Автор Тема: Алеко,Иоланта и олени-ещё одна постановочная галиматья в Мариинке  (Прочитано 24643 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
рецензенты радикально расходятся в похвалах и нареканиях, как будто они смотрели разные спектакли, а я какой-то третий.   :))

А знаете, быть может, так оно и есть ??
У кого-то из них даже проскользнула мысль о РАЗНЫХ КОНЦОВКАХ "Иоланты" в разные постановочные дни !
Т.е. это уже "ваще" !!
Получается, что если побывать на разных представлениях, то можно увидеть РАЗНОЕ ??
А ещё из этого следует, что, действительно, рецензируются чуть ли не разные варианты исполнения.
Я полагаю, что вариабельность исполнения, это, конечно, не криминал, а вполне естественное явление, я ставлю вопрос лишь о допустимых границах подобных колебаний, чтобы спектакль всё же оставался сам собой, ибо если речь идёт даже об изменении СЮЖЕТА, то это уже чересчур.
Сам собой вспоминается даже Гераклит, который говорил, что нельзя дважды вступить в одну и ту же реку :))) Но если "всё течёт и изменяется", то как тогда быть со "смыслами" там всякими ??
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Я понимаю, что каждый режиссёр может иметь свою точку зрения, но я не понимаю, почему в угоду узости этой точки зрения должны страдать ОБЪЕКТИВНЫЕ свойства стилей ? Ведь "классика" потому и "классика", что она СТИЛЬНА ! Она потому и "классика", что по отношению к ней можно сформулировать стилевые критерии, можно их изучить и можно их воплотить - так какие же проблемы ??

Я полагаю – впрочем, мы это уже обсуждали, - одна из главных бед оперного театра состоит в том, что нет современных опер. Искусство, наряду с отражением «вечных вопросов», всегда  коррелировало с «проблемами времени» - как мировоззренческими, социальными и проч., так и эстетическими. В настоящий момент "проблемы эпохи" есть, а произведений, которые бы, может быть, даже не столько эти "проблемы эпохи" отражали, а позволяли бы воплотить современные художественные веяния, нет (если не считать сомнительных творений авангардистов). Потому, в частности, повсеместно увлечение перелицовкой классики.

Та же «Гоголиада» в Мариинке. При всем том, что музыка недостаточно свежа и т.п. - неплохой всё-таки, по моему мнению,  опыт. Работа А.Беспаловой (которая мне очень не понравилась), да и других авторов допускает отступление от традиций постановочного реализма. А почему нет? Почему должен господствовать реализм? Тетушка с пуком сена в качестве украшения на шляпке, символизирующим нехитрый деревенский быт и простоту интересов - это довольно неплохая идея. 

Что касается постановок «Иоланты» и «Алеко», то я в чем-то согласна с Ренанским, хотя тенденциозность его замечаний уже начинает становиться невыносимой. 
Я, например, допускаю постановку «Иоланты» с использованием элементов сюрреализма и символизма. Даже, может быть, некоторую двусмысленность финала. Кстати, Б.Асафьеву финальная ода кажется получившейся у Чайковского не очень убедительно («но радостного, экстатически радостного приятия света и любви в музыке нет, несмотря на всю пышную красивость звучаний финала этой оперы»).
Другое дело, что меня категорически не устраивает тот маразм, который был предложен в синопсисе – с браком-сделкой, лыжниками и прочей ерундой, а также нагромождение «смыслов», концептуальное объединение двух опер, неубедительность и расплывчатость символики (несчастные косули) и навязчивый примитивизм многих режиссерских решений. Концепция – полный отстой. И реализация во многом тоже.
Вариативность интерпретации тоже ни о чем хорошем не говорит.

Оффлайн Nadejda

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 363
 Интересно, что ни "Иоланта", ни "Алеко" никогда не ставились на сцене Мариинского в прежние временв.
Для этих опер предназначалась сцена Малого оперного театра.
Такие оперы были как бы неадекватные сцене и труппе МТ.
И я с этим согласна.
Для нас даже "Травиата" считалась "легкой оперой", когда у большинства артистов был выходной вечер.
Для МТ делом чести было давать "большую" оперу типа "Орлеанской", "Гугенотов", "Садко",
не говоря уж об операх Мусоргского, Глинки, Бородина.....

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
"проблемы эпохи" есть, а произведений, которые бы эти "проблемы эпохи" отражали, нет

Да, я тоже так думаю.
Причина режиссёрских вывертов в опере, как и причина отсебятин и шарлатанства Г.Гульда, как и сумасбродство всего современного драмтеатра имели и имеют одни и те же стимулы: идейная исчерпанность классического источника и отсутствие новых качественных произведений.
Взятые вместе они порождают ту шизофрению, которую мы и наблюдаем.
Я всё же думаю, что в борьбе с этими явлениями в гостеатрах на первом плане должны быть кадровые решения.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Надежда, конечно и "Иоланту" и "Алеко" погубит большая сцена основного здания Мариинки.

Но Мариинка-3, являющаяся практически камерным залом. когда из партера можно запросто выйти прогуляться по сцене, идеальна. Единственное, ставить со вкусом надо. Кстати, обожаю этот зал, но когда там чтой-нибудь приличное идёт...

Кстати, я недавно вообще участвовал в исполнении композиции по "Алеко" под ф-но в зале на 100 человек - и с большим успехом. Так что эту оперу камерностью испортить невозможно.

Вот чего я тут не могу понять, так это в чём смысловая связь "Алеко", со своим  беспросветным траурным маршем в финале, и "Иоланта" с радостной хвалой господу в конце? Может быть, тесситуры Водемона и Молодого Цыгана или Земфиры и Иоланты и близки, но вот смысловой связи - убейте, не вижу.

Вообще, мой консерватизм в области постановки опер настолько крепок, что никому до сих пор не удавалось его сломить...

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184

Проблема свободы очень широка, а в опере рассматривается частный случай.

разумеется. поэтому я сразу отметила, что все дело в степень абстракции , которую вы готовы принять. для кого-то приемлемо раскрытие проблемы свободы - нормативности на любом материале, лишь бы убедительно. кто-то же считает, что нужно говорить не о свободе вообще, а об идеальном свободном обществе, которому противопоставлен индивид - носитель "цивилизованных" ценностей. а кому-то вообще подавай раскрытие этой темы исключительно на примере конкретных алеко, земфиры и цыган (со всеми атрибутами).

видимо, трелинский решил, что проблема женской несвободы в современном российском обществе настолько актуальна, что ради ее артикуляции можно подмять все остальные смыслы, психологическую убедительность и соответствие музыке. по мне, так игра никак не стоила свеч.


Земфира, ползающая по полу, меня не убедила. А иcточников для страсти режиссер поубавил. Земфира молодого цыгана, по сути дела, не любит, цыган – пустышка, не способная к проявлению высоких чувств; его романчик с героиней – развлечение.

с этим соглашусь



Я полагаю – впрочем, мы это уже обсуждали, - одна из главных бед оперного театра состоит в том, что нет современных опер. Искусство, наряду с отражением «вечных вопросов», всегда  коррелировало с «проблемами времени» - как мировоззренческими, социальными и проч., так и эстетическими. В настоящий момент "проблемы эпохи" есть, а произведений, которые бы, может быть, даже не столько эти "проблемы эпохи" отражали, а позволяли бы воплотить современные художественные веяния, нет (если не считать сомнительных творений авангардистов). Потому, в частности, повсеместно увлечение перелицовкой классики.

а мне кажется, вы напрасно исключаете классику из числа произведений, отражающих "проблемы эпохи". классика на то и классика, что ставит и разрешает вопросы, актуальные во все времена. потому мне и нравятся грамотно актуализированные постановки, приближающие вечные смыслы к сегодняшнему зрителю. разумеется, зритель и сам может напрячься и за исторической бутафорией найти универсальные идеи. но ведь задача театра как раз в образной репрезентации смыслов.

вот, например, у достоевского проблема морали зачастую раскрывается через женское "падение". стоит ли говорить, что времена изменились, и для сегодняшнего зрителя трудно понять аморальность поступка того же ставрогина в отношении елизаветы или почему соня в преступлении и наказании так убивается (хотя это еще куда ни шло  ::)). но так ли для нас важно, чтобы эта проблематика раскрывалась именно таким способом? по-моему, совсем не важно. если можно ту же идею отразить более убедительными средствами, почему бы нет? аналогично и для оперы.

Оффлайн Nadejda

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 363
Надежда, конечно и "Иоланту" и "Алеко" погубит большая сцена основного здания Мариинки.

Но Мариинка-3, являющаяся практически камерным залом. когда из партера можно запросто выйти прогуляться по сцене, идеальна.

Если можно, опишите, где этот зал Мариинки-3.
Просто на пальцах, где это он относительно фойэ Направника, главной сцены, правого директорского корпуса.
Или это в здании1-й Пятилетки на другой стороне Крюкова канала, куда вроде сделали подземный переход?
Или это в переулке Матвеева или на Писарева?
20 лет назад еще никаких дополнительных сцен не было и в помине.
 ::)

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Если можно, опишите, где этот зал Мариинки-3.
Просто на пальцах, где это он относительно фойэ Направника, главной сцены, правого директорского корпуса.
Или это в здании1-й Пятилетки на другой стороне Крюкова канала, куда вроде сделали подземный переход?
Или это в переулке Матвеева или на Писарева?
20 лет назад еще никаких дополнительных сцен не было и в помине.
 ::)

Ну двадцать лет назад там склад декораций был. А после того, как склад был уничтожен пожаром несколько лет назад, его перестроили в концертный зал. Находится на Декабристов, 37, рядом со стадионом Лесгафта. Изнутри:

Но при этом там и уходящая под сцену оркестровая яма ямеется, так что вполне можно делать постановочные спектакли.

А на месте пятилетки пока яма, которая должна превраиться в Мариинку-2

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
helza
Цитировать
разумеется. поэтому я сразу отметила, что все дело в степень абстракции, которую вы готовы принять. для кого-то приемлемо раскрытие проблемы свободы - нормативности на любом материале, лишь бы убедительно.

Да, но "общая" проблема всё равно проявляется в "конкретных" выражениях! Театр не может оперировать сплошными абстракциями. Проблема конкретизируется и раскрывается через образы, взаимоотношения и т.д. "Глобальность" проблемы «свободы» как таковой  вовсе не означает, что в сюжете «Алеко» можно, допустим, разглядеть  вопросы политической свободы-несвободы и изобразить Земфиру какой-нибудь диссиденткой против советского режима  и его жертвой.

helza
Цитировать
мне кажется, вы напрасно исключаете классику из числа произведений, отражающих "проблемы эпохи". классика на то и классика, что ставит и разрешает вопросы, актуальные во все времена.

Я же написала о том, что «классика» решает «вечные» вопросы.
Но тут ещё такой момент. Классическое произведение представляет собой единство 1) «вечного» сюжета, 2) конкретных обстоятельств его развития (связанных с эпохой его создания, более прошлой эпохой или даже какими-либо фантастическими условиями), которые определяют особенности поведения героев, и 3) стиля, в котором оно написано или который предполагается в постановке. До нашего времени смена исторических условий, мировоззрения, экономического уклада сопровождалась появлением в искусстве новых произведений, отражающих веяния времени как в содержании, так и в стилевом отношении. Однако в последнее время происходит разрыв: время поменялось и продолжает меняться, появляются новые проблемы, а искусство не реагирует на смену технологического уклада общества cодержательно и не вырабатывает никакого музыкального стиля (если понимать стиль как комбинацию определенных музыкальных средств, а также формирование типичных образов, ракурсов в рассмотрении проблем, представлений о герое и т.д.). Оперы композиторов-минималистов я исключаю, как и «актуальные» истошные вопли под скрежет железа по стеклу.  Потому театр оказывается вынужден манипулировать с классическим материалом, играя как с исторической основой, так и – часто – со стилевыми характеристиками.

helza
Цитировать
потому мне и нравятся грамотно актуализированные постановки, приближающие вечные смыслы к сегодняшнему зрителю.
Вот! Если бы искусство не нуждалось в отражении современных реалий, то ничего не надо было бы «приближать».

helza
Цитировать
разумеется, зритель и сам может напрячься и за исторической бутафорией найти универсальные идеи.

Я думаю, что не «может», а «должен». По крайней мере, я полагаю, что актуализации – это «развлечение», логическая и эмоциональная игра  для хорошо подготовленной публики, знающей источник. Я их приемлю, относясь как к фантазиям на тему, картинам настроений и т.п. Поэтому считаю, что «осовременивание» не должно вытеснять традиционные постановки, а должно предлагаться наряду с ними. Так что я «за» тот вариант, когда идут два «Онегина», два «Бориса», две «Хованщины» и т.п. По крайней мере по ключевым репертуарным позициям классические версии должны обязательно присутствовать в обороте театров. Только сколько ж денег на это надо?
Кроме того, в прошлое ведь тоже погрузиться интересно, не правда ли? Пару месяцев назад повторяли "Опасный поворот" по Культуре, я тоже с удовольствием его посмотрела - и тут я согласна с Predlogoff и lorin'ой,  cтаромодность атмосферы фильма создает его очарование.
А что касается новых театральных методов, то актуализация – не единственный. Например, символизм не предполагает актуализацию.

helza
Цитировать
для сегодняшнего зрителя трудно понять аморальность поступка того же ставрогина в отношении елизаветы или почему соня в преступлении и наказании так убивается (хотя это еще куда ни шло    :)).

Почему трудно? Почему Вы решаете за зрителя? И считаете его идиотом? Нет, если всё «адаптировать», то тогда и получится полное «одебиливание» публики, а не её «просвещение». Историю культуры надо знать. И оторванность от исторических традиций нас обедняет. Я согласна со сторонниками классического театра, что часто произведение настолько сильно связано с традицией, что разрыв этой связи его разрушает.
Изменение мотивации героев - источников страданий, допустим, Сони - может повлечь за собой полное крушение смысла произведения или вообще какой-нибудь идиотизм. Как оно, собственно, вышло в Иоланте – искажение сути конфликта привело к тому, что одно не вяжется с другим.

Я не считаю, что актуализация должна использоваться как инструмент для того, чтобы сделать "вечную" проблему более "понятной в "наше время". И я убеждена, что актуализации должны быть обращены не к новичку, а к зрителю, знающему источник и чувствующему контекст сочинения - например, типические черты романтизма в "Алеко" или языческие и фольклорные мотивы в  операх Римского-Корсакова. Зная традицию, можно адекватно воспринимать расщепленный сюжет.
« Последнее редактирование: Апрель 25, 2009, 17:00:30 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Надежда, конечно и "Иоланту" и "Алеко" погубит большая сцена основного здания Мариинки.
Да ну, причем здесь сцена? Дело не в ней.

Михаил К
Цитировать
Но Мариинка-3, являющаяся практически камерным залом. когда из партера можно запросто выйти прогуляться по сцене, идеальна. Единственное, ставить со вкусом надо. Кстати, обожаю этот зал, но когда там чтой-нибудь приличное идёт...
Зал очень удобный. Если б только акустику привели в полный порядок.

Вот чего я тут не могу понять, так это в чём смысловая связь "Алеко", со своим  беспросветным траурным маршем в финале, и "Иоланта" с радостной хвалой господу в конце? Может быть, тесситуры Водемона и Молодого Цыгана или Земфиры и Иоланты и близки, но вот смысловой связи - убейте, не вижу.
Разглядеть её смогли только режиссер да Дм.Ренанский, которому, правда, не удалось её раскрыть.
Глубинный смысл "загнанных оленей" все критики истолковали по-разному, до его сердцевины так никто и не допёр.

Nadejda
Цитировать
Для МТ делом чести было давать "большую" оперу типа "Орлеанской", "Гугенотов", "Садко",
не говоря уж об операх Мусоргского, Глинки, Бородина...
Больших опер в репертуаре тоже много. И кстати, в основном они идут в классических постановках - и "Князь Игорь", и "Садко", и "Руслан", и "Хованщина", и "Борис", и "Пиковая", и "Псковитянка" и др. С широтой репертуара и наличием в нём больших опер всё в порядке. Даже более того.  Мы это уже обсуждали.
Почему бы не развивать репертуар за счет таких опер, как "Иоланта"? или за счет современных опер?
Я это только приветствую. Тем более, что от МАЛЕГОТа мы ничего хорошего не дождемся. 

Может быть, можно было  представить "Иоланту "и в концертом зале в полусценической версии, как "Ночь перед рождеством" или "Майскую ночь". Мне эта идея нравится, спектакли проходят более динамично. Но присутствие их в репертуаре я воспринимаю положительно. Хотя вместо того маразма, который предложили режиссеры, я бы лучше ещё раз послушала концертное исполнение. И, конечно, жаль, что премьера прошла без Гергиева.

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184

 "Глобальность" проблемы «свободы» как таковой  вовсе не означает, что в сюжете «Алеко» можно, допустим, разглядеть  вопросы политической свободы-несвободы и изобразить Земфиру какой-нибудь диссиденткой против советского режима  и его жертвой.

по-вашему, не означает

Однако в последнее время происходит разрыв: время поменялось и продолжает меняться, появляются новые проблемы, а искусство не реагирует на смену технологического уклада общества cодержательно и не вырабатывает никакого музыкального стиля .

ну как же не реагирует? реагирует. только не в рамках оперного театра

 

 Я их приемлю, относясь как к фантазиям на тему, картинам настроений и т.п.

т.е., по-вашему, современные постановки - это такие бесплодные игры разумы, и по определению не могут полнее и ярче раскрыть потенциал той или иной оперы?

считаю, что «осовременивание» не должно вытеснять традиционные постановки, а должно предлагаться наряду с ними. Так что я «за» тот вариант, когда идут два «Онегина», два «Бориса», две «Хованщины» и т.п. По крайней мере по ключевым репертуарным позициям классические версии должны обязательно присутствовать в обороте театров.

вот с этим я  полностью согласна

кроме того, в прошлое ведь тоже погрузиться интересно, не правда ли? Пару месяцев назад повторяли "Опасный поворот" по Культуре, я тоже с удовольствием его посмотрела - и тут я согласна с Predlogoff и lorin'ой,  cтаромодность атмосферы фильма создает его очарование.

