Автор Тема: Петерис Плакидис (р.1947), современный латышский композитор  (Прочитано 12583 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Вы же сами пишете:
Нет никакой новой системы координат!
И в данном случае я согласен, нет. Модальность намного старше и "провереннее" тональности. Никакого эксперимента. Я бы мог объяснить каким образом модальность продолжала развиваться параллельно возникновению и развитию тональности, но это очень долгая история. Краски и ладовые особенности сначала сознательно и бессознательно исследовались классиками на примере мажора и минора, после чего были реабилитированы (постепенно, уже у романтиков и дальше) и другие, не натуральный-гармонический-мелодический разновидности наклонения мажора и минора, а самые причудливые, в том числе и лады неполной диатоники, и всевозможные ладовые фрагментации (есть уже в известном "политональном" 'Вальсе' Грига). Далее - всё новое, как хорошо забытое, но вспомненное и немного переосмысленное с новых высот старое. Так появились Дебюсси, Прокофьев, Барток, Равель, Яначек и многие другие. И что интересно: эта "ветка" начавшись в сильно "доклассический" период никогда не иссыхала: ни в период классицизма, ни после, о чём свидетельствует и Плакидис, раз уж это поток посвящённый его творчеству ;D!
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Аналогия понятна вполне. Но в СССР это был опыт противоестественный.

Его идеологи полагали иначе.
Но этот опыт был изначально "придуманным", а тут ничего придуманного нет! Даже наоборот, это скорее возврат к истокам, к модальности, которая первична по отношению к тональной системе (с её, тональной системы, гораздо более поздней функциональной гармонией и генерализацией устоев в виде одной основной тоники).
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Но этот опыт был изначально "придуманным", а тут ничего придуманного нет! Даже наоборот, это скорее возврат к истокам, к модальности, которая первична по отношению к тональной системе (с её, тональной системы, гораздо более поздней функциональной гармонией и генерализацией устоев в виде одной основной тоники).
Да ничего подобного! Во-первых, в 20 веке только и делали, что изобретали и описывали разные системы. Ни одна из них не закрепилась в слуховом восприятии людей.Во-вторых, идеологи коммунизма тоже ссылались на то, что изначально "коммунизм" существовал - доисторический. И, наконец, в-третьих - самое неприятное. Возвращение к древним формам означает отказ от профессионализма в музыке. Потому как прежде всего утрачиваются критерии профессиональной музыки, а значит, мы таковой можем называть любую по собственному усмотрению. Мы-то можем, да только вот слух человеческий меняться отказывается, и нет никаких признаков того, что он "прогрессирует". Наоборот! Я как раз сегодня освежал в памяти оперную статистику по самым исполняемым композиторам ХХ века (мы об этом уже говорили). На первой позиции отнюдь не Лахенман, не Шенберг, не Шостакович даже, а - с огромным отрывом! - Филипп Гласс, музыка которого такова, что у слуха есть возможность если и не опознать, то хотя бы домыслить гармонические тяготения.
Если бы такая статистика исполняемости велась относительно инструментальной музыки, то, боюсь, первое место занял бы и вовсе Пьяццола.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Что такое "естественное"? с Вашей точки зрения, то, куда повернула ЧАСТЬ профессиональной музыки. А я Вам на это скажу, что это очень маленькая ее часть! Отнюдь не "1/6 часть суши" и даже не 1/10. Но проблема даже не в этом, а в том, что СЛУХ людей не стал атональным, слух продолжает ловить в музыке гармонические закономерности,  с большим трудом нащупанные, обретенные, сформулированные первыми ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ композиторами прошлого. Музыка стала профессиональной благодаря им!

Так где я говорил об атональности? Модальность (модус - звукоряд) и тональность (в зачаточном виде - это наличие устоев в модусе) почти всегда идут рука об руку. Устою нужен модус, а ладовые краски этого модуса можно проявить только на фоне устоев. Они неразлей-вода. Но кто-то всегда оказывается важнее. И сегодня чаще всего это вовсе не функциональная гармония (если мы не говорим о поп-культуре, конечно, где тоже не всё однозначно).

Возвращение к древним формам означает отказ от профессионализма в музыке.
Какое возвращение? Как можно вернуться, если никто не уходил? Или у Грига Вы модальность не слышите? А у Шопена? У Баха? Да у кого угодно. Лад и работа с ладом всегда присутствовала, но на некоторое время основную нагрузку взяли на себя тональные функции. Но модальность никуда не исчезала! Только из трактатов и учебников, как явление очевидное классикам, но почти забытое нами.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Тональность в современной модальности чаще всего проявляет себя только в моментах каденций (загляните на этот счёт в "Маленького пастушка", я только что посмотрел).
Кроме того, музыка о которой я здесь пишу (в том числе и музыка Плакидиса) как правило имеет и устои, и "тональный план", отражающий смены этих устоев и т.д. Но не имеет жёсткой привязки к пресловутой схеме тяготений. Как она вообще работает, эта схема? Зачем нужны тяготения в ТАКОМ понимании? Где они проявляются? Почему? Вы про "чёрненькие в беленькие" говорите? То есть если я беру ноту "си" в до мажоре, то я обязан разрешиться в до, если завершаю сочинение/построение? Или "фа-диез": я должен разрешить его в "соль" по до мажору? А обособить его и показать в качестве самостоятельного устоя я не могу, так получается? Но я могу, представьте себе :D Так что схема тяготений просто не работает и не нужна. Если работает и нужна - приведите конкретные примеры, где и зачем нужно знать и помнить, что "чёрненькие (закрашенные неустойчивые нотки) идут в беленькие (незакрашенные нотки тонического трезвучия)" Кроме разрешения доминанты в тонику, конечно)) Там-то да, мы чёрненькие ведём в беленькие почти однозначно, особенно если решаем задачу по гармонии. А Прокофьеву это зачем?
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
в 20 веке только и делали, что изобретали и описывали разные системы. Ни одна из них не закрепилась в слуховом восприятии людей.
А ничего, что едва ли не весь Голливуд сегодня модальный (=ладовый)? Новая модальность, пришедшая от Дебюсси, Равеля, Бартока, Прокофьева, Шостаковича и многих других там представлена во всей красе. А вот подлинно тональной музыки там гораздо меньше (TSDT, модуляции, движения, остановки и т.д.) Есть, но меньше. Гораздо важнее голливудцам послушать, как трезвучие ми мажора (например) медленно перетекает в трезвучие си минора и обратно много раз, и сопоставить их красочные отношения, на фоне которых может будет, а может и не будет мелодия. Это не на слуху по-Вашему? Сыграйте, если не верите :D (шутка, - понятно, что Вы слышите и так) Но что это за тональность такая, когда оба аккорда могут оказаться тоникой, в зависимости от того, на каком мы рандомно остановимся и где краска так сильно довлеет над любыми тяготениями, которых в приведённом мной случае вообще нет, есть только "качели" двух красивых гармоний, переливающие краску из миксолидийского ми в дорийский си и обратно?! Тоники-то нет! Атональность, что ли? ;D
Это всё очень даже на слуху.
Но повторюсь ещё раз: этого не изобретали. Оно и было.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Так где я говорил об атональности? Модальность (модус - звукоряд) и тональность (в зачаточном виде - это наличие устоев в модусе) почти всегда идут рука об руку. Устою нужен модус, а ладовые краски этого модуса можно проявить только на фоне устоев. Они неразлей-вода. Но кто-то всегда оказывается важнее. И сегодня чаще всего это вовсе не функциональная гармония (если мы не говорим о поп-культуре, конечно, где тоже не всё однозначно).
Мы говорим с Вами о разных вещах. Вы - о том, что Вы видите, а я - о том, к чему это приводит. Отсутствие тонально-ладовых тяготений, выраженных в движении гармонической вертикали, приводит к уничтожению музыкальной диалектики. Музыка теряет яркую образность и сюжетность, становится "фоновой" и на слух намного более однородной. Т.е. она утрачивает все главные завоевания профессиональной музыки прошлого.
Цитировать
Какое возвращение? Как можно вернуться, если никто не уходил? Или у Грига Вы модальность не слышите? А у Шопена? У Баха? Да у кого угодно. Лад и работа с ладом всегда присутствовала, но на некоторое время основную нагрузку взяли на себя тональные функции. Но модальность никуда не исчезала! Только из трактатов и учебников, как явление очевидное классикам, но почти забытое нами.
Уходил. Точнее, уходят. Это видно по тому, что получается сегодня у очень многих композиторов при попытках сочинить тональную музыку. Профессионал должен уметь это делать. А у большинства получается нечто до такой степени блеклое, невыразительное, беспомощное в технологическом отношении, что просто и обсуждать это не хочется. И дело тут не в отсутствии способностей, а в том, что молодых композиторов их педагоги сегодня этому не учат. А не учат потому, что сами уже не умеют!
Только и слышно - "модальность", "линеарность"... Мой профессор тоже тянул эту мантру, а в результате мне пришлось всему учиться самостоятельно.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Мы говорим с Вами о разных вещах. Вы - о том, что Вы видите, а я - о том, к чему это приводит. Отсутствие тонально-ладовых тяготений, выраженных в движении гармонической вертикали, приводит к уничтожению музыкальной диалектики. Музыка теряет яркую образность и сюжетность, становится "фоновой" и на слух намного более однородной. Т.е. она утрачивает все главные завоевания профессиональной музыки прошлого.
Это Вы про Бартока? Про Твейта? Кто блеклый-то? Стравинский? Они все опирались на то, о чём я пишу. И с диалектикой в плане построения драматургии у них всё в порядке, равно как и с профессионализмом.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
А ничего, что едва ли не весь Голливуд сегодня модальный (=ладовый)? Новая модальность, пришедшая от Дебюсси, Равеля, Бартока, Прокофьева, Шостаковича и многих других там представлена во всей красе. А вот подлинно тональной музыки там гораздо меньше (TSDT, модуляции, движения, остановки и т.д.)
Во-первых, Вы сильно преувеличиваете. Во-вторых, я уже сказал, что - да, получается фоновая музыка, музыкальные обои. Если Вас устраивает быть музыкальным обойщиком - тогда дело другое, я слова против не скажу. А в-третьих, тональная музыка отнюдь не сводится к простому движению аккордов по ступеням TSDT. Очень жаль, что этого сегодня, видимо, не демонстрируют студентам на занятиях. НЕ демонстрируют, как тонко играют с тяготениями те же Шопен и Григ, Равель и Прокофьев, как строится у них форма, послушная логике этих тяготений, а не надуманной "концепции". Поверьте, следить за их мыслью - увлекательнейшее занятие!
Я мог бы это все продемонстрировать у рояля с нотами в руках. Но, простите, я не преподаю в консерватории, и слава Богу!

Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Это Вы про Бартока? Про Твейта? Кто блеклый-то? Стравинский? Они все опирались на то, о чём я пишу. И с диалектикой в плане построения драматургии у них всё в порядке, равно как и с профессионализмом.
Возвращаю Вас к одному из своих предыдущих постов:
Цитировать
Скажу Вам больше. Вне этих законов ярко проявить себя как композитор может только гений. Обычному, средних способностей музыканту ловить там нечего, он может спокойно сразу же отправляться на свалку истории. В то время как базируясь на законах гармонии, было написана масса очень приличной, востребованной социумом музыки, авторами которой были отнюдь не гении. Но у них всегда оставался шанс сочинить "полонез Огиньского".
Всем остальным уготована эта участь: изготовление "музыкальных обоев", оформительство и очень быстрое забвение. Некоторые приобретают известность в очень узком, почти полностью профессиональном кругу. И все поголовно стонут на тему: как бы так устроить, чтобы нас исполняли и наше творчество нас кормило? Как бы заставить этих противных исполнителей играть не Шопена, а нас?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Боюсь наш диалог теряет смысл. Вы в данном случае проповедуете то, что я считаю попросту вредным, но не удосуживаетесь как следует аргументировать. При том, что я не отрицаю наличая тональности и её важности. Лишь тот неоспоримый факт, что она отходит в лучших работах 20 века на второй план, а на первый снова выходят ладовые свойства (Вы не можете и не сможете этого опровергнуть).
И поверьте, всем бы так преподавали гармонию, как мне :) Ни разу со времён окончания училища я не встретил более полных и глубоких анализов, чем делал мой педагог, помагая студентам совершать удивительнейшие открытия в самой разной музыке: и в Моцарте, и в Рахманинова, и в Прокофьеве. Я Вам говорю по существу, привожу примеры, а Вы в данном случае несколько передёргиваете (ну какие музыкальные обои! у кого из перечисленных мной композиторов?) и, простите, снова голословны.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Боюсь наш диалог теряет смысл. Вы в данном проповедуете то, что я считаю попросту вредным, но не удосуживаетесь как следует аргументировать. При том, что я не отрицаю наличая тональности и её важности. Лишь тот неоспоримый факт, что она отходит в лучших работах 20 века на второй план, а на первый снова выходят ладовые свойства (Вы не можете и не сможете этого опровергнуть).
И поверьте, всем бы так преподавали гармонию, как мне :) Ни разу со времён окончания училища я не встретил более полных и глубоких анализов, чем делал мой педагог, помагая студентам совершать удивительнейшие открытия в самой разной музыке: и в Моцарте, и в Рахманинова, и в Прокофьеве. Я Вам говорю по существу, привожу примеры, а Вы в данном случае несколько передёргиваете (ну какие музыкальные обои! у кого из перечисленных мной композиторов?) и, простите, снова голословны.
Действительно, диалог становится бессмысленным, мы идем по кругу. Что считать лучшими работами ХХ века? По-видимому, не ту музыку, которая нравится современным композиторам, а ту, которая сегодня, спустя, скажем, лет 50-70 активно исполняется (не только в тех странах, где жил данный композитор и не только в юбилейные годы). Посмотрите внимательно, музыку каких композиторов ХХ века исполняют регулярно большие оркестры, выдающиеся солисты, известные оперные театры. Наконец, посмотрите, какая музыка ХХ века включена сегодня в учебный процесс. Это - демонстрация исторического отбора в действии. Суд публики, музыкантов и времени, о котором я уже много раз говорил.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
И еще. Если все так благополучно и благостно, как Вам, судя по всему, кажется, почему же не затухают разговоры о том, как бы поставить современную музыку на содержание различных фондов и государства? Почему бы композиторам просто не писать постоянно на заказ? Почему за новинки не дерутся музыканты-исполнители?
Может быть, потому, что современная музыка в огромном большинстве АБСТРАКТНА? Она существует только в мозгу композиторов, но никак не приложима к действительности, не функциональна. Ну, за исключением как раз "музыкальных обоев". Но и тут профессиональных композиторов все больше и больше теснят на обочину мальчики без профессионального образования , но зато владеющие компьютерными программами.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
И поверьте, всем бы так преподавали гармонию, как мне :) Ни разу со времён окончания училища я не встретил более полных и глубоких анализов, чем делал мой педагог, помагая студентам совершать удивительнейшие открытия в самой разной музыке: и в Моцарте, и в Рахманинова, и в Прокофьеве.
Не знаю, кто был Вашим педагогом и ничего плохого о нем не думаю. Но вообще, задача преподавателя композиции не только в том, чтобы анализировать перед студентами музыку классиков, но - и это главное - научить их ПРИМЕНЯТЬ на практике те правила, способы, возможности, которые становятся видны при внимательном анализе.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
И еще. Если все так благополучно и благостно, как Вам, судя по всему, кажется, почему же не затухают разговоры о том, как бы поставить современную музыку на содержание различных фондов и государства? Почему бы композиторам просто не писать постоянно на заказ? Почему за новинки не дерутся музыканты-исполнители?
Не благополучно, совсем нет. Но на мой взгляд проблема не совсем в том, что Вы указываете.

Что считать лучшими работами ХХ века? По-видимому, не ту музыку, которая нравится современным композиторам, а ту, которая сегодня, спустя, скажем, лет 50-70 активно исполняется (не только в тех странах, где жил данный композитор и не только в юбилейные годы). Посмотрите внимательно, музыку каких композиторов ХХ века исполняют регулярно большие оркестры, выдающиеся солисты, известные оперные театры. Наконец, посмотрите, какая музыка ХХ века включена сегодня в учебный процесс. Это - демонстрация исторического отбора в действии. Суд публики, музыкантов и времени, о котором я уже много раз говорил.
Вы оппонируете в данном случае кому угодно, но точно не мне. Композиторы 20 века на которых я ссылаюсь - репертуарны и входят в учебный процесс. Я же говорю в данном случае о всеми (в том числе и Вами) признаваемых классика музыки 20 века, вспомните! Просто смотрю на их творчество иначе, с более технологически адекватной, как я уверен, позиции.

Может быть, потому, что современная музыка в огромном большинстве АБСТРАКТНА? Она существует только в мозгу композиторов, но никак не приложима к действительности, не функциональна.
Это не имеет отношения к тому, о чём я говорил. Я специально сейчас не упоминаю фамилии, которые Вы используете только для того, чтобы лишний раз пнуть. И мне не понятно, почему Вы здесь косвенно на них намекаете. Кого из "абстрактных" композиторов я упомянул в данной ветке? (с Плакидисом вопрос по-Вашему не решён, конечно, но остальные-то?!)

Ну, за исключением как раз "музыкальных обоев". Но и тут профессиональных композиторов все больше и больше теснят на обочину мальчики без профессионального образования , но зато владеющие компьютерными программами.
Ещё раз: у Бартока обои? Вы о чём?
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Ещё раз: у Бартока обои? Вы о чём?
Барток как раз и есть тут самый случай гения-индивидуалиста, сумевшего пробиться к публике и музыкантам, НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО! Он не "остальные", понимаете?

А теперь вопрос: сформулируйте, пожалуйста, в двух словах -  что Вы подразумеваете  под "модальностью"?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
А теперь вопрос: сформулируйте, пожалуйста, в двух словах -  что Вы подразумеваете  под "модальностью"?
Модальность я понимаю как осознанную (или неосознанную :) ) работу со звукорядом и сочетаниями звукорядов, основанную на раскрытии потенциальных ладовых свойств модуса, которые наиболее рельефно проявляют себя на фоне устоев (только на фоне тоники мы сможем понять большая или малая терция в основе лада, например, и сделать вывод о его наклонении). Устои могут меняться. Могут возникать каденции (это как раз одно из проявлений тональности). Но логика ладового развёртывания и оперирования модусами преобладает, на то она и "модальность".
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
А теперь вопрос: сформулируйте, пожалуйста, в двух словах -  что Вы подразумеваете  под "модальностью"?

Барток не гений-индивидуалист в данном случае, а выразитель общей тенденции своего времени и новатор в её области.

Когда-то я уже писал по поводу Свиридова, повторюсь, чтобы было понятно на конкретном примере:

Что касается данной музыки (Г.Свиридов, цикл "3 песни курской губернии". №1 "Ходит девка около Дунаю") - там есть тональность, которая всегда идёт в паре с модальностью, но модальные свойства данного примера явно перевешивают по значимости тональные. Что мы имеем там от тональности? Две гармонии и ещё одна в конце (кстати, а кто же тоника? :) ) Только каркас. А от модальности? Как это часто бывает у Свиридова - сложный подход к казалось бы простой народной мелодии. Но так ли она проста? Вот и Свиридов заставляет нас задуматься. В самой мелодии очевидны несколько устоев: основной на "ля", кроме того верхняя кварта (на "ре"), так же можно говорить о менее ярких устоях на "соль" и на "до". Всё просто, но сложно (к вопросу о том, сложно ли устроена народная музыка). Свиридов сразу даёт бас на "ре", подчиняя всю вертикаль этому устою, отнюдь не главному в мелодии  (тоже самое он постоянно делал в "Курских песнях" перекрашивая курский целотонный тетрахорд устоями на разных его ступенях в разных номерах цикла). В тоже время это придаёт данной мелодии дорийский оттенок, чем композитор отчасти и обогащает сам начальный материал. И лишь в кульминационной зоне и в конце Свиридов приводит нас к "ля", второму основному устою данной мелодии (если засомневаетесь, что "ля" такой же, а может и более весомый устой, как "ре" - сыграйте эту песню с басами не "ре-фа", а "ля-до", оставив остальное в мелодии как есть).
Вывод - это в гораздо большей степени модальная музыка, нежели тональная.
P.S. слушал один раз, но с нотами. Могут быть какие-то неточности или "неполности"...

Кстати, технологически тоже, что и у Плакидиса: прочитайте второй пост потока.

Вот ссылка на аудио и ноты Свиридова, посмотрите не обманываю ли я в своём беглом "анализе" и возразите по существу, если есть что: http://classic-online.ru/ru/production/55125
« Последнее редактирование: Август 20, 2014, 10:58:02 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"

Модальность я понимаю как осознанную (или неосознанную :) ) работу со звукорядом и сочетаниями звукорядов, основанную на раскрытии потенциальных ладовых свойств модуса, которые наиболее рельефно проявляют себя на фоне устоев (только на фоне тоники мы сможем понять большая или малая терция в основе лада, например, и сделать вывод о его наклонении). Устои могут меняться. Могут возникать каденции (это как раз одно из проявлений тональности). Но логика ладового развёртывания и оперирования модусами преобладает, на то она и "модальность".
Молодец! А вот теперь смотрите, что у нас получается. Тональность - это сложившаяся в ходе исторического отбора универсальная система, позволяющая любому, даже не слишком одаренному композитору, сформулировать всем понятную мысль на понятном всем языке. И его музыка может быть востребована (напоминаю про Огиньского, но могу перечислить десятки других композиторов прошлого, чья музыка играется до сих пор). Модальность универсальной системой не является, в лучшем случае на ее основе композитор может сформировать свою систему ладов. И чем он менее талантлив, тем менее значительным будет результат (напоминаю про свалку истории, ожидающую и уже отчасти принявшую 99% композиторов-нетоналистов).
Идем дальше. Для прояснения своей мысли приведу Вам пример из грамматики. Вот известная всем фраза: "Вначале было слово". Здесь есть подлежащее, сказуемое и обстоятельство, и они находятся в отношениях строгого функционального соподчинения, благодаря чему это предложение имеет четкий, всем понятный смысл, который к тому же можно нагружать дополнительными смыслами поверх основного. Это "тональность". Теперь эмансипируем эти функции и посмотрим, что получится.
1) Вначале было слово. В конце было слово. Завтра будет слово. Позавчера было слово. В позапрошлом веке было слово... И так далее.
2) Вначале плыло слово. Вначале покупает слово. Вначале поголубеет слово. Вначале будет приседать слово... и так далее.
3) Вначале было слово. Вначале было поле. Вначале было окружение. Вначале было затмение. Вначале было разрешение. И так далее.
Это - модальность. вместо слов, несущих определенные функции, слова-модули, которые можно заменять и тасовать  как угодно, получая в результате, например, "Завтра покупает затмение".
Вам понятно? Музыка, построенная по этому принципу, разом утрачивает все главные свойства, позволявшие профессиональным композиторами излагать свои мысли. А остается единственное свойство - дление. Бесконечное дление. Именно поэтому все такие сочинения не имеют внятно сформулированной темы и ее логического развития, а воспринимаются, как нечто без начала и конца. Сплошное развертывание с мелкими "развитиями" внутри.
Вы не случайно привели в пример киномузыку: та ее часть, о которой Вы говорите, по сути своей прикладная, не имеет самостоятельного значения, ее роль - сугубо фоновая.
Вот и все!
 
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Барток не гений-индивидуалист в данном случае, а выразитель общей тенденции своего времени и новатор в её области.
Если бы это было так, то на его фоне появились бы сотни активно исполняемых и востребованных "бартоков". Но этого не произошло. Т.е. появиться-то они появились, но, к сожалению, никому не нужны.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Модальность сегодня - это по сути гипертрофированное усиление одной гармонической функции. Вот Вы, Леонид, вчера упоминали Дебюсси. Да, его музыка - во многом "раздутая" тоника. Музыка Прокофьева - "раздутая" субдоминанта. А что такое музыка Вагнера, как не раздутая до предела доминанта, которая так никогда и не разрешается?
ДО ПРЕДЕЛА! Но они не переходят через этот предел, и поэтому в музыке возможен художественный результат. Выходим за пределы - пропадает функциональная логика, художественный результат возможен только в рамках узкой системы гения, а не для всех.
Важно и то, как мы знаем, все эти (редкие, увы!) гении воспитывались на тональной музыке. Барток - это, если хотите, причудливый осколок прошлого общего дома, а вовсе не опора здания будущего.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Модальность универсальной системой не является, в лучшем случае на ее основе композитор может сформировать свою систему ладов. И чем он менее талантлив, тем менее значительным будет результат (напоминаю про свалку истории, ожидающую и уже отчасти принявшую 99% композиторов-нетоналистов).

То есть Вы тут беспокоитесь о композиторах без таланта? Зачем? Они все отправятся "на свалку истории" внеся в неё посильную лепту (может повлияют на кого из великих, например, сказав какую-нибудь глупость). Это не зависит от того тональная музыка, или модальная.

Идем дальше. Для прояснения своей мысли приведу Вам пример из грамматики.

Опять 25. Я Вам из музыки, а Вы мне из грамматики. Простите, неуместно.

Музыка, построенная по этому принципу, разом утрачивает все главные свойства, позволявшие профессиональным композиторами излагать свои мысли. А остается единственное свойство - дление. Бесконечное дление. Именно поэтому все такие сочинения не имеют внятно сформулированной темы и ее логического развития, а воспринимаются, как нечто без начала и конца. Сплошное развертывание с мелкими "развитиями" внутри.
Вы не случайно привели в пример киномузыку: та ее часть, о которой Вы говорите, по сути своей прикладная, не имеет самостоятельного значения, ее роль - сугубо фоновая.
Нечто подобное некий форумчанин АБ высказывал о творчестве Дебюсси, говоря, что содержание его музыки подобно содержанию мусорной корзины, где всё можно поменять местами - ничего не изменится. Вы что, с ним согласны? По Вашим постам - да. А говорили, что нет.

Вот и все!
Отнюдь.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
То есть Вы тут беспокоитесь о композиторах без таланта? Зачем? Они все отправятся "на свалку истории" внеся в неё посильную лепту (может повлияют на кого из великих, например, сказав какую-нибудь глупость). Это не зависит от того тональная музыка, или модальная.
Я вижу, Вы начинаете злиться и от этого впадать в демагогию. Зря. Я беспокоюсь не о бездарных композиторах, а о состоянии музыки сегодня. Вчера какой-нибудь Дюбюк мог сочинить какую-то "Птичку", которую играют до сих пор. И из таких "Птичек" складывался музыкальный фон эпохи, которая позволяла расцветать крупным талантам и гениям.
Цитировать
Опять 25. Я Вам из музыки, а Вы мне из грамматики. Простите, неуместно.
Очень уместно! Музыка подчиняется общим законам логики. И тогда она - самостоятельное искусство. Вне этих законов возможна только "подкладочная" музыка. Или пресловутый "дальше шум".
Цитировать
Нечто подобное некий форумчанин АБ высказывал о творчестве Дебюсси, говоря, что содержание его музыки подобно содержанию мусорной корзины, где всё можно поменять местами - ничего не изменится. Вы что, с ним согласны? По Вашим постам - да. А говорили, что нет.
АБ - это который там про белую расу и "чернявых приезжих" рассуждал? Высказывания, которые явственно демонстрируют неполную адекватность говорящего, меня не интересуют.
Цитировать
Отнюдь.
Теорема не доказана.  :)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Если бы это было так, то на его фоне появились бы сотни активно исполняемых и востребованных "бартоков". Но этого не произошло. Т.е. появиться-то они появились, но, к сожалению, никому не нужны.
Вы меня упорно не слышите... Появились! И востребованы! Только не безликие "эпигоны-бартоки", а композиторы первой величины с самостоятельным мышлением и ярким индивидуальным обликом! Дебюсси, Равель, Барток, Яначек, Прокофьев, Шостакович, Барбер, Акутогава, Лютославский (ранний), Свиридов, Гейр Твейт, Н.Сидельников, Йосимацу, - сотни фамилий и все "туда" ринулись и стали яркими индивидуальностями, где Вы говорите так "опасно"! Кроме того - многие минималисты от этого же отталкиваются, да и в "авангарде" оно постоянно присутствует (Саариахо, Шарино, Фуррер, Крам, Клаус Ланг - постоянно!) Вы специально что ли? Вы же знаете много музыки! Так вспомните, как она устроена. Я Вам привёл некоторые примеры и даже некоторые "анализы" как оно работает. А Вы мне - "в начале было слово" и "бартоки не востребованы"! Свиридов - это Барток, что ли? Он не востребован? А Гаврилин? А Эшпай? А Слонимский (с ним сложнее)? Салонен не востребован? Тююр? Не все широко известны, но почти все, кто известен серьёзно - находятся в русле новой модальности или имеют к ней отношение. Данная система на сегодняшний день гораздо более универсальна и востребована, чем Вы предполагаете. Если Вы пишете иначе - это не значит, что кто-то из великанов недавнего прошлого и настоящего ошибся.

Кстати, киномузыку я привёл в пример исключительно ради Вас: Вы же сами называли её частью "современного бытового пласта", вот я и показываю, как на бытовой пласт влияют сегодня академические композиторы. Хотя "бытовая" она или нет - вопрос неоднозначный.
« Последнее редактирование: Август 20, 2014, 13:11:43 от Zvolinskiy »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Теорема не доказана.  :)
Не теорема, а реальность. Не опровергнута. Я констатирую факты, а Вы протестуете, но без каких бы то нибыло музыкальных аргументов. Это и есть демагогия.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)