Автор Тема: Евгений Кисин (р.1971, Москва), пианист  (Прочитано 64373 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Евгений Кисин и "Виртуозы Москвы" выступят в Консерватории

http://www.oreanda.ru/ru/news/20090320/culture/article375601/

24 мая, в воскресенье, в Большом зале Московской консерватории состоится концерт Государственного камерного оркестра "Виртуозы Москвы".
Дирижёр - Владимир Спиваков.
Солист - Евгений Кисин (фортепиано).

                           В программе:
- И.С.БАХ - М.РЕГЕР - Хоральная прелюдия "O Mensch, bewein dein Sunde grob" ("О, человек, оплакивай свои грехи") из "Органной книжечки" /BWV 622/
- А.ШЕНБЕРГ - "Просветлённая ночь"
- Л. ван БЕТХОВЕН - Концерт №1 для фортепиано с оркестром
 

Приезду и выступлению пианиста Евгения Кисина в России мы обязаны двум фактам: грандиозному туру музыканта и 30-летию камерного оркестра "Виртуозы Москвы".

Обладатель премии имени Шостаковича (2003), Герберта фон Караяна (2005), Артуро Бенедетти Микеланджели (2007), многочисленных премий в области звукозаписи, включая Echo Klassik (2002, 2006) и Grammy (2006), почётный доктор Манхэттенской школы музыки и почётный член Лондонской Королевской академии музыки, Евгений Кисин последний раз выступал на сцене Большого зала консерватории в 2003 году. Музыкант, чьим выступлениям во всём мире всегда уготован аншлаг, исполнит Первый концерт Бетховена совместно с "Виртуозами Москвы" и дирижёром Владимиром Спиваковым в рамках юбилейных концертов оркестра. Также в программе концерта инструментальные сочинения Баха-Регера и Шенберга.

Имя Евгения Кисина, в советском детстве музыканта ставшее синонимом слова вундеркинд, сейчас на подступах к "легендарному музыканту". Мы упустили момент перерождения гениальных способностей в исключительность мастера: пристально следить за карьерой пианиста после отъезда в Америку получалось только по записям и отзывам в инопрессе. После первых немногочисленных концертов-возвращений Кисина в Россию, многие задавались вопросом о художественной зрелости повзрослевшего музыканта, о следствиях и последствиях "эффекта вундеркинда", о "собственном я" пианиста в искусстве. Последний раз он неожиданно впорхнул в программу "Декабрьских вечеров"-2006 с сольным концертом. Тогда избранное музыкальное сообщество, что вместил в тот раз Белый зал Пушкинского музея, после выпуклого Бетховена, намагниченного Брамса, лаконичного Шопена, перестало задавать подобные вопросы. Кисина признали и увенчали лаврами "мастера".

Пианист, плодотворно записывающийся (сейчас количество выпущенных им дисков уже подобралось к 50), в последние несколько лет отдаёт предпочтение концертам с оркестром (два фортепианных концерта Брамса, 2-й и 3-й концерты Прокофьева, 27-й концерт Моцарта). Недавно фирма EMI Classics выпустила комплект (3CD) с записью пяти концертов Бетховена с Лондонским симфоническим оркестром (дирижёр Сэр Колин Дэвис). И если Европе повезло быть одарённой живым выступлением пианиста со всеми концертами Бетховена пять лет назад, то предстоящее исполнение Первого фортепианного концерта венского классика Москва (24 мая) и Санкт-Петербург (26 мая) услышит впервые.

Одна из рецензий на последнее выступление Евгения Кисина в России с Первым концертом Брамса на юбилее Юрия Темирканова в Санкт-Петербурге (14 декабря 2008 года, Санкт-Петербург) чеканно констатирует: "В Кисине больше нет ничего сверхчеловеческого, он превратился в обыкновенного мудреца, у которого что ни фраза, то философская максима" (http://www.openspace.ru/music_classic/events/details/6631/)
Но всё же заметим, что 37-летний философ остаётся "родом из детства". Чего стоит раздел "Детские книги" на его персональном сайте, где наряду с "Алыми парусами" А.Грина стоят "Тимур и его команда" Аркадия Гайдара и "Денискины рассказы" Драгунского, правда уже в переводе на английский.
« Последнее редактирование: Март 28, 2009, 17:14:03 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #1 : Март 23, 2009, 19:16:08 »
Знаете, от себя могу сказать, что в этой статье при всей её предсказуемости имеется всё же элемент объективности. В частности, в ней упомянут момент кисинского инфантилизма, с которым он вырос и с которым ему теперь идти по жизни по гробовой доски.
Насколько я понимаю, это его пожизненное клеймо.
Я должен сразу сказать, что никогда не был его поклонником - ни когда он был вундеркиндом, ни позднее, когда он уехал со своей вечной учительницей за рубеж и оттуда через прессу вещал что-то в духе неудовольствия нашей страной в том плане, что его не устраивает отношение к нему российских слушателей, как и вообще Россия ему чем-то не угодила ни как целое, ни по частям:
http://www.izvestia.ru/culture/article3118245/