и с этим тоже согласна
 
почему трудно? Почему Вы решаете за зрителя? И считаете его идиотом?

ну, я в общем-то по себе сужу, так что, спасибо за комплимент!

вы отделяете проблему (идею) от ее воплощения (репрезентации) в искусстве?
почему нельзя мысль, заложенную в произведении, просто сформулировать словами? дешево и сердито. зачем писать романы, создавать партитуры, когда можно просто взять и сказать?

это я к чему? разумеется, ту же самую проблему "дозволенного" достоевский мог уложить в один абзац текста. но он, однако, создает образы и сюжетные коллизии. зачем? а затем, что искусство бьет по цели всеми доступными средствами. автору недостаточно просто высказать идею, он хочет заставить читателя сопереживать, вовлечь его в процесс, так сказать.

вот современный зритель (я и мои знакомые, если вам угодно) не может с той же остротой сопереживать страданиям елизаветы, как раньше, ибо нормы нравственности изменились и то, что раньше считалось вопиющим, сейчас полагается нормальным. вот с раскольниковым такой проблемы не возникает, ибо оценка убийства в обществе не поменялась. а "казус елизаветы" уже не "выстреливает". разумеется, я могу путем анализа установить, почему елизавета себя так ведет. но речь же не о том! сопереживания-то нет!

так нужно ли нам непременно сохранять уже омертвевшие художественные средства?

  Я согласна со сторонниками классического театра, что часто произведение настолько сильно связано с традицией, что разрыв этой связи его разрушает.

часто, но не всегда

Изменение мотивации героев - источников страданий, допустим, Сони - может повлечь за собой полное крушение смысла произведения или вообще какой-нибудь идиотизм.

может, но не обязательно
я же не утверждаю, что нужно во что бы то ни стало все актуализировать. разумеется, к этому вопросу нужно подходить избирательно. речь о допустимости актуализации как таковой.


Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Наверное, наше с вами обсуждение рассмешит моих оппонентов :)))), с которыми  я дискутировала об операх Чернякова и "режиссерском" театре. Если они читают этот поток.
Решат, что я поменяла позицию. Нет, я её не поменяла. Я просто не согласна с обоснованием оправданности актуализации, которое предлагаете Вы.  В частности, я категорически не согласна с тем, что актуализация позволяет лучше понять источник. 

helza
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Апрель 25, 2009, 16:24:46
"Глобальность" проблемы «свободы» как таковой  вовсе не означает, что в сюжете «Алеко» можно, допустим, разглядеть  вопросы политической свободы-несвободы и изобразить Земфиру какой-нибудь диссиденткой против советского режима  и его жертвой.

по-вашему, не означает
А, по-вашему, означает? А с чего мы вообще взяли, что «Алеко» - это опера о свободе, да ещё трактуемой как угодно широко? На основании анализа музыки такой вывод мы сделать не можем. Придерживаться текста (как считают современные режиссеры) не обязательно. Стало быть, если можно на её материале рассматривать вопрос о свободе политической, то вполне можно привязать к опере любой другой сюжет?

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Апрель 25, 2009, 16:24:46
Однако в последнее время происходит разрыв: время поменялось и продолжает меняться, появляются новые проблемы, а искусство не реагирует на смену технологического уклада общества cодержательно и не вырабатывает никакого музыкального стиля .
ну как же не реагирует? реагирует. только не в рамках оперного театра
Я музыкальное искусство и имею в виду.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Апрель 25, 2009, 16:24:46
 Я их /актуализации/ приемлю, относясь как к фантазиям на тему, картинам настроений и т.п.

т.е., по-вашему, современные постановки - это такие бесплодные игры разумы, и по определению не могут полнее и ярче раскрыть потенциал той или иной оперы?

Почему бесплодные? Я этого не утверждала. Они могут быть интересны, но я считаю их вторичными и не самодостаточными, а порожденными  фактом существования авторского источника. Первоначальным в любом случае является авторский замысел, без которого они бы не появились. 

Т.е., если, к примеру, слушатель не знает сюжета и идеи «Жизни за царя» Глинки, не разобрался в них, но посмотрел и усвоил версию Чернякова с измененным сценарием, то, на мой взгляд,  можно считать, что с оперой Глинки этот зритель не знаком.  Или если зритель не ознакомился с авторским замыслом "Иоланты", а основывается на той ерунде о выгодном браке, которая написана в синопсисе, то это значит, что данную оперу человек не знает. Я огрубляю, естественно. (Вообще, в случаях радикальных внедрений в сюжет в программках должны печататься оба варианта сценария - и авторский, и  режиссерский, иначе это ввод в заблуждение.  Представим, что я не знаю "Иоланты" и опираюсь на сценарий Трелинского. Сложатся ли у меня адекватные представления об этой опере?)

Так же как, например, недавно Мацуев играл переложение 2-й симфонии Рахманинова как 5-й фортепианный концерт.   Послушав это переложение и не зная второй симфонии, мы не вправе утверждать, что разобрались с замыслом второй симфонии.

И потом - что значит «полнее и ярче»? Я против сравнительной степени, если рассматривать обобщенно и сопоставлять таким образом традиционные постановки и «режиссерскую» версию.  «Традиционные» трактовки могут быть яркие и бледные. Кроме того, «традиционность» тоже предоставляет  возможности  подчеркивания каких-либо сюжетных линий или той или иной интерпретации образов, хотя ограничений, конечно же, в этом случае больше.

Меня устроил «ЕО» в постановке Д. Чернякова. Но при этом я не считаю, что Черняков полнее раскрыл потенциал оперы. В параллельном потоке ставился вопрос о том, что в Москве детей невозможно привести на ЕО, потому что в оперных театрах не идет классическая версия. Это очень плохо, что не идет! Я считаю, что знакомить школьника с этой оперой следует с классического спектакля.  Иначе возникают деформированные представления.

helza
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Апрель 25, 2009, 16:24:46
почему трудно [понять поступок того или иного героя современному зрителю]? Почему Вы решаете за зрителя? И считаете его идиотом?
ну, я в общем-то по себе сужу, так что, спасибо за комплимент!
Вы меня удивили :)))). Для меня эта проблема никогда не стояла, поскольку, читая или слушая какое-то произведение, я погружаюсь в соответствующий контекст и принимаю те обстоятельства, в которых находятся герои, привлекая при этом общие культурно-исторические знания и учитывая ту ситуацию, которая описывается в произведении.  Для меня это никогда не составляло труда.
Если считать, что современному человеку непонятны поступки героев классических произведений в связи с тем, что изменились социальные нормы, технологический уклад и проч., то что же,  мы должны всю классическую литературу переписать, перенеся действие в наше время, а оригиналы запрятать в архивы для искусствоведов?  Я полагаю, что нужно изучать контекст и включать воображение. Если хотим разобраться. А если не хотим – то никто нас не неволит.

Об проблемах понимания психологии героев классических произведений современным зрителем есть специальных поток:http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1856.0
Но, по большому счету, я проблемы не вижу, кроме интеллектуальной лени и недостатка воображения:))


helza
Цитировать
вы отделяете проблему (идею) от ее воплощения (репрезентации) в искусстве?
почему нельзя мысль, заложенную в произведении, просто сформулировать словами? дешево и сердито. зачем писать романы, создавать партитуры, когда можно просто взять и сказать?
Можно. Но это уже не будет искусством.

helza
Цитировать
это я к чему? разумеется, ту же самую проблему "дозволенного" достоевский мог уложить в один абзац текста. но он, однако, создает образы и сюжетные коллизии. зачем? а затем, что искусство бьет по цели всеми доступными средствами. автору недостаточно просто высказать идею, он хочет заставить читателя сопереживать, вовлечь его в процесс, так сказать.

Вопрос связан с проблемой функций искусства. К нему мы уже косвенно обращались на форуме. 
Заставить сопереживать – не единственная задача искусства. Есть разные представления о  функциях искусства, но традиционно  называются следующие функции.
К  задаче "вызвать сопереживание" добавляются функции: гедонистическая (увлечь, доставить наслаждение), концептуальная (анализ картины мира, жизни общества), утешительная (предоставить недостижимый в реальном мире идеал), внушающая (пробудить чувствительность к дисгармонии реального мира, привить определенные ценности), просветительская (сообщение определенных знаний), эстетическая (формирование вкусов.) и т.д., которые комбинируются  в том или ином произведении.

helza
Цитировать
вот современный зритель (я и мои знакомые, если вам угодно) не может с той же остротой сопереживать страданиям елизаветы, как раньше, ибо нормы нравственности изменились и то, что раньше считалось вопиющим, сейчас полагается нормальным. вот с раскольниковым такой проблемы не возникает, ибо оценка убийства в обществе не поменялась. а "казус елизаветы" уже не "выстреливает". разумеется, я могу путем анализа установить, почему елизавета себя так ведет. но речь же не о том! сопереживания-то нет!
Ох, в Достоевского совершенно не хочется залезать, т.к. при этом придется увязать в деталях. Мы уже  в потоке об авангарде касались его творчества. Может быть, дело не в изменении норм нравственности  по сравнению с эпохой Достоевского, а в том, что писатель не очень убедительно раскрыл образ?
И почему мы должны сопереживать всем героям?  В «Бесах» я, по большому счету, мало кому из героев сопереживаю как к личности, меня больше интересует описание общей атмосферы, идеологии героев и т.д.  А эмоциональное отношение к герою может быть более сложным, чем сопереживание.
Кстати, я не могу сказать, что меня убедила и победа христианской «правды» Сонечки. Хотя роман считаю гениальным.

helza
Цитировать
так нужно ли нам непременно сохранять уже омертвевшие художественные средства?

