Автор Тема: Сопоставим схожие сочинения разных авторов?  (Прочитано 26068 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #25 : Апрель 15, 2013, 12:24:28 »
Таких примеров в музыке полно, собственно, на этом она вся стоит. Это не плагиат, а естественный взаимообмен, и тут все зависит от того, как композитор работает с "подслушанным" у кого-то интонационным материалом. Если он это сумел сделать "своим", т.же. встроить в свой контекст, - значит, молодец, и на здоровье. Не сумел - извини, дорогой, способностей у тебя маловато

Боюсь, комитет по защите интеллектуальной собственности такого рода умение не оценит и затаскает по судам ! :))
А вообще, любопытно, какое впечатление произвело на Бизе то открытие, что мелодия, подслушанная им у какой-то второсортной певички, оказалась столь известна, что её узнали слушатели на премьере его оперы ?

Тот же Бизе скоммуниздил тему Хабанеры у своего покойного коллеги Себастьяна Ирадьера (сам Бизе, правда, думал, что мелодия народная), но кто кроме специалистов сегодня об этом вспоминает?

:) Вот мы вспоминаем. Хорошо ещё, что он не "Голубку" подтибрил, тогда бы её все узнавали сразу.
Но знаете, мне всегда казалось, что в опере слова под Хабанеру подогнаны, а не наоборот, т.е. всегда было такое впечатление, что слова с трудом втиснуты в музыку, а не музыка Хабанеры написана на эти слова. Уж очень вертляво и надуманно там всё сделано, на грани безвкусицы - довольно плавная мелодия и такая навороченность слов, такая напичканность смыслом, просто ужас. На мой взгляд, шито белыми нитками - ощущается, что данная мелодия сама по себе не может сказать того, что пытались упаковать во вполне чуждые ей слова. Такое же впечатление бывает и от песен на русском языке, слова которых втиснуты в независимо рождённую хорошую мелодию. Так бывает и в опере, когда переводят с иностранного на русский и пытаются распихать слова по уже имеющемуся музыкальному материалу.

А кто ещё наворовал музыкальные темы? Вообще-то сие не слишком типично, иначе все композиторы переругались бы, а они всё-таки дорожили своими темами и индивидуальностью музыкального языка. Намеренно и осмысленно использованные цитаты и вариации на темы - не в счёт.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #26 : Апрель 15, 2013, 13:11:50 »
Абсолютно типично! Просто талантливые композиторы, как правило, не относятся к этому как к воровству. Я уже приводил пример: Берлиоз -> Мусоргский. Есть и обратные примеры: Мусоргский -> Дебюсси. Все по справедливости, )) и интеллектуальная собственность тут ни при чем. Искусство без такого "обмена файлами" просто не смогло бы развиваться.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #27 : Апрель 15, 2013, 14:01:19 »
Абсолютно типично! Просто талантливые композиторы, как правило, не относятся к этому как к воровству. Я уже приводил пример: Берлиоз -> Мусоргский. Есть и обратные примеры: Мусоргский -> Дебюсси. Все по справедливости, )) и интеллектуальная собственность тут ни при чем. Искусство без такого "обмена файлами" просто не смогло бы развиваться.

В прошлом, при тогдашней территориальной и идеологической разобщённости мира и даже Европы, это было ещё возможно, но сегодня, когда все всё моментально узнают, умыкнуть что-то легкоузнаваемое без скандала вряд ли возможно. Уже вот Таривердиев с темой из "Зонтиков" накололся же, а ведь это далёкие 70-е годы. Если уж сегодня охотятся даже за использованными без разрешения фрагментами фонограм классических произведений, то что уж говорить о музыкальных темах?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #28 : Апрель 15, 2013, 20:32:10 »
Что значит "возможно или невозможно"? Это нужно! И абсолютно нормально, если, повторяю, интонации музыкальной темы переосмыслены и стали основой ИНОГО музыкального образа. Тупое копирование, разумеется, ни к чему хорошему не приведет. Но такие случаи достаточно редки - в сравнении с обычной в творчестве практикой взаимообмена. Это не нонсенс, а норма.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #29 : Апрель 17, 2013, 15:53:03 »
Что значит "возможно или невозможно"? Это нужно! И абсолютно нормально, если, повторяю, интонации музыкальной темы переосмыслены и стали основой ИНОГО музыкального образа

