Автор Тема: Звуковые эксперименты  (Прочитано 48704 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #25 : Июль 23, 2014, 19:48:57 »
То есть я правильно вас понял, что регламентированный характер обратной связи должен улучшить качество этой обратной связи – и в масштабах отрасли в целом, и в масштабах отдельного акта восприятия?
Переведите с латыни на латинский язык, пожалуйста! (с)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #26 : Июль 23, 2014, 19:53:40 »
Именно так я и понимаю Ваш посыл: 20-50 лет, не сегодня. А про моё видение пути влияния я вообще как-то не говорил тут...
Ну, тогда объясните мне, каким образом текст песни Пахмутовой или ABBA делает их музыку менее пригодной для усвоения этого "стройматериала" академическим композиторским слухом, чем, скажем, музыка сентиментального городского романса не Алябьева даже, а тех неизвестных нам сегодня авторов, чьи мелодии были у Алябьева на слуху?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #27 : Июль 23, 2014, 20:01:03 »
То есть я правильно вас понял, что регламентированный характер обратной связи должен улучшить качество этой обратной связи – и в масштабах отрасли в целом, и в масштабах отдельного акта восприятия?
Переведите с латыни на латинский язык, пожалуйста! (с)

Обратная связь – это активное восприятие. Когда Предлогов говорит "мы", он имеет в виду слушателя как замыкающее звено технологической цепочки. Вы утверждаете, что надо регламентировать, заранее разделить восприятие "музыки" и "немузыки" и что именно это улучшит, оздоровит музыкальную отрасль, а также исцелит страдающих ныне субъектов типа вас или Предлогова, которых то и дело обманывают. Правильно?

То есть, скажем, надо разделить кафедру композиции (кстати, где? в СПб? Москве? Граце? Париже? Штутгарте?) на кафедру, допустим, композиции и кафедру искусства звука? На концерте, где исполняются сочинения, допустим, Лигети, Лахенмана, Ноно и Булеза, надо маркировать Лигети как "музыку", Лахенмана как "немузыку", а Булеза и Ноно – смотря по периодизации, потому что у них бывает и так и этак?

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #28 : Июль 23, 2014, 20:11:21 »
Обратная связь – это активное восприятие. Когда Предлогов говорит "мы", он имеет в виду слушателя как замыкающее звено технологической цепочки. Вы утверждаете, что надо регламентировать, заранее разделить восприятие "музыки" и "немузыки" и что именно это улучшит, оздоровит музыкальную отрасль, а также исцелит страдающих ныне субъектов типа вас или Предлогова, которых то и дело обманывают. Правильно?
Нет, неправильно. Одного этого для оздоровления "музыкальной отрасли" недостаточно. Оздоровить ее смогут:
а) Сужение и уничтожение пропасти между современной академической музыкой и музыкальным языком нашей эпохи (я опять-таки подразумеваю язык всего 20 века и начала 21-го).
b) Как следствие - новый импульс к сочинению музыки, связанной с предшествующей традицией, но без прямого возврата к "последней станции" (я имею в виду опыт современных неотоналистов, пытающихся вернуться к Скрябину и Р. Штраусу).
c) Компетентное преподавание композиции в учебных заведениях.
Без осмысления происходящих процессов теоретиками и вообще музыкантами-профессионалами добиться этого хотя и можно, но гораздо труднее.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #29 : Июль 23, 2014, 20:19:10 »
Нет, неправильно. Одного этого для оздоровления "музыкальной отрасли" недостаточно. Оздоровить ее смогут:
а) Сужение и уничтожение пропасти между современной академической музыкой и музыкальным языком нашей эпохи (я опять-таки подразумеваю язык всего 20 века и начала 21-го).
b) Как следствие - новый импульс к сочинению музыки, связанной с предшествующей традицией, но без прямого возврата к "последней станции" (я имею в виду опыт современных неотоналистов, пытающихся вернуться к Скрябину и Р. Штраусу).
c) Компетентное преподавание композиции в учебных заведениях.
Без осмысления происходящих процессов теоретиками и вообще музыкантами-профессионалами добиться этого хотя и можно, но гораздо труднее.

По поводу а) b) c) вопросов не имею, но это wishful thinking в чистом виде: так уж саморегулируется музыкальное сообщество, тут директивно ничего не сделаешь. Ну можно как нацисты, конечно, но что-то мне не верится, что вы имеете в виду их опыт. Одер?

А вот что значит "одного этого"? То есть это нужно сделать? В смысле, разделение, маркировку и пр.?