Цитата:
------------
ответ Кисина.
Лебрехт задал мне вопрос: "Кто из музыкантов ваши друзья?" Подумав какое-то время, я назвал Темирканова и Спивакова. И вот выходит его статья под заголовком "Мальчик в башне из слоновой кости". Лебрехт пишет: "Это профессия, в которой люди много общаются, и я прошу Евгения назвать своих друзей. Ответ занимает целых 15 секунд". Цитирует Лебрехт мои слова о Темирканове, за которыми следует его фраза, что Темирканов более чем в два раза меня старше. Потом идет имя Спивакова, который опять-таки в два раза меня старше. И вывод: "Кисин живет в социальном инкубаторе".
------------
:))
Как говорится, без комментариев !
Не являюсь я его поклонником и сегодня, но не только потому, что его личность мне глубоко несимпатична - я всегда повторяю, что человеческие качества это одно, а профессиональные качества это другое, - сколько потому, что никаким "мудрецом в искусстве" он не является, да и относительно "профессионализма" надо бы ещё разобраться, что включать в это понятие. У меня сложилось и продолжает нарастать устойчивое впечатление, что при всём при том, что Кисин ещё в детстве как сел верхом на классико-романтический репертуар, так на нём и едет до сих пор, от него закрыт какой-то очень важный жизненный опыт, который, собственно, и должен одушевлять этот репертуар. В его подаче любая музыка средне-симпатична ОДИНАКОВО, в т.ч. и романтика выглядит гладко-приглаженной, а классика слегка романтизированной - и в целом всё как-то бесконфликтно, даже все пианистические "бури" выглядят какими-то внешними. В этой связи я вспоминаю его исполнение выжимки из листовских "Трансцендентных этюдов" - внешне всё было более менее "бурно", а по звуку это выглядено как соната Бетховена, т.е. словно "из другой оперы". Вспоминаю его Скрябина, сыгранного безо всякой изощрённости, таким же "среднестатистическим" звуком.
С другой стороны, тембрового разнообразия и чувственности был лишён звук многих пианистов, в т.ч. и самых крупных, но зато в их игре наличествовали иные качества, коих я не примечаю у Кисина - не вижу масштабности подачи крупных вещей, не вижу стилистической чуткости и разборчивости в выборе репертуара, не вижу элементарного самоанализа на предмет того, что у него получается лучше, а что хуже, что ему надо играть. а что не надо и т.п. Я 1000 раз повторял давно известные вещи: разборчивость в выборе репертуара это одна из отличительных особенностей всякого крупного таланта, потому что только крупный талант обладает необходимой самокритичностью и умеет "наступать на горло своей песне". А у Кисина это качество отсутствует напрочь: если ему музыка "нравится", то он её будет играть, несмотря ни на что, несмотря даже на то, нравится ли ОН этой музыке :))))))
Отсюда у него "одинаково симпатичны" и столь же "нейтральны" и Лист, и Скрябин, и Рахманинов и пр., именно по этой причине нельзя назвать композитора или музыкальное направление, в котором его исполнительство выглядело бы особо выигрышно - да потому что НЕТ такого направления: под его руками всё выглядит одинаково "приятно" и столь же общо, как ч\б фотографии военных парадов.
Мне это представляется симптоматичным.
К примеру, применительно к Рихтеру в своё время был задан остроумный вопрос: в его исполнительстве столько всего ЕСТЬ, а чего же в нём НЕТ ? А вот применительно к Кисину я могу долго перечислять, чего в нём НЕТ, но никак не могу сформулировать, а что же в нём ЕСТЬ ? Какой-то парадокс, перед которым я лично пасую - просто ни за что мысль не цепляется: вот вроде человек сидит и играет, а что такого ИНДИВИДУАЛЬНОГО можно высмотреть в его игре, чтобы сказать, что это типично именно для него ? Инфантилизм присущ далеко не ему одному, поэтому сие нельзя считать только его отличительным признаком - инфантильно и средне-обобщённо играют в любой музыкальной школе и к тому же довольно сложно найти инфантильному выражение в музыкальных терминах (примитивизм ощущается по бОльшей части интуитивно, как и гениальность), потому что рассуждения о форме, о тембре, о стиле, как и о перекосах формы и несоответствиях тембра и стиля могут быть связаны отнюдь не только лишь с исполнением "по-детски".
Техника ? - а кого этим ныне удивишь ? И разве она у него какая-то особенно развитая ?
Так что же, что именно присуще ему в эксклюзивном порядке ? И на чём вообще держится его "репутация", в т.ч. и зарубежная ? Неужели это правда, что если на Западе вовремя поставить свою карьеру на рельсы, воспользовавшись удачным стечением обстоятельств (вундеркиндство, пионерский галстук и раскрученность на верхах идеологической пирамиды, в т.ч. и международной, Караян, прослезившийся при виде мальчика Женечки и т.п.), а также если постоянно вбрасывать в прессу антироссийские высказывания, что особенно важно, как это всем понятно, в Великобритании, приютившей многих - в прежние времена высокопоставленных в рамках российской властной пирамиды - предателей и врагов нашей страны (уже надоело произносить их имена), то этого будет достаточно для того, чтобы сделаться вхожим в любые западные учреждения ?

Цитата:
-------------
вопрос Кисину: А каким образом в ваш список попал бывший агент ГРУ, перебежчик Виктор Суворов?

ответ Кисина: По той же причине, по которой я ввел туда Оруэлла и Кафку. Это уже мои политические взгляды. Там не только художественная литература - есть и "Нобелевская лекция" Солженицына, и Щаранский. Это не значит, что я с Суворовым во всем согласен. Он мне крайне несимпатичен как личность, и стиль его базарный тоже не нравится. Тем не менее, я считаю, что он аргументированно пишет о том, что Советский Союз стремился захватить весь мир. Это не могло быть иначе в силу самой природы советского строя. На Западе некоторые до сих пор этого не понимают.
-------------

