Автор Тема: Звуковые эксперименты  (Прочитано 40460 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #75 : Июль 24, 2014, 12:10:09 »
Ну пошли опять разговоры про другой глобус. На здоровье. Эскапизм дело хорошее, пока вылезать обратно не пришлось.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #76 : Июль 24, 2014, 12:28:02 »
Ну пошли опять разговоры про другой глобус. На здоровье.
Вот! Мы же и говорим о том, что у нас с Вами разные "глобусы". Пора Вам и другим это просто признать,  перестать по этому поводу сокрушаться и впредь называть свою планету не Землей, а как-то по-другому.
« Последнее редактирование: Июль 24, 2014, 12:39:02 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #77 : Июль 24, 2014, 12:31:22 »
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу, но возник вопрос: а где вы видели/слышали "рационально сконструированные музыкальные образы"? Насколько я понимаю, "музыкальный образ" - это самая иррациональный момент творчества, он сам собой возникает в сознании, а уж средства его адекватного звукового воплощения композитор волен отбирать как угодно рационально.
Совершенно верно. Я считаю, что содержанием музыки являются именно музыкальные образы, а не просто звуковые комбинации, пусть даже оригинальные. Мой оппонент думает иначе.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #78 : Июль 24, 2014, 13:51:09 »
Вы все, радикалы, вообще очень любите смотреться в зеркало истории, мечтая, что вы, как Бах, станете известными через 100 лет: в связи с наличием незабвенного "Бздмн" Невский провозгласил вас "Мусоргским сегодня", а вы его - то ли Бетховеном, то ли Рахманиновым. Или не вы, а ещё кто-то, не в этом суть, ибо смешно в любом случае.

Ну а композитор Тихомиров - единоличный мессия оперного жанра, который знает, "как надо", и вернёт всё на круги своя. Это Вам смешным почему-то не кажется?

И о какой, собственно, "истории"вы рассуждаете, для которой значимо то, что сказали Лахенман и Штокхаузен? История чего? Андрей ведь именно об этом и говорит, что это другая история, история другого искусства. Да, очень может быть, что в ТОЙ истории значимо то, что они сказали, но вряд ли это так уж важно для истории музыки, которая продолжалась параллельно по совершенно иным законам, хотя и была идеологически теснима и отодвинута в информационном поле шумливыми "акциями" радикалов.

Если бы то, что вы понимаете под словом "музыка", могло в своё время составить конкуренцию "радикалам", оно не было бы оттеснено. И - oleander совершенно прав - "триединый судья" в своё время (в долгосрочной перспективе) расставит всё по своим местам, а мы можем лишь строить предположения. Но на данный момент в своей исторической категории по очкам выигрывает, условно говоря, Лигети, а не Кабалевский. Лахенманн, а не Хренников.

Но о том и речь, что время идёт, а суть "акций" не меняется. Я, когда иногда присутствую из любопытства на сходках радикалов, всегда ловлю себя на мысли, что всё это я уже слышал и видел там или сям, что они бесконечно повторяются - и это продолжается уже лет 50. Повторения чуть ли не буквалные. Полвека коту под хвост. Это даже не "потеря 10 лет творчества", как сказал о своих неудачных экспериментах Мессиан, тут счёт идёт уже на века, перехлестнувшись в XXI-е столетие.
На деле же - полная стагнация. Меня чрезвычайно забавляет призыв Курляндского изучать ту "историю", о которой вы говорите. Да, почему бы и нет? Только надо осознать, историю ЧЕГО будут изучать под этим соусом, историю какой сферы деятельности? Кто-то марки коллекционирует, кто-то монетки, кто-то бутылочные этикетки, а радикалы собирают свои фишки, и в этом заключается их "история".

Куда-то вы не туда ходите. И что-то не то слушаете. Ходить надо не на "сходки", а на концерты. И слушать не "фишки", а музыку  :)

Ваши высказывания о "стагнации" напоминают то, что порой говорится о музыке барокко, дескать, "там все одинаковое". Да, профан в этой области не сможет не то что отличить посредственное произведение от выдающегося, но и вообще одно произведение от другого, потому что его слушание будет направлено совсем не на то.

Я считаю, что пора прекратить эксперименты по "искусственному поддержанию жизни" композиторского сообщества - необходимо всех авторов оставить на подножном корму: бюджетных денег денег ни копейки не давать, а что сами заработают - всё пусть себе берут. Свободные художники. Вот тогда лет через 5-10 и выяснится, чего они все стоят. А то о приобщении к великой истории можно бесконечно рассуждать.

Благородному делу разделения "музыки" и "искусства звука" это никак не послужит. Результаты могут быть какими угодно, кроме этого, поскольку здесь возможно только насильственное разделение инстанций, невозможность которого, к счастью, все здесь признают.

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #79 : Июль 24, 2014, 14:08:06 »
to Андрей Тихомиров

То у Вас музыка больна, видимо, "немузыкой" как-то заразилась, – то у нее отдельный глобус, а у "немузыки" свой. (Это, кстати, очень похоже на жужжания о великой России, которую гнобит кто попало, совершенно не замечая ее величия.)

То Вы приписываете мне радение за какие-то мифические "приметы современности". То "Малевич не умел рисовать".

То у меня "нет инструмента", чтобы оценить Ваши достижения, – то, оказывается, интуиция и вкус это нечто, по определению присущее только Вам подобным, а мне присуща только логика, и вообще как такие как я были бы счастливы в технарях.

Зачем же, Андрей, терять самообладание. Не стоит отрицать реальность, к тому же неловко. Зачем оскорблять так неумело, так застенчиво.

В отличие от Вас, который считает меня возможно и хорошим, но "немузыкантом", я предпочитаю не громоздить сущности без необходимости, и просто считаю Вас своим коллегой с трудной судьбой, который фрустрирован долгой изоляцией и писанием в стол, изнурен собственными идеями, очень долго не дающими результата. Так бывает.

И тем самым, заметьте, я остаюсь в рамках беседы двух людей одной культуры, – в отличие опять-таки от Вас, который за неимением доводов старается выделить оппонента и все, что с ним связано, в отдельную категорию. В запале самоубеждения Вы, можно сказать, хотите размузыкалить меня. (Это ведь очень похоже на то, как к противнику относятся на войне – убеждая себя, что он как бы немножко не человек.)

Вы поосторожнее с этим. От дезинфекции до стерилизации, знаете ли, один шаг.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #80 : Июль 24, 2014, 14:38:17 »
Вы все, радикалы, вообще очень любите смотреться в зеркало истории, мечтая, что вы, как Бах, станете известными через 100 лет: в связи с наличием незабвенного "Бздмн" Невский провозгласил вас "Мусоргским сегодня", а вы его - то ли Бетховеном, то ли Рахманиновым. Или не вы, а ещё кто-то, не в этом суть, ибо смешно в любом случае.

Ну а композитор Тихомиров - единоличный мессия оперного жанра, который знает, "как надо", и вернёт всё на круги своя. Это Вам смешным почему-то не кажется?

Не кажется, потому что он не претендует на то, чтобы объявлять себя мессией и вразумлять мир в одиночку. Но я вижу, как его удивляет, что т.н. "коллеги" занимаются как раз прямо противоположным, т.е. профанацией. Да ещё под соусом философии.

на данный момент в своей исторической категории по очкам выигрывает, условно говоря, Лигети, а не Кабалевский. Лахенманн, а не Хренников

Неужели? В какой же шкале и в чьём воображении выигрывает Лахенманн? Уж не в той ли опять сфере, которая пишет собственную историю?
С удалением от времён Лигети информации о нём будет циркулировать всё меньше, круг знатоков подобного рода творчества будет становиться всё более узким, а разрыв с современной публикой будет нарастать, это видно уже сегодня. Вы можете спросить у публики на каком-нибудь концерте классической музыки, кто такие Лахенманн и Лигети - ну вам и ответят :))
По каким очкам они могут выигрывать? О да, если прийти на концерт приверженцев радикализма, то там вам перечислят своих идолов, и я их тоже знаю, поскольку интересовался альтернативами. Но "узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа". По моим подсчётам, даже если они все вместе соберутся, то и в этом случае не смогут заполнить ни один большой концертный зал, и им по силам лишь РЗК, МЗК и т.п. Их около 1000 чел на всю Мск, но, конечно, снобизма и претензий хватило бы на миллион! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #81 : Июль 24, 2014, 14:41:32 »
Ну а композитор Тихомиров - единоличный мессия оперного жанра, который знает, "как надо", и вернёт всё на круги своя. Это Вам смешным почему-то не кажется?
Лично я надеюсь, что окажусь не одинок в своих попытках. :)
Цитировать
на данный момент в своей исторической категории по очкам выигрывает, условно говоря, Лигети, а не Кабалевский. Лахенманн, а не Хренников.
Проигрывают и те, и другие, в том-то и дело. Выигрывает Гласс. Потому что, как бы я, например, ни относился к тому, что у него получается в крупных жанрах, и к минимализму как направлению, Гласс несомненно совершил в музыке свое открытие и оно оказалось востребованным современниками.
« Последнее редактирование: Июль 24, 2014, 14:54:09 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #82 : Июль 24, 2014, 14:46:57 »
to Андрей Тихомиров

То у Вас музыка больна, видимо, "немузыкой" как-то заразилась, – то у нее отдельный глобус, а у "немузыки" свой. (Это, кстати, очень похоже на жужжания о великой России, которую гнобит кто попало, совершенно не замечая ее величия.)

То Вы приписываете мне радение за какие-то мифические "приметы современности". То "Малевич не умел рисовать".

То у меня "нет инструмента", чтобы оценить Ваши достижения, – то, оказывается, интуиция и вкус это нечто, по определению присущее только Вам подобным, а мне присуща только логика, и вообще как такие как я были бы счастливы в технарях.

Зачем же, Андрей, терять самообладание. Не стоит отрицать реальность, к тому же неловко. Зачем оскорблять так неумело, так застенчиво.

В отличие от Вас, который считает меня возможно и хорошим, но "немузыкантом", я предпочитаю не громоздить сущности без необходимости, и просто считаю Вас своим коллегой с трудной судьбой, который фрустрирован долгой изоляцией и писанием в стол, изнурен собственными идеями, очень долго не дающими результата. Так бывает.

И тем самым, заметьте, я остаюсь в рамках беседы двух людей одной культуры, – в отличие опять-таки от Вас, который за неимением доводов старается выделить оппонента и все, что с ним связано, в отдельную категорию. В запале самоубеждения Вы, можно сказать, хотите размузыкалить меня. (Это ведь очень похоже на то, как к противнику относятся на войне – убеждая себя, что он как бы немножко не человек.)

Вы поосторожнее с этим. От дезинфекции до стерилизации, знаете ли, один шаг.
Боря, вынужден Вас огорчить: мой пульс совершенно спокоен, и я вполне владею собой. :)
У меня нет стремления Вас "размузыкалить", я всего лишь пытаюсь подобрать подходящую дефиницию для того, чем Вы занимаетесь - не оскорбительную, а вполне уважительную, заметьте.
Я с уважением отношусь к программистам и инженерам, но не хочу, чтобы их путали с музыкантами. У каждой профессии своя задача.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #83 : Июль 24, 2014, 16:10:12 »
Да, Андрей, как ни странно, это выступление в духе "не хочу вас обидеть, сударь, но вы никакой не сударь". Я это понимал с самого начала. Вежливая улыбка не может это прикрыть. Ну ок, стерилизуйтесь на здоровье.

По-моему, когда кто-то говорит "это не музыка" – это просто уход от ответа на другой вопрос: "почему это так мне не нравится". Вот на этот вопрос тут многие отвечают, кто-то убедительно, кто-то не очень. Нормальная живая коммуникация. Но она прерывается, если анализ – пусть враждебный, грубый, некомпетентный – переходит некоторую грань и человек говорит себе "это не музыка, потому-то она мне и не нравится".

Не хотите коммуницировать – не надо, дело вкуса и слуха. Но зачем это желание обосновать? Хочется ощутить себя правым не просто потому, что вы так думаете и чувствуете (хотя этого уже достаточно), а потому, что есть "объективная данность"?

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #84 : Июль 24, 2014, 17:27:15 »
Да, Андрей, как ни странно, это выступление в духе "не хочу вас обидеть, сударь, но вы никакой не сударь". Я это понимал с самого начала. Вежливая улыбка не может это прикрыть. Ну ок, стерилизуйтесь на здоровье.
Ладно-ладно, Борис, Вы ведь и не стараетесь быть вежливым. Или стараетесь?..
На самом деле, в моей позиции нет никакого хамства. Конечно, я не музыковед и в своем определении "музыка- немузыка" руководствуюсь во многом не теорией, а данными, поступающими в мой мозг с помощью слуховых анализаторов. Но с моим мнением солидаризируются тысячи профессиональных музыкантов, следовательно, оно чего-то да стоит. Тем более что, в отличие от большинства из них, я прекрасно разбираюсь в том, как оно устроено - разбираюсь в технологии.
Я считаю, что если в результате всех стараний нечто, тщательно выписанное в красивой с изобразительной точки зрения партитуре, звучит как скрежет, то это не музыка, а что-то другое. Ну и где тут место для обид? Я его не вижу. Я ведь не сужу о качестве этого "чего-то", а только хочу отделить, так сказать, кузнечика от кузнеца. Это разные существа и вполне самодостаточные.
« Последнее редактирование: Июль 24, 2014, 17:44:05 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #85 : Июль 24, 2014, 17:46:42 »
Но с моим мнением солидаризируются тысячи профессиональных музыкантов, следовательно, оно чего-то да стоит.

Это тоже очень знакомо. Как патриотизм последнее прибежище негодяев, так коллективизм последнее прибежище бездарей. Должен Вам сказать, что Вы хуже чем не музыкант. Вы посредственный музыкант.

Да, если что – я просто называю вещи своими именами и совершенно не хочу никого обидеть. Есть же талантливые музыканты, а есть неталантливые. Разные существа и вполне самодостаточные.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #86 : Июль 24, 2014, 18:07:23 »
Да, если что – я просто называю вещи своими именами и совершенно не хочу никого обидеть. Есть же талантливые музыканты, а есть неталантливые

:) А к которым вы относите себя?
« Последнее редактирование: Июль 24, 2014, 18:21:57 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #87 : Июль 24, 2014, 18:17:00 »
Да, если что – я просто называю вещи своими именами и совершенно не хочу никого обидеть. Есть же талантливые музыканты, а есть неталантливые

:) А к которым вы относите себя?

К чувствующим, ищущим и думающим. А там уж как получится.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #88 : Июль 24, 2014, 18:38:25 »
Это тоже очень знакомо. Как патриотизм последнее прибежище негодяев, так коллективизм последнее прибежище бездарей.
А я считаю, таковым авангард. :) Много раз наблюдал, как композиторы, которым никак не удавалось создать ничего яркого и интересного в рамках более или менее традиционной парадигмы, внезапно переквалифицировались в авангардистов, начинали говорить всякие умные слова и ходили потом гордые, как павлины. Еще бы - у них ведь появлялась прекрасная отмаза. Дескать, вы тут все застряли в болоте, а я - продвинутый, прогрессивный, двигаю искусство в будущее, принимаю участие в семинарах и фестивалях и так далее.
Цитировать
Должен Вам сказать, что Вы хуже чем не музыкант. Вы посредственный музыкант.
Возможно, Вы и правда так думаете. Но судить об этом профессионально Вы не можете - как я уже сказал, Вы не обладаете ни необходимым кругозором, ни инструментарием для того, чтобы выносить квалифицированное суждение. Не уверен, что обладаете даже достаточным музыкальным слухом.
Но, повторяю, каждому свое. Я со своей стороны не возьмусь оценивать, насколько удачно у Вас получается "упорядочить и проградуировать мычание Бога". Не ручаюсь за 100% точность цитаты из Вашего интервью, но помню, что Вы именно так определяли свою задачу. )))
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #89 : Июль 24, 2014, 20:22:06 »
Это тоже очень знакомо. Как патриотизм последнее прибежище негодяев, так коллективизм последнее прибежище бездарей.
А я считаю, таковым авангард. :) Много раз наблюдал, как композиторы, которым никак не удавалось создать ничего яркого и интересного в рамках более или менее традиционной парадигмы, внезапно переквалифицировались в авангардистов, начинали говорить всякие умные слова и ходили потом гордые, как павлины. Еще бы - у них ведь появлялась прекрасная отмаза. Дескать, вы тут все застряли в болоте, а я - продвинутый, прогрессивный, двигаю искусство в будущее, принимаю участие в семинарах и фестивалях и так далее.
Цитировать
Должен Вам сказать, что Вы хуже чем не музыкант. Вы посредственный музыкант.
Возможно, Вы и правда так думаете. Но судить об этом профессионально Вы не можете - как я уже сказал, Вы не обладаете ни необходимым кругозором, ни инструментарием для того, чтобы выносить квалифицированное суждение. Не уверен, что обладаете даже достаточным музыкальным слухом.

Простите, а каким образом эстетическая позиция, занимаемая композитором, позволяет судить о его кругозоре и его профессионализме в целом?

Вы распространяете отдельные (не уверен, что настолько многочисленные, как Вы это утверждаете) случаи конъюнктурного примазывания к той определённой эстетической позиции, в которой непосвящённому слушателю сложнее определить качество продукта, на все течение в целом. Не слишком ли смелое обобщение?

Вот с Вашей точки зрения - разве Галина Ивановна была непрофессиональным бездарем?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #90 : Июль 24, 2014, 20:47:34 »
Вот с Вашей точки зрения - разве Галина Ивановна была непрофессиональным бездарем?

Хотя не меня спрашивают, но я могу точно сказать, что "непрофессиональной" она уж точно не была, но она была радикальной - и чем дальше, тем больше. Для этого можно послушать ранние и поздние её сочинения, хотя бы, например, ф-п сонаты. Особенно разительно это действует, когда в одном концерте исполняются сочинения разных её периодов.
Тем не менее, я должен сказать, что ф-п её концерт, который играл Любимов, мне нравится "без дураков". Но мне ведь и ранние вещи Шёнберга нравятся - я фанат секстетной версии "Просветлённой ночи", мне ведь и ранние вещи Веберна нравятся, я фанат его "Пассакальи" и "Летнего ветра". А соната Берга?? А ранние его песни?? Это же абсолютные шедевры.
Но ведь что они все вытворяли позже!!
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #91 : Июль 24, 2014, 20:53:35 »
на данный момент в своей исторической категории по очкам выигрывает, условно говоря, Лигети, а не Кабалевский. Лахенманн, а не Хренников
Неужели? В какой же шкале и в чьём воображении выигрывает Лахенманн? Уж не в той ли опять сфере, которая пишет собственную историю?
С удалением от времён Лигети информации о нём будет циркулировать всё меньше, круг знатоков подобного рода творчества будет становиться всё более узким, а разрыв с современной публикой будет нарастать, это видно уже сегодня.

Не знаю, какую историю музыки пишете лично Вы, но в той, что изучается в Консерватории, значимость творчества Лигети и Лахенманна в музыкальном процессе XX века не оспаривается. Или Вы хотите сказать, что их туда протащили ангажированные музыковеды, а в реальности они были никому не известными фигурами, искусственно вознесёнными на щит? Почитайте их биографию, и убедитесь, что это не так. Что касается оценок этого значения - "+" или "-" - то этим занимается другое ведомство.

А вот Ваш прогноз касательно Лигети, извините, просто смешон  :D С какого потолка Вы взяли, что "это видно уже сегодня"? Кажется, касательно именно этого композитора я приводил сведения, говорящие о его постепенном укоренении в репертуаре и, соответственно, в сознании публики.

Вы можете спросить у публики на каком-нибудь концерте классической музыки, кто такие Лахенманн и Лигети - ну вам и ответят :))

Думаю, они с трудом вспомнят даже имена Энеску, Шимановского или Яначека, не говоря о Франце Шмидте, Флоране Шмитте, Шабрие или Цемлинском. Это вырывает их из истории музыки? Так что апелляция к известности у массового слушателя - не критерий.

Хотя постоянные посетители классных вечеров как вузов, так и училищ (а также интересующиеся конкурсами) вполне могут быть знакомы в том числе и с творчеством Лигети  :)

По каким очкам они могут выигрывать? О да, если прийти на концерт приверженцев радикализма, то там вам перечислят своих идолов, и я их тоже знаю, поскольку интересовался альтернативами. Но "узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа". По моим подсчётам, даже если они все вместе соберутся, то и в этом случае не смогут заполнить ни один большой концертный зал, и им по силам лишь РЗК, МЗК и т.п. Их около 1000 чел на всю Мск, но, конечно, снобизма и претензий хватило бы на миллион! :))

Ну вот значит такова их целевая аудитория. Спрос рождает предложение. На миллионную аудиторию, насколько мне известно, они и не претендуют. Да и на какое-то особое место в истории музыки тоже.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #92 : Июль 24, 2014, 20:54:13 »
Простите, а каким образом эстетическая позиция, занимаемая композитором, позволяет судить о его кругозоре и его профессионализме в целом?
Ну, мы же знакомы с Борисом достаточно давно, хоть и не близко. Я сделал этот вывод на основании наблюдений за его творчеством, в том числе слушая его на секции в СК С-Пб. Ну и на основании большого количества его высказываний. Повторяю, что я говорил об уровне именно музыкантского профессионализма.
Цитировать
Вот с Вашей точки зрения - разве Галина Ивановна была непрофессиональным бездарем?
Галина Ивановны Уствольская была очень талантливым человеком, с ярко выраженной творческой индивидуальностью. К сожалению, музыкальный ее кругозор был очень узким, это я свидетельствую как человек, близко общавшийся с ней на протяжении примерно шести лет. Собственно, этому кругозору неоткуда было взяться, так как она очень плохо играла на рояле, не читала с листа, ну и вообще довольно сильно себя ограничивала в плане изучения чужой музыки, а о композиторах ХХ века была и вовсе чрезвычайно низкого мнения (включая такие фигуры, как Шенберг и Берг).
То, что она делала сама, мощно по силе воздействия, и она нашла некий, опять-таки очень узкий, спектр выразительных средств, которых ей, очевидно, было достаточно. Несомненно, это искусство и очень талантливое, хоть и направленное на то, чтобы доставить людям неприятные, некомфортные ощущения, о чем она говорила и сама. Но от того, чтобы называть это искусство музыкой, я бы лично воздержался.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #93 : Июль 24, 2014, 20:59:24 »
Думаю, они с трудом вспомнят даже имена Энеску, Шимановского или Яначека, не говоря о Франце Шмидте, Флоране Шмитте, Шабрие или Цемлинском. Это вырывает их из истории музыки? Так что апелляция к известности у массового слушателя - не критерий.
Мы говорим об истории музыки - предмете архивного типа, или о живой музыкальной практике? Если первое - то да, массовый слушатель (если можно так назвать любителей академической музыки) тут ни при чем. Если второе - то его мнение важнее мнения музыковедов и в конечном итоге определяет эту самую практику.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #94 : Июль 24, 2014, 21:36:56 »
Вот с Вашей точки зрения - разве Галина Ивановна была непрофессиональным бездарем?
Хотя не меня спрашивают, но я могу точно сказать, что "непрофессиональной" она уж точно не была, но она была радикальной - и чем дальше, тем больше. Для этого можно послушать ранние и поздние её сочинения, хотя бы, например, ф-п сонаты. Особенно разительно это действует, когда в одном концерте исполняются сочинения разных её периодов.
Тем не менее, я должен сказать, что ф-п её концерт, который играл Любимов, мне нравится "без дураков". Но мне ведь и ранние вещи Шёнберга нравятся - я фанат секстетной версии "Просветлённой ночи", мне ведь и ранние вещи Веберна нравятся, я фанат его "Пассакальи" и "Летнего ветра". А соната Берга?? А ранние его песни?? Это же абсолютные шедевры.
Но ведь что они все вытворяли позже!!

Значит, радикальность их позднейшего творчества не была продиктована природной музыкальной бездарностью, это вы готовы признать? Следовательно, шаги на пути этого самого "радикализма" были предприняты ими как внутренне осознанная необходимость? Не свидетельствует ли это о их бескомпромиссной эстетической честности перед самими собой?

Думаю, они с трудом вспомнят даже имена Энеску, Шимановского или Яначека, не говоря о Франце Шмидте, Флоране Шмитте, Шабрие или Цемлинском. Это вырывает их из истории музыки? Так что апелляция к известности у массового слушателя - не критерий.
Мы говорим об истории музыки - предмете архивного типа, или о живой музыкальной практике? Если первое - то да, массовый слушатель (если можно так назвать любителей академической музыки) тут ни при чем. Если второе - то его мнение важнее мнения музыковедов и в конечном итоге определяет эту самую практику.

Разумеется, второе. Но здесь и я не согласен, что массовый слушатель в целом определяет музыкальную практику. Это достаточно гибкая система, в которой участвуют все три стороны классического музыкального процесса: композитор-исполнитель-слушатель. Так что тут уместно вспомнить и о просветительских задачах музыкантов, и - к слову о кругозоре - о предполагающемся в публике желании узнать что-то новое.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #95 : Июль 24, 2014, 21:55:57 »
Значит, радикальность их позднейшего творчества не была продиктована природной музыкальной бездарностью, это вы готовы признать? Следовательно, шаги на пути этого самого "радикализма" были предприняты ими как внутренне осознанная необходимость? Не свидетельствует ли это о их бескомпромиссной эстетической честности перед самими собой?
Кстати, это касается не только нововенцев и Уствольской. Многие "авангардисты" успели ярко проявить себя изначально в "традиционном" сочинительстве. Один Лютославский чего стоит! Не многие "традиционалисты" добрались до уровня его раннего творчества за всю жизнь (поминая Кабалевского и иже с ним). Они умели сочинять и очень здорово, так что присоединяюсь к вопросу:
Не свидетельствует ли это о их бескомпромиссной эстетической честности перед самими собой?
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #96 : Июль 24, 2014, 22:01:45 »
Разумеется, второе. Но здесь и я не согласен, что массовый слушатель в целом определяет музыкальную практику. Это достаточно гибкая система, в которой участвуют все три стороны классического музыкального процесса: композитор-исполнитель-слушатель. Так что тут уместно вспомнить и о просветительских задачах музыкантов, и - к слову о кругозоре - о предполагающемся в публике желании узнать что-то новое.
В общем-то тут я с Вами согласен, хотя акценты мы, видимо, расставляем по-разному. Я бы не стал возлагать особых надежд на желание публики узнать что-то новое. Точнее, желание-то у нее такое бывает, но узнать она хочет то, что ей понравится, а не вообще новое ради нового. Исполнитель в свою очередь всегда нуждался в такой новой музыке, которую удобно играть, которая предоставляет ему возможность блеснуть как солисту, которая - он это определяет слухом - выросла на почвенном слое предыдущей, уже хорошо знакомой ему музыки, и с его точки зрения имеет шансы понравиться публике.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #97 : Июль 24, 2014, 22:08:01 »
Кстати, помню в ранние студенческие годы одна искусствовед рассуждая о картинах Малевича рассказывала нам, что она, искусствовед, ни разу не видела его академических работ, а значит их нет, а значит он вообще не умел рисовать и всё, что он делал - условно говоря фуфло. Я по молодости лет поверил, не проверяя транслировал тот же тезис, и каково же было моё мягко говоря удивление, когда я увидел-таки те самые "не существующие примеры", где вполне очевидно владение этого художника всеми искомыми навыками и талантом вне области "чёрного квадрата"! Так что я бы осторожнее упрекал Художников в неумении что-либо создать, а внимательнее посмотрел бы почему они сознательно накладывают на своё творчество те или иные ограничения.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #98 : Июль 24, 2014, 22:11:02 »
Кстати, это касается не только нововенцев и Уствольской. Многие "авангардисты" успели ярко проявить себя изначально в "традиционном" сочинительстве. Один Лютославский чего стоит! Не многие "традиционалисты" добрались до уровня его раннего творчества за всю жизнь (поминая Кабалевского и иже с ним). Они умели сочинять и очень здорово, так что присоединяюсь к вопросу:
Не свидетельствует ли это о их бескомпромиссной эстетической честности перед самими собой?
Вопрос, конечно, риторический и однозначного ответа на него нет. Для кого-то это было личным выбором, кто-то искренне полагал, что отныне вот так и будет развиваться музыка,  а кто-то ориентировался на текущую конъюнктуру. Кстати, вовсе не каждый конъюнктурщик - бездарь, пример Стравинского это ясно нам демонстрирует.
Что касается яркости "традиционной музыки" у модернистов/авангардистов, то и это очень по-разному. Хотя мне кажется, что у большинства из них в музыке с самого начала чего-то сильно не хватало. Не Прокофьевы в общем.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

8u8

  • Гость
Re: Звуковые эксперименты
« Ответ #99 : Июль 24, 2014, 22:11:24 »
Знаете, я прекрасно могу отличить талантливый традиционализм – Головина, например, или Буцко – от не будем говорить чьих поделок. Даже при нехватке у меня слуха (забавный Вы человек, ну откуда Вам знать? слух всю жизнь формируется и меняется). Разница между ними и не будем говорить кем – разительна. Притом что словарь во многом общий.

Но мне неинтересно провоцировать дальнейшее сотрясение воздуха. Я только хотел сказать, что так и не получил ответа на свой первоначальный вопрос: допустим, вы знаете, что это "немузыка", что дальше? Андрей рассказал, зачем это ему как композитору, но не как слушателю, при этом не предложил никакого практического решения. Предлогов при всем многословии не сформулировал ничего, выходящее за рамки заранее предложенного мною же ответа, Андрей с ним солидаризировался.

Кратко резюмирую:

– если это "немузыка", мы с ней не будем коммуницировать
– у вас нет критериев (слуха, образования, воспитания), и вообще вы вне музыки и судить о наших вкусах и пьесах не можете; возможно, вы ошиблись с выбором профессии
– ваша история музыки на самом деле история "искусства звука", а есть история настоящей музыки, только пока нет музыковедов, которые бы ее написали, но публика не дура, голосует ногами
– наша музыка больна вашей немузыкой, и ее надо лечить (как это соединяется с предыдущими тезисами, ума не приложу)

Хочу еще раз напомнить, что изоляционизм, желание эстетически разграничить, заранее расчертить, не слышать и не знать об оппонентах, выключить их из легитимного и профессионального поля – это всегда было признаком слабости и трусости. И, конечно, местечковости. Оно ведь наоборот тоже работает: чем плотнее закрывать двери, тем сильнее портится воздух внутри.