норма, как я уже не раз говорил. Ну, давайте еще Пушкину инкриминируем плагиат в отношении Байрона. Или Баркова.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 19, 2013, 11:01:42
давайте еще Пушкину инкриминируем

Exegi monumentum :))
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 19, 2013, 16:19:53
Держите вот ещё плагиат:

музыка к фильму "Воспоминания о будущем":
http://www.youtube.com/watch?v=NR4uid_vswI

"Любовь и бедность" из фильма "Здравствуйте, я ваша тётя":
http://www.youtube.com/watch?v=quBNOg7dMNI


Чуть не забыл :)) Фильм Дэникена был в те годы настолько популярен, что музыку оттуда воровали часто.

"Отроки во Вселенной":
http://www.youtube.com/watch?v=JBsmATwhVR8&t=45s

Ну тут хоть тематика космическая :)) Музыкальный лейтмотив этого фильма довольно легко узнаваем :)
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 20, 2013, 22:02:57
Видимо, поэтому, к фильму "Тегеран-43" музыку взяли сразу французскую :))))

Да, учли прецедент :))
Но вообще, заимствование - прямое или косвенное - в кинематографе я не считаю каким-то уж страшным "грехом". Ведь авторов киномузыки никто не обязывает быть абсолютно оригинальными, ибо у них другая задача: создать нужный музыкальный фон.
Вот сравните "тему самоутверждения" и "тему протеста" из "Поэмы экстаза" Скрябина с музыкальным лейтмотивом замечательного композитора В.Успенского к фильму "Крах инженера Гарина".
Сходство вполне очевидно. Любопытно, что мировоззрение изобретателя, мечтавшего перевернуть мир своим гиперболоидом, отразившееся в фильме, и мировоззрение революционера-мистика, мечтавшего перевернуть мир своими идеями и с помощью некоего высшего Духа, отражённое в музыке Скрябина, во многом схожи.

Крах инженера Гарина. Муз. В.Успенского
http://www.youtube.com/movie?v=Ul6ia37ZIQM

Поэма экстаза Скрябина
http://www.youtube.com/watch?v=hz0sL44Ll_0

Тема самоутверждения:
http://www.youtube.com/watch?v=hz0sL44Ll_0&t=6m40s

Тема протеста:
http://www.youtube.com/watch?v=hz0sL44Ll_0&t=7m26s
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Наблюдатель от Апрель 23, 2013, 23:50:33
Но самый позорный случай лобового воровства мелодий на всю историю музыки, так сказать, на государственном уровне, как мне кажется, происходит вот здесь:
Чайковский "Старинная французская песенка"
https://www.youtube.com/watch?v=SUhsidwRPrI

и...
Государственный гимн Израиля, который, кстати, сочинил выходец из Белоруссии.
https://www.youtube.com/watch?v=f7EX-2lhTvI

Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: remos от Апрель 24, 2013, 13:11:43
Но самый позорный случай лобового воровства мелодий на всю историю музыки, так сказать, на государственном уровне, как мне кажется, происходит вот здесь:
Чайковский "Старинная французская песенка"
https://www.youtube.com/watch?v=SUhsidwRPrI

и...
Государственный гимн Израиля, который, кстати, сочинил выходец из Белоруссии.
https://www.youtube.com/watch?v=f7EX-2lhTvI



Считаю гимн больше похоже на Smetana Ma Vlast здесь начиная с 1 минуты 5 сек:
https://www.youtube.com/watch?v=GoA1qZgb2qo&feature=player_detailpage#t=62s

Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 24, 2013, 16:26:39
Спасибо, что познакомили с интересным приёмом работы с youtube, я его вынес в отдельную тему, потому что это очень полезный инструмент:

маркер youtube, отмечающий точку старта фонограммы
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=8077.0
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Апрель 24, 2013, 16:31:34
Считаю гимн больше похоже на Smetana Ma Vlast здесь начиная с 1 минуты 5 сек:
https://www.youtube.com/watch?v=GoA1qZgb2qo&feature=player_detailpage#t=62s

Поразительно.
Вообще-то я не силён в гимнах, кроме российского, как-то не пришлось изучить эту проблему :)
Но теперь меня заинтересовало, как соотносятся старинная французская песенка и мелодия Сметаны из "Влтавы".
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: oleander от Апрель 25, 2013, 01:52:20
Считаю гимн больше похоже на Smetana Ma Vlast здесь начиная с 1 минуты 5 сек:
https://www.youtube.com/watch?v=GoA1qZgb2qo&feature=player_detailpage#t=62s

Поразительно.
Вообще-то я не силён в гимнах, кроме российского, как-то не пришлось изучить эту проблему :)
Но теперь меня заинтересовало, как соотносятся старинная французская песенка и мелодия Сметаны из "Влтавы".
Никак. Сметана всего лишь использовал в "Влтаве" мелодию того же итальянского мадригала, которая взята для гимна Израиля. Вернее, взят был один из ее народных вариантов. Эта мелодия получила такое широкое распространение в Европе, что стала восприниматься в разных странах и среди разных народов именно как народная песня.
Вообще практика заимствования чужих мелодий для государственных гимнов - дело вполне обычное. Так, в Российской империи довольно долго использовалась в этом качестве мелодия гимна "Боже, храни короля", написанного английским композитором Генри Кэри, а в СССР - мелодия "Интернационала".
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 24, 2013, 14:58:01
Сравните:

Микаэл Таривердиев-"Люблю, люблю! Но реже говорю об этом" из к\ф "Адам женится на Еве":
http://www.youtube.com/watch?v=Nkk2X-USvg8

А.Цфасман, к\ф "За витриной универмага" (1955 г.), инструментальная музыка:
http://yandex.ru/video/#!/video/search?text=%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%20%D0%B7%D0%B0%20%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0&filmId=JtN-LYtNs3M
Фонограмма фильма приблизительно на отметке 32 минуты, а также 65 минут

Как мы уже знаем, Таривердиев любил заимствовать фрагменты чужих мелодий :) В данном случае он вполне очевидным образом использовал мелодию Цфасмана, но развил его идею по-своему
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: buffone от Декабрь 24, 2013, 23:08:25
Какую интересную тему я не видел раньше на форуме! Но вот я вам как любитель профессионалам скажу: глупостями занимаетесь:) Композиторы спокон веков заимствовали друг у друга "строительный материал", обыгрывая и развивая мелодии друг друга. Преемственность и заимствование - залог жизни (не верите мне - спросите у Менделя и Дарвина). Бизе свою главную оперу - сам у себя и у народа украл многократно. У Россини звучат прямые заимствования из Моцарта ("Итальянка в Алжире", начало второго действия - знаменитая ария Фигаро), у Беллини - "Лунная соната" в хоровом исполнении ("Норма", второе действие - "Non partì?")

И у народа композиторы заимствовали почем зря, в точном соответствии с речью моего нынешнего аватара (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=vc2PgNXY1xo#t=695).

А уж как сами у себя композиторы заимствовали - не на один научный трактат хватит. Канонический пример - крещендо из "Севильского цирюльника" позаимствовано в "Отелло" того же Россини, а его же многострадальная увертюра, притулилась в итоге в том же "Севильском цирюльнике".

Гимн Израиля - да, безусловно, украден у Чайковского. Но автор перед этим воспользовался правом первой ночи и сам у себя украл эту музыку. В сети не нашел, пришлось самому выложить. Это хор из интродукции ко второму действию одной из величайших и ныне малоизвестных опер Петра Ильича - "Орлеанская дева" (http://tinypic.com/r/23wr312/5). Мелодия точно скопирована с французской песенки из Детского альбома.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 24, 2013, 23:29:17
Какую интересную тему я не видел раньше на форуме! Но вот я вам как любитель профессионалам скажу: глупостями занимаетесь:) Композиторы спокон веков заимствовали друг у друга "строительный материал"