Ответ очень хорошо укладывается в рамки современной антироссийской кампании на Западе вообще и в Великобритании в частности: крушить современную Россию через крушение СССР.
А если, к примеру, допустить, что Кисин, живя в Великобритании, занимал бы последовательно ПРОроссийскую позицию, сделался бы он при таком поведении "академиком" разных западных музыкальных учреждений или нет ?
Мне кажется, ответ очевиден :))))) Конечно, НЕТ !!
В конце концов, каждый сам выбирает свою дорогу.
Это всё я говорю не к тому, чтобы вывести его профессиональные качества из его личности, я просто хочу отметить, что на Западе "академические звания" являются в лучшем случае политически, а отнюдь не музыкально обусловленными: там в "академики" попадают гораздо более серые в творческом отношении личности, которые, однако, готовы преданно служить своему государству на ниве любой профессии, так что эти звания нельзя считать признаком наличия большого ума или таланта: скорее, признаком преданности и политической благонадёжности.
Но я хочу ещё раз повторить, что всё относящееся к разряду оценок человеческих качеств я не могу рассматривать в качестве подтверждения доблестей собственно музыкальных, каковые никак не могу сформулировать применительно к Кисину.
Но, быть может, я необъективен и у других это получится лучше ? :)

Ещё публикации:

http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=27844
Кисин: "Мне осточертел имидж недоступного человека"

http://www.izvestia.ru/culture/article2498445/
Кисин: "Россию не назовешь цивилизованной страной".

http://www.izvestia.ru/culture/article3124449/
Кисин: "За выступления в Москве я денег не беру".
« Последнее редактирование: Март 25, 2009, 20:26:47 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #2 : Март 26, 2009, 15:15:10 »
Я в общем согласна с оценкой, которую ув. Предлогов дал Кисину. Сейчас он является высокопрофессиональным пианистом и не более того. По виртуозному мастерству  он едва ли превосходит многих других пианистов, а по глубине интерпретаций чаще не дотягивает до иных. Называть его "мудрецом" - абсурд. Я сужу, например, по его записи 2-го концерта Рахманинова (с Гергиевым): начало слишком пафосно, в других местах пустовато, особенно на пассажах, которые тоже можно играть очень  одухотворенно, в целом  игра Кисина не трогает.
Репутацию Кисина раздули, как мыльный пузырь, поэтому тот факт, что на концерт с его участием 24 мая в БЗК сейчас можно забронировать место в 13 ряду партера за 8 тыс. руб. считаю оскорблением здравого смысла ??? ???  :-\
Я уже зареклась ходить на подобные концерты - при внешней благопристойности в зале будет стоять атмосфера напряженности и нервозности. Из тысячи человек в зале всегда найдется пара сотен, которые отравят всю ауру зала, до такой степени они будут психовать. Нет, они не будут переживать из за потраченных зря денег, они будут психовать из за потраченного ЗРЯ для себя времени. Я, скорее всего, не пойду на этот концерт.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #3 : Март 28, 2009, 17:29:26 »
Репутацию Кисина раздули, как мыльный пузырь, поэтому тот факт, что на концерт с его участием 24 мая в БЗК сейчас можно забронировать место в 13 ряду партера за 8 тыс. руб. считаю оскорблением здравого смысла ??? ???  :-\
:))
Ещё будет сольник 20-го мая 2009 в БЗК - в программе Прокофьев и Шопен.
Не уверен, что пойду хотя бы на один из них, но если общественность прикажет посетить, то скрепя сердце придётся :))
Меня смущает не то, что я, допустим, пойду и потом его обругаю - меня смущает то, что я займу чьё-то место в зале, тогда как я страшно и уже много лет предубеждён против него. Не лучше ли, если в зале будут сидеть те, кто будет смотреть на него с умильной улыбочкой, с какой смотрели 20 лет назад ? :))
Ну или те, кто любит посещать светские тусовки ?
Кстати, в связи с этим хочу спросить у тех, кто вечно катит бочку на Мацуева в связи с "рекламой", "раскрученностью" и т.п. - а это-то что такое, коль не реклама или раскрученность ?
Я даже не хочу их сравнивать как пианистов, потому что они находятся, т.с., в разных весовых категориях, и Кисину не светит хоть когда-нибудь подняться по развитости техники или накалу энергетики до уровня Мацуева, а по красоте тембра и рафинированности пианизма до уровня Луганского или Володина, но если уж говорить о "раскрученности", то как раз Кисин является мыльным пузырём, раздутым ещё советской рекламой. Но если при совке его раздували как знаковую фигуру империи и как символ ея "неувядаемости", то теперь-то что его раздувать ? Как символ противостояния этой империи и всем ея правопреемницам что ли ? :)))))
Ну об этом я уже сказал, однако я хотел бы увидеть и услышать что-нибудь ценное или хотя бы любопытное по музыкальной части - а вот с этим как раз проблемы.
Поэтому и говорю - предубеждён страшно, причём, именно в музыкальном плане предубеждён уже лет 20-ть, а теперь ещё и в смысле политизированности его высказываний предубеждён. Приедет, понимаешь, "поиграть" в страну, которая является правопреемницей той империи, которая для цивилизованного Кисина недостаточно, дескать, "цивилизована" и которая его распропагандировала себе на голову.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Fedia

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #4 : Март 28, 2009, 17:56:10 »
Г-н Predlogoff,

Каждый человек имеет права выражать и отстаивать свое мнение. Так сделал и Кисин. Не нужно его крестить эпитетами, "оценками", суждениями. Простите, но Вы проявляете нетолерантность... .

Никакой "современной антироссийской кампании на Западе" вообще не существует. Если вы поживете вне России, как я живу (а я не Русский) то это стало бы Вам понятно, я надеюсь, быстро. Просто всегда было и будет недопонимание, подозрительность, большая культурная разница в оценках и стандартов двух цивилизации. Кто прав? Никто. Обе правы... .

