Автор Тема: Звуковые эксперименты  (Прочитано 45671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #50 : Июль 23, 2014, 21:19:02 »
"Громадная сфера звуковых возможностей", спроецированная на громадную сферу общественного бытования, – это музыка и есть. У нее очень много проблем, некоторые тут обсуждаются. Но среди них нет проблемы, как бы из этой громадной сферы выкусить некий сегмент, к которому приучены вы или Андрей Тихомиров или другие дискутанты, и назвать его именем всей сферы, а остальное назвать как-нибудь еще. Это не проблема, а вопрос индивидуального восприятия и вкуса, и потому она не имеет сколько-нибудь общего решения.
К сожалению, уважаемый Борис Филановский, это ошибка. Как минимум. Как максимум - демагогия. Нет, не вопрос индивидуального вкуса. Помните про триединого судью: он не ошибается. Никогда.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #51 : Июль 23, 2014, 21:27:30 »
среди них нет проблемы, как бы из этой громадной сферы выкусить некий сегмент, к которому приучены вы или Андрей Тихомиров или другие дискутанты

Нас - подавляющее большинство :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #52 : Июль 23, 2014, 21:29:40 »
"Громадная сфера звуковых возможностей", спроецированная на громадную сферу общественного бытования, – это музыка и есть. У нее очень много проблем, некоторые тут обсуждаются. Но среди них нет проблемы, как бы из этой громадной сферы выкусить некий сегмент, к которому приучены вы или Андрей Тихомиров или другие дискутанты, и назвать его именем всей сферы, а остальное назвать как-нибудь еще. Это не проблема, а вопрос индивидуального восприятия и вкуса, и потому она не имеет сколько-нибудь общего решения.
К сожалению, уважаемый Борис Филановский, это ошибка. Как минимум. Как максимум - демагогия. Нет, не вопрос индивидуального вкуса. Помните про триединого судью: он не ошибается. Никогда.

Почему же ошибка. Это вопрос некоторой суммы индивидуальных вкусов. Некоторой их критической исторической массы. Все, что вы или я можем сделать, это пытаться влиять вашей музыкой и идеями на отдельных авторов, исполнителей и слушателей. Как мне кажется, ваше влияние ничтожно (откуда ваша неудовлетворенность), поскольку вы исходите из совершенно нежизнеспособных предпосылок.

В отличие от Предлогова, вы смогли объяснить мне, зачем лично вам – как актору музыкального процесса – разделение на "музыку" и "немузыку". Но и вы не смогли продолжить мысль и предположить, как именно это разделение можно воплотить практически. Вы не повелись на мои наживки насчет музыкального апартеида. На словах, по крайней мере, вы признали невозможность институционального разделения.

Тогда к чему этот пафос, "я ее люблю, а она тяжело больна"? И главное – судя по всему, не хочет, сука, лечиться!

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #53 : Июль 23, 2014, 21:31:13 »
среди них нет проблемы, как бы из этой громадной сферы выкусить некий сегмент, к которому приучены вы или Андрей Тихомиров или другие дискутанты

Нас - подавляющее большинство :))

Нас с вами, Предлогов, примерно один процент. Примерно один процент людей нашего с вами воспитания. А дальше, конечно, вольно вам межеваться.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #54 : Июль 23, 2014, 21:34:19 »
Почему же ошибка. Это вопрос некоторой суммы индивидуальных вкусов. Некоторой их критической исторической массы. Все, что вы или я можем сделать, это пытаться влиять вашей музыкой и идеями на отдельных авторов, исполнителей и слушателей. Как мне кажется, ваше влияние ничтожно (откуда ваша неудовлетворенность), поскольку вы исходите из совершенно нежизнеспособных предпосылок.

В отличие от Предлогова, вы смогли объяснить мне, зачем лично вам – как актору музыкального процесса – разделение на "музыку" и "немузыку". Но и вы не смогли продолжить мысль и предположить, как именно это разделение можно воплотить практически. Вы не повелись на мои наживки насчет музыкального апартеида. На словах, по крайней мере, вы признали невозможность институционального разделения.

