Автор Тема: Звуковые эксперименты  (Прочитано 45210 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #100 : Июль 24, 2014, 22:17:18 »
А вот Ваш прогноз касательно Лигети, извините, просто смешон  :D С какого потолка Вы взяли, что "это видно уже сегодня"? Кажется, касательно именно этого композитора я приводил сведения, говорящие о его постепенном укоренении в репертуаре и, соответственно, в сознании публики

Да вы с Луны что ль свалились? Какое ещё "укоренение"? В каком сознании?
Какой ещё Лигети? Вы вообще на концерты ходите, имена в программках видите?

Думаю, они с трудом вспомнят даже имена Энеску, Шимановского или Яначека, не говоря о Франце Шмидте, Флоране Шмитте, Шабрие или Цемлинском. Это вырывает их из истории музыки?

О нет, это всего лишь ставит их на место. В т.ч. и в истории музыки.
И это вполне нормально, потому что история пишется, в основном, крупными фигурами, а все остальные уже кое-как раскрашивают имеющуюся картину в своеобразные тона. И всегда так было. В прошлом. А сегодня уже не так - сегодня нет крупных фигур, поэтому пузатая мелочь и вылезает на первый план, воображая, что "пишет историю".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #101 : Июль 24, 2014, 22:17:38 »
Знаете, я прекрасно могу отличить талантливый традиционализм – Головина, например, или Буцко – от не будем говорить чьих поделок. Даже при нехватке у меня слуха (забавный Вы человек, ну откуда Вам знать? слух всю жизнь формируется и меняется). Разница между ними и не будем говорить кем – разительна. Притом что словарь во многом общий.
Борис, если Вы это мне, то я как-то никогда не относил себя к традиционалистам. Традиционалисты подспудно хотели бы вернуться в прошлое: к Скрябину, Штраусу, Шостаковичу, Рахманинову и т.п. Я вижу свою задачу совершенно в другом - в том, чтобы писать современную музыку.
Цитировать
Хочу еще раз напомнить, что изоляционизм, желание эстетически разграничить, заранее расчертить, не слышать и не знать об оппонентах, выключить их из легитимного и профессионального поля – это всегда было признаком слабости и трусости. И, конечно, местечковости. Оно ведь наоборот тоже работает: чем плотнее закрывать двери, тем сильнее портится воздух внутри.
А я вот никак не могу понять, зачем Вам нужно, чтобы то, что Вы сочиняете (не лично Вы, а, скажем так, Ваши коллеги по цеху) сравнивали с произведениями классиков? Ведь это безнадежно.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #102 : Июль 24, 2014, 22:20:40 »
Вот с Вашей точки зрения - разве Галина Ивановна была непрофессиональным бездарем?
Хотя не меня спрашивают, но я могу точно сказать, что "непрофессиональной" она уж точно не была, но она была радикальной - и чем дальше, тем больше. Для этого можно послушать ранние и поздние её сочинения, хотя бы, например, ф-п сонаты. Особенно разительно это действует, когда в одном концерте исполняются сочинения разных её периодов.
Тем не менее, я должен сказать, что ф-п её концерт, который играл Любимов, мне нравится "без дураков". Но мне ведь и ранние вещи Шёнберга нравятся - я фанат секстетной версии "Просветлённой ночи", мне ведь и ранние вещи Веберна нравятся, я фанат его "Пассакальи" и "Летнего ветра". А соната Берга?? А ранние его песни?? Это же абсолютные шедевры.
Но ведь что они все вытворяли позже!!

Значит, радикальность их позднейшего творчества не была продиктована природной музыкальной бездарностью, это вы готовы признать? Следовательно, шаги на пути этого самого "радикализма" были предприняты ими как внутренне осознанная необходимость? Не свидетельствует ли это о их бескомпромиссной эстетической честности перед самими собой?

Не берусь судить об их мыслях :)) Предпочитаю рассматривать имеющийся результат - он несъедобен. Почему так вышло и куда подевался их традиционализм, которым они начинали? Бог весть ........ Я свои предположения высказывал выше по потоку, и вряд ли смогу придумать что-то новое.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #103 : Июль 24, 2014, 22:29:24 »
Традиционалисты подспудно хотели бы вернуться в прошлое: к Скрябину, Штраусу, Шостаковичу, Рахманинову и т.п. Я вижу свою задачу совершенно в другом - в том, чтобы писать современную музыку.
Откуда Вы только берете эти "аксиомы"... Уверяю Вас, современные традиционалисты прекрасно понимают ценность того, чтобы музыка была современной и от этого уж точно не отказываются.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #104 : Июль 24, 2014, 22:32:47 »
И потом, о каком изоляционизме Вы говорите? Ну, вот я за период (достаточно длительный) изучения этой... ну хорошо, для простоты будем называть это "музыкой", понял следующее: реальных достижений там крайне мало. Как я уже говорил, любая ария Россини устроена намного сложнее, чем все это. Нет, если их рассматривать под микроскопом, то, конечно, вариаций обнаружится множество. Но в целом... и зачем мне продолжать тратить на это время? Додекафонной техникой я владею хорошо, что и продемонстрировал в свое время. Применить различные приемы, ну хоть алеаторику, я могу (и делал это, например, в своей первой опере). Что дальше? Новые тембры? Если и когда в них есть необходимость - т.е. этого требует логика музыкальной ситуации, я нахожу такие, какие мне нужны. Но это же все сугубо технические вещи.
Уверяю Вас, что если понадобится, я сумею изготовить пьесу, имитируя любую современную технику, и Вы никогда не сможете на слух определить "подделку". И займет это у меня очень немного времени, потому что я все это ЗНАЮ.
Проведите такой же эксперимент над собой, сделайте что-то в тональности, напишите яркую, запоминающуюся мелодию, и я посмотрю, что у Вас выйдет. Вряд ли только Вы за это возьметесь: скажете, что Вам не интересно. Ну и кто тут страдает изоляционизмом?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #105 : Июль 24, 2014, 22:35:51 »
Откуда Вы только берете эти "аксиомы"... Уверяю Вас, современные традиционалисты прекрасно понимают ценность того, чтобы музыка была современной и от этого уж точно не отказываются.
Вероятно, мы с Вами по-разному понимаем, что такое современность музыки. Тут уж что-то одно: либо композитор "традиционалист", либо он современен. Или Вы называете традиционалистами всех, у кого в музыке можно расслышать опору на ладовые отношения?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #106 : Июль 24, 2014, 22:44:26 »
А вот Ваш прогноз касательно Лигети, извините, просто смешон  :D С какого потолка Вы взяли, что "это видно уже сегодня"? Кажется, касательно именно этого композитора я приводил сведения, говорящие о его постепенном укоренении в репертуаре и, соответственно, в сознании публики

Да вы с Луны что ль свалились? Какое ещё "укоренение"? В каком сознании?
Какой ещё Лигети? Вы вообще на концерты ходите, имена в программках видите?

Хожу, и довольно часто. И даже участвую :)
Так вот, даже по Москве, где с классикой т. н. авангарда обстоит довольно туго, велик шанс, что при упоминании фамилии Лигети среднестатистическая посетительница концертов (не исключительно филармонических, а и бесплатных классных вечеров МГК, ЦМШ и т. д.) не вытаращит глаза в недоумении, а наморщит лоб и ответит что-то вроде "Это который этюды пишет... такие... необычные?". А любительница виолончельной музыки наверняка знакома и с его не так уж редко играемой сольной сонатой. Так что фамилия Лигети в сознание публики понемногу входит, не ограничиваясь "резервацией радикальных концертов", как вы называете РЗК.

За рубежом ситуация гораздо лучше. Я же говорил, что его фп. концерт даже включён в репертуар следующего конкурса Бузони, который, кстати, не в Германии проводится :)

Впрочем, это всё лирика. Нет смысла зацикливаться на одном Лигети, или давайте тогда уж откроем отдельный именной поток, где я с удовольствием постараюсь в меру познаний пролить какой-то свет на современное бытование его музыки.

Думаю, они с трудом вспомнят даже имена Энеску, Шимановского или Яначека, не говоря о Франце Шмидте, Флоране Шмитте, Шабрие или Цемлинском. Это вырывает их из истории музыки?

О нет, это всего лишь ставит их на место. В т.ч. и в истории музыки.
И это вполне нормально, потому что история пишется, в основном, крупными фигурами, а все остальные уже кое-как раскрашивают имеющуюся картину в своеобразные тона. И всегда так было. В прошлом. А сегодня уже не так - сегодня нет крупных фигур, поэтому пузатая мелочь и вылезает на первый план, воображая, что "пишет историю".

Но то, что Шимановский не такая крупная фигура для мировой музыки, как, скажем, Дебюсси или Стравинский, не может зачеркнуть наличие у него гениальных произведений, причём не все они исполняются так часто, как того заслуживают.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #107 : Июль 24, 2014, 22:58:55 »
Вероятно, мы с Вами по-разному понимаем, что такое современность музыки. Тут уж что-то одно: либо композитор "традиционалист", либо он современен. Или Вы называете традиционалистами всех, у кого в музыке можно расслышать опору на ладовые отношения?
Возможно да. И я разграничиваю "традиционалистов" и "академистов" (-консерваторов). И если первым я сочувствую в лучшем смысле этого слова, то вторых терпеть не могу.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #108 : Июль 24, 2014, 23:04:13 »
Возможно да. И я разграничиваю "традиционалистов" и "академистов" (-консерваторов). И если первым я сочувствую в лучшем смысле этого слова, то вторых терпеть не могу.
Академизмом в принципе можно назвать сегодня что угодно... Авангард вон тоже уже давно академизировался.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #109 : Июль 24, 2014, 23:22:56 »
Значит, радикальность их позднейшего творчества не была продиктована природной музыкальной бездарностью, это вы готовы признать? Следовательно, шаги на пути этого самого "радикализма" были предприняты ими как внутренне осознанная необходимость? Не свидетельствует ли это о их бескомпромиссной эстетической честности перед самими собой?

Не берусь судить об их мыслях :)) Предпочитаю рассматривать имеющийся результат - он несъедобен. Почему так вышло и куда подевался их традиционализм, которым они начинали? Бог весть ........ Я свои предположения высказывал выше по потоку, и вряд ли смогу придумать что-то новое.

Ну для многих и поздний Скрябин несъедобен... Это же не значит, что он исписался в классической парадигме и поспешил прикрыть свою импотенцию усложнением языка? Это абсурд! То же самое касается и нововенской тройки - с тем отличием, что способных оценить их специфический "вкус" окажется ещё меньше, чем для позднего Скрябина. Но к качеству продукции это отношения не имеет.

А вот для меня и поздняя Уствольская вполне "съедобна" (особенно сильное впечатление произвела 5я соната). Насколько, конечно, это слово можно сюда отнести... Отдавая  должное и её ранним вещам, в поздних я ощущаю, ЧТО эта музыка говорит мне. Рефлексируя, понимаю, что то, КАК это выражено, абсолютно адекватно идее, и заодно верю в ЦЕННОСТЬ этого переживания лично для меня.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #110 : Июль 24, 2014, 23:27:43 »
Академизмом в принципе можно назвать сегодня что угодно... Авангард вон тоже уже давно академизировался.
Я даже не буду пытаться определить границу, за которой начинается академизм! :) Более того, у одних и тех же авторов может встречаться и первое, и второе (и третье :)).
Академизм в авангарде неизбежен на стадии обучения. Если оно продолжается и дальше (строгая додекафония раннего образца, условная серо-буро-малиновая атональность без претензий и образов), то это уже и не "авангард" ("модерн", "радикализм"?))), и не традиционализм... Просто скорее всего инерция: пишу, потому что учили, а учили потому что сочинял... В общем очень печальный и да, академичный случай. Кстати есть не только у композиторов: многие исполнители попадают в вуз и даже на вручение вузовских дипломов по той же схеме: играл потому что учили, учили потому что играл.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #111 : Июль 24, 2014, 23:30:30 »
А вообще наиболее академично сочиняют (как это ни странно) многие исполнители и на переферии (безусловно не все). Но встречается оно и в Москве, и в Питере, в том числе и у композиторов.
« Последнее редактирование: Июль 24, 2014, 23:41:08 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #112 : Июль 24, 2014, 23:44:10 »
А вообще наиболее академично сочиняют (как это ни странно) многие исполнители
Ничего странного: они ориентируются на конкретные образцы музыки, написанной для их инструмента в прошлом, и при этом сочиняют, не обладая яркой композиторской индивидуальностью. Академизм это не стиль, это принципиальное следование некоему усредненному "образцу" без проявления собственной индивидуальности.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #113 : Июль 24, 2014, 23:55:20 »
Академизм это не стиль, это принципиальное следование некоему усредненному "образцу" без проявления собственной индивидуальности.
Вот-вот. И большая любовь (тайная или явная) ко всяческим "правилам".
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #114 : Июль 25, 2014, 00:02:29 »
Вот-вот. И большая любовь (тайная или явная) ко всяческим "правилам".
Дело, думается, все-таки не в правилах. Нарушение правил осмысленно только тогда,  когда их знаешь и владеешь соответствующими навыками. В противном случае будет опять же графомания. Графоманом ведь можно быть, как очень грамотным и умелым, так и безграмотным и неумелым.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #115 : Июль 25, 2014, 00:10:47 »
Дело, думается, все-таки не в правилах. Нарушение правил осмысленно только тогда,  когда их знаешь и владеешь соответствующими навыками. В противном случае будет опять же графомания. Графоманом ведь можно быть, как очень грамотным и умелым, так и безграмотным и неумелым.
Думаю дело и не в этом. Пока композитор ищет - он живёт. Как только он решил, что нашёл - сомневаюсь, что он сделает что-то равноценное лучшему из уже написанного.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #116 : Июль 25, 2014, 00:13:57 »
Думаю дело и не в этом. Пока композитор ищет - он живёт. Как только он решил, что нашёл - сомневаюсь, что он сделает что-то равноценное лучшему из уже написанного.
Вопрос: ЧТО он ищет? Мне кажется, что если к 35-40 годам он все еще не нашел то, что нужно ДЕЛАТЬ, ему, возможно, следовало заняться чем-то другим...
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #117 : Июль 25, 2014, 00:19:09 »
Вопрос: ЧТО он ищет?
Это следует адресовать каждому в отдельности. Конечно есть мудрая мысль, что если человек найдя Истину ищет ещё что-то - он ищет лжи. Но это не может быть применимо к творчеству. Сомневаться и постоянно вновь отвечать на вопрос "чего мне не хватает" - абсолютно нормальный творческий процесс. Иначе, как раз, графомания. Что не отменяет признания собственных "достижений" (думаю Чайковский прекрасно понимал, что он - Чайковский)
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #118 : Июль 25, 2014, 00:23:29 »
Мне кажется, что если к 35-40 годам он все еще не нашел то, что нужно ДЕЛАТЬ, ему, возможно, следовало заняться чем-то другим...
Это как? Стравинскому, например? :)
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #119 : Июль 25, 2014, 00:24:53 »
Маленький оффтоп. Дважды переслушал сцену безумия Лючии: попалась запись хорошего спектакля. Ребята... это потрясающе!!! Какой к черту авангард... какие "паттерны", "микрополифония" и т.д.
Невероятный в своей виртуозности вокал - и столь же невероятный эффект выразительности. Тончайшая композиторская техника. Чуть-чуть не так, и все бы рухнуло, превратилось в "бездумное украшательство". И при этом полностью современный своей эпохе музыкальный язык.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #120 : Июль 25, 2014, 00:26:25 »
Это как? Стравинскому, например? :)
Стравинский нашел свое намного раньше. Потом, к сожалению, потерял и стал уже искать у других. С Прокофьевым такой беды не произошло.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #121 : Июль 25, 2014, 00:29:11 »
Стравинский в более поздних периодах как-то возвращался к стилю "русского". И эти "возвраты" убедительно показывают, что переключился он не просто так. Ничего равноценного в том ключе он уже не создал. А вот "Симфония псалмов", например, очень даже равноценна.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #122 : Июль 25, 2014, 00:33:15 »
Стравинский в более поздних периодах как-то возвращался к стилю "русского". И эти "возвраты" убедительно показывают, что переключился он не просто так. Ничего равноценного в том ключе он уже не создал.
Ну я же сказал - потерял. Постепенно утратил то уникальное, свежее, оригинальное, что отличало его от других. И чем дальше, тем меньше у него этого оставалось.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #123 : Июль 25, 2014, 00:36:25 »
Сомневаться и постоянно вновь отвечать на вопрос "чего мне не хватает" - абсолютно нормальный творческий процесс.
Все это слова. А кто-то скажет Вам, что наоборот, настоящий талант всегда в себе уверен.
Одно дело - искать средства выразительности, адекватные твоему замыслу. И совершенно иное, когда композитор ищет, что бы такое эдакое ему замыслить? Чего никто до него еще не изобрел.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #124 : Июль 25, 2014, 00:38:21 »
Ну я же сказал - потерял. Постепенно утратил то уникальное, свежее, оригинальное, что отличало его от других. И чем дальше, тем меньше у него этого оставалось.
Не могу согласиться. Конечно, если из истории музыки вырвать русский период Стравинского - мне будет его очень жаль. Но Стравинский не перестанет при этом быть Стравинским.
« Последнее редактирование: Июль 26, 2014, 22:55:57 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)