То что в нынешной России нет и следа от демократии, это ясно для всех. Пусть это не была демократия Западного типа, пусть это была бы чисто Российского типа демократии. Но даже и этого нету. В этом смысле, Кисин прав. Я не тот человек, которой стал бы давать советам, как Вы Русские сами устроили бы свое государство-нет. Но то что видно-видно. Не нужно Вам образованного и культурного человека делать такие необдуманные "комментарии". Никакой "анти-..." нет в одном обыкновенном житейском замечании.

Кисин блестящий, феноменальной пианист. Кисин и Евгений Божанов это будущее (на сегодня). Конечно Ви можете и не быть с этими согласен, но толерантность вещь тонкая... .
Кисин к сожалению очень молод. Это сказывается на его исполнении, выборов, житейских поступков. У него не хватает опыта, такта, зрелость, мудрость, я сказал бы.
Но время есть-он помудреет. То что Кисин выражает свое мнение (с которое Вы, я, другой, никак не согласны), вообще не значит что он не сможет играть хорошо, приезжать в Россию, давать концерты и т.д. .

Кисин сам выбрал где хочет проживать. Как каждой свободной человек. И работает чтобы содержать себя и своих близких.
Кстати и Анна Нетребко уже не живет в Россий. Тот факт, кто где проживает, без значения для одного толерантного человека и никак не может служить критерием "патриотичности".

« Последнее редактирование: Март 28, 2009, 19:42:45 от Fedia »

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 763
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #5 : Март 28, 2009, 18:19:36 »
Извините, но, по-моему, здесь вопрос в не толерантности. Так уж случилось, что "поэт в России больше, чем поэт", т.е. поэт в широком смысле - художник. И когда художник публично выражает свое мнение по общественно значимым вопросам, он вольно или невольно претендует на сообщение некоего месседжа. Кисин делает это "вольно", т.е. совершенно сознательно и на Западе, и в России рекламируя идеологически ангажированную, жестко антироссийскую, да и просто ложную с научной точки зрения книгу Суворова-Резуна. По-моему, за такие вещи человеку не следует подавать руки. Или ходить на его концерты, это уж как у кого получится  :-[
Мальчику Жене уже 37 лет, - возраст, конечно, не мудрости, но по крайней мере - зрелости, когда человек способен отвечать за свои слова, хочется ему этого или нет... Так что про толерантность это Вы несколько поторопились...

Оффлайн Fedia

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #6 : Март 28, 2009, 18:31:57 »
Простите, но я Вам скажу откровенно одну вещь...и пусть это будет сугубо личное мнение.

Главное, что Вы (как великий народ и нация) потеряли, за все эти года коммунизма, это толерантность, открытое мышления, "джентльменство". Почему такой глубокий инстинкт нетолерантности? все, с которое мы несогласны, должно исчезнуть, его носители умереть?
Вы простите, так полны предрассудками как на личном, так и на общественном плане, что это просто ограничивает Ваш кругозор, уменьшает Ваши возможности и преимущества.
Какое значение имеет кто какую книгу поддерживает, читает, любит?? и почему руку не подать из за этого? Я и с Дейвидом Эрвингом не согласен во многим, но он значительной историк, и почему это надо определять кому руку мне нужно и надо подавать?

Годы пропаганды оставили глубокой след ненависти, когда Вы просто отождествляете сущность человека с эго книгами, мнениями, привычками-почему Вы не допускаете что человек может ошибаться, быть на грешном пути? Почему такая жестокость? такое личностное отвращение? за книгу, мнение, выражение... . Это пагубно.

"жестко антироссийскую"... простите, все обязанные поддерживать "пророссийскую" позицию? Это где записано? Мы живем в свободном мире... никто нам не диктует какую позицию НАМ нужно занимать.
Как мне известно, великий Сергей Рахманинов страстно поддерживал ""жестко антироссийскую" позицию за всю свою жизнь после 1917. Не был ли он патриотом? не любил ли он свою Родину? Вы не подали бы руку даже Рахманинову?
« Последнее редактирование: Март 28, 2009, 19:04:56 от Fedia »

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 763
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #7 : Март 28, 2009, 18:44:54 »
Видите ли, открытость открытости рознь. Речь идет о том, куда ведет эта открытость мышления. На Западе, как Вы, наверное, знаете, тоже есть темы, где "открытость" не работает. Например, ревизия Холокоста. Скажите, Вы лично подадите руку тому, что отрицает Холокост? Т.е. считает, что не было газовых камер, а то, что о них рассказывают, это выдумки советской пропаганды или что-то вроде того?
Так вот книга Суворова-Резуна - это такая же тема для России, да и для Германии (если не для всего Запада), как Холокост.

А толерантность?.. Ну, конечно! Лично я ее охотно проявляю по отношению к другим вкусам Кисина - ему нравится Солженицын, а мне - Шаламов, ему Ахматова - а мне Цветаева... Если б только он на этом остановился!..   :)

Оффлайн Fedia

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #8 : Март 28, 2009, 18:59:32 »
Подам руку, конечно. Он человек, как и я. И выражу мое несогласие. Он будет несогласен с моем мнении-и мы И так и останемся. И? Эрвингу нужно презирать, умереть, нужно быть распнут? ничего подобного.
Фаина Раневская ненавидела Наталию Гончарову ( "Судьба-шлюха"). Вы-обожаете госпожу Гончарову :). Не подали ли бы Вы руку Фаину Раневскую из за этого?
Вы презираете человека из за его идеями-это не корректно.
Я прочитал почти все от Суворова. И от Судоплатова-тоже.  И Волкогонова, Мельгунова, Николаевского, Фельштинского... . И?
Суворов-Резун нужно умереть? за то что он дал свое мнение?