Тогда к чему этот пафос, "я ее люблю, а она тяжело больна"? И главное – судя по всему, не хочет, сука, лечиться!
В Вашем тоне начинает ощущаться привычное раздражение. Зря. Если уж Вы, Борис, решаете ввязываться в такие споры, нужно уметь сохранять хладнокровие. Берите пример с меня. )))
Ну хорошо. Позвольте и мне задать Вам пару вопросов. Например такой:
Цитировать
вы исходите из совершенно нежизнеспособных предпосылок
- из каких? и почему они нежизнеспособны? Я уже не говорю о том, что критерий жизнеспособности к предпосылкам вряд ли применим, ну да ладно, не будем цепляться к словам.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #55 : Июль 23, 2014, 21:38:43 »
Нас с вами, Предлогов, примерно один процент. Примерно один процент людей нашего с вами воспитания. А дальше, конечно, вольно вам межеваться.
Не думаю, что у Вас с Предлоговым воспитание одно и то же. Во всяком случае, со мной - точно разное. Я имею в виду музыкальное воспитание. И что это за "один процент"? От какого целого?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #56 : Июль 23, 2014, 21:49:04 »
Нежизнеспособно, например, предпосылка или предположение, что те, кого Вы, Андрей, называете "творцами искусства звука", не пишут арий потому, что не умеют. Они их не пишут потому, что им это неинтересно. Как правило. Разумеется, есть люди, которые приходят к композиции в зрелом возрасте, минуя классическое образование итд. Но нежизнеспособность (а точнее, передержка) Вашего утверждения в том, что Вы подходите ко "всем этим" статистически.

Это все равно как если бы я сказал, что Вы (лично Вы, что гораздо более корректно, чем мести "всех этих" под одну гребенку) ничего не понимаете в акустике или в полифонии или что у Вас нет ритмической изобретательности, а пробавляетесь какими-то ариями: ведь вот и оригинальных тембровых комбинаций у Вас нет, и сплошное умца-умца. Но я так не говорю, и Вы знаете почему. Не потому, что Вы там и сям подчеркиваете, что, мол, десять лет угробили на все это "искусство звука", и потому уж конечно знаете изнутри все эти штучки. А потому, что каждый композитор волен ограничивать себя. Потому что в ограничении и состоит творческий акт. И что самое ограничение может сказать об авторе очень многое.

Это только один маленький пример. Так что мыслить надо более ряшливо.

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #57 : Июль 23, 2014, 21:50:49 »
Нас с вами, Предлогов, примерно один процент. Примерно один процент людей нашего с вами воспитания. А дальше, конечно, вольно вам межеваться.
Не думаю, что у Вас с Предлоговым воспитание одно и то же. Во всяком случае, со мной - точно разное. Я имею в виду музыкальное воспитание. И что это за "один процент"? От какого целого?

Безусловно, одно и то же. Мы все люди западной классической музыкальной культуры. Один процент – это, по сведениям Предлогова, посетители классических концертов по отношению к обществу в целом.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #58 : Июль 23, 2014, 22:04:38 »
Нежизнеспособно, например, предпосылка или предположение, что те, кого Вы, Андрей, называете "творцами искусства звука", не пишут арий потому, что не умеют. Они их не пишут потому, что им это неинтересно.
Простите, я в это не верю. И говорил я не о том, что не пишут, а о том, что НЕ УМЕЮТ ПИСАТЬ. Имел случай в этом убедиться, и не один. Между тем, любой профессиональный композитор должен это уметь.