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #30 : Июль 23, 2014, 20:20:19 »
Кроме того, отсутствие водораздела привело к тому, что людям навязывается представление о том, что музыка, трудно воспринимаемая на слух и сложная, изысканная, высокотехнологичная музыка - это одно и то же. а это далеко не так. Как правило, дело обстоит ровно наоборот.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #31 : Июль 23, 2014, 20:22:02 »
Думаю всё проще. Я думаю, что у ряда композиторов более традиционной направленности существует трудность с самоидентификацией себя в русле современных музыкальных процессов (известно, что уже Барток из-за этого переживал, да и Стравинский тоже). Установление границ между музыкой и "искусством звука" даст многим композиторам возможность не сравнивать своё "звучание" со "звучанием" авторов в [теперь уже] смежной области и снимет вопрос о современности языка целого ряда произведений. Наличае индивидуального почерка, некоторой узнаваемости стиля, отчасти и будет критерием современности, как это было и раньше. И больше невозможно будет сказать: "у тебя ладовая организация, есть конкретный ритм, слышен метр, - твоя музыка не современна". Невозможно только лишь на этом основании. А сегодня порой реально приходится доказывать, что да, и это современно, и это своевременно, просто находится в другом векторе развития, иная точка зрения и т.д. И всё-равно не докажешь :D Мне, например, этот момент не столь интересен, поэтому я сочувствую данному посылу, но не поддерживаю его всецело. Меня больше беспокоит проблема коммуникации с публикой. Когда "коллега Моцартов" давит стекло, мнёт железо, в сочинении ритма нет, мелодия и гармония не предусмотрены - как неподготовленный слушатель сможет адекватно на это реагировать? Но и в этом есть что-то от "брендовой" эстетики, вся академическая музыка как некий "бренд" с крупными фигурами в далёком и недавнем прошлом... Что не соответствует бренду, "выбивается из концепта" - просто не музыка, так проще. Но полезен ли такой подход?
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #32 : Июль 23, 2014, 20:26:27 »
По поводу а) b) c) вопросов не имею, но это wishful thinking в чистом виде: так уж саморегулируется музыкальное сообщество, тут директивно ничего не сделаешь. Ну можно как нацисты, конечно, но что-то мне не верится, что вы имеете в виду их опыт. Одер?
А вот что значит "одного этого"? То есть это нужно сделать? В смысле, разделение, маркировку и пр.?
Да вот в том-то и беда, что саморегулируется оно таким образом, что культурные люди, искренне любящие классическую музыку не желают посещать концерты, где исполняются произведения творцов искусства звука, а также спектакли в оперных театрах, где в роли автора выступает такой творец. В результате языкового разрыва, о котором я говорю, в их сознании зафиксировался штамп: современная музыка - это нечто непонятное, скучное, раздражающе-бессмысленное - и только. Того же мнения придерживается и большинство музыкантов-исполнителей. Этих последних раздражает еще и катастрофическая неумелость композиторов. Неумение, а отсюда и нежелание писать так, чтобы петь и играть написанное музыкантам было бы удобно.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #33 : Июль 23, 2014, 20:30:46 »
Кроме того, отсутствие водораздела привело к тому, что людям навязывается представление о том, что музыка, трудно воспринимаемая на слух и сложная, изысканная, высокотехнологичная музыка - это одно и то же. а это далеко не так. Как правило, дело обстоит ровно наоборот.

Не буду спорить насчет меры сложности. Но почему вас это волнует? Вы считаете людей глупее себя? Боитесь, что они не разберутся? Но ваш-то потенциальный слушатель, у него-то не должно быть такой дилеммы: ваша музыка и проста, и не высокотехнологична.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #34 : Июль 23, 2014, 20:31:37 »
Да вот в том-то и беда, что саморегулируется оно таким образом, что культурные люди, искренне любящие классическую музыку не желают посещать концерты, где исполняются произведения творцов искусства звука, а также спектакли в оперных театрах, где в роли автора выступает такой творец. В результате языкового разрыва, о котором я говорю, в их сознании зафиксировался штамп: современная музыка - это нечто непонятное, скучное, раздражающе-бессмысленное - и только. Того же мнения придерживается и большинство музыкантов-исполнителей.

В большом проценте это и правда так, хотя и не в 100% :). Но что Вы предлагаете? Хирургическое вмешательство?
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #35 : Июль 23, 2014, 20:34:50 »
саморегулируется оно таким образом, что культурные люди, искренне любящие классическую музыку не желают посещать концерты, где исполняются произведения творцов искусства звука, а также спектакли в оперных театрах, где в роли автора выступает такой творец. В результате языкового разрыва, о котором я говорю, в их сознании зафиксировался штамп: современная музыка - это нечто непонятное, скучное, раздражающе-бессмысленное - и только. Того же мнения придерживается и большинство музыкантов-исполнителей. Этих последних раздражает еще и катастрофическая неумелость композиторов. Неумение, а отсюда и нежелание писать так, чтобы петь и играть написанное музыкантам было бы удобно.