:)) Вы солидарны с oleander'ом!
А я вот люблю позаниматься глупостями и поискать заимствования - как разных авторов друг у друга, так и их самоцитаты и др. случаи.
В частности, случайно на днях вполглаза посмотрев и вполуха послушав по ТВ фильм "За витриной универмага", замечательную музыку к которому сочинил легендарный Александр Цфасман (музыку-то эту я знал давно, но, как выяснилось, не всю), я вдруг с изумлением обнаружил то, что раньше как-то проходило мимо моего сознания. А вернее, я и фильм-то этот никогда полностью не смотрел :)) На самом деле он глупый и наивный, но всё равно странно - я его должен был увидеть уже в детстве, а вот почему-то не увидел. Как, впрочем, и многое другое.
Это удивительно, что некоторые фильмы той эпохи я чуть ли не впервые посмотрел целиком уже в нынешнее время, когда они идут в рубрике "Ретро" по ТВ "Культура" и иногда по "ТВ-Центр".
Короче, сходство мелодий Цфасмана и Таривердиева просто по ушам ударило - ну невозможно такое не заметить.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Cesar от Декабрь 24, 2013, 23:33:33
А мне очень нравится самоцитирования Алябьева. Он в своем романсе "Что поешь краса-девица" цитирует свой знаменитый романс "Соловей".
http://muzofon.com/search/%D0%A7%D1%82%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D1%91%D1%88%D1%8C%20%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0%20%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0

(Слушать первую запись, в исполнении Константина Плужникова"
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: buffone от Декабрь 24, 2013, 23:44:50
:)) Вы солидарны с oleander'ом!

Ничего удивительного. Андрей - композитор, пишущий оперы, я - слушатель, верящий в то, что опера жива, и не идеализирующий классических композиторов, а понимающий, что оперу в ее золотую пору делали по лекалам, при активном заимствовании друг у друга и у народа. Это же слышно невооруженным любительским ухом - тем интереснее наблюдать за развитием одних и тех же музыкальных тем у разных авторов. Это правда как хромосомы, как генофонд оперы.

В частности, случайно вполглаза посмотрев и вполуха послушав по ТВ фильм "За витриной универмага"

Один из моих любимых фильмов - там же созвездие актеров и совсем юный Олег Анофриев в одной из главных ролей. Не в сюжете дело (кто ж фильмы ради сюжета смотрит?:) И то, что Таривердиев похож на Цфасмана, - именно та преемственность, о которой я говорил (вернее, Андрей говорил, а я вторил). Без такого "скрещивания" музыка вырождается. Аналогия - "чистопородные" животные, получающиеся при многократном инцесте, - болезненны и недолговечны. Чем больше генов участвует в выборе наследственности - тем выше жизнестойкость (т.н. "гибридная стойкость"). Конечно, есть наивность в такой ассоциации, но для форума моя наивность простительна.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: buffone от Декабрь 24, 2013, 23:51:51
А мне очень нравится самоцитирования Алябьева. Он в своем романсе "Что поешь краса-девица" цитирует свой знаменитый романс "Соловей".

Ух ты! Не слышал этот романс - ведь на половину времени звучания идет самоцитата, но как уместно и как красиво сдвигается гармония (отдельным пунктом: очень понравились интонации Константина Ильича)

Мне это напомнило самоцитату Моцарта в последней сцене "Дона Жуана" - когда  титульный герой последний раз в жизни обедает (в том числе) под фрагмент из "Свадьбы Фигаро".
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Budenovetz от Декабрь 25, 2013, 10:34:33
Как мы уже знаем, Таривердиев любил заимствовать фрагменты чужих мелодий :) В данном случае он вполне очевидным образом использовал мелодию Цфасмана, но развил его идею по-своему
Я сейчас не могу дать ссылку, я даже не помню название песни из музыкальной комедии Miss Liberty, которую в 1949 году сочинил американский автор Irving Berlin.
Там целая фраза содержится из более ранней (1945 год) песни Цфасмана.
Если снова наткнусь на это творение Берлина, то напишу подробнее.
Вероятно, это не заимствование, а случайное совпадение, Берлин вообще не знал о существовании Цфасмана и никогда не слышал песен советских композиторов.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Predlogoff от Декабрь 25, 2013, 11:18:15
Вероятно, это не заимствование, а случайное совпадение, Берлин вообще не знал о существовании Цфасмана и никогда не слышал песен советских композиторов

Есть ещё один вариант: что у них общий источник заимствования, хотя нельзя исключать, и это было бы совершенно естественно, что и впрямь имело место совпадение. Когда музыканты работают в одной и той же или в схожих стилистических нишах, у них могут независимо рождаться схожие идеи в развитие предыдущих стилистических наработок.
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Cesar от Декабрь 25, 2013, 11:26:26
Настоящим открытием для меня стало следующие заимствование.
Колыбельная Лядова из 8 русских народных песен
http://muzofon.com/search/%D0%9B%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2%208%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%20VI%20%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F