Цитировать
Это все равно как если бы я сказал, что Вы (лично Вы, что гораздо более корректно, чем мести "всех этих" под одну гребенку) ничего не понимаете в акустике или в полифонии или что у Вас нет ритмической изобретательности, а пробавляетесь какими-то ариями: ведь вот и оригинальных тембровых комбинаций у Вас нет, и сплошное умца-умца. Но я так не говорю, и Вы знаете почему. Не потому, что Вы там и сям подчеркиваете, что, мол, десять лет угробили на все это "искусство звука", и потому уж конечно знаете изнутри все эти штучки. А потому, что каждый композитор волен ограничивать себя. Потому что в ограничении и состоит творческий акт. И что самое ограничение может сказать об авторе очень многое.
Ну, тут все очень просто. Я этим всем наигрался в юности. "Оригинальный тембр" у арфы (приводит к потешному щелканью педалей), пердеж у духовых и так далее. Даже хрустальную селедочницу, помнится, на струны рояля клал. )))) Пенопластом по стеклу, правда, не скреб.
Но чем старше и, простите, опытнее я становлюсь, тем большее отвращение у меня вызывает музыкальная графомания. Любые выразительные средства должны использоваться не ради выпендрежа и не ради поисков чего-то нового, не бывшего до сих пор, а для того, чтобы адекватно передать тот музыкальный образ, который возникает у композитора в голове, а также для того, чтобы воздействовать на слушателя так, а не иначе. Моей фантазии вполне хватает на то, чтобы добиваться этих целей при помощи преимущественно традиционных средств. Но вот в опере мне понадобился синтезатор - и там он есть.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #59 : Июль 23, 2014, 22:09:04 »
Безусловно, одно и то же. Мы все люди западной классической музыкальной культуры. Один процент – это, по сведениям Предлогова, посетители классических концертов по отношению к обществу в целом.
А разве этот процент когда либо был иным? Он был таким всегда, так что это не аргумент.
И кстати, большинство композиторов, современных в Вашем, Борис, понимании (для меня приметы этой "современности" есть нечто давно и безнадежно устаревшее) как раз-таки концерты классической музыки посещают крайне редко. Да и в оперу не ходят.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #60 : Июль 23, 2014, 22:23:48 »
Изучение возможностей инструментов – ну, значит, вот такое вот оно у Вас было, на уровне пердежа духовых и селедочницы на струнах. Время такое было, без интернета, без записей-нот, без хороших исполнителей рядом. Не повезло. Или, наоборот, повезло – таким образом Вы разочаровались в "искусстве звука" и встали на путь истинной музыки. А представьте, что Вас играли бы хорошие исполнители, знающие толк в инструментальных техниках, уважающие композитора, умеющие вместе с ним искать новые звучания – небось, завела бы судьба в трясину. Тут Вы правы – во многом именно исполнители, их интерес делают композитора.

Вынужден однако заметить, что Ваши предположения насчет профнепригодности оппонентов (не пишет, значит, не умеет) не просто поверхностны. Они провинциально нечистоплотны, к сожалению: знакомство с парой-тройкой питерских композиторов левее себя самого Вы выдаете за понимание целого класса композиторов, эстетически Вам неблизкого. Дискутировать тут не о чем, но об этом я знал с самого начала, поэтому и хотел (и сейчас хочу) ограничиться заявленным с самого начала вопросом.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #61 : Июль 23, 2014, 22:38:03 »
Изучение возможностей инструментов – ну, значит, вот такое вот оно у Вас было, на уровне пердежа духовых и селедочницы на струнах. Время такое было, без интернета, без записей-нот, без хороших исполнителей рядом.

Ошибаетесь. Я человек любознательный и с произведениями нынешних классиков авангарда успел неплохо познакомиться еще будучи студентом музучилища.
Цитировать
Вынужден однако заметить, что Ваши предположения насчет профнепригодности оппонентов (не пишет, значит, не умеет) не просто поверхностны. Они провинциально нечистоплотны
Снова вынужден Вас поправить. Для того, чтобы убедиться в том, о чем я говорю, совсем не обязательно жить в Дармштадте. Петербурга или Москвы вполне достаточно. Вы можете опровергнуть мое мнение какими-то конкретными примерами?
Цитировать
знакомство с парой-тройкой питерских композиторов левее себя самого Вы выдаете за понимание целого класса композиторов, эстетически Вам неблизкого.

Ну да... Лахенман, конечно, композитор питерский. По всем признакам. И Штокхаузен. Филановский, правда, да. :)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #62 : Июль 23, 2014, 22:42:51 »
среди них нет проблемы, как бы из этой громадной сферы выкусить некий сегмент, к которому приучены вы или Андрей Тихомиров или другие дискутанты

Нас - подавляющее большинство :))

Нас с вами, Предлогов, примерно один процент. Примерно один процент людей нашего с вами воспитания. А дальше, конечно, вольно вам межеваться.