Я не композитор, поэтому не буду спорить - вам эта ситуация видна как бы "изнутри". И хотя в общем и целом я не могу с вами не согласиться, одновременно не могу не указать на то обстоятельство, что и композиторы тоже бывают довольно разные - более или менее креативные, хотя от этого не менее гениальные.
Вот смотрите, каким креативным был Шопен, сколько мелодий и композиторских решений у него наворовали другие авторы ! :)) О да, он сам тоже не на пустом месте вырос, но одно дело усваивать интонационный словарь, т.е. почву для творчества, как её усвоили, например, Глинка, испытавший многофакторные полинациональные влияния, или Чайковский, прилежно изучавший музыку Рубинштейна, того же Глинки и других русских авторов, усваивая вместе с нею и русский национальный интонационный словарь, благодаря которому его музыка теперь безошибочно опознаётся как национально-русская. А другое дело - цитировать и явным образом заимствовать. По части прилежности усвоения и глубины проникновения в его творчество национального интонационного словаря Чайковский, пожалуй, превосходит даже Шопена, в музыке которого в гораздо большей степени ощущается космополитизм вырабатывавшегося тогда интернационального языка, универсальных композиторских клише и формообразующих штампов европейского музыкального романтизма, заимообразно питавшего также и Шумана, и Листа, и Вагнера, и Брамса, и многих других великих западных музыкантов той эпохи, а также последующей эпохи позднего (в т.ч. и позднего русского) романтизма и раннего импрессионизма. Пресловутый "польский" элемент у Шопена проявлялся на самом деле не столь ярко и не столь аутентично, но всё же достаточно определённо, например, в его мазурках, если только брать абстрактный пианизм и не указывать на адаптированные в академическом ключе песни, но ведь Шопен испытал сильнейшее влияние художественных настроений и мелодики Беллини, пускай даже и без прямого заимствования, а в области гармонии он оказался вполне в русле тогдашнего европейского мейнстрима, который он сам же не в последнюю очередь и обогащал.
И всё же его собственные мелодии и многие его решения были столь индивидуальны, что не могли быть заимствованы в таком виде у кого-то ещё, а изобретались на личной, так сказать, почве, пускай даже и пёстрой, но вполне монолитной и уникальной в этой пестроте, если иметь в виду способ и логику сочетания самых разноликих элементов.
И всё же сознательно цитировать, допустим, с целью порождения желаемых и связанных с конкретной цитатой художественных ассоциаций, или использовать чужие темы, например, для создания циклов вариаций - это одно; а перелицовывать чужое, воображая, что этим самым делаешь его "своим" - это другое. В последнем случае авторы могут и наехать на воришку - и будут правы.
Другое дело, что классики давно уже в гробу и оттуда не наедут, чем бесстыже пользуются, в частности, нынешние оперные режиссёры, когда уродуют своими постановками их творения :)) Но много ли чести ехать на чужом багаже ?
И где та грань, которая отделяет обезличенные атомизированные элементы музыкального словаря от полноценных тематических образований, которые уже могут быть идентифицированы как принадлежащие перу конкретного автора и являющиеся частью его стиля, не говоря уже о полноценных мелодиях ? Тем более, как установить авторство таких абстрактных вещей, как фактурные приёмы или музыкальная форма?
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2013, 08:24:21 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #30 : Апрель 17, 2013, 21:47:03 »
И где та грань, которая отделяет обезличенные атомизированные элементы музыкального словаря от полноценных тематических образований, которые уже могут быть идентифицированы как принадлежащие перу конкретного автора и являющиеся частью его стиля, не говоря уже о полноценных мелодиях ? Тем более, как установить авторство таких абстрактных вещей, как фактурные приёмы или музыкальная форма?
Нет этой грани. Все определяется мерой таланта. Над своими музыкальными идеями трясутся, как правило, те, у кого их мало. Гении щедры. Все равно так, как Беллини или Шопен, или Мусоргский, или Рахманинов не напишет никто, хоть половину нот у них позаимствуй. Это будет выглядеть по-идиотски. Но можно привить свою почку на "чужой" куст - и из нее вырастет уже цветок Чайковского или Дебюсси, или Скрябина и т.д. Лучшие романсы Гурилева до изумления похожи на некоторые темы из популярных тогда опер Беллини. Но все равно это Гурилев, а не Беллини. Очень глупо называть такие вещи плагиатом.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #31 : Апрель 18, 2013, 08:25:37 »
Из-за этого наш фильм "Семнадцать мгновений весны" не смогли без скандала отдать в зарубежный прокат:

Mireille Mathieu - "Une histoire d'amour" ("История любви", комп. Ф.Лей)
http://www.youtube.com/watch?v=1NXa5NvWHsQ

"Я прошу, хоть ненадолго", муз. М.Таривердиева
http://www.youtube.com/watch?v=howt8gN1ieI

Видимо, поэтому, к фильму "Тегеран-43" музыку взяли сразу французскую :))))
Азнавур пел.
Кстати, тоже похоже на лав стори... :)

http://www.youtube.com/watch?v=MY2Kl5bFx6c
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #32 : Апрель 19, 2013, 10:53:49 »
У профессиональных музыкантов подобные "сенсационные" примеры не вызывают никакого ажиотажа. Все это, в общем-то, типичный "баян". В практике искусстве подобные заимствования - норма, как я уже не раз говорил. Ну, давайте еще Пушкину инкриминируем плагиат в отношении Байрона. Или Баркова.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #33 : Апрель 19, 2013, 11:01:42 »
давайте еще Пушкину инкриминируем

Exegi monumentum :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #34 : Апрель 19, 2013, 16:19:53 »
Держите вот ещё плагиат:

музыка к фильму "Воспоминания о будущем":
http://www.youtube.com/watch?v=NR4uid_vswI

"Любовь и бедность" из фильма "Здравствуйте, я ваша тётя":
http://www.youtube.com/watch?v=quBNOg7dMNI


Чуть не забыл :)) Фильм Дэникена был в те годы настолько популярен, что музыку оттуда воровали часто.

"Отроки во Вселенной":
http://www.youtube.com/watch?v=JBsmATwhVR8&t=45s

Ну тут хоть тематика космическая :)) Музыкальный лейтмотив этого фильма довольно легко узнаваем :)
« Последнее редактирование: Апрель 24, 2013, 15:07:50 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #35 : Апрель 20, 2013, 22:02:57 »
Видимо, поэтому, к фильму "Тегеран-43" музыку взяли сразу французскую :))))

Да, учли прецедент :))
Но вообще, заимствование - прямое или косвенное - в кинематографе я не считаю каким-то уж страшным "грехом". Ведь авторов киномузыки никто не обязывает быть абсолютно оригинальными, ибо у них другая задача: создать нужный музыкальный фон.
Вот сравните "тему самоутверждения" и "тему протеста" из "Поэмы экстаза" Скрябина с музыкальным лейтмотивом замечательного композитора В.Успенского к фильму "Крах инженера Гарина".
Сходство вполне очевидно. Любопытно, что мировоззрение изобретателя, мечтавшего перевернуть мир своим гиперболоидом, отразившееся в фильме, и мировоззрение революционера-мистика, мечтавшего перевернуть мир своими идеями и с помощью некоего высшего Духа, отражённое в музыке Скрябина, во многом схожи.

Крах инженера Гарина. Муз. В.Успенского
http://www.youtube.com/movie?v=Ul6ia37ZIQM

Поэма экстаза Скрябина
http://www.youtube.com/watch?v=hz0sL44Ll_0

Тема самоутверждения:
http://www.youtube.com/watch?v=hz0sL44Ll_0&t=6m40s

Тема протеста:
http://www.youtube.com/watch?v=hz0sL44Ll_0&t=7m26s
« Последнее редактирование: Апрель 24, 2013, 15:20:34 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Наблюдатель

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 177
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #36 : Апрель 23, 2013, 23:50:33 »
Но самый позорный случай лобового воровства мелодий на всю историю музыки, так сказать, на государственном уровне, как мне кажется, происходит вот здесь:
Чайковский "Старинная французская песенка"
https://www.youtube.com/watch?v=SUhsidwRPrI

и...
Государственный гимн Израиля, который, кстати, сочинил выходец из Белоруссии.
https://www.youtube.com/watch?v=f7EX-2lhTvI


Оффлайн remos

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 36
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #37 : Апрель 24, 2013, 13:11:43 »
Но самый позорный случай лобового воровства мелодий на всю историю музыки, так сказать, на государственном уровне, как мне кажется, происходит вот здесь:
Чайковский "Старинная французская песенка"
https://www.youtube.com/watch?v=SUhsidwRPrI

и...
Государственный гимн Израиля, который, кстати, сочинил выходец из Белоруссии.
https://www.youtube.com/watch?v=f7EX-2lhTvI



Считаю гимн больше похоже на Smetana Ma Vlast здесь начиная с 1 минуты 5 сек:
https://www.youtube.com/watch?v=GoA1qZgb2qo&feature=player_detailpage#t=62s


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #38 : Апрель 24, 2013, 16:26:39 »
Спасибо, что познакомили с интересным приёмом работы с youtube, я его вынес в отдельную тему, потому что это очень полезный инструмент:

маркер youtube, отмечающий точку старта фонограммы
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=8077.0
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #39 : Апрель 24, 2013, 16:31:34 »
Считаю гимн больше похоже на Smetana Ma Vlast здесь начиная с 1 минуты 5 сек:
https://www.youtube.com/watch?v=GoA1qZgb2qo&feature=player_detailpage#t=62s