"Ходят кони" Дашкевича из к.ф."Бумбараш"
https://www.youtube.com/watch?v=BJWywE4vESc

Мелодия почти один в один!!!
Название: Re: Сопоставим произведения?
Отправлено: Cesar от Декабрь 25, 2013, 11:29:28
А еще: никакую песню Вам не напоминает эта полька Штрауса?
http://muzofon.com/search/%D0%98%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%20%D0%A8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%83%D1%81%20%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0%20%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE
Название: Re: Сопоставим схожие сочинения разных авторов?
Отправлено: Antares от Апрель 21, 2014, 16:49:33
Случайно наткнулся на эту тему...
Мне часто в жизни доводилось наблюдать, когда сопоставляется одно сочинение с другим. Никогда не понимал смысл подобных сравнений. В чем смысл ? В интересе сравнить ? 

Не всякое заимствование является плагиатом в юридическом смысле.
Суд защитил бы Чайковского от финансовых претензий со стороны Листа.

Дискуссия о заимствованиях наводит на одну практическую мысль.
Заимствование может быть непреднамеренным, сам автор может не догадываться о наличии заимствования.
Может быть и случайное совпадение.

А м.б. т.н. заимствование по-сути, является мнимым.  Я полагаю, что если вести речь о плагиате, то здесь надо учитывать не схожесть нот - их, как известно всего 7 и, соответственно, определенные их комбинации могут большое, если не огромное количество раз дублироваться. Другой вопрос, идея. Заимствование не только материала, но и идеи его реализации и позволяет, наверное, говорить о плагиате. Почему этот вопрос меня заинтересовал. Все очень просто. Я, как автор, когда-то попал в довольно скользкую ситуацию. Словом, мне сообщили, что я написал вариации на тему...  и предложили указать на титульном листе автора, на тему которого я якобы и написал вариации :))) Все бы ничего, но дело в том, что ни имени автора, ни, тем более, его сочинения, я никогда ранее не слышал. И уж конечно, я не писал вариаций, а создал самостоятельное сочинение в барочной форме типа развертывания. Разумеется мне пришлось прослушать сочинение этого автора. Зовут этого композитора Николай Дмитриевич Леонтович http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 В России его имя мало о чем скажет, но на Украине, как мне представляется, фигура довольно известная. Он прославился обработкой народных песен среди которых есть "Щедрик", на тему которого я якобы и написал свою фортепианную пьесу :) Как можно создать пьесу на тему, которую никогда ранее не слышал ? Прослушав "Щедрик" Леонтовича я действительно услышал 4 похожие ноты  :), которые, кстати, повторяются как и в моей пьесе, хотя и несколько по другому принципу. Но дело в том, что идеи сочинений у Леонтовича и у меня абсолютно разные, не только структурные, но и художественные идеи разные (я писал под впечатлением от событий на "Болотной") я уже не говорю о различной форме, разной гармонизации и разных жанрах. Позднее я узнал. что известный кинокомпозитор Дж. Вильямс писал на эту же тему.

Отдельно взятые интонации часто могут пересекаться, но оформлены они м.б. по разному. При желании, можно взять любое сочинение любого автора и найти интонационные схожести относительно музыки другого автора, но какой в этом смысл ? В свое время Свиридова обвиняли в плагиате. Его "Романс" из Метели постоянно сравнивали с романсом малоизвестного Н.Зубова "Не уходи, побудь со мною". Там тоже у Свиридова начальная интонация романса похожа, но тема Свиридова имеет совершенно иную форму, чем тема романса Н.Зубова, а также иную гармонию и говорить о плагиате здесь не имеет никакого смысла - нет смысла говорить о том, чего нет ! Так и у меня тема имеет иную форму строения, чем в народной украинской песне, иной гармонический план и выражает совершенно другое - я выражаю движение народных масс на митинге, а в хоре Леонтовича лишь статически повторяется всего 4-ре ноты выражая особый характер и смысл песни. Более того, если задаться целью, то в истории музыки можно еще найти примеры, где используется данный интонационный оборот из 4-х нот. К тому же, как можно сравнивать мою пьесу с обработкой Леонтовича, если эта тема народная, а Леонтович ее всего лишь обработал :) Тогда встает другой интересный вопрос: можно ли обвинить в плагиате сочинение созданное с использованием интонаций близких народной песне или где полностью используется мелодия песни ? Да и можно ли вообще говорить о плагиате в моем случае, если интонационно схожа последовательность состоящая всего из 4-х нот ? И как быть с такой категорией, как "интонационный дневник эпохи", где разные композиторы в относительно близкой исторической перспективе фиксируют в творчестве близость конкретных интонаций ?
Название: Re: Сопоставим схожие сочинения разных авторов?
Отправлено: Papataci от Июль 08, 2016, 23:50:02
Несколько лет назад в рунете обнаружили следующее совпадение:

А. Пахмутова "Нежность" (поет Майя Кристалинская)
https://www.youtube.com/watch?v=75WDHVXUgWc

Britten: Simple Symphony - Third Movement (Sentimental Sarabande)
https://www.youtube.com/watch?v=23s6SaMOlcg
Название: Re: Сопоставим схожие сочинения разных авторов?
Отправлено: gene от Февраль 10, 2018, 19:18:59
Самая страшная штука - это La Follia.  Я впервые понял, что что-то не так, услышав вот это:

Vivaldi : La Follia
https://www.youtube.com/watch?v=7v8zxoEoA_Q

Corelli : La Follia
https://www.youtube.com/watch?v=VHRdFILo_Yw

Меня это заинтриговало. Сразу нашёл еще:

Antonio Salieri : Variazioni sull'aria La Follia di Spagna (extrait)
https://www.youtube.com/watch?v=s0M2enfWaY8

Sergei Rachmaninov : (Folia) Variations sur un thème de Corelli (extrait)
https://www.youtube.com/watch?v=sX0Gg3lmh5E

Haendel - Sarabande
https://www.youtube.com/watch?v=klPZIGQcrHA

Что я не схожу с ума убедился прочитав вот это:

Цитировать
Les Folies d'Espagne

La Folia est, à l'origine, une danse dont il est fait pour la première fois mention dans un texte portugais du XVe siècle. Il s'agissait d'un rite chorégraphique lié à la fertilité lors duquel les danseurs portaient des hommes habillés en femmes sur leurs épaules. Le rythme rapide de la danse ainsi que son aspect insensé furent certainement à l'origine de son nom.

Parmi un certain nombre de thèmes, émergea une mélodie de base. Jusqu'au milieu du XVIIe, elle se répandit en Italie (Follia) et en France (Folies d'Espagne) puis le thème évolua rapidement pour prendre sa forme définitive dans cette suite d'accords (ré mineur) :

/DM___ /A7___ /DM___ /C___ /F___ /C___ /DM___ /A7___ /
/DM___ /A7___ /DM___ /C___ /F___ /C___ /dm A7__/DM___ /

Apparue aux alentours de 1650 puis publiée en 1672 par Lully, cette mélodie se stabilisera en se ralentissant et devint le thème d'innombrables variations dont les plus célèbres furent celles de Corelli parues en 1700.
A partir de ce moment, Les Folies habitèrent consciemment et parfois inconsciemment la musique occidentale et ne la quittèrent plus. La plupart du temps, elles prirent la forme «thème et variations», parfois elles ne furent qu'une citation sans grand développement (J.S.Bach, Keiser), quelquefois, elles ne furent qu'une inspiration pour une autre mélodie (sarabande de Händel, chaconne de Purcell), elles sont même dissimulées dans certaines œuvres comme dans l'andante de la 5ème symphonie de Beethoven.
Même si les XIXème & XXème siècles furent moins riches en Folias, elles inspirèrent de nombreux compositeurs tels que Liszt, Paganini, Rodrigo ou Rachmaninov qui intitula ses variations « sur un thème de Corelli » car il ignorait l'origine exacte de la mélodie.
De nos jours, les Folies (entre 150 et 200 versions) hantent encore notre imaginaire musical et l'on peut les retrouver dans des musiques de film (La B.O. de Barry Lyndon de Kubrick inspirée de la sarabande de Händel ou bien celle de 1492 de Ridley Scott composée par Vangelis.) et, plus surprenant, dans l'univers des jeux vidéo (bande sonore de Final Fantasy IX composée par Nobuo Uematsu ou (2014) reprise au violon solo de la Follia de Corelli dans le jeu Assassin's Creed Unity).