Я имел в виду как раз этот процент :) Внутри этого процента нас - большинство. Ну т.е. тех, кто если не формально, то интуитивно разделяет музыку и немузыку. Большинство голосует ногами, и никакая сила их не заставит интересоваться тем, что вы им пытаетесь навязать как нечто передовое и развитОе.
Касаемо того, кто поддерживает интерес к новым композициям. Я думаю, это в первую очередь всё же публика. Ну в самом деле, что сможет сделать исполнитель, если публика голосует ногами? Привязать её к креслам что ли? Исполнитель ориентируется на публику, т.е. на музыкальный рынок, авторы ориентируются на известных исполнителей. Мнение исполнителей о современных сочинениях - известно какое. Известны также их предпочтения. Всё это было во множестве интервью, и вряд ли это можно оспорить, если только обвинить тотально всех в заговоре.
На самом деле, как я имел возможность убедиться, даже самые выдающиеся исполнители ощущают себя прежде всего слушателями. Они рассуждают примерно так же, как и самая широкая аудитория - лежит ли их душа к исполняемому, устраивает ли их исполняемое в эстетическом плане. И если нет, то никакая сила их не заставит играть то, что им не угодило.
И чтой-то я не вижу, чтобы в афишах наиболее популярных концертов мелькали имена тех, кто устойчиво ассоциируется у меня с немузыкой.
Как бы к тому не относиться, а музыка всё же недосягаема в плане популярности, и причиной тому отнюдь не рассудившее всех время, вернее, не только оно, а ещё и свойства самых композиций. Так что для немузыки дело швах.
Другой вопрос, почему она ещё на плаву. Я думаю, это объясняется искусственной её поддержкой. Не буду поминать одиозную практику поддержки всего "новогопередового" в Германии, но даже и у нас в стране искусственные меры довольно развиты. Это и всякие фестивали, и спонсируемые постановки новейших, если можно так выразиться, "опер", это и заказ даже сочинений для театра, и т.д. Т.е. это всё меры поддержки того, что почти никому не нужно, кроме того самого "процента от процента" - да и то эту публику составляют, в основном, те же самые сочинители.
Так что ссылаться на них в стремлении изобразить интерес, вряд ли продуктивно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #63 : Июль 23, 2014, 22:47:55 »
Другой вопрос, почему она ещё на плаву. Я думаю, это объясняется искусственной её поддержкой. Не буду поминать одиозную практику поддержки всего "новогопередового" в Германии, но даже и у нас в стране искусственные меры довольно развиты. Это и всякие фестивали, и спонсируемые постановки новейших, если можно так выразиться, "опер", это и заказ даже сочинений для театра, и т.д. Т.е. это всё меры поддержки того, что почти никому не нужно, кроме того самого "процента от процента" - да и то эту публику составляют, в основном, те же самые сочинители.
Так что ссылаться на них в стремлении изобразить интерес, вряд ли продуктивно.
Согласен. Не хотел касаться этой в определенном смысле деликатной темы. Но то, что Вы говорите, правда.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #64 : Июль 24, 2014, 00:40:00 »

Цитировать
знакомство с парой-тройкой питерских композиторов левее себя самого Вы выдаете за понимание целого класса композиторов, эстетически Вам неблизкого.

Ну да... Лахенман, конечно, композитор питерский. По всем признакам. И Штокхаузен. Филановский, правда, да. :)


Плохо, кстати, знакомились – дай бог Вам написать хотя бы вполовину столь же пластичные мелодии, как в Tierkreis или сильно застревающие в сознании вокальные формулы из "Света". Но все же не хочу переходить на личности, повторю только: предположение, что тот, кто чего-то не делает, тот того не умеет, говорит гораздо больше о предполагающем и о его картине мира.

Все это не имеет отношения к теме разговора. Как, кстати, не имеет к ней отношения и очередной предлоговский ... насчет процентов от процентов. Уберите финансирование концертных залов, оркестров и театров, которые играют и ставят исключительно классику, – и они отомрут в связи с неокупаемостью. Или как, Предлогов, друзьям все, а врагам рынок? Как кредо сойдет, а как аргумент – извините.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #65 : Июль 24, 2014, 00:49:29 »
Плохо, кстати, знакомились – дай бог Вам написать хотя бы вполовину столь же пластичные мелодии, как в Tierkreis или сильно застревающие в сознании вокальные формулы из "Света". Но все же не хочу переходить на личности, повторю только: предположение, что тот, кто чего-то не делает, тот того не умеет, говорит гораздо больше о предполагающем и о его картине мира.
Не понимаю, что такое "пластичные мелодии" - видимо, что-то очень прогрессивное. Но что касается застревания в памяти, то вокальные формулы - это как-то мелковато для меня. Предпочитаю сочинять запоминающиеся мелодии и темы. ))
Цитировать
Все это не имеет отношения к теме разговора. Как, кстати, не имеет к ней отношения и очередной предлоговский ... насчет процентов от процентов. Уберите финансирование концертных залов, оркестров и театров, которые играют и ставят исключительно классику, – и они отомрут в связи с неокупаемостью. Или как, Предлогов, друзьям все, а врагам рынок? Как кредо сойдет, а как аргумент – извините.
Почему не имеет? Имеет... Конечно, искусство поддерживается разными организациями, но в то же время и концертные залы, и театры, и исполнители зарабатывают на классике немалые деньги. Есть же статистика! Билеты на хорошие концерты и тем более на оперные спектакли весьма недешевы. Сомневаюсь, чтобы "музыка будущего" окупалась хотя бы на 5%.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #66 : Июль 24, 2014, 00:52:50 »
Возвращаясь к заданной теме, я всего лишь пытаюсь сформулировать свое недоумение. Почему эти люди упорно пытаются идентифицировать созданное ими как музыку? Ведь это очень плохая музыка. В том время как они могли бы говорить о своих талантливых находках в области искусства звука, если таковые действительно имеют место.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #67 : Июль 24, 2014, 01:27:23 »
Возвращаясь к заданной теме, я всего лишь пытаюсь сформулировать свое недоумение. Почему эти люди упорно пытаются идентифицировать созданное ими как музыку? Ведь это очень плохая музыка. В том время как они могли бы говорить о своих талантливых находках в области искусства звука, если таковые действительно имеют место.

Этим людям, слава богу, всегда было наплевать, как и кому вздумается назвать то, что они делают. Разве Вам не наплевать, что они подумали бы о Вашей музыке? И правильно.

Но есть нюансы. Мнения о музыке, высказанные композиторами Лахенманом или Штокхаузеном, как ни крути, объективно более значимы для истории, чем мнение композитора Тихомирова. Уж такая история. Будь Ваши мнения подкреплены более значительными музыкальными достижениями, они весили бы больше.

Тут, знаете, странная зависимость: чем крупнее композитор, тем свободнее он мыслит музыкой и о музыке и тем более объединительно, расширительно, интегрально он ее определяет. Не рестриктивно, не от и до, а наоборот, с выходом в пограничные и вовсе несмежные области. Это вообще мысль так работает: сближает далекое, находит сродство в противоположном. И музыкальная мысль – такая, которая движет историю (напомню, уж какую есть), – работает примерно так же.
« Последнее редактирование: Июль 24, 2014, 01:38:21 от 8u8 »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #68 : Июль 24, 2014, 09:08:05 »
Мнения о музыке, высказанные композиторами Лахенманом или Штокхаузеном, как ни крути, объективно более значимы для истории, чем мнение композитора Тихомирова. Уж такая история. Будь Ваши мнения подкреплены более значительными музыкальными достижениями, они весили бы больше

Но в ещё большей степени эти слова относятся к вам. Вы все, радикалы, вообще очень любите смотреться в зеркало истории, мечтая, что вы, как Бах, станете известными через 100 лет: в связи с наличием незабвенного "Бздмн" Невский провозгласил вас "Мусоргским сегодня", а вы его - то ли Бетховеном, то ли Рахманиновым. Или не вы, а ещё кто-то, не в этом суть, ибо смешно в любом случае.
И о какой, собственно, "истории"вы рассуждаете, для которой значимо то, что сказали Лахенман и Штокхаузен? История чего? Андрей ведь именно об этом и говорит, что это другая история, история другого искусства. Да, очень может быть, что в ТОЙ истории значимо то, что они сказали, но вряд ли это так уж важно для истории музыки, которая продолжалась параллельно по совершенно иным законам, хотя и была идеологически теснима и отодвинута в информационном поле шумливыми "акциями" радикалов.
Но о том и речь, что время идёт, а суть "акций" не меняется. Я, когда иногда присутствую из любопытства на сходках радикалов, всегда ловлю себя на мысли, что всё это я уже слышал и видел там или сям, что они бесконечно повторяются - и это продолжается уже лет 50. Повторения чуть ли не буквалные. Полвека коту под хвост. Это даже не "потеря 10 лет творчества", как сказал о своих неудачных экспериментах Мессиан, тут счёт идёт уже на века, перехлестнувшись в XXI-е столетие.
На деле же - полная стагнация. Меня чрезвычайно забавляет призыв Курляндского изучать ту "историю", о которой вы говорите. Да, почему бы и нет? Только надо осознать, историю ЧЕГО будут изучать под этим соусом, историю какой сферы деятельности? Кто-то марки коллекционирует, кто-то монетки, кто-то бутылочные этикетки, а радикалы собирают свои фишки, и в этом заключается их "история".
Повторюсь, что это всё забавно, но не более того. И уж точно не имеет отношения к музыке, хотя вы всегда сознательно упоминаете музыку в том контексте, где ею и не пахнет и где нет никакой преемственности по отношению к ней. В самом деле, нельзя же считать преемственностью факт использования музыкальных инструментов :)) Опять приведу мой любимый пример: возьму телескоп, буду забивать им гвозди и приговаривать, что я приобщаюсь к истории астрономии. Примерно такое же отношение к музыке имеют радикальные эксперименты, и сколько бы скрипок ни растоптали, сколько бы роялей ни сожгли, к музыке этим никто не приблизится.
Это, типа, "я с компьютерами работал: я их на грузовике по фирмам развозил".
Я считаю, что пора прекратить эксперименты по "искусственному поддержанию жизни" композиторского сообщества - необходимо всех авторов оставить на подножном корму: бюджетных денег денег ни копейки не давать, а что сами заработают - всё пусть себе берут. Свободные художники. Вот тогда лет через 5-10 и выяснится, чего они все стоят. А то о приобщении к великой истории можно бесконечно рассуждать.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #69 : Июль 24, 2014, 09:20:06 »
Хочу добавить кое-что о терминологии.
Я давно уже взял за правило называть современных радикалов от звукового искусства либо "авторами", либо "композиторами", а их произведения - "опусами", "композициями", "вещами" и т.п., не упоминая "музыку" и "музыкантов". Мне кажется, это не мелочь, это важно.
И я считаю, что эта терминологическая деталь работает на то самое разделение музыки и немузыки, о котором я всё время говорю. И этой терминологии я придерживаюсь строго, что и всем остальным тоже предлагаю делать. Для ясности. Хотя я сам в творчестве самых великих авторов по ходу потока отмечал сочинения пограничные - но эти случаи можно отмечать особо и сопровождать комментариями.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #70 : Июль 24, 2014, 11:15:38 »
Борис, Ваша страсть к словам, заимствованным из словаря тех или иных наук (интегральный, рестриктивный, и др.) и вообще особенность речи многих Ваших коллег - не образной, а терминологической, подтверждает мои подозрения, что авангардисты по сути своей - нереализованные технари, попавшие в музыку достаточно случайно. Несчастные люди - а ведь могли бы стать классными наладчиками оборудования, программистами и т.п. Они никак не могут понять, что искусство не наука и не техника, оно живет и развивается по иным законам. Не могут понять они и самих этих законов.
Вот Вы говорите:
Тут, знаете, странная зависимость: чем крупнее композитор, тем свободнее он мыслит музыкой и о музыке и тем более объединительно, расширительно, интегрально он ее определяет. Не рестриктивно, не от и до, а наоборот, с выходом в пограничные и вовсе несмежные области. Это вообще мысль так работает: сближает далекое, находит сродство в противоположном.
На самом деле все обстоит с точностью до наоборот, и не случайно стало афоризмом высказывание великого Микеланджело о скульпторе, отсекающем от камня все лишнее. Вот это и есть закон искусства: не возможности раздвижения его рамок безграничны, а фантазия композитора и возможности его мастерства. Чем крупнее композитор, чем он одареннее музыкально и воспитаннее в ремесленном плане, тем меньше у него потребности выйти за пределы музыки - пределы, которые он ощущает интуитивно, однако очень четко. Ограничения, заданные видом искусства и его жанром не сковывают, а возбуждают фантазию талантливого композитора. И путь здесь такой: освоение общего стандарта - нестандартное мышление - создание собственного, индивидуального стандарта в рамках общего - обогащение и плавное изменение общего стандарта.
Безусловно, история знает примеры композиторов-изобретателей. Все они делятся на две основные категории: изобретатели удачного приема, используемого затем во множестве другими композиторами, часто намного более талантливыми (случай Альберти) и гениальные создатели собственного музыкального феномена, собственного пути, к сожалению, непригодного для других (случай Вагнера).
Вагнер прославился не потому, что изобрел систему лейтмотивов, а потому, что он был гениально одарен как музыкант. Без этого его творчество осталось бы в истории как курьез. Творчество Альберти и вовсе было забыто, а имя его сохранилось лишь благодаря тому, что изобретенным им приемом воспользовались другие, в том числе гениальные, композиторы.
« Последнее редактирование: Июль 24, 2014, 11:32:47 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #71 : Июль 24, 2014, 11:44:23 »
страсть к словам, заимствованным из словаря тех или иных наук (интегральный, рестриктивный, и др.) и вообще особенность речи многих Ваших коллег - не образной, а терминологической, подтверждает мои подозрения, что авангардисты по сути своей - нереализованные технари

Так скажем - люди с преимущественно рациональным складом мышления, склонные к строгому расчёту и конструированию, а не к чувствованию и не к образному мышлению. Рационализм в искусстве всегда полезен, ибо поверять алгеброй гармонию никому не мешало, но он никогда не составлял его сути, иначе это было бы уже не искусство, а нечто иное.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #72 : Июль 24, 2014, 11:49:30 »
Но есть нюансы. Мнения о музыке, высказанные композиторами Лахенманом или Штокхаузеном, как ни крути, объективно более значимы для истории, чем мнение композитора Тихомирова. Уж такая история. Будь Ваши мнения подкреплены более значительными музыкальными достижениями, они весили бы больше.
Вы не можете судить о моих музыкальных достижениях хотя бы потому, что не имеете в руках инструмента оценки. Если же Вы говорите исключительно об известности, то, как говорится, цыплят по осени считают. Я провел пятнадцать лет "в подполье", вне каких либо музыкальных тусовок, занимаясь исключительно своим делом и идя к цели, которую перед собой поставил. Не общался, не пытался продвигать свою музыку "в массы", не обивал пороги концертных и благотворительных организаций и вообще не раскачивался на люстре (с), а сидел в своем загородном доме и писал оперу. Но даже в этот период некоторые мои крупные сочинения исполнялись (а я узнавал об этом постфактум, часто случайно), а одну из моих симфоний изучали в консерватории (опять-таки не по моей инициативе).
Когда я понял, что моя главная работа близка к завершению, я начал показывать ее людям, чье мнение намного более ценно для меня, чем мнение Лахенмана. Я имею в виду выдающихся певцов прежде всего, но не только. И теперь уже они стараются сделать так, чтобы мое сочинение дошло до сцены.
Кстати, мнение Лахенмана для них, профессионалов в области оперы, вовсе не весомо - они по большей части попросту его не знают, я проверял. Не странно ли, что известный певец, 20 лет проживший в Германии, являющийся ведущим солистом одного из крупнейших немецких театров, превосходным музыкантом и крупным - уж можете мне поверить - специалистом по оперной музыке, никогда не слыхал даже имени Лахенмана, а о существовании "Девочки со спичками" узнал от меня?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #73 : Июль 24, 2014, 11:52:44 »
Рационализм в искусстве всегда полезен, ибо поверять алгеброй гармонию никому не мешало, но он никогда не составлял его сути, иначе это было бы уже не искусство, а нечто иное.
Конечно, полезен, даже необходим. Но как инструмент работы, а не как та область деятельности мозга, которая ответственна за производство собственно музыкальных образов - а именно они и являются сутью, основой  музыкального искусства.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #74 : Июль 24, 2014, 12:04:34 »
Рационализм в искусстве всегда полезен, ибо поверять алгеброй гармонию никому не мешало, но он никогда не составлял его сути, иначе это было бы уже не искусство, а нечто иное.
Конечно, полезен, даже необходим. Но как инструмент работы, а не как та область деятельности мозга, которая ответственна за производство собственно музыкальных образов - а именно они и являются сутью, основой  музыкального искусства.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу, но возник вопрос: а где вы видели/слышали "рационально сконструированные музыкальные образы"? Насколько я понимаю, "музыкальный образ" - это самая иррациональный момент творчества, он сам собой возникает в сознании, а уж средства его адекватного звукового воплощения композитор волен отбирать как угодно рационально.