Так что же – предлагаете всё перелицевать, начиная с греческой трагедии?
Так если не хочется зрителю приложить усилия для восприятия и понимания произведения – то пусть не читает. Заставляют только в школах, да и то в последнее время не особо активно.
Хотя я считаю овладение человеком хотя бы частью культурного наследия цивилизации необходимым.  И нахожу огромной ошибкой сознательное избегание ознакомления с сокровищами культуры.
« Последнее редактирование: Апрель 26, 2009, 15:05:49 от Кантилена »

Оффлайн Nadejda

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 363

Ну двадцать лет назад там склад декораций был. А после того, как склад был уничтожен пожаром несколько лет назад, его перестроили в концертный зал. Находится на Декабристов, 37, рядом со стадионом Лесгафта.
А на месте пятилетки пока яма, которая должна превраиться в Мариинку-2

Спасибо. Раньше это здание числилось как переулок Писарева.
А чтобы расширить основное здание, кроме пятилетки снесли еще мою 243 школу, где я проучилась полных 6 лет.
Это по левую сторону, ближе к Никольской колокольне.

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184
Re: Алеко,Иоланта и олени-ещё одна постановоч
« Ответ #38 : Апрель 26, 2009, 21:05:27 »
Наверное, наше с вами обсуждение рассмешит моих оппонентов :)))), с которыми  я дискутировала об операх Чернякова и "режиссерском" театре. Если они читают этот поток.
Решат, что я поменяла позицию.

я думаю ваши оппоненты поймут, что на контрасте всегда бросаются в глаза различия, а не сходства 

А, по-вашему, означает?

по-моему, - да. не о политической, конечно, но о свободе точно

А с чего мы вообще взяли, что «Алеко» - это опера о свободе, да ещё трактуемой как угодно широко?

вы не согласны с тем, что центральной проблемой оперы является противопоставление свободы и нормативности??  (замечу,что именно так вы описывали проблематику оперы в предыдущих сообщениях, только более конкретно). а что же тогда?


Я музыкальное искусство и имею в виду.

так и музыкальное реагирует ( и еще как!). только в соттветствующих времени  формах и стилях. как вы понимаете, оперный жанр к ним не относится

Почему бесплодные? Я этого не утверждала. Они могут быть интересны, но я считаю их вторичными и не самодостаточными, а порожденными  фактом существования авторского источника. Первоначальным в любом случае является авторский замысел, без которого они бы не появились.

ну хорошо, не бесплодные, но игры разума? разумеется, они вторичны по отношению к первоисточнику (музыке и либретто), но рассматривать их как вторичные по отношению к традиционным постановкам я бы не стала

давайте обратимся к конкретике. вы считаете, что зальцбургская постановка травиаты:
а) искажает авторский замысел?
б) вторична по отношению к постановке, скажем, дзефирелли?

Т.е., если, к примеру, слушатель не знает сюжета и идеи «Жизни за царя» Глинки, не разобрался в них, но посмотрел и усвоил версию Чернякова с измененным сценарием, то, на мой взгляд,  можно считать, что с оперой Глинки этот зритель не знаком. 

а это уже совсем другой вопрос! нужно сразу определиться, важно ли вообще для этого конкретного зрителя "быть знакомым" с тем или иным произведением. по-моему, нужно,хотя бы потому, что от этого зависит культурный уровень. но в театр-то ходят не только за "знакомством" с источником, есть и другие цели.


И потом - что значит «полнее и ярче»? Я против сравнительной степени, если рассматривать обобщенно и сопоставлять таким образом традиционные постановки и «режиссерскую» версию.  «Традиционные» трактовки могут быть яркие и бледные. Кроме того, «традиционность» тоже предоставляет  возможности  подчеркивания каких-либо сюжетных линий или той или иной интерпретации образов, хотя ограничений, конечно же, в этом случае больше.

уважаемая Кантилена, вы со мной дискутируете или с каким-то абстрактным оппонентом, к тому же страдающим детской болезнью левизны?

где в моих словах вы нашли такое видение вопроса? где я говорила, что актуализированные постановки обязательно лучше традиционных? где я утверждала, что традиционные постановки не могут подчеркнуть сюжетные линии?  :o кто тут "обобщенно сопоставляет режиссерскую версию и традиционную??

я же с вами согласилась, что у зрителя должен быть выбор, на какую постановку идти. причем не только по обозначенным вами причинам, а именно, в связи с тем, что традиционная постановка прекрасно может раскрыть проблематику оперы (1), представляет "исторический" интерес (2), повышает культурный уровень зрителя (3), но и потому, что знакомство с аутентичной постановкой позволяет "на контрасте" лучше понять режиссерскую версию, подсветить изменения, заставить зрителя проанализировать их (4)
 
Меня устроил «ЕО» в постановке Д. Чернякова. Но при этом я не считаю, что Черняков полнее раскрыл потенциал оперы. В параллельном потоке ставился вопрос о том, что в Москве детей невозможно привести на ЕО, потому что в оперных театрах не идет классическая версия. Это очень плохо, что не идет! Я считаю, что знакомить школьника с этой оперой следует с классического спектакля. 

ну опять вы спорите сами с собой. я же в предыдущем сообщении ясно высказалась за "мирное сосуществование".

а вообще вы смещаете акценты. мы тут не о школьниках говорим. школьники - вопрос особый. мне вообще не кажется, что школьник в состоянии понять заложенные в оперу смыслы в полном объеме. поэтому, конечно, его следует водить на классическую постановку - с чисто образовательной целью.

Вы меня удивили :)))). Для меня эта проблема никогда не стояла, поскольку, читая или слушая какое-то произведение, я погружаюсь в соответствующий контекст и принимаю те обстоятельства, в которых находятся герои, привлекая при этом общие культурно-исторические знания и учитывая ту ситуацию, которая описывается в произведении.  Для меня это никогда не составляло труда.

собственно, и я это практикую. но речь-то не об этом. я говорила об эмоциональном воздействии, а не о рациональном. в основе сопереживания лежит эмпатия - способность поставить себя на место другого. если я себя ставлю на место другого, но при этом не чувствую дискомфорта, то основы для сопереживания как-то не наблюдается  ;)

Если считать, что современному человеку непонятны поступки героев классических произведений в связи с тем, что изменились социальные нормы, технологический уклад и проч., то что же,  мы должны всю классическую литературу переписать, перенеся действие в наше время, а оригиналы запрятать в архивы для искусствоведов?

и где же я, позвольте спросить, утверждала подобное?
то, что вы делаете с моими высказываниями, похоже на ситуацию, когда при игре в бильярд игрок перемещает шар так, чтобы было сподручнее поразить цель  ::)
надеюсь, без обид. вы же знаете, как я трепетно отношусь к вашему мнению (особенно в связи с тем, что оно часто совпадает с моим  ::))

между прочим, бесы - одно из моих самых любимых произведений. что не мешает мне без предыхания его обсуждать и видеть моменты, которые применительно к сегодняшним реалиям уже не оказывают того воздействия, которое задумывал автор.


Об проблемах понимания психологии героев классических произведений современным зрителем есть специальных поток

познакомлюсь

Но, по большому счету, я проблемы не вижу, кроме интеллектуальной лени и недостатка воображения:))

на это я вам уже выше ответила

Вопрос связан с проблемой функций искусства. К нему мы уже косвенно обращались на форуме.  

дайте, пожалуйста, ссылку. тема интересная

Заставить сопереживать – не единственная задача искусства.

разумеется. обратное мне и в голову не приходило

К  задаче "вызвать сопереживание" добавляются функции: гедонистическая (увлечь, доставить наслаждение), концептуальная (анализ картины мира, жизни общества), утешительная (предоставить недостижимый в реальном мире идеал), внушающая (пробудить чувствительность к дисгармонии реального мира, привить определенные ценности), просветительская (сообщение определенных знаний), эстетическая (формирование вкусов.) и т.д., которые комбинируются  в том или ином произведении. 

замечательно. и как же изменение омертвевшего элемента (если продолжить говорить о бесах, то таковым будет только замена упомянутого выше "греха" елизаветы) помешает реализации вышеназванных функций??

Мы уже  в потоке об авангарде касались его творчества.

как много я, оказывается, пропустила  :-[

Может быть, дело не в изменении норм нравственности  по сравнению с эпохой Достоевского, а в том, что писатель не очень убедительно раскрыл образ? 

не думаю  :P

И почему мы должны сопереживать всем героям?

всем- не всем, но сопереживание елизавете и соне явно входило в замысел достоевского

В «Бесах» я, по большому счету, мало кому из героев сопереживаю как к личности, меня больше интересует описание общей атмосферы, идеологии героев и т.д.  А эмоциональное отношение к герою может быть более сложным, чем сопереживание.

а я и не сводила все к сопереживанию. разумеется, это не первая задача романа. и даже не вторая.

Кстати, я не могу сказать, что меня убедила и победа христианской «правды» Сонечки.

может, это просто не ваше

Так что же – предлагаете всё перелицевать, начиная с греческой трагедии?


и где же я это предлагаю??

еще раз: моя позиция состоит не в том, что надо все резко взять и "адаптировать". не сомневаюсь, что есть множество традиционных постановок, в которых проблематика раскрыта глубоко и полно (сама видела). я говорю лишь о том, что если режиссер использовал какое-то новое (нетрадиционное) художественное средство для репрезентации заложенного в оперу смысла, то это может быть оправданным.

пс: когда я пишу о возможном изменении "бесов", речь, конечно, идет не о самом романе, а о потенциальной его постановке
« Последнее редактирование: Апрель 26, 2009, 22:02:52 от helza »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
helza
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 14:50:56
А с чего мы вообще взяли, что «Алеко» - это опера о свободе, да ещё трактуемой как угодно широко?

вы не согласны с тем, что центральной проблемой оперы является противопоставление свободы и нормативности??

Cогласна.  :))))
Я к тому, что мы это устанавливаем, опираясь на текст либретто (главным образом), вычленяя из текста суть. Т.е. текст является источником представлений о содержании и от него просто так поэтому не отделаться. Я поверхностно смотрела дискуссию на "Классике" – там ставился вопрос о привязке к тексту. Вы говорили, что важен смысл, а не текст. Но смысл-то мы извлекаем из текста!
Современные постановщики, приверженцы новых подходов, часто не считают необходимым соблюдать предписанное текстом - вплоть до радикальных изменений сюжета.
В связи с этим и вопрос. Вопрос полемичный. Как далеко можно отступить от текста, чтобы сохранился смысл оперы?
Я считаю интерпретацию сюжета Трелинским столь же далекой от смысла оперы, сколь и потенциальную попытку разворачивания действия в связи с проблемой политической свободы.

helza
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 14:50:56
Я музыкальное искусство и имею в виду.

так и музыкальное реагирует ( и еще как!). только в соответствующих времени  формах и стилях. как вы понимаете, оперный жанр к ним не относится
Да стилей-то по сути нет. Есть отдельные техники. Кроме того, такая реакция широкой публике оказывается не нужна) :)). А раз не нужна, то можно сказать, что её нет :))).

helza
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 14:50:56
Почему бесплодные? Я этого не утверждала. Они могут быть интересны, но я считаю их вторичными и не самодостаточными, а порожденными  фактом существования авторского источника. Первоначальным в любом случае является авторский замысел, без которого они бы не появились.
ну хорошо, не бесплодные, но игры разума? разумеется, они вторичны по отношению к первоисточнику (музыке и либретто), но рассматривать их как вторичные по отношению к традиционным постановкам я бы не стала
А как Вы предлагаете их рассматривать?
Ковыряться в определениях мне лень. Это – к Алекс-ат'у. :))) Может, здесь правильнее говорить не о вторичности, а использовать какое-то другое слово. 

Но по сути, так: традиционные постановки воплощают в опере авторский текст (в допустимой вариабельности :)), а т.н. «современные» "вторичны" по отношению к нему, представляют  собой некоторую фантазию на авторский сюжет. Это несамостоятельные явления, которые мы можем интерпретировать по их соотношению с оригинальным вариантом.
Если традиционные постановки нами воспринимаются непосредственно: достаточно полагаться на текст и музыку (разумеется, необходимость в интерпретировании не исключается), то в случае с "режиссерским театром" цепочка "восприятие-интерпретация" является более длинной. Мы черпаем содержание из авторского текста, извлекаем из него первоначальный смысл происходящего, воспринимаем музыку и видеоряд, соотносим его с текстом, а затем делаем «обратный перевод» этой информации  в контексте постановочной концепции. Потому, конечно, можно говорить о вторичности. Кроме того, нам приходится отсеивать некоторые несоответствия как незначимые и вылавливать другие коннотации, которым, напротив, следует придать то или иное значение. Допустим, если в тексте речь идет о мече, но герой достает пистолет, но мы это отметаем как незначительный фактор.

helza
Цитировать
давайте обратимся к конкретике. вы считаете, что зальцбургская постановка травиаты:
а) искажает авторский замысел?
б) вторична по отношению к постановке, скажем, дзефирелли?
Мне нравится эта постановка.
Насчет Ваших  вопросов надо подумать.  :)))) Может быть, говоря о вторичности, следует рассматривать не «традиционную» постановку (например, Дзефирелли), а некоторую модель, задаваемую автором.
Во-вторых, сами «нетрадиционные» постановки нужно классифицировать в зависимости от используемых в них приемов.  Я пыталась когда-то это сделать, но пост так и лежит в черновиках, наверное, уже около года. :)))
Режиссерские приемы в новых постановках могут быть разных типов. Иногда герои помещаются не в наше время, а во вневременной контекст, иногда, действительно, производится "осовременивание", но при этом сюжетная логика сохраняется, иногда производится расщепление сюжета и меняется роль, мотивация действующих лиц, иногда особое значение принимает символика. А может быть такое, что постановка «исторична» (время и место соответствуют авторским), но логика поведения персонажей там кардинально меняется и т.д.
«Травиату» Деккера я бы не назвала актуализацией, здесь, скорее, перенесение действия во вневременной контекст и условно-символическая интерпретация образов и взаимоотношений. В этой постановке радикальной трансформации сюжета нет. Однако я бы всё-таки также назвала её вторичной по отношению к первоисточнику.

Но какая разница? К чему этот вопрос? Вторичность я отмечаю просто как факт. И всего лишь провожу мысль о том, что для восприятия "актуализации", особенно со сверхпостроениями,  необходимо знание авторского варианта. Кроме того, высказываю сомнения относительно того, что потребность в актуализации может быть обоснована задачей придания большей убедительности поступкам "исторических" героев. 

helza
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 14:50:56
Т.е., если, к примеру, слушатель не знает сюжета и идеи «Жизни за царя» Глинки, не разобрался в них, но посмотрел и усвоил версию Чернякова с измененным сценарием, то, на мой взгляд,  можно считать, что с оперой Глинки этот зритель не знаком. 

а это уже совсем другой вопрос!

Я не считаю, что другой. Он связан с вопросом вторичности.

helza
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 14:50:56
И потом - что значит «полнее и ярче»? Я против сравнительной степени, если рассматривать обобщенно и сопоставлять таким образом традиционные постановки и «режиссерскую» версию.  «Традиционные» трактовки могут быть яркие и бледные. Кроме того, «традиционность» тоже предоставляет  возможности  подчеркивания каких-либо сюжетных линий или той или иной интерпретации образов, хотя ограничений, конечно же, в этом случае больше.

уважаемая Кантилена, вы со мной дискутируете или с каким-то абстрактным оппонентом, к тому же страдающим детской болезнью левизны?
Пардон :)). Я учитываю также типичные высказывания по данным вопросам, которые читала на форумах :))) и одновременно отвечаю на потенциальные аргументы.
Не обижайтесь :).

helza
Цитировать
я же с вами согласилась, что у зрителя должен быть выбор, на какую постановку идти. причем не только по обозначенным вами причинам, а именно, в связи с тем, что традиционная постановка прекрасно может раскрыть проблематику оперы (1), представляет "исторический" интерес (2), повышает культурный уровень зрителя (3), но и потому, что знакомство с аутентичной постановкой позволяет "на контрасте" лучше понять режиссерскую версию, подсветить изменения, заставить зрителя проанализировать их (4)
Значит, мы друг друга поняли.

helza
Цитировать
мы тут не о школьниках говорим. школьники - вопрос особый. мне вообще не кажется, что школьник в состоянии понять заложенные в оперу смыслы в полном объеме.

Да почему же?

helza
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 14:50:56
Вы меня удивили   :)))). Для меня эта проблема никогда не стояла, поскольку, читая или слушая какое-то произведение, я погружаюсь в соответствующий контекст и принимаю те обстоятельства, в которых находятся герои, привлекая при этом общие культурно-исторические знания и учитывая ту ситуацию, которая описывается в произведении.  Для меня это никогда не составляло труда.

собственно, и я это практикую. но речь-то не об этом. я говорила об эмоциональном воздействии, а не о рациональном. в основе сопереживания лежит эмпатия - способность поставить себя на место другого. если я себя ставлю на место другого, но при этом не чувствую дискомфорта, то основы для сопереживания как-то не наблюдается
   
Ну и что? Я не очень понимаю, почему Вы связываете эту проблему с изменением нравов? Проблема женского «падения» в общем-то типична для литературы. Вы и в других произведениях индифферентны к героиням с подобной судьбой?
Кроме того, мы не обязаны же всем героиням и героям сочувствовать. Может быть и более сложное отношение, чем сопереживание. И если произведение интересует нас с интеллектуальной точки зрения, то я не вижу причин зацикливаться на том, что героиня, которая должна вызывать сочувствие,  оказывается нам не настолько симпатична, чтобы за неё переживать :).