Таким образом Вы как нация и народ никак не выигрываете... .

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 763
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #9 : Март 28, 2009, 19:06:18 »
Как мне известно, великий Сергей Рахманинов страстно поддерживал "жестко антироссийскую" позицию за всю свою жизнь после 1917. Не был ли он патриотом? не любил ли он свою Родину? Вы не подали бы руку даже Рахманинову?
Рахманинову подала бы. И сделала бы это прежде всего потому, что во время Великой Отечественной он занял ПРОсоветскую позиция, перечислив деньги за концерты на нужды Красной / Советской армии. А некоторые из эмигрантов, напр., те, кто оставался в Париже, стали коллаборационистами, так что когда туда вошли союзники, им пришлось бежать в Швейцарию... Вот этим, извините, ни за что!..  :)

Цитировать
Таким образом Вы как нация и народ никак не выигрываете...
А Вы знаете, мне нравится, что Вы мой пост и выражение личного мнения г-на Preglogoff'а обобщаете до представления о всей нации и народе!..  ;) В этом есть что-то, уж извините, очень западное, родом из времен "холодной войны"... Что-то не так с Вашей толерантностью, по-моему  ???

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 763
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #10 : Март 28, 2009, 19:28:38 »
Вы презираете человека из за его идеями-это не корректно.
Это почему же? За что же другое можно/следует презирать? По-моему, как раз за это - за глупость и/или подлость. И как раз это мое личное дело - подавать ли кому-то руку или нет, презирать кого-то или нет. Ни народ, ни нация не в ответе за выражение моей личной позиции. И за это, конечно, нельзя ни распинать, ни убивать... - Это, извините, Вы сказали...

Оффлайн Fedia

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #11 : Март 28, 2009, 19:32:57 »
Простите, если Вы и многоуважаемой Г-н Preglogoff не являетесь представителями "вышеуказанной" наций.
Обычно Г-н Preglogoff пишет таким апломбом... как бы выражая "народное" мнение... я и этим увлекся... ошибся...каюсь ;)
Рахманинов дал эти средства для Российского народа и его Армии, а не как поддержка правителями страной.
И это разница. Большая.

И Кривошеины НЕ были коллаборационистами, но это не помешало отправить их на 25 лет лагерей по возвращение на Родине...история опасная вещь. :) И отец Рихтера коллаборационист не был, но это не помешало расстрелять его... ни за что.
Но все это "мелочи"... не так ли?  ;)

Cortot был открытом фашистом...если это имеете в виду. Но был и большим пианистом тоже.
Кого Вы предпочитаете? тому и отдайте руку. :)

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 763
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #12 : Март 28, 2009, 19:45:25 »
Простите, если Вы и многоуважаемой Г-н Preglogoff не являетесь представителями "вышеуказанной" наций. Я ошибся...  ;)
Являемся, но не полномочными, мы - каждый в отдельности - являемся здесь частным лицом ;)
Цитировать
И Кривошеины НЕ были коллаборационистами, но это не помешало отправить их на 25 лет лагерей по возвращение на Родине...история опасная вещь. :) И отец Рихтера коллаборационист не был, но это не помешало расстрелять его... ни за что.
Но все это "мелочи"... не так ли?  ;)
Видите, куда завел нас спор об идеях, а Вы говорите - толерантность. На всякий случай, я - не сталинист (см. мой предыдущий пост)...
Цитировать
Cortot был открытом фашистом...если это имеете в виду. Но был и большим пианистом тоже.
Кого Вы предпочитаете? тому и отдайте руку. :)
В компании Cortot'а моя рука осталась бы при мне ;)
А, возвращаясь к Суворову, его я, как ученый ученого, презираю за то, что он искажает факты, что для ученого-историка это как раз и есть проявление подлости... Или глупости... Результат, в данном случае, один.

Оффлайн Fedia

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #13 : Март 28, 2009, 20:07:52 »
Знаете ли, Вы "оперируете" моральными категориями-это всегда сугубо субъективно. Человек не нужно судит только по моральными категориями- и Ландау, например, был очень "свободным" человеком в своей семейной жизни, но это не значит что та моральная оценка нужно ликвидировать оценку Ландау как физика. У вас кстати такая "национальная слабость"-все исходит из того как и сколько он "честен", "правдив", "настоящий" и т. подобное. А если он не "честен", "правдив", "настоящий"? Если он для Вас таков, а для меня, нет? он плохий физик, пианист, писатель ?
"Прав", "хорош", "честен"-все это сугубо личная оценка. Не ангажирующая. Все таки... .

То что я процитировал два, три факта, не значит что Вы сталинист или подобное.
Кисин вырос в атмосферу давления, общественной беспутице, бесперспективность, злоба. Тоест, вырос в реалий советской жизни.
Когда он Вышел на Запад и увидел как стоят дела "на самом деле", как свободен человек в повседневной жизнью, как сравнительно легко жить и чувствовать себя свободным (особенно и если у тебя есть денег), он поменял представ. И это вполне нормально-не обижайтесь, но я вижу здесь Русские, которые впервые проживают на Запад долго, как меняются, и как крайне критично оценивают свою прошлую жизнь.

Не надо из за этого делать выводы о "непатриотичности", "анти-..." и т.под. позиции Кисина.
« Последнее редактирование: Март 28, 2009, 20:28:56 от Fedia »

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 763
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #14 : Март 28, 2009, 20:38:01 »
Приблизительно половину моей сознательной жизни я провожу на Западе. Я вижу русских, прижившихся там, и русских, вернувшихся оттуда, западных "свободных" людей и западных "несвободных" (т.е. тех, у кого нет или мало денег). Поэтому могу судить о западном рае не понаслышке. Свободы (особенно финансовой) там и правда несколько больше, чем у нас. Здесь я с Вами целиком и полностью согласна.  :)

Идеологическое давление там и правда имеет более утонченные формы, чем у нас, но это вовсе не значит, что его там нет.