Поразительно.
Вообще-то я не силён в гимнах, кроме российского, как-то не пришлось изучить эту проблему :)
Но теперь меня заинтересовало, как соотносятся старинная французская песенка и мелодия Сметаны из "Влтавы".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #40 : Апрель 25, 2013, 01:52:20 »
Считаю гимн больше похоже на Smetana Ma Vlast здесь начиная с 1 минуты 5 сек:
https://www.youtube.com/watch?v=GoA1qZgb2qo&feature=player_detailpage#t=62s

Поразительно.
Вообще-то я не силён в гимнах, кроме российского, как-то не пришлось изучить эту проблему :)
Но теперь меня заинтересовало, как соотносятся старинная французская песенка и мелодия Сметаны из "Влтавы".
Никак. Сметана всего лишь использовал в "Влтаве" мелодию того же итальянского мадригала, которая взята для гимна Израиля. Вернее, взят был один из ее народных вариантов. Эта мелодия получила такое широкое распространение в Европе, что стала восприниматься в разных странах и среди разных народов именно как народная песня.
Вообще практика заимствования чужих мелодий для государственных гимнов - дело вполне обычное. Так, в Российской империи довольно долго использовалась в этом качестве мелодия гимна "Боже, храни короля", написанного английским композитором Генри Кэри, а в СССР - мелодия "Интернационала".
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #41 : Декабрь 24, 2013, 14:58:01 »
Сравните:

Микаэл Таривердиев-"Люблю, люблю! Но реже говорю об этом" из к\ф "Адам женится на Еве":
http://www.youtube.com/watch?v=Nkk2X-USvg8

А.Цфасман, к\ф "За витриной универмага" (1955 г.), инструментальная музыка:
http://yandex.ru/video/#!/video/search?text=%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%20%D0%B7%D0%B0%20%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0&filmId=JtN-LYtNs3M
Фонограмма фильма приблизительно на отметке 32 минуты, а также 65 минут

Как мы уже знаем, Таривердиев любил заимствовать фрагменты чужих мелодий :) В данном случае он вполне очевидным образом использовал мелодию Цфасмана, но развил его идею по-своему
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #42 : Декабрь 24, 2013, 23:08:25 »
Какую интересную тему я не видел раньше на форуме! Но вот я вам как любитель профессионалам скажу: глупостями занимаетесь:) Композиторы спокон веков заимствовали друг у друга "строительный материал", обыгрывая и развивая мелодии друг друга. Преемственность и заимствование - залог жизни (не верите мне - спросите у Менделя и Дарвина). Бизе свою главную оперу - сам у себя и у народа украл многократно. У Россини звучат прямые заимствования из Моцарта ("Итальянка в Алжире", начало второго действия - знаменитая ария Фигаро), у Беллини - "Лунная соната" в хоровом исполнении ("Норма", второе действие - "Non partì?")

И у народа композиторы заимствовали почем зря, в точном соответствии с речью моего нынешнего аватара.

А уж как сами у себя композиторы заимствовали - не на один научный трактат хватит. Канонический пример - крещендо из "Севильского цирюльника" позаимствовано в "Отелло" того же Россини, а его же многострадальная увертюра, притулилась в итоге в том же "Севильском цирюльнике".

Гимн Израиля - да, безусловно, украден у Чайковского. Но автор перед этим воспользовался правом первой ночи и сам у себя украл эту музыку. В сети не нашел, пришлось самому выложить. Это хор из интродукции ко второму действию одной из величайших и ныне малоизвестных опер Петра Ильича - "Орлеанская дева". Мелодия точно скопирована с французской песенки из Детского альбома.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #43 : Декабрь 24, 2013, 23:29:17 »
Какую интересную тему я не видел раньше на форуме! Но вот я вам как любитель профессионалам скажу: глупостями занимаетесь:) Композиторы спокон веков заимствовали друг у друга "строительный материал"