Точно, теперь вспомнил этот ваш мотив: эти дилетанты позорят весь цех, поэтому надо как-то отделить плевелы от добрых зерен типа вас самих. Специальные места отвести. Такой музыкальный апартеид. Да?

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #36 : Июль 23, 2014, 20:38:22 »
В большом проценте это и правда так, хотя и не в 100% :). Но что Вы предлагаете? Хирургическое вмешательство?
Нет, конечно! Просто я думаю, что делу могло бы помочь компетентное и беспристрастное "расследование" происходящего серьезными и не ангажированными музыковедами. К сожалению, среди них тоже не так уж много людей, которые ориентировались бы не на труды предшественников или мнение "прогрессивной" музыкальной тусовки, а могли бы применить инструменты анализа к данным, получаемым с помощью их собственных слуховых рецепторов.... Черт, заговорил, как 8u8! ))))
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #37 : Июль 23, 2014, 20:40:49 »
Не буду спорить насчет меры сложности. Но почему вас это волнует? Вы считаете людей глупее себя? Боитесь, что они не разберутся?
Ну, вообще есть инерция и страх показаться несовременным, неосведомлённым и т.д. Могут и не разобраться. Часто музыканты говорят "я этого не понимаю" вместо "мне это не нравится", но вовсе не из соображений толерантности. Знаю одного музыковеда маниакально изучавшего сериалистов, которые ему в музыкальном плане не нравились, но он боялся отстать от времени :)
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #38 : Июль 23, 2014, 20:43:14 »
Просто я думаю, что делу могло бы помочь компетентное и беспристрастное "расследование" происходящего серьезными и не ангажированными музыковедами. К сожалению, среди них тоже не так уж много людей, которые ориентировались бы не на труды предшественников или мнение "прогрессивной" музыкальной тусовки,

Вот ведь беда какая. Даже неангажированных музыковедов не найти. Что за сообщество такое, все не в ногу, один подпоручик в ногу.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #39 : Июль 23, 2014, 20:43:45 »
Точно, теперь вспомнил этот ваш мотив: эти дилетанты позорят весь цех, поэтому надо как-то отделить плевелы от добрых зерен типа вас самих. Специальные места отвести. Такой музыкальный апартеид. Да?
Почему же "позорят" и почему они (вы) "плевелы"? Я вполне допускаю, что среди творцов "искусства звука" есть свои таланты и даже гении. Уствольская, например, была очень одаренным человеком. Для того, чтобы выдавать концепции, подобные кейджевским, тоже нужно обладать определенными способностями.
Но это иной род деятельности. Иной, чем музыка, хотя и родственный ей в какой-то мере. Просто другое искусство. У него тоже есть своя, хоть и небольшая аудитория? Прекрасно! Кто против-то?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #40 : Июль 23, 2014, 20:47:08 »
Что за сообщество такое, все не в ногу
Как раз наоборот - в ногу. Разбираться в произошедшем, спорить, доказывать, брать на себя ответственность за свои  оценки - это, знаете ли, сегодня очень сложно. Требует большого интеллекта и мужества. Куда проще и безопаснее диссертации писать о... ну сами знаете чем.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #41 : Июль 23, 2014, 20:50:24 »
Ок, не позорят, а бросают тень. Не умеют как следует арию написать. Не используют виртуозные возможности инструментов, а вместо этого по обратной стороне смычком возят. И у них на концертах три человека.

Нет, среди них бывают талантливые. Но все же их надо как-то обозначить. Отделить. От нас, которые все это умеют и к тому же наводят мосты к народной и популярной культуре.

Или нет?

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #42 : Июль 23, 2014, 20:50:42 »
Знаю одного музыковеда маниакально изучавшего сериалистов, которые ему в музыкальном плане не нравились, но он боялся отстать от времени :)
Я тоже знаю одного такого. В Питере. Десять лет человек угробил на это, переиграл и переслушал множество произведений и наконец признался мне: "Все, больше не могу - наверное, я тупой, но я этого не понимаю! Технологию понимаю, а смысл - нет".
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #43 : Июль 23, 2014, 20:57:36 »
Ок, не позорят, а бросают тень. Не умеют как следует арию написать. Не используют виртуозные возможности инструментов, а вместо этого по обратной стороне смычком возят. И у них на концертах три человека.
Нет, среди них бывают талантливые. Но все же их надо как-то обозначить. Отделить. От нас, которые все это умеют и к тому же наводят мосты к народной и популярной культуре.
Или нет?
Арию написать действительно не умеют. Не "как следует", а вообще. Что касается талантливых - в той своей области - то я просто призываю не ждать от них умения написать арию. И вообще музыку. Да, надо отделить. Не в том смысле, чтобы "держать и не пущать", а просто понять эту ситуацию и сказать вслух (и написать об этом статьи и др.), что в ХХ веке появился новый вид искусства, и давайте не будем путать его с музыкальным. У этого искусства своя дорога, свои критерии, свои гении. Ну и на здоровье!
Всего лишь надо прекратить делать вид, что это такая новая, более прогрессивная, ступень развития музыки - и все встанет на свои места.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #44 : Июль 23, 2014, 20:57:48 »
это иной род деятельности. Иной, чем музыка, хотя и родственный ей в какой-то мере. Просто другое искусство