Относительно "беспреспективности и злобы" в СССР в эпоху взросления Жени Кисина - это Вы, простите, его с кем-то перепутали. Вот уж у кого были все перспективы! И созданы они были именно советской системой!.. даже, кажется, в ущерб другим талантливым детям-пианистам. Повестку в военкомат он, как я понимаю, получил уже при г-не Ельцине, т.е. после развала так ненавидимой им системы!...

И относительно оценок. Как частное лицо, я имею на них право. И имею право их свободно и открыто высказывать. - Свободный человек в свободном мире...  ;) Разве нет? Кисин имеет на это право?.. - Я это его право не отрицаю, но уж позвольте и мне использовать свое!

Оффлайн Fedia

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #15 : Март 28, 2009, 21:03:21 »
Я очень внимательно Вас читаю... прошу, пишите все, что Вы считаете нужным.

"Военнкомат" это что? критерии? для чего? патриотизма? Вы знаете, что и в других стран делают исключении... как Вы хорошо помните, для великого скрипача Борис (Буся) Голдштейн исключения не сделали, и даже на фронт послали... . Лицо коммунизма всегда двуликое было.

Давление существует везде-нигде в такой жестокой, нечеловеческой форме, как в бывших стран "реального коммунизма". Примеры нужны?
Не думаю что Кисин рос в "ущерб" кому то. Если он чем то и недоволен-спросите его. Он Вам и ответит.
Скажите пожалуйста, кто из современных пианистов столь критичен к свое Родине? к своем прошлом? никто. Они жили тоже в трудных обстоятельств. Freire, Argerich, Arrau, Arturo Benedetti Michelangeli  были не из богатых семей... .

Кто из них сказал или вспоминал подобное как :

Рихтер:
"Моего отца расстреляли-так, ни за что"
"Да, мы боялись звонков, да было такое время".

Ойстрах:
"Все около меня посадили. Я каждой ночи боялся".

Вот поймите того, и поймете почему Кисин так критичен. "Время не то"-скажете Вы. Такое и было время Кисина... никакой разнице не было. "Оттепель"... ничего подобное.
Просто Вас не ставили к стенку так просто, как ставили Гумилева, Мандельштама, акад.Вавилова. Не убивали дочь Цветаеву в том приюте, не убивали Ахматову, не травили Пастернака. Но зато выгнали Бродского, оставили Шаламова умереть как собаку в этом "доме", Нуреев "прыгнул" в Парижском аэродроме "к свободу", Наталия Макарова-тоже, Ростропович-тоже. А Ю.Нагибин тайком писал свои дневники-откровении, чтоб потом написать "Тьма в конце туннеля ".
Знаете ли Вы хоть одного имя известного и талантливого человека, которого коммунисты после 1917 не травили, убивали, растерзали самим отвратительным способом?

Вся история Россий после 1917 года это история страдании, убийства, братоубийства, садизма на социальном уровне, бедность и нищета для ВСЕХ, истонченного фарисейства и социального двуличия. И параллельно- вся та история-борьба с всем этим.

Поймите этого, и Кисина потом поймете, я думаю.
« Последнее редактирование: Март 28, 2009, 21:43:24 от Fedia »

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 763
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #16 : Март 28, 2009, 21:57:01 »
"Военнкомат" это что? критерии? для чего? патриотизма?
Была такая история у Кисина: когда ему исполнилось 18 лет (это случилось в 1989 г.), надо было ему идти в армию - по закону. Ему тогда, то есть еще при советском строе дали отстрочку, т.е. в армию не взяли. В 1991 г. сменился строй, к власти пришел Ельцин. И вот отсрочку анулировали. Вся семья сразу эмигрировала. И правильно сделала! - Любому, кроме тех, кто в эти годы был у власти, было понятно, что талантливому пианисту в армии не место. Так что это просто показатель "злобности" советской системы, только с обратным знаком... Вот при чем здесь военкомант.

Вы приводите примеры из сталинского времени. Я Вам говорю о 1980-х годах. Это разные исторические эпохи.
Про Шаламова Вы передергиваете - почитайте воспоминания Сиротинской о том, как умер Шаламов.

Да, Кисин недоволен советской системой. Его и спрашивать не надо - он всегда об этом охотно говорит. Только вот чем конкретно он недоволен?? Ему были созданы все условия для счастливого развития собственного таланта. Кому в ущерб? Ну, например, Луганскому, который не менее (по крайней мере) талантлив, чем Кисин, но несчастье Луганского заключалось в том, что он на год младше своего коллеги, а вундеркинд может быть только один - инчае это не вундеркинд!..  ;)

Цитировать
Скажите пожалуйста, кто из современных пианистов столь критичен к свое Родине? к своем прошлом? никто. Они жили тоже в трудных обстоятельств. Freire, Argerich, Arrau, Arturo Benedetti Michelangeli  были не из богатых семей...
Да, а кто еще из современных российских музыкантов, в том числе из уехавших на Запад, так критичен к своей Родине? Никто! А ведь все они жили в то же трудное время "реального социализма" в СССР.

Цитировать
Такое и было время Кисина... никакой разнице не было. "Оттепель"... ничего подобное.
Нет, другое время было время Кисина! Никого к стенке не ставили... Да, боролись с иномыслящими, но почему-то у них получилось уехать не в Сибирь по этапу, а на Запад, к свободе... Почему, как Вы думаете, если время не изменилось?

Цитировать
Знаете ли Вы хоть одно имя известного и талантливого человека, которого коммунисты после 1917 не травили, убивали, растерзали самим отвратительным способом?
Знаю! Женю Кисина! :)

Цитировать
Вся история Россий после 1917 года это история страдании, убийства, братоубийства, садизма на социальном уровне, бедность и нищета для ВСЕХ, источенного фарисейства и социального двуличия.
А до 1917 года - рай небесный на земле, так что ли?..
А в свободной Европе не было фашизма в разных формах? Холокоста? А США не устраивали геноцид индейского народа? А в Чили Пиночет не расстреливал людей без суда и следствия тысячами? И в Аргентине не было диктатуры?... и т.д. и  т.п. Так что давайте не будем говорить о "истории страданий, братоубийства и садизма" исключительно в рамках России!..
Эти идеологемы создавались в годы "холодной войны". И отчасти отучили граждан на Западе рефлексировать по поводу собственной истории...


Оффлайн Fedia

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #17 : Март 28, 2009, 22:31:30 »
Каждой имеет право быть недовольным свой стране-это ни преступление, ни критерий "непатриотичности".
Ни факт для осуждения кого-то.

Простите, но Ростропович был знамя советских диссидентов за границу. Так что Ваше суждение:
Цитировать
"а кто еще из современных российских музыкантов, в том числе из уехавших на Запад, так критичен к своей Родине? Никто!"

не верно. Все были критичными по своему-многие боялись говорить открыто, кстати.

Нет такое "разные исторические эпохи" - это Вам только так кажется. Одной форме садизма заменилась другой. То что не расстреляли? это критерий?

До 1917? А почему сегодня Вы все в Россий эпоху до 1917 года обсуждаете, сравниваете, мечтаете об? К чему эта ностальгия?
История Россий после 1917 года, это история невиданных в современной истории преступления, террора, насилия и произвола.
Эпоха неслыханных массовых убийств и агрессивность как по отношению к соседями, так и по отношение ко всем инакомыслящих.
В масштабе ужасающих и неслыханных. Никакое сравнение тут с ничем не подходит. И не может служит оправданием.

Никто и нигде в таких масштабов не истреблял запланировано собственного народа, культуру, традиции, с такой азиатской жестокости.
Никто и нигде не обрекал собственного народа на такого мизерного существования, голода, страдании.
Никаких оправдании для преступления коммунизма в Россий после 1917 не существуют, и не могут существовать, запросто потому что противоречат фактами.

« Последнее редактирование: Март 28, 2009, 23:28:18 от Fedia »

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 763
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #18 : Март 28, 2009, 22:56:26 »
Вы меня простите, но, по-моему, наша дискуссия зашла в тупик. У Вас хороший русский язык, но это, к сожалению, другой язык...

Вы жили в России? Живете?
Цитировать
Нет такое "разные исторические эпохи" - это Вам только так кажется.
Мне не кажется - я знаю, и не понаслышке, не по литературным источниками часто сомнительного качества и происхождения...
Цитировать
Одной форма садизма заменилась другой. То что не расстреляли? это критерий?
Да, критерий!
 
Если все было ТАК плохо, как Вы пишете, почему СЕГОДНЯ музыканты разных возрастов, уехавшие из России в 1970-х, 80-х, 90-х... не хают СССР и Россию? Чего они СЕЙЧАС-то боятся?..

С 1917 годом начали Вы сравнивать. Лично у меня нет ностальгии и мечтаний ни об эпохе до 1917-го, ни об эпохе после 1917-го. Это Вам так кажется.

И не надо представлять Запад сплошь вегетарианским... Это Ваша идеологема...

У "коммунизма", которого, кстати, никогда ни в СССР, ни где-то еще не было, преступлений не больше, чем у иных западных "демократий" (примеры в моем предыдущем посте). Давайте попробуем быть объективными!

Оффлайн Fedia

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #19 : Март 28, 2009, 23:13:12 »
Согласен... пусть каждой на своем мнении останется. :)

Я никогда не жил в Россий.
Но был-однажды- в начале 90ых... жуткие у меня впечатлении... был в Одессе, потом в Киеве.
Такую бедность, нехватка продуктов, мизерного существования и мафии я никогда потом в Европейском государстве собственно не видел, исключая Великобритании. И такие добрые люди, тоже нигде не видел... отмечаю... :)
Особенно мне поразила бедность детей, подростков. Здания, которые были в ужасном состоянии, транспорт.
Пьяные люди на базаре, инвалиды. Как ждали за банку пиво... каким взглядом.
Магазин...как картошку покупали а магазин был такой грязной.
Как ждали за 2-3 банки молока, как нам ректор института карточки на сахар раздавал (незаконно- у него были тысячи карточки! из под бюро).
Потом в одном селе ходили-дети там были в таком ужасающим состояний, лохмотья, без обуви...и в сельском магазине-только чай для ветеранов войны.

Общежитие для студентов между туберкулезной клинике и одной лаборатории для особенно опасных вакцин было расположено.
Там у студентов паспорта по приходе в общежитии отбирала одна "женщина"->> около 120 кг веса телесного.
Вот такое вспоминаю, 20 лет почти спустя. И Кисина понимаю... поэтому.
« Последнее редактирование: Март 28, 2009, 23:31:52 от Fedia »

Оффлайн Sonik

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 763
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #20 : Март 28, 2009, 23:35:04 »
Я никогда не жил в Россий.
Но был-однажды- в начале 90ых... жуткие у меня впечатлении... был в Одессе, потом в Киеве.
Да, Вы были на/в Украине, наверное, в самое мрачное время за последние лет 30... :(
Цитировать
Вот такое вспоминаю, 20 лет почти спустя. И Кисина понимаю... поэтому
Вот поэтому и я понимаю тех, кто уехал, но не тех, кто хает свою страну, которой они, как Кисин, многим обязаны...  ???

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #21 : Март 28, 2009, 23:38:24 »
Но был-однажды- в начале 90ых... жуткие у меня впечатлении... был в Одессе, потом в Киеве.
Такую бедность, нехватка продуктов, мизерного существования и мафии я никогда потом в Европейском государстве собственно не видел, исключая Великобритании.
Так это, простите, дело рук западоориентированных деятелей, которые решили в 90-х годах строить демократию.
Кроме того, почему Вы всё время вспоминаете 20-30-е годы? Были в истории и страшные страницы (они были в истории разных стран), но было и созидание.
В 60-80гг. социальная защищенность людей находилась на очень высоком уровне. Люди были уверены в своем будущем. Условия для получения образования и реализации способностей в творческой сфере (коль скоро мы говорим об искусстве) созданы великолепные. Материальное благосостояние было ниже по сравнению с Западом. Однако впроголодь мы не жили и босыми не ходили. Это всё мифы.
Но следует ли считать главным условием для счастья объем потребления? Это ли является высшей ценностью?
Кроме того, "несвободу" при позднем социализме тоже не следует преувеличивать.
« Последнее редактирование: Март 29, 2009, 00:09:49 от Кантилена »

Оффлайн Fedia

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #22 : Март 29, 2009, 00:05:33 »
@Sonik

Вы слишком строго судите. Я Вас понимаю, но мнение Ваше не разделяю, простите.
Никакое государство "великим" назвать не сможешь, если оно достатка своих граждан гарантировать не может. Где кастрюль и обувь купит не сможешь. Ракетами детям не накормишь, оружие приличное жилье не даст.
А это никогда после 1917 года коммунистами не удалось сделать-все было слова, карточки и голые обещании. Потому что коммунисты бездарные были, и преступники обыкновенного разряда. И всегда кто нибудь другой виноват был для их несчастье. И потому что простаки были (простите), глупые и необразованные, но зато преступники и убийцы. "Было и в других местах этого!"-да, было. Но не на протяжении века, не в таком масштабе.

И после 1917, и в периоде 1917-1939, во всей Европе было сравнительной достаток и благополучие.
Даже послевоенные годы Германии (1918-1922) были намного лучше чем состояния Россий после 1917, где эпидемии и голода чередовались одной за другой.
Даже когда Русские входили в Германию в 1945 были удивленные как живет обыкновенной немец даже в условия войны.
То что Сванидзе показал в "Дети террора", нигде в Европе после 1900 не было и не случалось. Нигде.
Еще один штрих, если хотите... в свой книге Чазов описывает как к нему приходил и молился Маршал Рокоссовский чтоб дали эму путевку, самостоятельною комнату? не помню точно. И это самой великий полководец Второй Мировой... а что обыкновенной человек сказать и сделать смог бы в это "государство счастливых людей"?

Цитировать
"...Однако впроголодь мы не жили и босыми не ходили. Это всё мифы. "

Масштабы голода, несчастья, нехватка основное для жизни, социальной несправедливости и беззакония в годы коммунистического управления Россий, ничем скрыть невозможно. Как и потеря ценности каждого человека как такого. Все люди цифры были для коммунистов, так с ними и общались. Как и разруха основ Российской государственностью, религии, законов, справедливости в одном обществе. Все таки Менахема Бейлиса оправдали в этом, "ужасном", до революционном государстве-"Российская Империя" как бы и то несовершенно было бы. И Маяковского отпустили по несовершеннолетия, и Есенина на фронт не отпустили. Все это там... в далеком 1900.


Это все-горькая правда. Я не "антисоветчик"... я просто читаю... и думаю. А я, как Вы наверно уже увидели, читал много. ;)
« Последнее редактирование: Март 29, 2009, 00:38:00 от Fedia »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #23 : Март 29, 2009, 00:17:22 »
Никакое государство "великим" назвать не сможешь, если оно достатка своих граждан гарантировать не может. Где кастрюль и обувь купит не сможешь. А это никогда после 1917 года коммунистами не удалось сделать-все было слова, карточки и голые обещании.
Да откуда Вы это взяли, что при социализме мы не могли себе купить обувь и кастрюли ????
Были у нас и кастрюли, и обувь, и телевизоры, и колбаса, и молоко, и шампанское, и кофе, и шоколад. И ВСЕ граждане это имели.
Уровень материального благосостояния был вполне нормальный! Карточки появились в 90-х, когда начались так называемые  "реформы" и переход к "рыночным отношениям".
До этого времени никаких карточек и талонов не было (разумеется, я не рассматриваю военное и первое послевоенное время).

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: пианист Евгений Кисин
« Ответ #24 : Март 29, 2009, 00:41:32 »
Масштабы голода, несчастья, нехватка основное для жизни, социальной несправедливости и беззакония в годы коммунистического управления Россий, ничем скрыть невозможно.
Какой голод?! Это какое-то вранье! 70-80-е годы - очень сытое,  благополучное и вольготное время.
Какие несчастья? Люди радовались жизни.
Какая социальная несправедливость? Существовал равный доступ к образованию, равные возможности для продвижения на работе, не было существенного социального расслоения и т.д.

Как и потеря ценности каждого человека как такого. Все люди цифры были для коммунистов, так с ними и общались.
А в какой стране люди - не цифры?
Что касается ценностей, позвольте не согласиться. Как раз установки советского времени утверждали значение труда каждого человека и нужность каждого человека для общества.