Мне тоже история с Лизой Тушиной скорее интересна, и каких-то сильных чувств она не вызывает. Но не от того, что изменились нравы.  Кстати, мне кажется, что вообще многие женские образы у Достоевского являются неразработанными – и в других произведениях тоже. С одной стороны, они вроде бы яркие и сильные. Но с другой стороны, в описании поведения героинь всегда остается недосказанность. Это можно и к Грушеньке отнести, и особенно к Настасье Филипповне, в поступках которой маловато логики и много чуднОго. Собственно, недосказанность и незавершенность вообще характерны для Достоевского. В этом можно усмотреть его понимание сложности человеческой натуры и проблем бытия, но в то же время очевидна недодуманность решения поставленных вопросов.

helza
Цитировать
между прочим, бесы - одно из моих самых любимых произведений. что не мешает мне без предыхания его обсуждать и видеть моменты, которые применительно к сегодняшним реалиям уже не оказывают того воздействия, которое задумывал автор.

Я считаю, что наиболее сильный роман Достоевского – «Братья Карамазовы», а наиболее стройный по форме –«Преступление и наказание»

helza
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 14:50:56
Но, по большому счету, я проблемы не вижу, кроме интеллектуальной лени и недостатка воображения  :))

на это я вам уже выше ответила
Это с оттенком самоиронии :)). Я часто бываю ленива, чтобы в чем-то досконально разбираться. Ленюсь читать описания картин в музеях,  сознавая при этом, что без этого авторский замысел не понять. Часто мне не заставить себя заглянуть в ноты, хотя чувствую, что надо это сделать, чтобы разобраться с исполнительской интерпретацией :)). Так что...

helza
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 14:50:56
Вопрос связан с проблемой функций искусства. К нему мы уже косвенно обращались на форуме.   
дайте, пожалуйста, ссылку. тема интересная
Не в специальном потоке, побочно. Кажется, в связи с проблемой – есть ли необходимость в живом исполнительстве, когда уже зафиксированы на пленке прекрасные трактовки, отражающие разные подходы к произведению. Не помню, где именно, до деталей мы не дошли. Но проблема задач художественного творчества часто всплывает на форуме, т.к. наше отношение к исполнителю, к постановке, к новым произведениям зависит от того, что мы вообще хотим от искусства и что оно нам дает.
В потоке об авангарде, кажется, мы тоже её касались.
Находится тема об авангарде в разделе "Композиторы и музыкальные эпохи". Длинный получился поток. Чего мы только там ни обсуждали. Кстати, в связи отношением к современной режиссуре существует тема "Так какая же "правда" нужна в опере" (в оперном разделе). Вообще, мы с Вами уже, по сути, тоже перешли на проблемы режиссуры вообще.
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=707.msg8385#msg8385

helza
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 14:50:56
Заставить сопереживать – не единственная задача искусства.
разумеется. обратное мне и в голову не приходило
Но если так - если произведение увлекает какими-то другими моментами, то значит оно жизнеспособно в современной театральной жизни.

helza
Цитировать
замечательно. и как же изменение омертвевшего элемента (если продолжить говорить о бесах, то таковым будет только замена упомянутого выше "греха" елизаветы) помешает реализации вышеназванных функций??
А чем Вы предлагаете его заменить? чтобы вызывать сострадание?
Дело в том, что, возможно, это нарушит сюжетную логику. Я давно читала роман и все сюжетные перипетии не помню. Тем более, что там слишком много разных контактов между героями, втреч, обсуждений и т.п. :)). Но попробую ответить.

"Падение" Лизы важно для характеристики Ставрогина, его сладострастия. Лиза пополняет галерею загубленных им женщин. В этом смысле важно именно "падение". Убийство Лизы толпой является следствием её поступка,  презрительное и грубое отношение толпы к Лизе как к «ставрогинской» оказывается важным обстоятельством сюжета. Толпа вершит суд по своим представлениям, а поведение толпы характеризует общую смуту.
Кроме того, Достоевский придавал «падению» героини символическое значение. Может быть, здесь есть параллелизм Фауст-Маргарита. Название произведения "Бесы", наверное, заставляет искать "демонизм", "мефистофельское начало" и т.п. (Кстати, а трогает ли Вас Маргарита?) «Падение» Лизы значимо и для отражения общей дисгармонии и распада в обществе, которые наблюдается и в душах тех героев, которые тянутся "к светлому". Характерный мотив Достоевского.
Кроме того, здесь может быть и такой оттенок. Лиза себя называла барышней, и это ассоциирует её с типичными русскими женскими образами (вроде тургеневских девушек). За её искушением и гибелью писатель мог видеть нечто обобщенное - как распространяющийся в обществе дух растления оказывается губителен  и низвергает в бездну всё, чего он касается. Лиза показана натурой противоречивой, как и многие женские образы у Достоевского.
При этом – видимо, автор рассматривал это веянием смутного времени – в её душе царил разлад. Она третирует жениха, проявляя в его отношении женский деспотизм, и поддается обольщению «демонического» Ставрогина, который притягивает её таинственностью и интригой.  Женское любопытство и духовное соприкосновение со «злом» бросает на неё тень и влекут к гибели.  Кстати, она отдается Ставрогину, но не тянет героя "к свету". Это тоже показательно. Так что я думаю, что, во-первых, для Достоевского важно вызвать не только сопереживание к героине.  И во-вторых, в судьбе Лизы важно именно "искушение" и её история необходима в цепочке других событий.

helza
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 14:50:56
Мы уже  в потоке об авангарде касались его творчества.

как много я, оказывается, пропустила   

Да, собственно, мы не так уж много об этом рассуждали. А именно касались. Поводом была премьера «Братьев Карамазовых» в МТ. При обсуждении оперы был затронут вопрос о соответствии роману музыкальных хар-к героев оперы, а затем, в потоке об авангарде приводили в пример «Карамазовых», размышляя об  актуальности прошлых муз. стилей. Стоял вопрос об исчерпанности  классической музыки, которая (исчерпанность классической тональности), по мнению Predlogoff'а,  делает единственной возможностью для продолжения композиторского творчества и выхода из тупика сочинение в прежних стилях. (А не изобретение новых техник).
По этому поводу я высказала сомнение, отметив, что муз. язык прежних эпох может оказаться неадекватным для отражения сюжетов из более поздних. К примеру, «Братья Карамазовы» не вяжутся с барочной стилистикой. Кроме того, не очень уместным была у Смелкова  романтизация Мити и Груши. Попутно и тв-ва Достоевского коснулись, а именно – сошлись на том, что в нём присутствует "литературщина": довольно бестолковые хождения и обсуждения,  в особенности в «Подростке». Кроме того, явно видится и неразрешенность многих противоречий, недосказанность и т.п.

helza
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 14:50:56
Может быть, дело не в изменении норм нравственности  по сравнению с эпохой Достоевского, а в том, что писатель не очень убедительно раскрыл образ? 

не думаю 
 
Почему же?

helza
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 14:50:56
И почему мы должны сопереживать всем героям?
всем- не всем, но сопереживание елизавете и соне явно входило в замысел Достоевского
Хорошо, ну, допустим, я сопереживаю Соне только в связи с её вынужденной участью проститутки, но её монологи в сценах с Раскольниковым меня не очень убеждают.  Допустим, что это так :)).  Значит ли это, что я не поняла замысел романа в связи с тем, что сменилась эпоха? И могу ли считать (для себя) нравственную «победу» христианской правды Сони нерешенным вопросом?
И вообще, отвлекаясь от Сони и Лизы, вправе ли я частично не разделять точку зрения автора? Я думаю, что вправе. Произведение для меня при этом  не перестает быть интересным именно в таком виде, в котором оно написано. И поведение героев тоже. И изменять в нём что-то, чтобы я прониклась страданиями героя или героини, или искажать мотивацию, чтобы что-то доказать, наоборот, неправильно (именно для этих целей). Мне оно может быть как раз интересно тем, что тот или иной подход к проблеме является для меня неубедительным, и это помогает мне выработать какую-то другую, свою точку зрения.
« Последнее редактирование: Апрель 27, 2009, 22:44:17 от Кантилена »

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184

Я к тому, что мы это устанавливаем, опираясь на текст либретто (главным образом), вычленяя из текста суть. Т.е. текст является источником представлений о содержании и от него просто так поэтому не отделаться. Я поверхностно смотрела дискуссию на "Классике" – там ставился вопрос о привязке к тексту. Вы говорили, что важен смысл, а не текст. Но смысл-то мы извлекаем из текста!

из текста и музыки. я говорила не о том, что режиссер извлекает смысл не из текста, а о том, что, обнаружив этот смысл, режиссер уже не должен быть ограничен формальным соответствием тексту. мой пример с пресловутым беретом это как раз и демонстрирует

Современные постановщики, приверженцы новых подходов, часто не считают необходимым соблюдать предписанное текстом - вплоть до радикальных изменений сюжета.
В связи с этим и вопрос. Вопрос полемичный. Как далеко можно отступить от текста, чтобы сохранился смысл оперы?

мне думается, что этот вопрос должен решаться в каждом конкретном случае индивидуально. вряд ли тут можно выработать единый критерий. да и нужно ли? я в той дискуссии пыталась показать, насколько пределы допустимости изменений субъективны (собственно и вам я об этом же говорила, упоминая о разной степени обобщения в формулировании проблематики "алеко"). но мой оппонент предпочел остаться на ниве объективности (буквальное соответствие либретто). имеет право! :)

мне кажется, что попытка выработать объективные пределы возможных изменений обречена на провал. но из этого не следует, что нам нужно зацепиться за формальную объективность буквальных соответствий. в любой системе имеет место саморегуляция. вам и мне (да и всем остальным) версия трелинского убедительной не показалась. в следующий раз мы с большой осторожностью пойдем знакомиться с его работами. если правда то, что мне говорили о реакции гергиева, то сотрудничество с трелинским может и вовсе прекратиться. новый режиссер, учтя ошибки предшественника, поставит эту оперу иначе. ну и так далее. в итоге и негодной постановки не будет, и творческую свободу режиссера никто не ограничивает.

  Я считаю интерпретацию сюжета Трелинским столь же далекой от смысла оперы, сколь и потенциальную попытку разворачивания действия в связи с проблемой политической свободы.


ваше право  :) если бы я увидела убедительную (драматически и музыкально) постановку с такой трактовкой проблематики, могла бы высказать свое мнение. а так имел место некачественный продукт, и судить о собственной реакции на него же, но в полноценной форме, - дело неблагодарное. но заранее отрицать его допустимость я бы не стала

Да стилей-то по сути нет. Есть отдельные техники. Кроме того, такая реакция широкой публике оказывается не нужна) :)). А раз не нужна, то можно сказать, что её нет :))).


погодите, вы обо всей музыке говорите или только об академической?

А как Вы предлагаете их рассматривать?


как полноценные оперные постановки (ибо они решают те же задачи, что и традиционные)

Ковыряться в определениях мне лень. Это – к Алекс-ат'у.


нет уж, спасибо  ;D кстати, мы вышли на конструктив (правда уже в другой теме)

а вообще вы зря отказываетесь определиться в понятиях. причина большинства разногласий - в том, что собеседники не договорились о терминах

 
по сути, так: традиционные постановки воплощают в опере авторский текст (в допустимой вариабельности :)), а т.н. «современные» "вторичны" по отношению к нему, представляют  собой некоторую фантазию на авторский сюжет. Это несамостоятельные явления, которые мы можем интерпретировать по их соотношению с оригинальным вариантом.


любая постановка - явление несамостоятельное, ибо зависит от первоисточника. но понять, почему зальцбургская травиата несамостоятельна по отношению к традиционной версии мне никак не удается: смыслы не искажены, драматическая убедительность присутствует, музыке соответствует. чего же боле?  ::)

Если традиционные постановки нами воспринимаются непосредственно


так и режиссерские версии тоже могут воприниматься непосредственно: если человек не знаком с традиционной постановкой.

к тому же, если вы сначала посмотрели актуализированную постановку , а потом традиционную, то во втором случае непосредственности тоже не будет: вы неибежно будете сравнивать, и так будет всегда, если имеется несколько вариантов одного и того же объекта. но это не делает варианты несамостоятельными или вторичными!

Мы черпаем содержание из авторского текста, извлекаем из него первоначальный смысл происходящего, воспринимаем музыку и видеоряд, соотносим его с текстом, а затем делаем «обратный перевод» этой информации  в контексте постановочной концепции. Потому, конечно, можно говорить о вторичности.


вы опять рассматриваете вариант "сначала традиционная постановка, потом актуализированная"

Кроме того, нам приходится отсеивать некоторые несоответствия как незначимые и вылавливать другие коннотации, которым, напротив, следует придать то или иное значение. Допустим, если в тексте речь идет о мече, но герой достает пистолет, но мы это отметаем как незначительный фактор.


повторю ваш совет мне: воспользуйтесь воображением!  :)


Насчет Ваших  вопросов надо подумать.  :)))) Может быть, говоря о вторичности, следует рассматривать не «традиционную» постановку (например, Дзефирелли), а некоторую модель, задаваемую автором.


модель, задаваемая автором - это каркас, получаемый в ходе редукции. его все равно нужно облечь во что-то (посредством использования художественных средств), чтобы сделать доступным для зрителя. эти одежды могут быть как традиционными, так и современными, но они в любом случае будут вторичными по отношению к каркасу.

Во-вторых, сами «нетрадиционные» постановки нужно классифицировать в зависимости от используемых в них приемов.  Я пыталась когда-то это сделать, но пост так и лежит в черновиках, наверное, уже около года. :)))


пришло время извлечь их на свет Божий!  :)


«Травиату» Деккера я бы не назвала актуализацией, здесь, скорее, перенесение действия во вневременной контекст и условно-символическая интерпретация образов и взаимоотношений.


не соглашусь. этот вневременной котекст очень сильно почему -то напоминает наши дни: и по костюмам персонажей, и по предметам интерьера, и по минималистическому стилю. хотя режиссер, конечно, это не педалировал

Однако я бы всё-таки также назвала её вторичной по отношению к первоисточнику.


 :) да я начала с того, что любая постановка вторична по отношению к первоисточнику (посмотрите пару сообщений назад)! как верно заметил все тот же АлексАт, работа режиссера относится к интерпретаторскому (производному) искусству.

Но какая разница? К чему этот вопрос? Вторичность я отмечаю просто как факт. И всего лишь провожу мысль о том, что для восприятия "актуализации", особенно со сверхпостроениями,  необходимо знание авторского варианта.


а я считаю, что знание авторского текста не обязательно для посещения современной постановки. все зависит о цели зрителя. если он, помимо прочего, хочет познакомиться с тем, как это произведение изначально задумывалось, то- да, нужно идти на традиционную постановку. но задачи оперного театра не только и не столько просветительские!

Не обижайтесь :)


я не обижаюсь. вы корректный собеседник, и общение с вами нахожу приятным и очень полезным. но иногда не хочется отвечать и за себя, и за того парня  :)


helza
Цитировать
мы тут не о школьниках говорим. школьники - вопрос особый. мне вообще не кажется, что школьник в состоянии понять заложенные в оперу смыслы в полном объеме.

Да почему же?


ну хотя бы потому, что для восприятия некоторых заложенных в оперу идей требуется жизненный опыт, причем зачастую отрефлексированный жизненный опыт. а вообще мне кажется, что это вы в запале спора спросили. вряд ли вы всерьез будете утверждать обратное  8)

Ну и что? Я не очень понимаю, почему Вы связываете эту проблему с изменением нравов? Проблема женского «падения» в общем-то типична для литературы. Вы и в других произведениях индифферентны к героиням с подобной судьбой?


я не индифферентна. речь о том, что прямого эмоционального воздействия эта сюжетная линия на меня не оказывает. вы правда не понимаете, о чем речь?

Кроме того, мы не обязаны же всем героиням и героям сочувствовать. Может быть и более сложное отношение, чем сопереживание.


правильно. но если такой смысл заложен автором (а у достоевского он заложен), и режиссер считает, что этот смысл важно донести до зрителя, почему он не может пожертвовать буквальным соответствием во имя репрезентации заложенного в произведение смысла??



И если произведение интересует нас с интеллектуальной точки зрения, то я не вижу причин зацикливаться на том, что героиня, которая должна вызывать сочувствие,  оказывается нам не настолько симпатична, чтобы за неё переживать :).


если мы читаем сам роман, этой проблемы, конечно, нет: ну, не сработал один из элементов, сосредоточимся на других (тем более, что это в романе не главное). но я-то привела пример именно с постановкой!

Мне тоже история с Лизой Тушиной скорее интересна, и каких-то сильных чувств она не вызывает. Но не от того, что изменились нравы.  Кстати, мне кажется, что вообще многие женские образы у Достоевского являются неразработанными – и в других произведениях тоже. С одной стороны, они вроде бы яркие и сильные. Но с другой стороны, в описании поведения героинь всегда остается недосказанность. Это можно и к Грушеньке отнести, и особенно к Настасье Филипповне, в поступках которой маловато логики и много чуднОго.


у достоевского свое видение женщины и ее роли. но и настасья филипповна (женщина на грани нервного срыва), и грушенька, по-моему, нарисованы очень убедительно. достоевский вообще мастер психологического портрета


Я считаю, что наиболее сильный роман Достоевского – «Братья Карамазовы», а наиболее стройный по форме –«Преступление и наказание»


зато бесы - самый наполненный смыслами. в нем уже содержится карамазовская проблематика, и еще много чего интересного  :)


Не в специальном потоке, побочно. Кажется, в связи с проблемой – есть ли необходимость в живом исполнительстве, когда уже зафиксированы на пленке прекрасные трактовки, отражающие разные подходы к произведению.

и на чем порешили?

Но проблема задач художественного творчества часто всплывает на форуме, т.к. наше отношение к исполнителю, к постановке, к новым произведениям зависит от того, что мы вообще хотим от искусства и что оно нам дает.

вот! с этого и надо начинать любую дискуссию.

В потоке об авангарде, кажется, мы тоже её касались.

меня, признаться, испугало слово "авангард", ибо с этим музыкальным направлением я практически не знакома. но название, как зачастую и бывает, оказывается, не полностью отражает содержание

Но если так - если произведение увлекает какими-то другими моментами, то значит оно жизнеспособно в современной театральной жизни.

еще бы не жизнеспособно! вы,кстати, смотрели додинскую версию. я все никак не решусь (боюсь, как бы не испортили)
давайте я снова сформулирую свой тезис: произведение является классикой, ибо оно содержит смыслы, актуальные во все времена. раз есть актуальные смыслы, значит, нужно его ставить, причем ставить так, чтобы эти смыслы раскрыть.  я полагаю, что во имя раскрытия этих смыслов могут быть (не должны быть, а могут быть)  несоответствия авторскому тексту. вы с этим не согласны?

А чем Вы предлагаете его заменить? чтобы вызывать сострадание?

надо подумать. а вообще с такими вопросами (на параллельном форуме мне даже было предложено предъявить план постановки "алеко"), стоит задуматься, не переквалифицироваться ли мне в режиссера   ???

Дело в том, что, возможно, это нарушит сюжетную логику. Я давно читала роман и все сюжетные перипетии не помню. Тем более, что там слишком много разных контактов между героями, втреч, обсуждений и т.п. :)). Но попробую ответить.

ваш ответ очень убедителен! очень может быть, что вы правы. но я бы не стала исключать возможность такого изменения этой линии, при котором и волки будут сыты (современный зритель "прочувствует" эту пробему), и овцы целы (сюжетная логика не пострадает). тем более что в постановке режиссер не должен непременно воплощать все сюжетные линии (вот в опере братья карамазовы это попробовали сделать, и каков результат?): он может ограничиться теми обстоятельствами, которые работают на главную (по его мнению) идею, и тогда проблему ставрогина и лизы вполне можно будет артикулировать без нарушения логики произведения.

Название произведения "Бесы", наверное, заставляет искать "демонизм", "мефистофельское начало" и т.п. (Кстати, а трогает ли Вас Маргарита?)

мне кажется, название раскрывается в эпиграфе произведения (притча об одержимом), и демонизм достоевский в виду не имел
насчет маргариты ничего не скажу, т.к. читала давно, и все воспоминания касаются проблематики, связанной с фаустом и его поисками смысла жизни.

Стоял вопрос об исчерпанности  классической музыки, которая (исчерпанность классической тональности), по мнению Predlogoff'а,  делает единственной возможностью для продолжения композиторского творчества и выхода из тупика сочинение в прежних стилях. (А не изобретение новых техник).

прежние стили - это доклассические?

Попутно и тв-ва Достоевского коснулись, а именно – сошлись на том, что в нём присутствует "литературщина": довольно бестолковые хождения и обсуждения,  в особенности в «Подростке». 

а униженных и оскорбленных не вспоминали? это же ужосс какой-то!  ::)

Почему же?

потому что эта тема часто не работает в полном объеме. поэтому правильнее говорить о проблеме в самой теме, а не о ее неудачном воплощении в конкретном произведении

Хорошо, ну, допустим, я сопереживаю Соне только в связи с её вынужденной участью проститутки, но её монологи в сценах с Раскольниковым меня не очень убеждают.  Допустим, что это так :)).  Значит ли это, что я не поняла замысел романа в связи с тем, что сменилась эпоха?

не значит

И могу ли считать (для себя) нравственную «победу» христианской правды Сони нерешенным вопросом?

можете

И вообще, отвлекаясь от Сони и Лизы, вправе ли я частично не разделять точку зрения автора?

вправе

Произведение для меня при этом  не перестает быть интересным именно в таком виде, в котором оно написано.

разумеется

И поведение героев тоже. И изменять в нём что-то, чтобы я прониклась страданиями героя или героини, или искажать мотивацию, чтобы что-то доказать,

не что-то, а то, что заложено в самом произведении

Мне оно может быть как раз интересно тем, что тот или иной подход к проблеме является для меня неубедительным, и это помогает мне выработать какую-то другую, свою точку зрения.


опять же, тут дело в задаче, которую вы преследуете. если вы хотите познакомиться с произведением, - дело одно. если же вы пришли в театр, чтобы (а) узнать что-то новое; (б) получить эмоциональные переживания; (с) насладиться музыкой, то, согласитесь, буквальное соответствие первоисточнику для вас значения иметь не будет.
одним словом, не все ходят в оперу знакомиться первоисточником и повышать свой культурный уровень. могу вас в этом заверить

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 17 226
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Галина Никольская
2 июн в 1:26
https://vk.com/id30742595?w=wall30742595_3825

Сегодня у нас с родственниками был большой выход в Мариинский театр на оперу Петра Чайковского "Иоланта".Постановка для неофитов неожиданная,но меня она уже не шокирует,как в первый раз!Зато сегодня был потрясающий состав,все,как на подбор,молодые,красивые,талантливые!Пели отлично,а как играли и проживали свои роли,просто немыслимо!Сергей Скороходов сегодня покорил не одно женское сердце в зале,как он красиво и нежно ухаживал за Иолантой(Гелена Гаскарова),как был по-мальчишески дерзок с её отцом королем Рене (Станислав Трофимов),как непринужденно общался со своим другом Робертом (Алексей Марков),а как заливался соловьём,всё ему было нипочем! Иоланта в исполнении Гелены Гаскаровой такая трогательная и беззащитная перед лицом чуждого ей мира,но как только незнакомец пробуждает в ней любовь,она тут же становится сильной.Алексею Маркову всегда удаются роли благородных героев,а когда это подкрепляется еще и сильным красивым вокалом,наблюдать сие одно удовольствие! Станислав Трофимов проникновенно и душевно исполнил партию отца, пропустив через себя такую сильную боль и переживания из-за слепоты дочери, очень растрогал!Николай Путилин в роли мавританского врача был очень убедителен! Сегодня опера прозвучала особенно свежо,настолько все были артистичны,эмоции так и пронизывали всё действие!Браво великим артистам!

Мария Ефимова
2 июн в 13:01
https://vk.com/id272504877?w=wall272504877_834

“Иоланта”, Мариинский театр, 01.06.2018

Всё меньше и меньше в Мариинской “Иоланте” меня трогает антураж из жутковатой избушки и оленьих голов. Весь интерес перемещается в область исполнителей, а они, признаться, регулярно дают для этого повод!

Возможно, ближе всего к изначальной режиссёрской трактовке образов была Гелена Гаскарова, её Иоланта - слегка угловатый подросток, изломанные линии, порывистые и одновременно сдерживаемые движения. Окруженная “друзьями”, но такая одинокая, опутанная тайнами и ложью, какой бы “спасительной” та ни была. И первый же искренний человек вызывает в ней сильнейшие чувства, она готова пожертвовать собой ради того, с кем знакома не больше часа, да, пожалуй, и не знакома…

Станислав Трофимов очередной раз проник в душу потрясающей глубиной образа, продуманного и прожитого исполнения, и всё сделано буквально несколькими штрихами, ведь партия, как и опера, не такая уж большая. Привычно властный человек, но есть у него уязвимое место: как же он любит свою дочь и как страдает из-за неё, какую страшную сказку он создал, чтобы уберечь дитя от осознания несчастья. И всё это также звучит в его великолепном голосе, благодаря которому ария короля превращается в вокальный шедевр.

Небольшие партии как всегда блестяще исполнены Натальей Евстафьевой, Кирой Логиновой, Екатериной Сергеевой, а уж колоритность Юрия Воробьева-Бертрана и Андрея Попова-Альмерика просто неподражаемы.

Но абсолютные фавориты вечера для меня - Сергей Скороходов-Водемон и Алексей Марков-Роберт! Каждый раз это нечто, когда парочка бургундских лыжников вдруг врывается в странный мирок тайного убежища Иоланты, как порыв свежего ветра! Вокальное пиршество вперемешку с фонтанирующей игрой! Потрясающее взаимодействие (ну, поменялась у кого-то слека мизансцена, так товарищ подхватит, не подведёт😜).

Скороходов откровенно “рвал зал”, пел бесподобно, а играл так, словно “Иоланта” - одна из самых весёлых опер. Не в первый раз приятно поражаюсь его замечательной способностью выдать ярчайшие эмоции, не нарушив “вокальную линию”. Хотя, конечно, над практически проговоренным “прочел” можно было ещё долго смеяться.

Про Роберта Алексея Маркова сказано-пересказано столько, что вроде бы и добавить нечего, уж если многие просто ходят в театр “на Матильду”. Вокально это было вполне традиционно блестяще, а вот в остальном Роберт показался каким-то посвежевшим и словно бы поставившим себе целью заразить всех вокруг своей неуемной энергией! И, надо сказать, успешно!

А уж когда рядом такие великолепные партнёры, и кое-кто из них готов прямо на сцене поделиться с товарищами фруктово-ягодным букетом - триумф обеспечен!
Che mai sento!