... которое тоже как-то нужно определить, но поскольку не дано определение музыки, эти две сферы постоянно путают, именуя всё скопом "музыкой". Ибо звучит :)
Кто-то их смешивает нарочно, кто-то по недомыслию, но результат один и тот же.
А хотелось бы и прямь как-то развести их по разные стороны - не столько потому, что кто-то что-то любит или не любит, а хотя бы потому, что надоело уже путаться в этом во всём. Ведь музыка является весьма узкой областью в громадной сфере звуковых возможностей, но её, несчастную, пытаются искусственно растянуть на всю звуковую область. А это принципиально неверно.
Со звуком же, на который не наложены никакие ограничения, можно экспериментировать сколько угодно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #45 : Июль 23, 2014, 21:00:12 »
... которое тоже как-то нужно определить, но поскольку не дано определение музыки, эти две сферы постоянно путают, именуя всё скопом "музыкой". Ибо звучит :)
А вот это вопрос к теоретикам, о чем я говорил выше. Но задача очень трудная. Хотя, безусловно, решаемая.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #46 : Июль 23, 2014, 21:08:05 »
Что касается талантливых - в той своей области - то я просто призываю не ждать от них умения написать арию. И вообще музыку. Да, надо отделить. Не в том смысле, чтобы "держать и не пущать", а просто понять эту ситуацию и сказать вслух (и написать об этом статьи и др.), что в ХХ веке появился новый вид искусства, и давайте не будем путать его с музыкальным. У этого искусства своя дорога, свои критерии, свои гении. Ну и на здоровье!
Всего лишь надо прекратить делать вид, что это такая новая, более прогрессивная, ступень развития музыки - и все встанет на свои места.

Ну вот вы же говорите. Не делаете вид. Не путаете. В чем ваша неудовлетворенность? Ваши бесстрашные откровения нигде не печатают? Ваши сочинения, глубоко связанные с популярной культурой, до обидного мало кто играет?

Вы хотите (осторожно, латынь) институциализировать свою интеллектуальную и артистическую отвагу? Хотите ее продвинуть в слушательские и профессиональные массы, открыть им глаза и уши, прекратить их художественные и теоретические мытарства?

Говоря попросту, вас не устраивает ваше положение? Вы считаете, что вместе со своими идеями и сочинениями заслуживаете большего?

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #47 : Июль 23, 2014, 21:09:21 »
... которое тоже как-то нужно определить, но поскольку не дано определение музыки, эти две сферы постоянно путают, именуя всё скопом "музыкой". Ибо звучит :)
А вот это вопрос к теоретикам, о чем я говорил выше. Но задача очень трудная. Хотя, безусловно, решаемая.

Да, вот и Предлогов часто говорит, что какие-то музыковеды неправильные и не тем занимаются. Нет чтобы определить ваще чо такое музыка.

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #48 : Июль 23, 2014, 21:14:37 »
Ах, Предлогов, Предлогов. "Громадная сфера звуковых возможностей", спроецированная на громадную сферу общественного бытования, – это музыка и есть. У нее очень много проблем, некоторые тут обсуждаются. Но среди них нет проблемы, как бы из этой громадной сферы выкусить некий сегмент, к которому приучены вы или Андрей Тихомиров или другие дискутанты, и назвать его именем всей сферы, а остальное назвать как-нибудь еще. Это не проблема, а вопрос индивидуального восприятия и вкуса, и потому она не имеет сколько-нибудь общего решения.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #49 : Июль 23, 2014, 21:16:32 »
Говоря попросту, вас не устраивает ваше положение? Вы считаете, что вместе со своими идеями и сочинениями заслуживаете большего?
Возможно, Вам это покажется пустыми словами, но меня не устраивает прежде всего нынешнее положение музыки. Я ее люблю, а она тяжело больна. И это, понимаете, намного важнее, чем амбиции какого-то отдельного композитора. Хотя, безусловно, на положении композиторов эта ситуация тоже сказывается не лучшим образом, поскольку все тут взаимосвязано. Но для меня все-таки первое важнее второго, потому что я верю в то, что триединый судья, о котором я уже тоже тут писал, все равно вынесет каждому из нас свой справедливый вердикт. Т.е. поднять на щит самых талантливых из нас смогут публика, музыканты и время. А вот защитить и вылечить музыку можем только мы, кроме нас некому.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov