Автор Тема: Звуковые эксперименты  (Прочитано 42223 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

8u8

  • Гость
Звуковые эксперименты
« : Июль 23, 2014, 15:15:03 »
У меня только один вопрос.

Обратите внимание, что разговор отошел уже очень далеко от темы, и это понятно: "что считать, а что не считать музыкой" – это и есть самое деструктивное в этой ветке. Я не собираюсь обсуждать этот тезис по существу – ведь забыли о нем и те, кто пишет здесь наиболее содержательные комментарии (с которыми я тем не менее могу не соглашаться).

Я помню, Предлогов где-то в другой теме пытался дать критерии музыки. У него, разумеется, не получилось и не могло получиться: по ходу рассмотрения реальных примеров критерии становились все более мелкими, а понятие музыки съеживалось на глазах до абсурда.

Вот это желание определить "от сих до сих" – я понимаю, откуда оно растет, я много наблюдал его носителей в природных и форумных условиях. Но вот оно зачем вам? Вот вы определили, например, что одна вещь в концерте музыка, а другая нет. Или что такой-то автор пишет "немузыку". Или что такая-то композиторская школа – это "немузыка". Что дальше-то? Что вам делать с этим определением?

Сам я бы ответил так. По-моему, когда кто-то говорит "это не музыка" – это просто уход от ответа на другой вопрос: "почему это так мне не нравится". Вот на этот вопрос тут многие отвечают, кто-то убедительно, кто-то не очень. Нормальная живая коммуникация. Но она прерывается, если анализ – пусть враждебный, грубый, некомпетентный – переходит некоторую грань и человек говорит себе "это не музыка, потому-то она мне и не нравится".

Не хотите коммуницировать – не надо, дело вкуса и слуха. Но зачем это желание обосновать? Хочется ощутить себя правым не просто потому, что вы так думаете и чувствуете (хотя этого уже достаточно), а потому, что есть "объективная данность"?

Да, вот со стороны эта версия выглядит вероятнее всего. Неуверенность в том, что ты – лично ты, сам, один, отдельно – имеешь право на чувство и суждение.
« Последнее редактирование: Июль 23, 2014, 15:54:10 от 8u8 »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #1 : Июль 23, 2014, 15:36:20 »
Нормальная живая коммуникация. Но она прерывается, если анализ – пусть враждебный, грубый, некомпетентный – переходит некоторую грань и человек говорит себе "это не музыка, потому-то она мне и не нравится"

Раз уж тут упомянут я, сразу скажу, что это не ко мне, потому что я многое из немузыки нахожу забавным и остроумным. Даже "трио" Тарнопольского :))
Оно слушалось и смотрелось презабавно, и я никак не могу о нём забыть и отдаю должное изобретательности автора, но я понимаю, что к "музыке" это не имеет ни малейшего отношения. И хотя там показывают музыкальные инструменты, хотя "исполняют" это "Трио" музыканты, "музыкой" это дело не становится.
И если уж рассуждать в координатах "нравится - не нравится", то само по себе это мне, может, и нравится, по крайней мере, забавляет, но что уж точно НЕ нравится, так это то, что сие называется "музыкой".
Не надо называть это музыкой, и я всё прощу :)))))) Для меня важна определённость. Пусть даже будет сочинено нечто "на грани", как это делали Шёнберг, Веберн, Мессиан, Шостакович, Хинастера-Джинастера и кто угодно ещё, я должен понимать, что это на грани. Если сочинена музыка, то должно быть понятно, что это музыка, а если это некие звуковые построения, то давайте называть это "искусством звука", "фоновыми шумами", "контекстными звуками" - как угодно! Но давайте отдавать себе отчёт в том, ЧТО мы делаем, и не смешивать одно с другим.
И тогда критерий "нравится или нет" потеряет актуальность, ибо "нравиться" что-то может контекстно. Охотно допускаю, что в некоем контексте может не понравиться даже и музыка, почему бы и нет? Важно лишь различать эти случаи. И тогда мне лично всё будет нравиться, потому что всё хорошо к месту.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #2 : Июль 23, 2014, 15:44:18 »
Вы каждый раз совершаете этот маленький прыжочек: "блаблабла... но это не музыка". Меня именно он интересует. Но как раз про него вы и молчите.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #3 : Июль 23, 2014, 16:03:46 »
Вы каждый раз совершаете этот маленький прыжочек: "блаблабла... но это не музыка". Меня именно он интересует. Но как раз про него вы и молчите

Почему молчу? Вовсе я не молчу. И почему что-то должен доказывать я? Пусть лучше мне докажут, что манипуляции со смычком на тыльной стороне виолончели, где нет струн - это есть "музыка" :))
Даже смешно рассуждать об этом, но всё-таки.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #4 : Июль 23, 2014, 16:14:13 »
Вы ждете доказательств? Их не будет. Ведь это ваше личное дело – коммуникация с тем или иным произведением. А вот этот пассаж интересен не только вашим всегдашним "мы":

Но давайте отдавать себе отчёт в том, ЧТО мы делаем, и не смешивать одно с другим.

Простите, а что лично вы тут можете "делать"? Только воспринимать, я так это и понял. Но, видите ли, восприятие это такое делание, которое не терпит никакого "мы". Ваше восприятие может солидаризироваться с любым другим, но от кого и зачем вы ждете доказательств?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #5 : Июль 23, 2014, 17:04:43 »
Вы ждете доказательств? Их не будет. Ведь это ваше личное дело – коммуникация с тем или иным произведением. А вот этот пассаж интересен не только вашим всегдашним "мы":

Но давайте отдавать себе отчёт в том, ЧТО мы делаем, и не смешивать одно с другим.

Я говорю "мы", имея в виду, что об этом необходимо договариваться. А сам с собой я договориться не смогу по принципу "тихо сам с собою я веду беседу" (с)

Простите, а что лично вы тут можете "делать"? Только воспринимать, я так это и понял. Но, видите ли, восприятие это такое делание, которое не терпит никакого "мы". Ваше восприятие может солидаризироваться с любым другим, но от кого и зачем вы ждете доказательств?

Насчёт "мы" я уже высказался :)
Кроме того, я и воспринимать готов, только давайте опять же договоримся, что с целью извлечения музыки смычками водят по струнам, а не по обратной стороне виолончели. Или вы даже с этим не согласны? :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #6 : Июль 23, 2014, 17:10:05 »
давайте опять же договоримся, что с целью извлечения музыки смычками водят по струнам, а не по обратной стороне виолончели. Или вы даже с этим не согласны? :))

"Идея услаждать слух трением волос из лошадиного хвоста о высушенные, скрученные и натянутые на что-либо кишки животных возникла в незапамятные времена."

:)

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #7 : Июль 23, 2014, 17:17:38 »
Кроме того, я и воспринимать готов, только давайте опять же договоримся, что с целью извлечения музыки смычками водят по струнам, а не по обратной стороне виолончели. Или вы даже с этим не согласны? :))

Со мной об этом договориться не получится. Не потому, что мне это нравится (зависит от контекста, чаще даже нет), а потому, что об этом лично вы договариваетесь с автором и ни с кем иным.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #8 : Июль 23, 2014, 17:22:56 »
Кроме того, я и воспринимать готов, только давайте опять же договоримся, что с целью извлечения музыки смычками водят по струнам, а не по обратной стороне виолончели. Или вы даже с этим не согласны? :))

Со мной об этом договориться не получится

И не только у меня одного не получится.
Если невозможно договориться о столь элементарных вещах, то о каких высоких материях вообще можно вести речь?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #9 : Июль 23, 2014, 17:33:15 »
давайте опять же договоримся, что с целью извлечения музыки смычками водят по струнам, а не по обратной стороне виолончели. Или вы даже с этим не согласны? :))

"Идея услаждать слух трением волос из лошадиного хвоста о высушенные, скрученные и натянутые на что-либо кишки животных возникла в незапамятные времена."

Верно.
Всё зависит от цели: если вы желаете благозвучия, то это стремление можно реализовать с помощью любых приспособлений, в т.ч. и самых примитивных, а если вы пожелаете извлекать звуковую грязь, то наличие инструмента не облагородит и не освятит полученное. В незапамятные времена люди стремились к некому идеалу звучания - они заботились о звуке, прочищали его, искали в звучании гармонию, совершенствовали инструменты. А что сегодня? Берут отшлифованные столетиями инструменты и используют их для извлечения грязи? На что же ушли века работы поколений мастеров и музыкантов? :)) Не проще ли вернуться в пещеры к лошадиным хвостам? Опять тренькать щепками будем? Это было бы символично.
По-видимому, какова цель, каково содержание головы, таков и звуковой результат.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #10 : Июль 23, 2014, 17:34:29 »
Предлогов, вы опять сворачиваете на свою любимую тропинку. Я ведь не про это писал. Я спрашивал: что вы будете делать дальше с фактом, что такая-то пьеса – это "немузыка"? Вообразим концерт, в котором все слушатели, в том числе вы, заранее пришли к соглашению, что они сейчас будут слушать "немузыку". Что дальше?

Ок, "мир есть совокупность фактов, а не вещей". Но факт возникает, когда мы мыслим вещь. Мыслим, а не априорно соглашаемся о ней.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #11 : Июль 23, 2014, 17:40:47 »
Предлогов, вы опять сворачиваете на свою любимую тропинку. Я ведь не про это писал. Я спрашивал: что вы будете делать дальше с фактом, что такая-то пьеса – это "немузыка"? Вообразим концерт, в котором все слушатели, в том числе вы, заранее пришли к соглашению, что они сейчас будут слушать "немузыку". Что дальше?

Как что? Я с этого концерта уйду :)) Вернее, я на него не приду, потому что с ТАКИМ творчеством я уже знаком. Но меня должны заранее предупредить, что именно там будет, а для этого необходимо договориться, чтобы понимать друг друга.
Т.е. главное - адекватно декларировать свои намерения: музыку называть музыкой, а немузыку - немузыкой. Например, звуковыми фантазиями и т.п. А уж кто и что будет делать с тем и другим, это уже дело десятое. Главное, не обманывать друг друга.
Но это сегодня не только в музыке - то же самое и в театре, когда чёрт-те как ставят классику и не предупреждают об этом. А НУЖНО ПРЕДУПРЕЖДАТЬ!
Я всего лишь хочу, чтобы мне не врали, вот и всё. Чтобы не было подлога.
А если кто хочет немузыки, так разве ж я против?? На здоровье.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #12 : Июль 23, 2014, 17:55:49 »
Вообще-то это картина мира из анекдота "доктор, что это вы мне такие похабные картинки показываете". Человека с такой картиной мира можно только пожалеть.

Однако вы же тут несколько другое писали:

И если уж рассуждать в координатах "нравится - не нравится", то само по себе это мне, может, и нравится, по крайней мере, забавляет, но что уж точно НЕ нравится, так это то, что сие называется "музыкой".
Не надо называть это музыкой, и я всё прощу <...> Важно лишь различать эти случаи. И тогда мне лично всё будет нравиться, потому что всё хорошо к месту.

Что же мешает лично вам при начале пьесы тут же для себя отнести ее к другому ведомству и соответственно слушать? "Само по себе это мне, может, и нравится" – в этом есть живая неопределенность. Но почему вы хотите ее узаконить?

Вот это меня интересует – а не то, что вам нравится и что нет, что вы считаете музыкой и что нет. Мы слишком давно с вами знакомы, и я трогал эти ваши ментальные ороговелости со всех сторон.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #13 : Июль 23, 2014, 18:45:08 »
Что же мешает лично вам при начале пьесы тут же для себя отнести ее к другому ведомству и соответственно слушать? "Само по себе это мне, может, и нравится" – в этом есть живая неопределенность. Но почему вы хотите ее узаконить?

Потому что всё это уже несколько десятилетий повторяется, и в этом нет прелести новизны :)) Я имею в виду новизну концептуальную - именно она и представляла интерес, пока авторы упражнялись в изобретательности. Теперь новизна иссякла, а гармонии и глубины как не было, так и нет, так чего ж ради? Я уже слышал всё это, и мне скучно.
Когда в произведении есть глубина, как в классике, интересно рассматривать его в разных исполнительских ракурсах, выстраивать разные планы исполнения, и это само по себе интересно благодаря смысловой многогранности.
А современное произведение один раз сыграли, все фишки показали, ну и ....... вопрос закрыт. Интерес-то весь в фишках, а если уже знаешь их, то и повторять вроде как незачем. Проехали уже.
То же самое, кстати, и с режоперой: если спектакль увидел, фишки режиссёрские отметил, то и интерес весь вышел, потому что кроме фишек-то - ничего. Второй раз и смотреть вроде как незачем.
Современные авторы не делают ничего на века, из-под их рук выходят сплошь одноразовые изделия. А такие изделия после использования выбрасывают. Собственно, поэтому почти все современные композиции оказываются на свалке истории уже после первого исполнения - их остаётся записать на диск и положить в архив - но не для себя, а для тех, кто их один раз услышит и посмотрит. Тебе-то уже не интересно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #14 : Июль 23, 2014, 18:53:46 »
Ну не смотрите и не слушайте второй раз. Да и первый тоже. Речь ведь не об этом, об этом мы сто раз уже говорили. Речь о разнице между "че-то нынче музыка захирела, все сплошь одноразовое" и "надо отделять музыку от немузыки".

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #15 : Июль 23, 2014, 19:03:22 »
Вот это желание определить "от сих до сих" – я понимаю, откуда оно растет, я много наблюдал его носителей в природных и форумных условиях. Но вот оно зачем вам? Вот вы определили, например, что одна вещь в концерте музыка, а другая нет. Или что такой-то автор пишет "немузыку". Или что такая-то композиторская школа – это "немузыка". Что дальше-то? Что вам делать с этим определением?
Сам я бы ответил так. По-моему, когда кто-то говорит "это не музыка" – это просто уход от ответа на другой вопрос: "почему это так мне не нравится".
Можно я отвечу на этот вопрос? Как-никак, я в свое время приложил руку к производству некоторого количества "немузыки" и потратил годы на ее изучение, так что, полагаю, могу быть экспертом в данном вопросе.



Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #16 : Июль 23, 2014, 19:12:30 »
На самом деле вопроса два, и первый - "почему мне это не нравится", очень прост. Не нравится, как справедливо заметил Predlogoff, подмена понятий. Если из "немузыки"состоит целый концерт, я на него не пойду. Мне это попросту скучно. Неопримитивизм как направление в музыке в целом меня не привлекает, в какого бы фасона идейные и философские тоги его ни рядили. Исключения есть, но их слишком мало. Кому это близко - пусть ходит и слушает, это его свободный выбор.
Но вот если такое произведение мне преподносят под видом оперы, то тут уж извините, надо предупреждать заранее. Ибо очень жаль потраченного времени, да и зачем мне испорченное настроение?
Но это только ответ на второй вопрос.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #17 : Июль 23, 2014, 19:17:26 »
Дело вкуса, конечно.
Однако совершенно очевидно, что "легким" жанрам ничего из этого почерпнуть.
Не согласен. Неочевдно, тем более что влияние, пусть и небольшое в отдельных случаях всё же есть. И оно шире чем просто "приёмчики" нетрадиционного звукоизвлечения.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #18 : Июль 23, 2014, 19:29:55 »
Теперь попробую ответить на первый вопрос: "определили - и что?"
1. Апологеты "немузыки" преподают в музыкальных училищах и консерваториях предмет, которые называется СОЧИНЕНИЕ МУЗЫКИ. Но это прямой обман "клиента", т.е. студента. Сочинение музыки они не преподают и преподавать не могут, ибо сами в этом предмете зачастую очень мало компетентны. Их кругозор в отношении классического периода развития музыки очень узок, они не понимают сути сложных процессов, приводящих к тому или иному художественному результату, они не владеют навыками классической композиции (хотя сами думают иначе!) и  соответственно не могут помочь своим ученикам этими навыками овладеть.
2. Отсутствие ясного водораздела между "музыкой" и "искусством звука" размывает критерии оценки конкретных художественных явлений. Если постулируется, что отныне "оперой" может быть все, что угодно, лишь бы там кто-то издавал какие-то звуки своим голосом, по каким хотя бы формальным признакам мы можем судить о качестве продукта? Ориентируясь исключительно на свой вкус или вкус друзей автора, называющих себя специалистами по так наз. "современной музыке?
3. Наличие водораздела между этими двумя областями сразу же положит конец спекулированию на идеях "новизны" и "прогресса" в музыке, уничтожит ложный пафос "борьбы с буржуазным сознанием" и т.д., и т.п.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #19 : Июль 23, 2014, 19:32:31 »
Ну не смотрите и не слушайте второй раз. Да и первый тоже. Речь ведь не об этом, об этом мы сто раз уже говорили. Речь о разнице между "че-то нынче музыка захирела, все сплошь одноразовое" и "надо отделять музыку от немузыки"

Простите, разве я где-то отмечал, что захирела музыка? Захирела как раз немузыка.
У музыки другие проблемы, связанные с ограниченностью возможностей прогресса в сравнении с прошлыми веками - и это вполне объективное наблюдение. Да, это так. В отношении музыки нужно переходить в какой-то другой режим, а сама она как область искусства входит в какое-то иное состояние.
Но это другая проблема.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #20 : Июль 23, 2014, 19:32:48 »
Вы говорите только о русской бытовой музыке 19 века, что ли?

Не только. В городской и крестьянской культуре английских песен, испанских, многих других - много замечательных текстов, особенно так или иначе связанных с жанром баллады или другими повествовательными жанрами.

О текстах же я вообще не говорю - при чем тут они? Речь идет об мелодических интонациях и элементах ритма, о кирпичиках строительного материала, которым всегда пользовались композиторы, причем, как правило, неосознанно, руководствуясь только слухом,  своей особой памятью и той особенностью композиторского восприятия, которое и производит нужный отбор.
А я говорю. Слова имеют болшое значение, так как они формируют образную направленность того или иного жанра. Мелодические интонации отечественного шансона, например, неминуемо вызовут ассоциации с уголовщиной, интонации рок-н-ролла - с некоторой развязностью, а ранний джаз, блюз, да это более "чистые", но уже достаточно древние пласты. Вот с госпелом будут трудности: изначально будучи частью негритянской христианской культуры он извратился, когда исполнители на теже мелодии стали писать новые тексты, где отсылки к Богу были заменены отсылками к возлюбленной с упором на чувственность и сексуальность, не самая "чистая" подмена понятий. Это всё накладывает отпечаток на отношение к культурному явлению современного бытового пласта, который конечно в лучших проявлениях очень даже не плох. Если в инструментальной музыке возникает хорал - он даёт ассоциацию со словесной частью первоисточника, это неизбежно. А современный бытовой пласт - это в первую очередь песенная культура, где о "культуре текста" говорить почти не приходится. Отсюда и отчуждение в академической сфере (хотя недавние опыты показывают, что можно ещё их догнать и перегнать в сфере академических "текстов").

Впрочем, как я понимаю, это уже всё оффтоп :)
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #21 : Июль 23, 2014, 19:38:41 »
Впрочем, как я понимаю, это уже всё оффтоп :)
Скорее, схоластика. :) Во-первых, я уже устал повторять, что говоря о современной бытовой музыке, я не имею в виду ту, которая была создана сегодня или на прошлой неделе. Всегда, во все времена этот пласт должен был как-то сформироваться и отлежаться, прежде чем за него брались композиторы. Занимало это, как правило, лет 20-50. На данный момент, как я уже говорил, композиторы уже практически профукали бытовую музыку первой половины 20 века. Очень жаль.
Во-вторых, Вы как-то на удивление странно представляете себе сам путь влияния бытовой музыки на музыку академическую. Он далеко не такой прямой, как вам, видимо, кажется.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #22 : Июль 23, 2014, 19:44:31 »
Но это сегодня не только в музыке - то же самое и в театре, когда чёрт-те как ставят классику и не предупреждают об этом. А НУЖНО ПРЕДУПРЕЖДАТЬ!
Я всего лишь хочу, чтобы мне не врали, вот и всё. Чтобы не было подлога.
Вот тут я с вами отчасти согласен. Когда я покупая билеты не могу нигде в самом театре получить информацию о постановке - это кошмар! В порыве заходишь в театр, покупаешь билеты, ведёшь туда неподготовленного человека познакомить с любимой классикой, а там эротическое прочтение "Снегурочки" Римского-Корсакова - это ни в какие ворота не лезет! Но с другой стороны есть интернет. Всегда можно промониторить участников концерта и принять решение - надо оно или нет. Но бывает о мероприятии и участниках нет адекватной информации.. Вообще конечно как-то нужно бы предупреждать.
Или когда в провинциальную филармонию заезжает ансамбль новой музыки - бабушки покупают билеты, да просто приходят люди, выбрали вечер в кои-то веки... Это же будет точно не просвещение, а антипросвещение: второй раз этих людей филармония уже не зазовёт. Надо было предупредить, подготовить, если вообще имеет смысл звать простого неискушенного слушателя на подобные мероприятия.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #23 : Июль 23, 2014, 19:44:59 »
Теперь попробую ответить на первый вопрос: "определили - и что?"
1. Апологеты "немузыки" преподают в музыкальных училищах и консерваториях предмет, которые называется СОЧИНЕНИЕ МУЗЫКИ. Но это прямой обман "клиента", т.е. студента. Сочинение музыки они не преподают и преподавать не могут, ибо сами в этом предмете зачастую очень мало компетентны. Их кругозор в отношении классического периода развития музыки очень узок, они не понимают сути сложных процессов, приводящих к тому или иному художественному результату, они не владеют навыками классической композиции (хотя сами думают иначе!) и  соответственно не могут помочь своим ученикам этими навыками овладеть.
2. Отсутствие ясного водораздела между "музыкой" и "искусством звука" размывает критерии оценки конкретных художественных явлений. Если постулируется, что отныне "оперой" может быть все, что угодно, лишь бы там кто-то издавал какие-то звуки своим голосом, по каким хотя бы формальным признакам мы можем судить о качестве продукта? Ориентируясь исключительно на свой вкус или вкус друзей автора, называющих себя специалистами по так наз. "современной музыке?
3. Наличие водораздела между этими двумя областями сразу же положит конец спекулированию на идеях "новизны" и "прогресса" в музыке, уничтожит ложный пафос "борьбы с буржуазным сознанием" и т.д., и т.п.

Если округлить детали (которые не выдерживают никакой критики, но мы сейчас не об этом), ваша главная мысль в том, что отсутствие институционального (музыковедческого, концертного и др.) разделения затрудняет... что именно оно затрудняет? Самовоспроизводство отрасли? Критерии профессионализма? Способность суждения о них?

То есть я правильно вас понял, что регламентированный характер обратной связи должен улучшить качество этой обратной связи – и в масштабах отрасли в целом, и в масштабах отдельного акта восприятия?

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #24 : Июль 23, 2014, 19:46:46 »
Скорее, схоластика. :) Во-первых, я уже устал повторять, что говоря о современной бытовой музыке, я не имею в виду ту, которая была создана сегодня или на прошлой неделе. Всегда, во все времена этот пласт должен был как-то сформироваться и отлежаться, прежде чем за него брались композиторы. Занимало это, как правило, лет 20-50. На данный момент, как я уже говорил, композиторы уже практически профукали бытовую музыку первой половины 20 века. Очень жаль.
Во-вторых, Вы как-то на удивление странно представляете себе сам путь влияния бытовой музыки на музыку академическую. Он далеко не такой прямой, как вам, видимо, кажется.
Именно так я и понимаю Ваш посыл: 20-50 лет, не сегодня. А про моё видение пути влияния я вообще как-то не говорил тут...
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)