:)) Вы солидарны с oleander'ом!
А я вот люблю позаниматься глупостями и поискать заимствования - как разных авторов друг у друга, так и их самоцитаты и др. случаи.
В частности, случайно на днях вполглаза посмотрев и вполуха послушав по ТВ фильм "За витриной универмага", замечательную музыку к которому сочинил легендарный Александр Цфасман (музыку-то эту я знал давно, но, как выяснилось, не всю), я вдруг с изумлением обнаружил то, что раньше как-то проходило мимо моего сознания. А вернее, я и фильм-то этот никогда полностью не смотрел :)) На самом деле он глупый и наивный, но всё равно странно - я его должен был увидеть уже в детстве, а вот почему-то не увидел. Как, впрочем, и многое другое.
Это удивительно, что некоторые фильмы той эпохи я чуть ли не впервые посмотрел целиком уже в нынешнее время, когда они идут в рубрике "Ретро" по ТВ "Культура" и иногда по "ТВ-Центр".
Короче, сходство мелодий Цфасмана и Таривердиева просто по ушам ударило - ну невозможно такое не заметить.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #44 : Декабрь 24, 2013, 23:33:33 »
А мне очень нравится самоцитирования Алябьева. Он в своем романсе "Что поешь краса-девица" цитирует свой знаменитый романс "Соловей".
http://muzofon.com/search/%D0%A7%D1%82%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D1%91%D1%88%D1%8C%20%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0%20%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0

(Слушать первую запись, в исполнении Константина Плужникова"

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #45 : Декабрь 24, 2013, 23:44:50 »
:)) Вы солидарны с oleander'ом!

Ничего удивительного. Андрей - композитор, пишущий оперы, я - слушатель, верящий в то, что опера жива, и не идеализирующий классических композиторов, а понимающий, что оперу в ее золотую пору делали по лекалам, при активном заимствовании друг у друга и у народа. Это же слышно невооруженным любительским ухом - тем интереснее наблюдать за развитием одних и тех же музыкальных тем у разных авторов. Это правда как хромосомы, как генофонд оперы.

В частности, случайно вполглаза посмотрев и вполуха послушав по ТВ фильм "За витриной универмага"

Один из моих любимых фильмов - там же созвездие актеров и совсем юный Олег Анофриев в одной из главных ролей. Не в сюжете дело (кто ж фильмы ради сюжета смотрит?:) И то, что Таривердиев похож на Цфасмана, - именно та преемственность, о которой я говорил (вернее, Андрей говорил, а я вторил). Без такого "скрещивания" музыка вырождается. Аналогия - "чистопородные" животные, получающиеся при многократном инцесте, - болезненны и недолговечны. Чем больше генов участвует в выборе наследственности - тем выше жизнестойкость (т.н. "гибридная стойкость"). Конечно, есть наивность в такой ассоциации, но для форума моя наивность простительна.

Оффлайн buffone

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 718
    • Голос публики
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #46 : Декабрь 24, 2013, 23:51:51 »
А мне очень нравится самоцитирования Алябьева. Он в своем романсе "Что поешь краса-девица" цитирует свой знаменитый романс "Соловей".

Ух ты! Не слышал этот романс - ведь на половину времени звучания идет самоцитата, но как уместно и как красиво сдвигается гармония (отдельным пунктом: очень понравились интонации Константина Ильича)

Мне это напомнило самоцитату Моцарта в последней сцене "Дона Жуана" - когда  титульный герой последний раз в жизни обедает (в том числе) под фрагмент из "Свадьбы Фигаро".

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #47 : Декабрь 25, 2013, 10:34:33 »
Как мы уже знаем, Таривердиев любил заимствовать фрагменты чужих мелодий :) В данном случае он вполне очевидным образом использовал мелодию Цфасмана, но развил его идею по-своему
Я сейчас не могу дать ссылку, я даже не помню название песни из музыкальной комедии Miss Liberty, которую в 1949 году сочинил американский автор Irving Berlin.
Там целая фраза содержится из более ранней (1945 год) песни Цфасмана.
Если снова наткнусь на это творение Берлина, то напишу подробнее.
Вероятно, это не заимствование, а случайное совпадение, Берлин вообще не знал о существовании Цфасмана и никогда не слышал песен советских композиторов.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #48 : Декабрь 25, 2013, 11:18:15 »
Вероятно, это не заимствование, а случайное совпадение, Берлин вообще не знал о существовании Цфасмана и никогда не слышал песен советских композиторов

Есть ещё один вариант: что у них общий источник заимствования, хотя нельзя исключать, и это было бы совершенно естественно, что и впрямь имело место совпадение. Когда музыканты работают в одной и той же или в схожих стилистических нишах, у них могут независимо рождаться схожие идеи в развитие предыдущих стилистических наработок.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Сопоставим произведения?
« Ответ #49 : Декабрь 25, 2013, 11:26:26 »
Настоящим открытием для меня стало следующие заимствование.
Колыбельная Лядова из 8 русских народных песен
http://muzofon.com/search/%D0%9B%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2%208%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%20VI%20%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F

"Ходят кони" Дашкевича из к.ф."Бумбараш"
https://www.youtube.com/watch?v=BJWywE4vESc

Мелодия почти один в один!!!